Przed wojną nie żyło się lepiej

10.11.09, 18:03
"Nam po 1989 roku było dużo łatwiej niż dziadkom i pradziadkom.
Przedwojenna Polska musiała odbudować się po cyklu niszczących wojen
(I wojna światowa, powstania - wielkopolskie, śląskie, walki z
Ukraińcami i z Rosją)".

Było łatwiej? Przecież w 1989 mieliśmy za sobą aż dwie okupacje - 6-
letnią niemiecką i ponad 40-letnią sowiecką. Pierwsza z nich
pozostawiła po sobie zdewastowany kraj, zrujnowaną stolicę i miliony
trupów. Druga, o czym wie dziś każdy prawdziwy Polak, przyniosła
krajowi znacznie większe szkody niż pierwsza. Jak więc mogło być
łatwiej?
    • scibor3 Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 10.11.09, 20:00
      Tak, ta druga była szkodliwsza. Przyniosła szkody w mózgu tobie i innym
      "prawdziwym". Niestety, nieodwracalne.
      • trist2 Jakie walki z Rosją ? 10.11.09, 20:15
        Był najazd Armii Czerwonej, która doszła pod Warszawę
        i była wojskiem państwa Lenina i innych bolszewików
        • everettdasherbreed Re: Jakie walki z Rosją ? 12.11.09, 10:33
          Dowiedz się, które miasto było stolicą państwa bolszewickiego i w jakim języku w
          armii czerwonej wydawano rozkazy.
        • ereta Re: Jakie walki z Rosją ? 15.11.09, 09:38
          trist2 napisał:

          > Był najazd Armii Czerwonej, która doszła pod
          Warszawę
          > i była wojskiem państwa Lenina i innych bolszewików
          #### i odwrotnie, marsz polskich wojsk pod Kijów, czy później razem
          z Hitlerem na Czechosłowację (Zaolzie), choć to bardziej
          skomplikowana sprawa, ale jest faktem.
          • xxxxxxxx12 Re: Jakie walki z Rosją ? 16.11.09, 08:31
            Bzdury.
            Wyprawa na Kijów miała służyć stworzeniu państwa ukraińskiego
            ze stolicą w Kijowie.
            Nie było żadnego wspólnego marszu na Czechosłowację, było zajęcie,
            bez wystrzału, Zaolzia w 1938r.
      • maruda.r Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 12.11.09, 09:23
        scibor3 napisał:

        > Tak, ta druga była szkodliwsza. Przyniosła szkody w mózgu tobie i innym
        > "prawdziwym". Niestety, nieodwracalne.

        ****************************

        No cóż, przyjęcie do wiadomości faktów z II RP musi nawet u najbardziej
        zatwardziałych "prawdziwych" Polaków wywołać coś na kształt refleksji na temat
        siłowego wprowadzenia komunizmu w Polsce powojennej. Dlatego nie chcą ich przyjąć.

        • everettdasherbreed Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 12.11.09, 10:34
          Siłowe wprowadzenie komunizmu w Polsce odbyło się nie po wojnie ale na jej
          początku. Już 17 września 1939. Inne socjalistyczne państwo również rozpoczęło
          totalne wyzuwanie Polaków z majątku. To też komunizm.
          • maruda.r Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 12.11.09, 11:12
            everettdasherbreed napisał:

            Inne socjalistyczne państwo również rozpoczęło
            > totalne wyzuwanie Polaków z majątku. To też komunizm.

            **************************

            To prawda. Jednak zdecydowana większość nic nie straciła, bo nic nie miała. Jaki
            był więc stosunek owej większości, która miała przejąć na własność (przynajmniej
            propagandowo) majątki tracone przez mniejszość, do zaproponowanej przez
            socjalistów czy też komunistów reformy państwa?

      • mirekp70 przed wojną był gorzej??? 12.11.09, 13:11
        Bzdura. Przecież nie ma sensu porównywac się do dzisiaj, bo wtedy
        równie dobrze można by powiedzieć, że jeszcze gorzej było w
        średniowieczu. Raczej należy sie poorwnac do poziomu życia w
        stosunku do innych państw Europy. I wyjdzie, że pod koniec
        dwudziestolecia byliśmy przynajmniej na poziomie Hiszpanii, a i
        dystans cywilizacyjny dzielący nas od Niemiec czy Francji był
        mniejszy
        • ereta Re: przed wojną był gorzej??? 15.11.09, 09:44
          mirekp70 napisał:

          > I wyjdzie, że pod koniec
          > dwudziestolecia byliśmy przynajmniej na poziomie Hiszpanii, a i
          > dystans cywilizacyjny dzielący nas od Niemiec czy Francji był
          > mniejszy
          ######### czyli co? Obecne tak wychwalane 20lecie po 1989
          przyniosło cofnięcie się daleko za Hiszpanię, Francję i Niemcy. Ztym
          dystansem cywilizacyjnym to uważaj bo dotyczył on tylko elit a nie
          calości.
        • cehaem Re: przed wojną był gorzej??? 15.11.09, 11:49
          Hiszpania byla wowczas w znakomitej wiekosci jednym wielkiem ciemnogrodem (poza
          Krajem Baskow i Katalonia), wiec nie ma sie z czego cieszyc. A dystans
          cywilizacyjny dzielacy Polska a Niemcy (tak, te Niemcy, ktore mialy za soba
          przegrana wojne, reparacje i okupacje sojusznicza) i Francje byl ogromny.
          Poczytaj sobie cos o podrozach ze Slaska do Krakowa kolo roku 1935.
    • helmuth1975 Przed wojną nie żyło się lepiej 10.11.09, 20:02
      bardzo ciekawy materiał.moją uwagę zwróciło coś innego...w
      dwudziestoleciu międzywojennym wyszliśmy z dołka między innymi
      dlatego, że żywność w kryzysie staniała do około 1/3 ceny
      pierwotnej..człowiek, który nie wydaje wszystkich środków na żarcie
      pobudza wzrost, bo ubiera się, bywa w kinie, teatrze i ogólnie
      korzysta z usłu, dając w ten sposób pracę innym...natpmiast krus i
      dopłaty powodują, że brak obecnie tego zdrowego impulsu..
      • no_war W 1939r. był milion 10.11.09, 20:31
        odbiorników radiowych w Polsce.
        Jak na nędzę, którą przedstawia członek zespołu Krytyki Politycznej,
        to chyba niemało.
        • scibor3 Re: W 1939r. był milion 11.11.09, 09:47
          Milion? Skąd te dane? Ile w tym odbiorników "kryształkowych" czyli słuchawki,
          kilkadziesiąt metrów drutu, kryształek galeny, igła i wodzenie po kryształku w
          poszukiwaniu zanikającego sygnału. I to wszystko na 35 mln ludności. Radio
          kosztowało ok 120 zł, zegarek Omegi ok 100 zł. Robotnik rolny zarabiał ok 50 zł,
          urzędnik państwowy 110-120 zł, kierownik ok 200 zł. Do poprawki artykułu. Przed
          wojną było zarejestrowanych 10 tys. samochodów osobowych i 6 tys. motocykli a
          nie jak napisano "kilkadziesiąt tysięcy". Paradoksalnie w czasie II WŚ
          zmotoryzowaliśmy się. W 1945 było 55 tys. samochodów. W porównaniu do Anglii PKB
          nie był 3x mniejszy ale prawie 5 i pół razy mniejszy.
          • scibor3 Re: W 1939r. był milion 11.11.09, 09:49
            Oczywiście mowa o PKB na głowę.
            • mudah Re: W 1939r. był milion 11.11.09, 15:26
              Czy znasz jakies miejsce gdzie moznaby znalezc dane gospodarcze II
              RP? Pomimo googlowania nie latwo jest do nich dotrzec.

              • wzwod_poranny Re: W 1939r. był milion 11.11.09, 20:19
                mudah napisała:
                Czy znasz jakies miejsce gdzie moznaby znalezc dane gospodarcze II
                RP? Pomimo googlowania nie latwo jest do nich dotrzec.
                -------------------------------------------------------
                Książki prof. żarnowieckiego, Jana Stachniuka, gen. Wacława Stachiewiczai in.
                >
                • cehaem Re: W 1939r. był milion 15.11.09, 11:52
                  Wymienianie Stachniuka i Zarnowskiego jednym tchem jest nieporozumieniem.
              • cehaem Re: W 1939r. był milion 15.11.09, 11:52
                > Czy znasz jakies miejsce gdzie moznaby znalezc dane gospodarcze II
                > RP? Pomimo googlowania nie latwo jest do nich dotrzec.

                A co to jest biblioteka, to wiesz?
          • malutka909 Re: W 1939r. był milion 10.01.11, 12:05
            Odbiornik kryształkowy nie wymagał zasilania. A większośc ludności Polski nie miala dostepu do prądu elektrycznego. Radia byly też na baterie ale to było bardzo drogie. Zreszta akurat porównywanie kwestii urządzeń technicznych jest o tyle zwodnicze że trzeba brać pod uwagę postęp techniczny. Pewnych rzeczy po prostu w danym momencie nie ma. I nie wolno opisujac zmiany w danej epoce porównywać jej do czasow poźniejszych (teraz mamy telewizory plazmowe a w PRLu ich nie było....). Trzeba to porównywać do czasow wczesniejszych. jak pzredwojenny chłop polski tylko słyszal o prądzie elektrycznym i dopiero za Gomułki mu go dostarczono to dla niego jest gigantyczny postęp. I tak to jedynie moze być oceniane.
        • ereta Re: W 1939r. był milion 15.11.09, 09:49
          no_war napisał:

          > odbiorników radiowych w Polsce.
          > Jak na nędzę, którą przedstawia członek zespołu Krytyki
          Politycznej,
          > to chyba niemało.
          ############# jakich, kryształkowych? A inne rzeczy, choćby
          analfabetyzm i brak odzieży bo np buty byly na zmianę dla kilku osób?
      • ereta Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 09:46
        #### helmuth1975, czyli co? na wieś ma wrócić przysłowiowa
        galicyjska nędza?
      • malutka909 Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 10.01.11, 11:58
        helmuth1975 napisał:

        > bardzo ciekawy materiał.moją uwagę zwróciło coś innego...w
        > dwudziestoleciu międzywojennym wyszliśmy z dołka między innymi
        > dlatego, że żywność w kryzysie staniała do około 1/3 ceny
        > pierwotnej..człowiek, który nie wydaje wszystkich środków na żarcie
        > pobudza wzrost, bo ubiera się, bywa w kinie, teatrze i ogólnie
        > korzysta z usłu, dając w ten sposób pracę innym...natpmiast krus i
        > dopłaty powodują, że brak obecnie tego zdrowego impulsu..

        Taak ... A dlaczego ta zywność staniala? Ile zarabiał na produkcji zywnosci polski chlop?
        70 % ludności mieszkało na wsi. Sprzedawało za bezcen zywnośc - dlatego nawet ci beznadziejnie opłacani robotnicy byli w stanie suchy chleb kupić. A za co miał kupić buty polski chlop? za co naftę do lampy? O jakich impulsach myślisz?
    • purpurat_z_fioletowym_nosem Przed wojną nie żyło się lepiej 10.11.09, 20:25
      A w latach 90. niczym bracia Bielscy, grasował po Polsce Michnik ze swoją bandą.
      • ereta Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 09:54
        purpurat_z_fioletowym_nosem napisał:

        > A w latach 90. niczym bracia Bielscy, grasował po Polsce Michnik
        ze swoją bandą
        >
        ####### Eh, miernoto. Żal Cię, bo gdzie zajdziesz z takim
        myśleniem???
    • purpurat_z_fioletowym_nosem Przed wojną nie żyło się lepiej 10.11.09, 20:35
      Było też 8 telewizorów.
    • alakyr Świetny artykuł 10.11.09, 20:37
      Nie tylko dlatego że opiera się n rzetelnych opracowaniach Landaua,
      Tomaszewskiego ale zadaje różnym naszym "prawdziwym" Polakom
      pytanie: Jak to się dzieje że 1989 roku mieliśmy wszystko to czego
      nie było w II Rzeczypospolitej /mówię o sferze materialnej/, skąd
      się to wzięło?
      Jak się czyta o tej bidzie, która dotykała 10 - 15 mln ludzi głównie
      na wsi to dopiero można zrozumieć co i po co się działo między 1947
      a 1989 rokiem i dlaczego większość społeczeństwa to popierała.
      • emeryci2007 komunista alakyr 10.11.09, 21:27
        się odezwał.
        Podobno jest Rosjaninem, ale nie wiemy czy to prawda.
        • alakyr Re: komunista alakyr 10.11.09, 21:38
          Jak na "prawdziwego" Polaka cieniutko, może coś merytorycznie?
          • coraisynubekamusinapisszczekac komunista alakyr? zydokomunista raczej! 11.11.09, 12:21
            Michnik
            Rodowód komunistyczny: ojciec - Ozjasz Szechter działacz
            Komunistycznej Partiii Zachodniej Ukrainy domagającej się wcielenie
            ziem polskich do ZSRR, matka - Helena, autorka kłamliwych
            komunistycznych podręczników do historii, brat - Stefan, sędzia
            stalinowski, autor wielu wyroków śmierci na żołnierzach AK. Michnik
            wielokrotnie ich usprawiedliwał i mówił, że jego brat był
            nieświadomy, a rodzice byli polskimi patriotami.
            Michnik komunista: w młodości działacz "Czerwonego Harcerstwa",
            potem zwolennik trockizmu i przeciwnik Kościoła. Od zawsze stał na
            straży interesów SB i byłych aparatczyków PZPR broniąc ich w
            swojej "Gazecie". Zawzięcie atakował lustrację i dekomunizację.
            Swoich przeciwników oskarżał o "oszołomstwo" i "antysemityzm" nie
            używając przy tym racjonalnych argumentów. Przyznaje sie do bliskiej
            znajomości z Jerzym Urbanem, Wojciechem Jaruzelskim, Mieczysławem
            Rakowskim i Aleksandrem Kwaśniewskim, z którym już dawno chciał
            założyć wspólną partię.
            Zdrajca przyjaciół: po roku 1989 zajadle atakował tych, którzy mu
            wcześniej pomagali: Jerzego Giedorycia, ks. Henryka Jankowskiego,
            Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, Zbigniewa Herberta, hierarchów
            Kościoła Katolickiego.

            • alakyr Re: komunista alakyr? zydokomunista raczej! 11.11.09, 14:29
              Co to ma do II Rplitej? Chyba że Tobie wszystko się kojarzy z jednym.
              • coraisynubekamusinapisszczekac Re: komunista alakyr? zydokomunista raczej! 11.11.09, 19:20
                Pomocnicy rewolucji
                Dzieje ruchu komunistycznego przed wojna nie sa doglebnie zbadane. Dotychczasowe publikacje na ten temat to na ogol politgramota, przyodziana w szaty "naukowe", ale czasami mozna w nich znalezc interesujace dane. Ze zrozumialych wzgledow pomijano w nich zestawienia statystyczne, dotyczace spraw narodowosciowych. Skad zatem wzial sie stereotyp "zydokomuny"?
                W 1936 r. wladze KPP sporzadzily pisemny raport na temat sytuacji organizacyjnej. Wynika z niego, iz po postulowanych zmianach skladu narodowosciowego i socjalnego we wladzach organizacji komunistycznych, w centralnych wladzach KPP, liczacych 15 osob, bylo 8 Zydow i 7 Polakow. Na 15 sekretarzy komitetow okregowych, 8 bylo pochodzenia zydowskiego, a 7 polskiego. W styczniu 1936 r. na 30 czlonkow i zastepcow czlonkow KC KPP bylo 15 Polakow, 12 Zydow, 2 Ukraincow i 1 Bialorusin, a razem z KC KPZB (ale bez zastepcow czlonkow KC) na 52 osoby bylo 21 Zydow, 17 Polakow, 8 Bialorusinow, 5 Ukraincow i 1 Litwin. W "aktywie centralnym" bylo 53% Zydow, w aparacie wydawnicym 75%, w Miedzynarodowej Organizacji Pomocy Rewolucjonistom 90%, a w "aparacie technicznym" Sekretariatu Krajowego 100% (przy czym "aparat techniczny" nie oznaczal, wbrew pozorom, funkcji mniej waznych - byli to np. kurierzy do moskiewskiej centrali, lacznicy itp., ktorzy trzymali nici organizacyjne struktur komunistycznych w swych rekach).
                Rownie wysoki byl udzial Zydow w strukturach terenowych KPP. W okregu radomskim w 1932 r. bylo ich 37%, w okregu kieleckim ponad 54%. W strukturach mlodziezowych zas bylo ich jeszcze wiecej: w sierpniu 1930 r. w skali calego kraju w Zwiazku Mlodziezy Komunistycznej Polacy stanowili zaledwie 20%, Zydzi 50%, a Bialorusini i Ukraincy 30%. Autor jednej z monografii regionalnych KPP, wydanej w 1994 r. stwierdzil, iz "z uplywem czasu zwiekszal sie udzial mlodziezy zydowskiej w KZMP [Komunistycznym Zwiazku Mlodziezy Polskiej], w niektorych osrodkach stanowila ona prawie 100%". To oni wlasnie w znacznym stopniu ksztaltowali wojenne oblicze ruchu komunistycznego w kraju podczas okupacji, odbudowywanego na polecenie Stalina od 1942 r. (w postaci tzw. Polskiej Partii Robotniczej), a takze w Moskwie.
                Koncentracja w sluzbach specjalnych
                Wg prof. Paczkowskiego aparat bezpieczenstwa byl pierwszym czlonem nowego rezimu, budowanym calkowicie od podstaw. O ile w innych dziedzinach kompartia nastawiona byla poczatkowo raczej na kontrolowanie i dozorowanie przedwojennych fachowcow (w przemysle, szkolnictwie, wojsku, nawet w administracji), brakowalo jej bowiem oddanych czlonkow PPR, ktorymi mozna bylo ich zastapic, to do bezpieki i innych tajnych sluzb kierowano przede wszystkim "swoich". A ktoz mogl byc bardziej za takiego uznany, niz przedwojenny czlonek KPP i jej przybudowek?
                Dlatego zatem do bezpieki trafiali przede wszystkim przedwojenni komunisci, w wiekszosci juz przed wojna zawerbowani do wywiadu sowieckiego. Podczas okupacji niemieckiej przebywali oni w ZSRR, inni zas odgrywali czolowe role w partyzantce komunistycznej: sowieckiej oraz GL-AL.
                Podobnie bylo w innej, mniej znanej, ale nie mniej waznej sluzbie, czyli w Informacji Wojskowej. Znawca jej dziejow, Z. Palski podaje, iz: Informacja nie pelnila zadan kontrwywiadowczych - byla instytucja terrorystyczno-policyjna, ktorej zadaniem bylo wymuszenie posluszenstwa sil zbrojnych wobec nowych wladz politycznych. Poczatkowo 100% stanowisk w niej obsadzonych bylo przez oficerow sowieckich. Polakow dopuszczono dopiero pozniej - pierwsi z nich objeli jednak stanowiska wylacznie tlumaczy i protokolantow. Bylo ich zas az... siedemnastu!
                Dopiero w latach pozniejszych miejsca zwalniane przez oficerow sowieckich zajmowali oficerowie w mundurach polskich. Ale na stanowiska kierownicze wysuwano glownie ludzi pochodzenia zydowskiego. Ten sam autor podaje konkretne przyklady:
                szefa Glownego Zarzadu Informacji, plk. Kozuszke, zastapili kolejno plk Jan Rutkowski i plk Stefan Kuhl (obaj pochodzenia zydowskiego); zastepcow szefa GZI, plk Poniedzielnikowa i plk Bycana zastapili plk Anatol Fejgin i plk E. Zadrzynski (obaj pochodzenia zydowskiego); szefa Oddzialu I,k plk. Curanowa zastapil plk Aleksander Kokoszyn (pochodzenia zydowskiego); szefa Oddzialu II, plk Gajewskiego zastapil plk Ignacy Krzemien (pochodzenia zydowskiego); szefa Oddzialu II, pplk Prystupe zastapil plk Jerzy Fonkowicz (pochodzenia zydowskiego); szefa Oddzialu IV, plk Malkowskiego, zastapil plk Wladyslaw Kochan (narodowosci polskiej); szefa Oddzialu V, plk. Zajasznikowa, zastapil pplk Wincenty Klupinski (pochodzenia zydowskiego).
                Kryteria doboru kadr kierowniczych do Informacji Wojskowej byly takie same, jak do bezpieki cywilnej. Nie decydowalo tu bowiem przygotowanie fachowe (na to trzeba przeciez pracowac latami), lecz wylacznie lojalnosc i calkowita dyspozycyjnosc wobec mocodawcow komunistycznych.
                • alakyr Re: komunista alakyr? zydokomunista raczej! 11.11.09, 20:31
                  Z faktami się nie dyskutuje ale można zapytać: no i co z tego??
                • cehaem Re: komunista alakyr? zydokomunista raczej! 15.11.09, 11:56
                  Zydzi chetnie wiazali sie z ruchami rewolucyjnymi, bo doswiadczyli odrzucenia
                  przez spoleczenstwa, z ktorymi chcieli sie stopic. Antysemityzm powstal
                  rownolegle z haskala, zydowska emancypacja. Mlodzi, inteligenccy Zydzi chcieli
                  sie integrowac, ale im na to nie pozwolono. Czesc zwrocila sie wiec w kierunku
                  syjonizmu, a ci, ktorzy w nacjonalizmie ogolnie widzieli blad, poszla w kierunku
                  komunizmu, ktory byl internacjonalistyczy.

                  Wot, cala zagadka.
                  • anders76 Re: komunista alakyr? zydokomunista raczej! 15.11.09, 14:38
                    Gdyby sie chcieli stopic z miejscowymi to mieli na to ze 2000 lat. Na integracje
                    nie pzwalali sami Zydzi. Podziwu godne przetrwanie w diasporze, ale brak
                    integracji wywolal w koncu holocaust gdy wpadli w rece innego rasowego rezimu.
                    Zadziwiajace, ze np. niechec do gospodarzy i niechec integracji mozna i dzisiaj
                    obserwowac w swierzej emigracji Polakow i innych do Skandynawi, Angli, Francji,
                    Niemiec. Przybysze maksymalnie korzystaja z goscinnosci tych krajow i maja
                    gospodarzy "gleboko w powazaniu".
                    • alakyr Re: komunista alakyr? zydokomunista raczej! 15.11.09, 15:31
                      Sugerujesz następne holocausty tym razem innych narodów?
                    • cehaem Re: komunista alakyr? zydokomunista raczej! 15.11.09, 21:46
                      W spoleczenstwie stanowym nie musieli sie integrowac, bo nie bylo do kogo. Wtedy
                      mozna bylo zyc obok siebie. Integracja dopiero stala sie potrzebna, kiedy
                      zaczeto znosic przywileje stanowe. Czesc Zydow chciala zyc jak "my", ale "my"
                      wymyslilismy owczas rasizm i antysemityzm.

                      Zreszta jakiekolwiek porownywanie stanu dzisiejszego w panstwach Europy Zach. do
                      tego, co bylo w XIX w. nie mowi zbyt dobrze o wyksztalceniu autora.
            • 4dagome11 Re: komunista alakyr? zydokomunista raczej! 15.11.09, 09:07
              niezalezna.pl/article/show/id/27410 o nadredaktorze
        • ereta Re: komunista alakyr 15.11.09, 09:56
          emeryci2007 napisał:

          > się odezwał.
          > Podobno jest Rosjaninem, ale nie wiemy czy to prawda.
          ########## A Ty kim jesteś? Nirozgarniętym ciemniakiem umysłowym?
      • grba Re: Świetny artykuł 11.11.09, 12:24
        co się działo między 1947
        > a 1989 rokiem i dlaczego większość społeczeństwa to popierała.
        >

        Skąd ten 1947? Popierała? raczej byli "za a nawet przeciw".
        • alakyr Re: Świetny artykuł 11.11.09, 18:03
          Udajesz że nie wiesz bo to teraz modne. Ale zmartwię Cię, coraz
          mniej modne. To Ci przypomnę:
          Po 1947 zaczęło się przymusowe reformowanie Państwa Polskiego.
          Kosztem ogomnego wysiłku, ogromnych ofiar rozpoczęto odbudowę
          zniszczeń wojennych, budowę przemysłu od podstaw, budowę
          infrastruktury państwowej: koleje, drogi, elektryfikacja.
          Rozpoczęto wielką akcje edukacji i likwidacji analfabetyzmu.
          Jakie były efekty tego narodowego wysiłku można było zobaczyć w 1989
          roku.
          System ekonomiczno społeczny zbankrutował ale zostawił po sobie
          ogromny majątek. Zgoda że w części nadmiarowy ale porównywanie II RP
          z początkiem III wydaje się właszcza dla młodych ludzi szokiem tak
          dużym że nie wierzą że przed wojną tak mogło w Polce być.
          Zostawił też przyzwoicie wyedukowane społeczeństwo. Być może Ty
          również możesz wymieniać się poglądami dzieki temu że odebrałeś
          porządne wyksztacenie i masz o czym pisać.
          Teraz po 20 latach doświadczeń wolnego państwa wydaje się że poziom
          ówczesnego kształcenia wyjąwszy indoktrynację ideologiczną jest
          niedoścignionym wzorem.
          A ludzie? Ludzie po wojnie i po biedzie II RP dostali jakiś cel i
          akceptowali go lub nie. Ten cel dawał im szansę na życie lepsze niż
          mieli. Kosztem była akceptacja środków realizacji ale społeczeństwo
          w skali en'masse uznało te wyrzeczenia za konieczne.

          • maruda.r Re: Świetny artykuł 12.11.09, 09:36
            alakyr napisał:

            > Udajesz że nie wiesz bo to teraz modne. Ale zmartwię Cię, coraz
            > mniej modne. To Ci przypomnę:
            > Po 1947 zaczęło się przymusowe reformowanie Państwa Polskiego.
            > Kosztem ogomnego wysiłku, ogromnych ofiar rozpoczęto odbudowę
            > zniszczeń wojennych, budowę przemysłu od podstaw, budowę
            > infrastruktury państwowej: koleje, drogi, elektryfikacja.

            *****************************

            A wielu repatriantów dostało na Ziemiach Odzyskanych pełnowartościowe
            gospodarstwa często z bieżącą wodą oraz infrastrukturą elektryczną i
            kanalizacyjną, że o dobrze zmeliorowanych użytkach rolnych nie wspomnę. Na taki
            stan musieliby w co biedniejszych rejonach Kresów czekać przynajmniej
            kilkadziesiąt lat.

            Artykuł Leszczyńskiego, a wcześniej Gadomskiego przygotowuje teren do
            dramatycznego pytania, które dla wielu jest nie do zaakceptowania: jakie
            rzeczywiste poparcie społeczeństwa miały powojenne przymusowe reformy? I jakie
            poparcie było 10 i 20 lat później - szczególnie wśród osób, które pamiętały
            nędzę II RP?

            Zaznaczam, że na to pytanie trzeba odpowiadać z perspektywy ówczesnej, a nie tej
            z roku 1989 czy 2009.



            • rs_gazeta_forum Re: Świetny artykuł 12.11.09, 19:47
              maruda.r napisał:
              > A wielu repatriantów dostało na Ziemiach Odzyskanych
              > pełnowartościowe gospodarstwa często z bieżącą wodą oraz
              > infrastrukturą elektryczną i kanalizacyjną, że o dobrze
              > zmeliorowanych użytkach rolnych nie wspomnę. Na taki
              > stan musieliby w co biedniejszych rejonach Kresów czekać
              > przynajmniej kilkadziesiąt lat.
              >
              > Artykuł Leszczyńskiego, a wcześniej Gadomskiego przygotowuje teren
              > do dramatycznego pytania, które dla wielu jest nie do
              > zaakceptowania: jakie rzeczywiste poparcie społeczeństwa miały
              > powojenne przymusowe reformy? I jakie poparcie było 10 i 20 lat
              > później - szczególnie wśród osób, które pamiętały nędzę II RP?
              >
              > Zaznaczam, że na to pytanie trzeba odpowiadać z perspektywy
              > ówczesnej, a nie tej z roku 1989 czy 2009.

              Żyjąc od urodzenia w socjaliźmie jako dziecko czy młody chłopak wiele rzeczy
              traktowałem jako oczywiste, dane przez naturę niemalże. Oczywiście hipotetycznie
              wiedziałem, że przed wojną było inaczej, źle po prostu, ale sam teraz nie wiem,
              na ile traktowałem tę wiedzę poważnie, a na ile jako propagandę. Chyba dopiero
              początek "Konopielki" kopnął mnie na tyle mocno, że poważniej przyjrzałem się
              przedwojennej rzeczywistości(*).
              Od tego momentu "przemiany" lat 1981-89 jawią mi się w nieco krzywym zwierciadle
              - te ruchy wcześniej, póki ludzie pamiętali przedwojenną nędzę, nie miałyby
              racji bytu. Trzeba było mieć co jeść, w co się ubrać, umieć czytać i mieć co
              czytać w końcu, by zmieniły się punkty odniesienia z przedwojennej nędzy na
              bogactwo Zachodu.

              (*) Czytając początek "Konopielki" umieściłem akcję na wsi XVII-XVIII-wiecznej.
              Odkrycie właściwego czasu i miejsca wywołało prawie zgrzyt zębów.
              • gnago Re: Świetny artykuł 13.11.09, 07:05
                Od tego momentu "przemiany" lat 1981-89 jawią mi się w nieco krzywym
                zwierciadle
                - te ruchy wcześniej, póki ludzie pamiętali przedwojenną nędzę, nie
                miałyby
                racji bytu.
                Rację miały, chodziło o wypaczenia realnego socjalizmu . Niestety
                ruch został przechwycony przez działaczy III sortu i idealistów
                skrajnego liberalizmu.
                • rs_gazeta_forum Re: Świetny artykuł 14.11.09, 12:16
                  gnago napisał:
                  > Rację miały, chodziło o wypaczenia realnego socjalizmu . Niestety
                  > ruch został przechwycony przez działaczy III sortu i idealistów
                  > skrajnego liberalizmu.

                  Masz rację, ale myśląc i pisząc tu o ruchach, robiłem to w kontekście ich
                  kierownictwa i jego dążeń.
          • stahs Re: Świetny artykuł 13.11.09, 16:07
            > Jakie były efekty tego narodowego wysiłku można było zobaczyć w
            1989
            > roku.
            No raczej mierne, na tle innych państw nie dotkniętych
            błogosławieństwem "sprawiedliwego systemu". Całe to porównanie 2RP -
            3RP, nie mówi właściwie niczego o tym co działo się w Polsce w latach
            1945-1989. Zróbmy porównanie sytuacji 2 RP z innymi państwami
            przedwojennej Europy (np. Hiszpanią, Portugalią, Grecją - czyli
            raczej z biedakami) i potem z tymi samymi państwami w 1989 r. Wtedy
            będzie można zobaczyć co nam dał (albo raczej czego nie dał) PRL. Bo
            stwierdzenie, że w Polsce 1989 było lepiej niż w 1939, zakrawa na
            truizm, a dodatkowo wyciąganie wniosków, że skoro między tymi dwiema
            datami był PRL to wszystko co po drodze jest jego zasługą to już
            śmieszność. Przede wszystkim między 1939-1989 mieliśmy 60 lat
            światowego rozwoju technologicznego, a nasz kraj dzięki "doskonałemu"
            systemowi rządów coraz bardziej zostawał w tyle. To jest główna
            "zasługa" PRL-u.
            • erg_samowzbudnik Re: Świetny artykuł 15.11.09, 09:59
              stahs napisał:

              > > Jakie były efekty tego narodowego wysiłku można było zobaczyć w
              > 1989
              > > roku.
              > No raczej mierne, na tle innych państw nie dotkniętych
              > błogosławieństwem "sprawiedliwego systemu". Całe to porównanie 2RP -
              > 3RP, nie mówi właściwie niczego o tym co działo się w Polsce w latach
              > 1945-1989. Zróbmy porównanie sytuacji 2 RP z innymi państwami
              > przedwojennej Europy (np. Hiszpanią, Portugalią, Grecją - czyli
              > raczej z biedakami) i potem z tymi samymi państwami w 1989 r. Wtedy
              > będzie można zobaczyć co nam dał (albo raczej czego nie dał) PRL. Bo
              > stwierdzenie, że w Polsce 1989 było lepiej niż w 1939, zakrawa na
              > truizm, a dodatkowo wyciąganie wniosków, że skoro między tymi dwiema
              > datami był PRL to wszystko co po drodze jest jego zasługą to już
              > śmieszność. Przede wszystkim między 1939-1989 mieliśmy 60 lat
              > światowego rozwoju technologicznego, a nasz kraj dzięki "doskonałemu"
              > systemowi rządów coraz bardziej zostawał w tyle. To jest główna
              > "zasługa" PRL-u.

              Żeby porównywać trzeba znać punkt wyjścia tych państw po II wojnie. Polska
              gospodarka była zrujnowana a a ludność zdziesiątkowana.
              Co zrobiono po 89r.
              Linie energetyczne były budowane 40 lat temu .Pieniądze jakie trzeba wydać na
              nowe to około 200 miliardów euro.Proszę ocenic skale zamierzenia.
              Infrastruktura kolejowa zrobiona przed 1989r.
              Co roku chętnie korzystamy z prywatyzacji , jest to znaczny udział w naszych
              wpływach do budżetu.
              Drogi w większości wybudowane za "komuny"
              Domy również.
              Wszystko to przy nałożonym embargu gospodarczym i technologicznym przez zachód a
              szczególności przez naszych przyjaciół z USA.
            • scibor3 Re: Świetny artykuł 15.11.09, 10:12
              Misiu nie ośmieszaj się. Te kraje zaczęły się rozwijać dopiero po dofinansowaniu
              z UE (przy czym Grecja regularnie te fundusze marnowała). Może wyda ci się to
              nieprawdopodobne ale w latach 70-tych głód w Portugalii był na porządku
              dziennym. Nie taki jak w Etiopii ale jednak był.
          • paulhandyman Re: Świetny artykuł 15.11.09, 12:19
            Masz rację !!! Komuna to był SYF nie do zaakceptowania na dłuższą metę ale dał
            szanse milionom niewolników na edukację (może nie na najwyższym poziomie ale
            zapewniającym pewne podstawy życiowe), przyczynił się do rozwoju miast (cimenota
            chłopska przenosiła się np. do Nowej Huty - i znowu może nie był to Paryż czy
            Londyn ale był to ogromny skok cywilizacyjny w porównaniu do stanu sprzed
            wojny). Wybudowane tysiące zakłądów i fabryk - także nie były one tak
            zaawansowane jak na zachodzie Europy ale to ogromny skok cywilizacyjny w
            porównaniu do gospodarki łowiecko-zbierackiej przed wojną.
            Jeśli ktoś zaprzecza tym faktom znaczy jest głupcem albo z PIS-u (właściwie oba
            pojęcia są ze sobą tożsame)
          • tymon99 Re: Świetny artykuł 10.01.11, 14:22
            od 1947 do 1989 roku zbudowano 2 (słownie: dwie) linie kolejowe. 3, jeśli wliczymy tę o rosyjskim rozstawie szyn, więc muszę spytać: co ty pie?dolisz?
            analfabetyzm - to samo. w całym XX wieku nie miałem ani jednego przodka - dorosłego analfabety, więc znów muszę spytać: co ty pie?dolisz?
            elektryfikacja? sorry, w 2/3 dzisiejszej polski elektryfikację przeprowadzili niemcy. więc znów muszę spytać: co ty pie?dolisz?
        • everettdasherbreed To nie tak: 12.11.09, 10:39
          Trzeba wykonać zestawienie porównawcze:
          Porównać stopę życiową Polaków ze standardami życiowymi mieszkańców Włoch,
          Hiszpanii, Grecji i Finlandii. W 1939, 1969, 1989 i 2009.
          Wnioski będą oczywiste.
          • maruda.r Re: To nie tak: 12.11.09, 11:14
            everettdasherbreed napisał:

            > Trzeba wykonać zestawienie porównawcze:
            > Porównać stopę życiową Polaków ze standardami życiowymi mieszkańców Włoch,
            > Hiszpanii, Grecji i Finlandii. W 1939, 1969, 1989 i 2009.
            > Wnioski będą oczywiste.

            *****************************

            Temat był już wałkowany i wnioski nie były oczywiste. Głównie z tego względu, że
            stopa życiowa nie uwzględnia wielu zjawisk niepoliczalnych.

            • everettdasherbreed Re: To nie tak: 12.11.09, 11:18
              Oczywiście, że nie wszystko da się wyrazić liczbą. W takiej np. Grecji czy
              Hiszpanii, pomimo dyktatur, nie było takich zbrodni politycznych jak w PRL.
              • rs_gazeta_forum Re: To nie tak: 12.11.09, 19:27
                everettdasherbreed napisał:
                > Oczywiście, że nie wszystko da się wyrazić liczbą. W takiej np.
                > Grecji czy Hiszpanii, pomimo dyktatur, nie było takich zbrodni
                > politycznych jak w PRL.

                Czy masz jakieś dane na poparcie tych stwierdzeń?
        • ereta Re: Świetny artykuł 15.11.09, 09:57
          grba napisał:

          > co się działo między 1947
          > > a 1989 rokiem i dlaczego większość społeczeństwa to popierała.
          > >
          >
          > Skąd ten 1947? Popierała? raczej byli "za a nawet przeciw".
          ##### Oczywiście że popierala!
      • mirekp70 Re: Świetny artykuł 12.11.09, 13:15

        Tak to się dzieje, że ogólnie swiat sie posunął do przodu przez 50
        lat. Problem w tym, ze ja inni jechali w tym czasie samochodami, to
        my furmanką/na rowerze.
        alakyr napisał:

        > Nie tylko dlatego że opiera się n rzetelnych opracowaniach
        Landaua,
        > Tomaszewskiego ale zadaje różnym naszym "prawdziwym" Polakom
        > pytanie: Jak to się dzieje że 1989 roku mieliśmy wszystko to czego
        > nie było w II Rzeczypospolitej /mówię o sferze materialnej/, skąd
        > się to wzięło?
        > Jak się czyta o tej bidzie, która dotykała 10 - 15 mln ludzi
        głównie
        > na wsi to dopiero można zrozumieć co i po co się działo między
        1947
        > a 1989 rokiem i dlaczego większość społeczeństwa to popierała.
        >
      • tymon99 Re: Świetny artykuł 10.01.11, 14:14
        jak to się stało? bardzo prosto. sowieci zdobyli na niemcach i oddali polsce.
    • purpurat_z_fioletowym_nosem Przed wojną nie żyło się lepiej 10.11.09, 20:54
      Landau i tomaszewski - żydzi którzy od lat opluwają II RP.
      • alakyr Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 10.11.09, 21:11
        Co, to co piszą nie pasuje do Twojej landrynkowo-patriotycznej
        wiedzy? Może twoi pradziadowie należeli w II RP do ligii kolonialnej?
        To by tłumaczyło genetyczne skłonności kontynuacji.
      • ereta Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 09:59
        purpurat_z_fioletowym_nosem napisał:

        > Landau i tomaszewski - żydzi którzy od lat opluwają II RP.
        >
        >
        >
        >
        > #### to trzymaj tego otaszka, bo rozumu nie masz i tylko ten
        ptasze Ci został.
    • grba Przed wojną nie żyło się lepiej 11.11.09, 12:26
      Nie było PC, MP3 i 4, telefonów komórkowych...
      • mudah Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 11.11.09, 15:30
        Ba, nasycenie telewizorami, szczegolnie kolorowymi a jeszcze
        bardziej szczegolnie LCD bylo zerowe.
    • stoniec Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 11.11.09, 12:49
      w-77:
      > Było łatwiej? Przecież w 1989 mieliśmy za sobą aż dwie okupacje - 6-
      > letnią niemiecką i ponad 40-letnią sowiecką. Pierwsza z nich
      > pozostawiła po sobie zdewastowany kraj, zrujnowaną stolicę i miliony
      > trupów. Druga, o czym wie dziś każdy prawdziwy Polak, przyniosła
      > krajowi znacznie większe szkody niż pierwsza. Jak więc mogło być
      > łatwiej?

      Idiotyzm, jak mawial Strawinski (taki kompozytor) nie wymaga komentarza. Czasem
      jednak trudno zdzierzyc. Ciekawe, ze z im prawdziwszym Polakiem ma sie do
      czynienia, tym trudniej!
      Wiec jednak zapytam: jak 'druga okupacja' mogla byc bardziej szkodliwa od
      pierwszej. Chodzi mi o chociazby szcegol techniczny: jak calkowicie zdewastowany
      kraj mozna jeszcze bardziej zdewastowac, a zrujnowana calkowice stolice jeszcze
      bardziej zrujnowac calkowicie.

      • everettdasherbreed Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 12.11.09, 10:42
        Akurat tuż po II wojnie światowej (a właściwie podczas jej trwania i właściwie z
        jej powodu) wybuchła rewolucja naukowo-techniczna. Świat pognał do przodu jak
        nigdy wcześniej. Tylko że blok sowiecki interesował się jedynie zbrojeniami. PRL
        rozwijała się ale znacznie wolniej niż normalne kraje.
        • ereta Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 10:03
          everettdasherbreed napisał:

          > Akurat tuż po II wojnie światowej (a właściwie podczas jej trwania
          i właściwie
          > z
          > jej powodu) wybuchła rewolucja naukowo-techniczna. Świat pognał do
          przodu jak
          > nigdy wcześniej. Tylko że blok sowiecki interesował się jedynie
          zbrojeniami. PR
          > L
          > rozwijała się ale znacznie wolniej niż normalne kraje.
          >
          ######### A kraj odbudowały NIEBIOSA? A co z rozwojem za PRL, który
          po 1989 został udupiony?
    • maruda.r Po wojnie Kaczyńscy korzystali z przywilejów PZPR 12.11.09, 09:40
      coraisynubekamusinapisszczekac napisała:

      > PO to byżyło się Polakom gorzej, bo dla żydoUBecji "im gorzej tym lepiej"
      >
      >
      > „Jeżeli jedna osoba miała ojca, a może nawet i matkę w Komunistycznej Par
      > tii
      > Polski i funkcjonuje w jakimś środowisku – a takie osoby są również po pr
      > awej
      > stronie sceny – jest to bez znaczenia.

      (...)

      > Źródło: Jarosław Kaczyński, cytat za Polityką z dnia 25 marca 2006 roku

      *****************************

      Dlaczego Jarosław Kaczyński odniósł się do KPP, która nie miała większego wpływu
      na rzeczywistość II RP, a nie wspomniał o PZPR, która kształtowała rzeczywistość
      PRL? Bo sam był beneficjentem monopolu PZPR?

    • everettdasherbreed Warto jednak porównać ówczesną Polskę 12.11.09, 10:32
      z ówczesnymi Niemcami. Jest doskonały niemiecki portal historyczny www.dhm.de.
      Na zakładce LEMO (Lebendiges Museum Online) jest cała masa oryginalnych
      dokumentów (relacje ludzi, zdjęcia, plakaty, eksponaty, filmiki). Widać tam, że
      pomimo dynamicznego rozwoju gospodarczego (zwłaszcza w latach 1900-1914) poziom
      życia był mocno ograniczony. Biedniejsze warstwy niemieckiej ludności żyły
      skromniej niż Polacy.
      Słyszałem relacje z roku 1939, kiedy to niemiecki żołnierz (chłop lub robotnik)
      zobaczył, jak polski wieśniak smaruje chleb masłem. Niemiec był zszokowany, że w
      Polsce taki dobrobyt.

      Ojciec Goebbelsa był księgowym. Wprowadził w domu totalny reżim oszczędnościowy,
      kalkulował wszystkie koszty, każdą gazetę, każde odkręcenie wody, każde otwarcie
      okna w zimie. Jego ciągłe pomysły na oszczędzanie wprowadziły w rodzinie terror
      i horror. Nic dziwnego, że mały Józio ześwirował.
      • vonknote oj zigzaur a ty znowu o tym maśle... 12.11.09, 11:35
        człowieku może ty nie dojadasz że tak ciągle bredzisz o tym maśle?

        everettdasherbreed napisał:


        > Słyszałem relacje z roku 1939, kiedy to niemiecki żołnierz (chłop
        lub robotnik)
        > zobaczył, jak polski wieśniak smaruje chleb masłem. Niemiec był
        zszokowany, że
        > w
        > Polsce taki dobrobyt.

        No. Pewnie słyszałeś z tego samego źródła o wiedźmie co na miotle
        latała i krasnalach co do mleka szczały.

        Choć nie przeczę, że mając wyjątkowego farta Niemiec mógł trafić na
        polskiego wieśniaka który akurat miał masło, nieczęsto ale na wsi
        masło widywano. Mógł tez trafić na jakiegoś szlachcica
        przed "dworem", i tylko z ignorancji wziął go za chłopa. Tyle że
        szansa na to była pewnie niższa niż na trafienie 4ki w Totka.

        Zresztą i tak obraz II RP przedstawiony w komentowanym tekście jest
        niezły bo dotyczy głównie miasta a nie wsi. A akurat o "bogactwie"
        przedwojennej wsi sporo wiem nie tylko z lektury ale też z relacji
        rodzinnych. Pradziadek był urzednikiem w małym mieście pod Kielcami
        i oprócz tego miał spore gospodarstwo (jakbym był"genetycznym"patr-
        idiotą to powiedziałbym że miał majątek ziemski :)), które nawiasem
        mówiąc kiepsko prowadził i do którego dokładał. Ale ad rem,
        robotnikom rolnym płacił standardową stawkę - 1 złoty dziennie -
        czyli dochód chłopa w centralnej Polsce wynosił circa 30 złotych
        miesięcznie. O 100-150 zetach robotnika mogli pomarzyć. Siostra
        prababki prowadziła sklep - faktycznie chłopi kupowali tylko
        zapałki, czasem sól, na nic innego nie było ich stać. Druga z sióstr
        miała z mężem sklep mięsny - biedni chłopi pojawiali się raz do roku
        w okolicach wielkanocy - kupowali po kawałku słoniny - specjalnie
        prosili o troche zjełczałą ("cujną" jak mawiali) żeby niewielką
        ilością nadać "smaku" większej ilości jedzenia. Przy czym w
        większości drobnych gospodarstw nie mieli gdzie chodować zwierząt,
        więc nie było tak że mieli swoje mięso.

        Więc mój drogi opowieści o bogatych polskich chłopach obżerających
        się masłem można między bajki włożyć. Oczywiście mógł się taki jeden
        wyjątek trafić, ale statystycznie niemcy mieli szansę trafić na
        niedożywionego, przerażająco biednego chłopa, na dodatek analfabetę -
        bo "mocarstwowa" II RP miała potwornie wysoki wskaźnik
        analfabetyzmu, który dopiero zlikwidowali komuniści.


        • wzwod_poranny analfabetyzm II RP 12.11.09, 12:04
          1918r, 40%
          1939r, 20%
          • vonknote Re: analfabetyzm II RP 12.11.09, 12:50
            > 1918r, 40%
            > 1939r, 20%

            Czyli tym tempem coś koło 1959 (gdyby nie było wojny) albo 1965
            (licząc z wojną) sanacji analfabetyzm udało by się wyeliminować :)

            A w połowie lat 80tych to i może prąd na wsi by się pojawił :)
      • caesar_pl Re: Warto jednak porównać ówczesną Polskę 14.11.09, 20:47
        ..jacy Polacy zyli wtedy lepiej niz Niemcy?Ci w ruskim zaborze??
        Niemcy w 1914 raku byli najbogatszym panstwem Swiata,tzn mialy
        najwiekszy produkt narodowy na glowe.
        www.economy-point.org/w/wirtschaftswunder.html
        A z tym oszczedzaniem to dzis Niemcy sa tacy sami i duzo bardziej
        oszczedni niz Polacy...znaczy to ze sa biedniejsi niz Polacy??he,he..
      • czerwony.poll74 Armaty zamiast masła to mit 14.07.10, 12:09
        W Polsce ani masła, ani armat nie było. Porównanie poziomu życia w Wilhelmowskich Prusach, a z tym co działo się w b. zaborze pruskim w czasach II RP to jakiś ponury żart. Nie bez przyczyny w 1925 roku w wyborach samorządowych np. na Śląsku na listy niemieckie oddano ponad 70% głosów, a przypomnę, że głosowanie odbywało się w innych warunkach niż plebiscyt, na terenach kontrolowanych przez polskie państwo, w warunkach pokoju jeszcze przed kryzysem gospodarczym, nie było mowy także o przyjeździe na głosowanie Niemców z terenów Rzeszy urodzonych na Śląsku, przeciwnie raczej część Niemców opuściła polską część Górnego Śląska. Połowa głosujących na listy Niemieckie w plebiscycie głosowała za Polską, walczyła w powstaniach, a najgorsze dopiero miało nadejść. W sumie to czemu się dziwić, skoro polityka sanacyjna doprowadziła do powstania regionalnej koalicji Korfantego z Volksbundem. Tak wspaniale się żyło w II RP. Śmiem twierdzić, że Niemcy w roku 1945 po zakońćzeniu wojny mieli lepiej niż Polacy przed wojną. Jeśli jacyć Niemcy żyli biedniej od Polaków to najwyżej ci którzy mieszkali w Polsce (a i to do czasu).

        Już za Bismarcka Polacy otrzymali od państwa pruskiego takie rzeczy jak bezpłatną edukację, ubezpieczenia emerytalne, zdrowotne, przyzwoitą infrastrukturę, państwo prawa. Reszta Polaków na część z tych zdobyczy czekała aż do nastania PRL, a na wiele z nich czeka do dzisiaj.
    • wzwod_poranny Przed wojną nie żyło się lepiej 12.11.09, 11:35
      "Polska Odrodzona, 1918 - 1939, państwo, społeczeństwo, kultura". Warszawa 1982.
    • sekwana2005 zaginione pół wieku 14.11.09, 09:07
      W artykule jakaś pustka między 1939 a 1989 rokiem. Jestem rocznik
      1956.
      Jako dziecko zapamiętałem robotniczą dzielnicę, gdzie była woda -
      jak brat lub ja w wiadrach z pompy przynieśliśmy, kanalizacją
      nazywała się "rynsztok" - coś innego to znaczyło niż dziś.
      Podobnie jak wiele innych rodzin wygrzebywaliśmy się z nędzy. Na
      emeryturze tata nawet "Syrenkę" kupił !
      Ja się ani nie naśmiewam z komuny, ani jej nie bronię !
      Było między okupacją a przed zupami Kuronia coś, robione przez
      Polaków !
      • alakyr Re: zaginione pół wieku 14.11.09, 19:44
        Chyba najlepiej oddałeś to co czuje większość Polaków dorastających
        w PRLu. Nie da się tego okresu zamknąć w czarnej dziurze.
    • caesar_pl Przed wojną bylo duzo gorzej 14.11.09, 20:17
      wtedy Niemcy mialy ponad 3000 razy wiecej km autostrad a dzis maja
      tylko 16 razy wiecej niz jest w Polsce.Przed wojna Niemcy mialy 100
      razy wiecej zarejestrowanych samochodow niz Polacy a dzis maja tylko
      5 razy wiecej.
      www.trzeciarzesza.info/poziom-%C5%BCycia-w-iii-rzeszy-przed-wojn%C4%85-r117.htm
    • elsby "Prawdziwy polak" :-] 15.11.09, 08:26
      ww-77 napisał:

      > "Nam po 1989 roku było dużo łatwiej niż dziadkom i pradziadkom.
      > Przedwojenna Polska musiała odbudować się po cyklu niszczących wojen
      > (I wojna światowa, powstania - wielkopolskie, śląskie, walki z
      > Ukraińcami i z Rosją)".
      >
      > Było łatwiej? Przecież w 1989 mieliśmy za sobą aż dwie okupacje - 6-
      > letnią niemiecką i ponad 40-letnią sowiecką. Pierwsza z nich
      > pozostawiła po sobie zdewastowany kraj, zrujnowaną stolicę i miliony
      > trupów. Druga, o czym wie dziś każdy prawdziwy Polak, przyniosła
      > krajowi znacznie większe szkody niż pierwsza. Jak więc mogło być
      > łatwiej?
      zapomniałeś precycyjniej ująć : "prawdziwy polak z masywnym rozwolnieniem reakcyjno-nacjonalistyczno-robaczkowo-konwuslsyjno-ślinotokowym"
      • elsby Re: "Prawdziwy polak" :-] 15.11.09, 08:27
        sorry... "precyZyjniej"
    • elsby "Prawdziwy polak" :-] 15.11.09, 08:32
      Było łatwiej? Przecież w 1989 mieliśmy za sobą aż dwie okupacje - 6-
      > letnią niemiecką i ponad 40-letnią sowiecką. Pierwsza z nich
      > pozostawiła po sobie zdewastowany kraj, zrujnowaną stolicę i miliony
      > trupów. Druga, o czym wie dziś każdy prawdziwy Polak, przyniosła
      > krajowi znacznie większe szkody niż pierwsza. Jak więc mogło być
      > łatwiej?
      *********************************************************
      zapomniałeś uzupełnić "prawdziwy polak z reakcyjną nacjonalistyczną biegunką robaczkowo-konwulsyjno-ślinotokową"
    • 4dagome11 Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 09:06
      to wszystko nieprawda .Moi dziadkowie juz przed wojna mieli telefony komórkowe.
    • vito3 Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 09:17
      rzady pseudokomuny i zbrodnie niewatpliwe byly bez watpienia ale o
      paradoksie to byla niewysoka cena za egalitaryzm obecny wprawdzie
      arystokracja jako klasa nie istnieje jednak kosciol i nowobogaccy
      robia wiele dla odbudowy dawnych stosunkow jednak chlopstwo nie da
      sie zepchnac na stare pozycje alta ktora wydawala sie straszna
      trauma dala nam jednonarodowe panstwo praktycznie bez mniejszosci
      narzekamy na oswiate bo kto chce pamietac ze 60lat temu w polsce
      walczono z analfabetyzmem najlepsze w tym wszystkim ze duzo dokonalo
      sie wbrew decydentom reszta to resyntymenty jak slysze o tesknocie
      kaczorow za druga rzeczpospolita to zrobilbym im ala jestesmy
      cudownym i bogatym krajem i oby los zaoszczedzil nam doswiadczen z
      idiotami przy wladzy
    • boguschitz Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 09:28
      Wszystko to nie odnosi się do Górnego Śląska, gdzie poziom życia, zamożności a także kultury technicznej społeczeństwa w okresie międzywojennym był wyższy od reszty Polski. Zawdzięczamy to między innymi kilkusetletniej przynależności tych ziem do państw niemieckich oraz szerokiej autonomii województwa śląskiego.
    • ereta Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 09:32
      ww-77 napisał:


      >
      > Było łatwiej? Przecież w 1989 mieliśmy za sobą aż dwie okupacje -
      6-
      > letnią niemiecką i ponad 40-letnią sowiecką. Pierwsza z nich
      > pozostawiła po sobie zdewastowany kraj, zrujnowaną stolicę i
      miliony
      > trupów. Druga, o czym wie dziś każdy prawdziwy Polak, przyniosła
      > krajowi znacznie większe szkody niż pierwsza. Jak więc mogło być
      > łatwiej?
      ############ ww-77, Co za bzdury piszesz? Zrujnowaną stolicę ktoś
      odbudował. Mimo błędów zlikwidowano bezrobocie. Powstał przemysł,
      który po 1989 został przefrymarczony zadarmo lub bezcen
      przez "reformatorów", zlikwidowano analfabetyzm. Przeciętni ludzie
      zdobyli wykształcenie o którym przed 39 nie było mowy itd, itp.
      Dlaczego autor i Ty przemilczacie to? Kto po II wojnie przed 1989 to
      zrobił? Stało się to za czasów PRL tak przez Was opluwanego a z nim
      ludzi którzy na te zmiany CIĘŻKO PRACOWALI? Stać Was tylko na plucie
      i bałwochwalstwo władców i "reformatorów" niszczących Polskę po 1989
      roku?
      • caesar_pl Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 10:27
        w Polsce powojennej tez byly piekne czasy.Juz w koncu lat 50 tych
        mozna bylo kupic wszystko na raty,pralke,odkurzacz ,telewizor.Lata
        60 te na wczasy jezdzilo sie masowo,za grosze.Nad morze,w gory,nad
        jeziora.Dzieci jezdzily masowo na kolonie.Najbiedniejsze dzieci
        chodzily na polkolonie.Mozna bylo poznac swoj kraj.
        Lata 70 te,te poczatkowe byly fantastyczne.Huta Katowice,fabryki
        Fiatow w Bielsku,Tychach,Ursus kupil licensje Fergussona,lupiono
        licensje silnikow Leylanda,wprowadzono wolne soboty,likwidacja
        paszportow do krajow socjalistycznych.Jechalo sie wtydy na 2 dni do
        Budapesztu czy do Sofii.Z kolegami,tak sobie,by zwiedzic.A ile bylo
        dyskotek czy restauracji z dansingami.I wtedy ceny byly
        niskie,robola bylo stac.Mozna bylo poruszac sie po miescie noca,po
        pijanemu..byle bezpiecznie,policja lazila z pieskami.Trzeba bylo
        miec zawsze dowod osobisty,po wylegitymowaniu mogles dalej isc..jak
        byles w stanie.Psuc zaczelo sie pod koniec lat 70 tych.I potem 10
        lat chaosu.
        • erg_samowzbudnik Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 20:53
          caesar_pl napisał:

          > w Polsce powojennej tez byly piekne czasy.Juz w koncu lat 50 tych
          > mozna bylo kupic wszystko na raty,pralke,odkurzacz ,telewizor.Lata
          > 60 te na wczasy jezdzilo sie masowo,za grosze.Nad morze,w gory,nad
          > jeziora.Dzieci jezdzily masowo na kolonie.Najbiedniejsze dzieci
          > chodzily na polkolonie.Mozna bylo poznac swoj kraj.
          > Lata 70 te,te poczatkowe byly fantastyczne.Huta Katowice,fabryki
          > Fiatow w Bielsku,Tychach,Ursus kupil licensje Fergussona,lupiono
          > licensje silnikow Leylanda,wprowadzono wolne soboty,likwidacja
          > paszportow do krajow socjalistycznych.Jechalo sie wtydy na 2 dni do
          > Budapesztu czy do Sofii.Z kolegami,tak sobie,by zwiedzic.A ile bylo
          > dyskotek czy restauracji z dansingami.I wtedy ceny byly
          > niskie,robola bylo stac.Mozna bylo poruszac sie po miescie noca,po
          > pijanemu..byle bezpiecznie,policja lazila z pieskami.Trzeba bylo
          > miec zawsze dowod osobisty,po wylegitymowaniu mogles dalej isc..jak
          > byles w stanie.Psuc zaczelo sie pod koniec lat 70 tych.I potem 10
          > lat chaosu.

          Było też dużo nietrafionych zakupów licencji np Berliet .No i blokada
          technologiczna hamowała .Żelazna kurtyna robiła swoje.
          • malutka909 Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 10.01.11, 12:18
            Berlietow tez nie lubie - teraz - bo jeszcze jeżdżą! takie paskudne! Ni i te trójczłony wyprodukowane w Pafawagu - mają po 50 lat i jeżdżą!
    • janostrzyca Podziękujcie "komunie" 15.11.09, 10:40
      za wyciągnięcie Polski z przedwojennego dziadostwa i wojennych spustoszeń. Od
      20 lat trwają próby przywrócenia półfeudalnych stosunków społecznych:
      ograniczanie dostępu do edukacji i opieki zdrowotnej, zwracanie majątków
      obszarnikom, klerykalizacja państwa.
      • tymon99 Re: Podziękujcie "komunie" 10.01.11, 18:43
        przedwojenne dziadostwo zostało prawie w całości (no, są wyjątki: część mazowsza, łódzkie, świętokrzyskie, lubelszczyzna..) za nową wschodnią granicą polski. zniszczenia wojenne poza warszawą też były raczej niewielkie.
    • kr-ok Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 10:57
      Nie wiem jak było przed wojną ,bo urodziłam się po wojnie.Pewnie jak bym
      chciała przytoczyć przykłady życia przed wojną na pewno coś bym znalazła a
      opowieści rodziców,ale chcę przytoczyć przykłady z własnego doświadczenia nie
      tak odległe w czasie.Pamiętam szok jaki przeżyłam wyjeżdzając po raz pierwszy
      w roku 1987 do RFN.W to co tam zobaczyłam po prostu nie mogłam uwierzyć, że
      tak żyje się w kraju ,który przegrał wojnę.Pełne sklepy ,autostrady,
      samochody,ludzie mili ,uśmiechnięci zadowoleni,ładnie ubrane dzieci.U nas
      wszystko było reglamentowane.Po powrocie prawdziwy szok straszny był ten
      powrót do rzeczywistości jak,że szarej i smutnej. W tym roku znowu byłam za
      granicą i nie widzę teraz dużej różnicy między życiem tu i tam nie ma żadnego
      szoku po przyjeździe.Dlatego cieszę się że nam się udało uwolnić o tamtych
      niby wspaniałych lat między 1945-1989,a jak ktoś tak bardzo za nimi tęskni to
      obecnie nic nie stoi na przeszkodzie może wyemigrować np do Korei Północnej
      albo znacznie bliżej na Białoruś ,przecież teraz nikt mu nie zabroni tak jak
      kiedyś w PRL,droga wolna.
      • 1zorro-bis Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 11:06
        masz 100 % racji. Wielu jednak w Polsce tego nie potrafi zrozumiec....
      • hajota Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 12:36
        kr-ok napisała:

        Dlatego cieszę się że nam się udało uwolnić o tamtych
        > niby wspaniałych lat między 1945-1989,a jak ktoś tak bardzo za nimi tęskni to
        > obecnie nic nie stoi na przeszkodzie może wyemigrować np do Korei Północnej
        > albo znacznie bliżej na Białoruś ,przecież teraz nikt mu nie zabroni tak jak
        > kiedyś w PRL,droga wolna.

        Typowa demagogia, która wychodzi we wszystkich dyskusjach o PRL. Jeśli ktoś
        próbuje zwrócić uwagę, że nie cały ten okres był taki beznadziejny, jak dekada
        lat osiemdziesiątych, bo naprawdę bywało różnie - także jeśli chodzi o
        zaopatrzenie sklepów - to zaraz wmawia mu się "tęsknotę za PRL" i wysyła na
        Białoruś. Tu nie chodzi o tęsknotę czy chęć przywrócenia PRL, ale o szacunek dla
        faktów.
    • paulhandyman Polska to bardzo zacofany kraj ! 15.11.09, 11:32
      >Dochód na głowę mieszkańca wynosił w 1938 roku w Polsce mniej więcej >jedną
      trzecią poziomu Wielkiej Brytanii, czyli proporcjonalnie mniej >więcej tyle,
      co teraz

      Polska to w dalszym ciągu bardzo biedny i zacofany kraj - jest to stwierdzenie
      jak najbardziej prawdziwe jeśli porówna się statystyki przedwojenne i zestawi
      z dzisiejszymi. Porównywanie poziomu życia sprzed wojny i dzisiejszego nie ma
      najmniejszego sensu jeśli nie uwzględnimy w porównaniu wzrostu poziomu życia w
      innych cywilizowanych krajach. Jeśli jednak uwzględnimy ten czynnik to jasno
      wynika z tego, że przez 90 lat Polska nie zrobiła ani jednego kroku na przód.
      Dochód jak wynosił 90 lat temu 1/3 brytyjskiego tak wynosi dalej. Nie ma nic
      wstydliwego lub poniżającego w tym, że jesteśmy biedniejsi i bardziej zacofani
      w stosunku do innych krajów ! Śmieszne i poniżające jest to tylko wtedy, gdy
      robimy z siebie idiotów i staramy się zaprzeczyć faktom, wmawiając innym na
      świecie, że jesteśmy mocarstwem. Skrajnym tego przykładem jest np. wysyłanie
      polskich wojsk do Iraku czy Afganistanu - to żałosna próba udowodnienia, że
      jesteśmy tak bogaci jak Amerykanie czy Brytyjczycy i gramy w jednej lidze !!!
      Innym skrajmym przykładem jest polityka kreowana przez PIS i innych oszołomów
      politycznych a mająca na celu poniżyć inne bardziej rozwinięte od nas narody -
      szczególnie Niemców. Jest to żałosne, gdy często spotykam się z opiniami
      Polaków o sobie - gardzą one innymi narodami, twierdząc przy tym, że polska
      nauka czy szkoła stoi na wyższym poziomie, że przeciętny Polak jest bardziej
      wykształcony itp. Chcąc nadrobić zaległości do reszty cywilizowanego świata
      trzeba jakby to ksiądz powiedział stanąć w prawdzie i powiedzieć sobie, że
      jesteśmy dziadami. Dopiero od tego momentu możemu ustalić swoją "pozycję
      startową" i założyć jakiś plan rozwoju. Polacy oszukując się latami i mówiąc
      jacy to oni są wspaniali na tle reszty świata oszukują się sami i robią z
      siebie pośmiewisko jednocześnie dryfują w swej marnej egzystencji.
      Poskie zacofanie bardzo dobrze widać jeśli zestawi się je z polskim tzw.
      katolicyzmem. Jest w dalszym ciągu duże zapotrzebowanie na bardzo prymitywny
      obraz świata, gdzie dla większości społeczeństwa bóg stanowi o wszystkim. W
      TYM MODELU NIE TRZEBA SIĘ WYSILAĆ I STARAĆ BY COKOLWIEK ZMIENIĆ W ZYCIU BO
      WSZYSTKIE NIEPOWODZENIA TO KARA OD BOGA A NIELICZNE SUKCESY TO DAR BORZY ! Do
      tego wszystkiego dochodzi coniedzielne pranie mózgu serwowane przez księży, że
      Polak jest lepszy niż zgniły zachodnioeuropejczyk bo zachował wartości
      katolickie (co to wogóle takiego jest??). Myślę, że polska bieda, ciemnota i
      zacofanie jest w bardzo dużym stopniu efektem skutecznej polityki prowadzonej
      przez kościół katolicki na terytorium Polski od setek lat. Widać to
      szczególnie jeśli zestawi się liczbę szkół z liczbą kościołow (tych ostatnich
      w Polsce jest 3 razy więcej) !!!

      • karbat Re: Polska to bardzo zacofany kraj ! 15.11.09, 12:30
        gdy pozostale kraje Unii otworza swoje rynki pracy dla Polakow ,
        ile miesa roboczego ( Polakow ) opusci kraj za chlebem ?.

        Przed wojna zaklady w wiekszosci byly polskie , budowano polski
        przemysl , dzis ... bywaja polskie zaklady przemyslowe .
        Polskiprzemysl ? - co to jest ? . Polskie banki, polska prasa ,
        polska technologiqa , polska nauka ? .

        Dzis polski wyrobnik wypracowywuje zyski dla Francuza , Holendra ,
        Hindusa , Niemca , Koreanczyka .
        Dzis za pare rakiet , Polacy wysylaja swych zolnierzy , polskie
        mieso armatnie ,aby biegali po pustyni , broniac zydowskich
        interesow .
        • paulhandyman Re: Polska to bardzo zacofany kraj ! 15.11.09, 13:08
          > gdy pozostale kraje Unii otworza swoje rynki pracy dla Polakow ,
          > ile miesa roboczego ( Polakow ) opusci kraj za chlebem ?.
          >
          > Przed wojna zaklady w wiekszosci byly polskie , budowano polski
          > przemysl , dzis ... bywaja polskie zaklady przemyslowe .
          > Polskiprzemysl ? - co to jest ? . Polskie banki, polska prasa ,
          > polska technologiqa , polska nauka ? .
          >
          > Dzis polski wyrobnik wypracowywuje zyski dla Francuza , Holendra ,
          > Hindusa , Niemca , Koreanczyka .
          > Dzis za pare rakiet , Polacy wysylaja swych zolnierzy , polskie
          > mieso armatnie ,aby biegali po pustyni , broniac zydowskich
          > interesow .

          Drogi Karabat,

          Jaki to ma związek z tematem artykułu abstrachując od faktu, że tak przed wojną
          jak i w obecnych czasach ogromna większość majątku wytwórczego, nieruchomości
          oraz ziemi znajduje się w rękach Polaków ??

          pozdrawiam - paulhandyman
    • brysio76 "Wolałbym raczej umrzeć niż żyć jak przedwojenny p 15.11.09, 12:17
      polski robotnik lub chłop"- Jerzy Stempowski (moim zdaniem
      najwybitniejszy polski eseista) w liście do Jerzego Giedroycia (cytat z
      pamięci)
    • kubatre1 Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 13:39
      WW, czy 77, to jest Twój rok urodzenia. W takim razie się nie
      dziwię, że nie zauważyłeś(-aś), że podczas drugiej (tej 40-letniej
      okupacji) wybudowano cywilizowane mieszkania dla robotników, dano im
      pracę, możliwość kształcenia, prawa socjalne. Może nie zauważyłeś,
      ale obecna sytuacja robotnika to regres w stosunku do czasu przed
      1989. Developerzy budują piękne osiedla, ale zapewniam Cię, że
      robotnika w Polsce nie stać na mieszkanie za 800 tys. zł, a tyle
      kosztuje w niespecjalnie luksusowym nowym domu przy ul. Grenadierów
      w Warszawie. Pozdrawiam
      • hajota Re: Przed wojną nie żyło się lepiej 15.11.09, 13:44
        Naprawdę nikt dotąd nie zauważył w słowach ww-77 zawoalowanej ironii?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja