Putin przyjedzie do Katynia?

17.11.09, 11:19
Naprawdę zrobi takie świństwo prawdziwym-Polakom-katolikom? To tak jakby
zabrał im i zbeszcześcił największy totem.
Cała nadzieja w tym, że wszelkie pokajanie ze strony Ruskich (czy to był
Gorbi, czy Jelcyn) ma bardzo krótki okres przydatności do użycia, i gdzieś po
roku już się będzie żądać nowego.
    • europa_europ Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 11:21
      Premier - demokrata byłby tam odpowiednią osobą,
      ale nie pułkownik KGB, współodpowiedzialny za śmierć tysięcy
      cywilów w Czeczenii.
      Putin ma krew na rękach, co z tego, że niepolską.
      • lubat Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 12:04
        europa_europ napisał:

        > Premier - demokrata byłby tam odpowiednią osobą,
        > ale nie pułkownik KGB, współodpowiedzialny za śmierć tysięcy
        > cywilów w Czeczenii.
        > Putin ma krew na rękach, co z tego, że niepolską.


        Jak przyjedzie Czeczen do Polski, to ma przej...ne i jest pierd...nym ruskiem i
        terrorystą w jednym, ale na odległość to on dla nas bojownik o najwyższe ideały,
        polskie.
        Jakoś krew Irakijczyków, Afgańczyków na rękach kolejnych prezydentów wiadomego
        mocarstwa nijak nam nie przeszkadza i największe polskie patryjoty gotowe są im
        tyłek lizać, by nam przysłali armię okupacyjną.
        • color-trend Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 12:12
          Lubat, ty ciagle na posterunku. Aż strach pomyśleć kto ci płaci za tę wierną
          służbę.
          • kpix Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 12:14

            > Jak przyjedzie Czeczen do Polski, to ma przej...ne i jest
            > pierd...nym ruskiem i terrorystą w jednym, ale na odległość
            > to on dla nas bojownik o najwyższe ideały, polskie.

            przeciez powiedzial dokladnie to, co sie dzieje. Jak jest niby
            traktowana mniejszosc Czeczenska w Polsce?
            • color-trend Re: Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 12:23
              A kto wygnał Czeczenów z ich ojczyzny? Kto zrobił z nich "terrorystów" ? Sami
              Czeczeni pchali się do federacji rosyjskiej? Putin zgnoił ich, zrobił bandytami.
              Kogo postawił na marionetkowe stanowisko tz. prezydenta Czeczeni ? Zbira.
              • kroliklesny Re: Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 12:32
                Ale fajnie piszesz. Ciekawe, jakby sie to w Polsce odbylo, gdyby
                takie Podhale chcialo sie oderwac. Juz widze, jak z gorali robi sie
                terrorystow. Chyba to jest normalna reakcja kazdego panstwa? Gdy w
                latach 60-70 czarne Pantery probowaly podskoczyc systemowi w USA, to
                ich rozwalono w trymiga! A Putina tam nie bylo, ani KGB? Zatem?
                • kpix Re: Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 12:44
                  ale Podhale nie chce sie oderwac, bo ma zbyt dobre wiezy
                  kulturalne i etniczne z Polska. Tymczasem Czeczeni to
                  kompletnie inny narod i kultura niz Rosjanie i nie dziwne,
                  ze chcieli niepodleglosci. Czeczeni niestety zle wykorzystali
                  te niepodleglosc, Rosja niestety bardzo dobrze wykorzystala
                  ta zla gre, a na koniec wymordowala ok. 50 tysiecy ludzi
                  w rok i zrownala z ziemia Grozny. Nie, Krolik: krytycy
                  panstwa i armii rosyjskiej maja racje - za pewne praktyki
                  nalezy sie sprzeciw.
                  • kroliklesny Re: Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 13:51
                    Korsyka walczy o oderwanie od Francji, Sardynia z Italia dala sobie
                    spokoj. Czy tez je popierasz? A Front Polisario i Sahara Zach.?
                    Popierales? Czeczenia wchodzi w sklad panstwa rosyjskiego. I nie
                    caly narod tylko garstka cwaniakow chciala wyjsc z federacji. Co do
                    dzialan manu armata: czy potepiasz tez dzialania jankesow w Iraku?
                    Czy potepiasz dzialania Polski w Afganistanie?!
                    • kpix bajdu bajdu 17.11.09, 15:25
                      Nieprawda. Korsyka i Sardynia nie sa na tyle zainteresowane, zeby
                      oglaszac separatyzm. Mysla na zimno i taka jest ich decyzja.
                      Niepodleglosc Sahary Zachodniej tez ostroznie popieram, aczkolwiek
                      jest faktem, ze Maroko wydaje na nia miliony baksow.

                      I nie terkocz o Iraku i Afganistanie, bo to nie apropos.
                      Irak ma dzis demokratycznie wybrany rzad, parlament i prezydenta,
                      a liczba ofiar jest coraz mniejsza z powodu strategii Petreusa.
                      Obecnosc NATO w Afganistanie oczywiscie popieram i nie ma ona
                      nic wspolnego z sytuacja na wojnie czeczenskiej, ktora nie mozna
                      inaczej okreslic jako rzez.

                      "Garstka cwaniakow chciala wyjsc z federacji" - kogo chcesz przekonac
                      ta propaganda Krolik? Czeczenska partyzantka oraz niepodlegly
                      czeczenski system wladz to byly tysiace albo i dziesiatki tysiecy
                      osob, a poparcie dla niepodleglosci bylo oczywiste. I nie ma to
                      nic wspolnego z faktem, ze Czeczeni wykorzystali kilka lat swojej
                      niepodleglosci w zly sposob.

                      Rosja dzis popiera zbrojnie separatyzmy Naddniestrza, Abchazji
                      i Osetii Polnocnej. O czym w ogole mowimy?
                      • darekvtb Re: bajdu bajdu 17.11.09, 18:06
                        "I nie ma to nic wspolnego z faktem, ze Czeczeni wykorzystali kilka lat swojej
                        niepodleglosci w zly sposob."
                        Chm.. Podziwiam Pana dyplomatyczny język.. :-)
                        Ale śmiem twierdzić że 200 000 Rosjan zmuszonych do ucieczki z Czeczeni
                        wyraziłoby się bardziej dosadnie. Moskwa wypłaciła kompensację Czeczenom za
                        wszystkie zburzone domy. Rosjanie-uchodzcy dostali g..wno!
                        Myślę że bardziej dosadnie wyraziliby się angilscy inżynierowie łączności
                        którym islamiści w Czeczeni poobcinali głowy, ale niestety nie żyją..
                        Mniej dyplomatycznie wyraziliby sie wszyscy porwani przez Czeczenów poza
                        granicami Czeczeni Rosjanie i ich rodziny, zmuszone do wypłaty wykupu.
                        Ale Pan, oddalony o 2000 km od Czeczeni, popijajac kawke przed monitorem może
                        sobie filozofować o "niepoprawnym wykorzystaniu niepodległości.."
                        • weszpolak Re: Rosjan zmuszonych do ucieczki z Czeczeni 20.11.09, 17:13
                          A co Rosjanie w ogóle robili w Czeczenii? Kto ich tam zapraszał?
                • pentagon8 Re: Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 12:48
                  Pij króliczku,pij. Jak ześ się nachlał samogonu to piszesz bzdety od
                  rana.

                  A pantery rozpadły się same...nikt ich do obozów filtracyjnych nie
                  zaciagał, nie torturował,nie eksterminował, nie zabijał dzieci i
                  meskich przedstawicieli ruchu.

                  kacapski piederiast!
                  • everettdasherbreed Re: Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 13:22
                    Króliczku, zakąś kebabem...
                    • kroliklesny Re: Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 13:57
                      Witaj! Juz napisalem ze spapalem kotleta, niestety na wyskok szansy
                      nie ma- tyram, czego i tobie zycze! Szacun!
                      • everettdasherbreed Re: Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 14:02
                        Ja zaś pracuję na luzie i z przyjemnością.
                        Co do kebaba, to chyba "aliuzji nie poniał"...
                        • kroliklesny Re: Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 14:11
                          Ponial, nie ponial- nie lubie takich produktow.
                          • everettdasherbreed Re: Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 14:52
                            Ale ten kebab to był naprawdę wyjątkowy.

                            Chociaż może w Rosji wcale nie wyjątkowy?
                  • kroliklesny Re: Lubat Lubatem, ale tu akurat dobrze pije 17.11.09, 13:56
                    Te wszystkie procedury wspomniane przez ciebie pasuja jak ulal do
                    dzialan jankeskich w Iraku. Obozy, eksterminacje, torturki,
                    zabijanie dzieci a nawet nie tylko mezczyzn ale i kobiet i starcow.
                    Rozumiem, ze okrzyk na koncu sam ci sie wyrwal- bylo to takie
                    przyzywajace pojekiwanie, zgadlem? Co do picia- napilbym sie, bo
                    wlasnie skonsumowel byl dobry kawal kotleta w kantynie. Ale niestety
                    tyram, zeby byly wplywy do kasy EU i byl szmal na dotacje dla ciebie
                    oszolomku, cobys sie poczul europejczykiem, biedaku!
                • everettdasherbreed Odłączenie się Podhala?????? Króliku! 17.11.09, 13:19
                  Są chyba jakieś granice fantazji i absurdu.
                  Po co Podhale miałoby się odrywać od Polski? Tamtejsza ludność czerpie dutki z
                  wczasowiczów, przeważnie warszawskich urzędasów, przyjeżdżających limuzyną, w
                  garniturze, z laptopem i ipodem. Szukających hotelu z sauną i kręgielnią,
                  hotspotem i telewizją kablową. W wolnych chwilach stojących w kolejce do kolejki
                  (na Kasprowy czy Gubałówkę).
                  Kto by przyjeżdżał do Zakopanego w celach turystycznych?
                  Słowacy? Austriacy? Niemcy?
                  Oni mają swoje góry i to tańsze oraz mniej zatłoczone. Z innych krajów Europy
                  znacznie łatwiej jest dostać się do Alp niż do Zakopanego (z takiego Wrocławia
                  też łatwiej dojechać w Alpy).

                  Warszawscy turyści na Podhalu dają grosz nie tylko właścicielom kwater i
                  pensjonatów, także dają zarobić:
                  - pomocy drogowej
                  - aptekom
                  - dystrybutorom alkoholu
                  - sprzedawcom drobiazgów powszechnego użytku (prezerwatywy, papierosy, gazety).

                  Co zrobią Podhalanie w razie odcięcia strumienia turystów? Zbójować zaczną?
                  • kroliklesny Re: Odłączenie się Podhala?????? Króliku! 17.11.09, 14:00
                    everettdasherbreed napisał:

                    > Są chyba jakieś granice fantazji i absurdu.
                    > Tez tak sadze. Dlatego nie docieraja do mnie fantazje o oderwaniu
                    Czeczenii od Rosji. Po prostu, Polska nie ma tylu mniejszosci
                    narodowych i ciezko im polapac sie w tamtejszych realiach. A bractwo
                    sie rajcuje na sama mysl, aby tylko "ruskiemu" dowalic a polizac
                    plecy jankesom. Przeciez jest oczywiste, ze jedyna korzysc z takiej
                    teoretycznej "niepodleglosci" Iczkerii milyby tylko USA.
                    • everettdasherbreed Re: Odłączenie się Podhala?????? Króliku! 17.11.09, 14:06
                      A po co USA miałyby interesować się Kaukazem? Wolność Czeczenii to wolność
                      WSZYSTKICH kaukaskich ujarzmionych narodów.
                      • pendrek_wyrzutek Rozbiory Turcji? 17.11.09, 19:19
                        everettdasherbreed napisał:

                        > Wolność Czeczenii to wolność
                        > WSZYSTKICH kaukaskich ujarzmionych narodów.

                        Czy jest Pan za niepodległością kilkunasto
                        milionowego narodu kurdyjskiego?
                  • pendrek_wyrzutek Co Polacy robili? 17.11.09, 19:17
                    everettdasherbreed napisał:

                    > Są chyba jakieś granice fantazji i absurdu.
                    > Po co Podhale miałoby się odrywać od Polski?

                    Bieszczady/Przemyskie próbowały i to względnie
                    niedawno. Zakończyło się to masowymi represjami
                    i wywózkami na zachód.
                  • kutafonycz Re: Odłączenie się Podhala?????? Króliku! 21.11.09, 01:11
                    everettdasherbreed napisał:

                    > Są chyba jakieś granice fantazji i absurdu.
                    > Po co Podhale miałoby się odrywać od Polski?

                    no coś taki przymulony?przeciez dostałes przykład pro forma abyś włączył makówkę
                    a ty calkowicie przyhamowałeś:)załapujesz jak disel na mrozie.


                    Tamtejsza ludność czerpie dutki z
                    > wczasowiczów, przeważnie warszawskich urzędasów, przyjeżdżających limuzyną, w
                    > garniturze, z laptopem i ipodem. Szukających hotelu z sauną i kręgielnią,
                    > hotspotem i telewizją kablową. W wolnych chwilach stojących w kolejce do kolejk
                    > i
                    > (na Kasprowy czy Gubałówkę).
                    > Kto by przyjeżdżał do Zakopanego w celach turystycznych?
                    > Słowacy? Austriacy? Niemcy?


                    ci sami co dotychczas,chyba nie powiesz że by bojkotowali?wszystko w ramach UE.



                    > Oni mają swoje góry i to tańsze oraz mniej zatłoczone. Z innych krajów Europy
                    > znacznie łatwiej jest dostać się do Alp niż do Zakopanego (z takiego Wrocławia
                    > też łatwiej dojechać w Alpy).
                    >
                    > Warszawscy turyści na Podhalu dają grosz nie tylko właścicielom kwater i
                    > pensjonatów, także dają zarobić:
                    > - pomocy drogowej
                    > - aptekom
                    > - dystrybutorom alkoholu
                    > - sprzedawcom drobiazgów powszechnego użytku (prezerwatywy, papierosy, gazety).
                    >
                    > Co zrobią Podhalanie w razie odcięcia strumienia turystów? Zbójować zaczną?


                    A czemu nie?żyć z czegoś trzeba jak ich pozbawisz turystów to tak jak czeczeny
                    zaczną porywać polaków na okup i grabić tranzytowców:)))
                    Teraz czeczenom nie chce się dupy ruszać i biegać z kałachem po górach,miasta
                    się odbudowują,jedź obejrzyj Grozny!ze złości palce poobgryzasz tak go Rosja
                    odbudowała,ostatnio lotnisko otrzymało status międzynarodowego i może przyjmować
                    połączenia z zagranicą bezpośrednio.Czeczeni przekonali się że żyć można w
                    pokoju i godnie,nikt im religii nie zabrania,rządzą sami u siebie i tak będzie
                    jeżeli będzie to w zgodzie z konstytucją Rosyjskiej Federacji której Czeczenia
                    jest subiektem.W Czeczeni młodzież wie że żyje,mają
                    kina,teatry,sportowców,chodzą na dyskoteki,tego im wahabici zabraniali,mogli
                    tylko oglądać za darmo publiczne egzekucje np. żony zdradzającej męża czy innych
                    bzdurnych powodów rozstrzeliwali swoich obywateli na centralnym placu
                    miasta.Szkoły nie istniały,o rencie i emeryturze nikt nie marzył,szpital to było
                    pojęcie egzotyczne,takiej Czeczeni nie chcą i wszyscy którzy życzą źle czeczenom
                    to ci którym ta sielanka życiowa nie na rękę,im gorzej czeczenom tym lepiej się
                    taki przygłup czuje,tylko spróbuj pojechać tam i namowic ich do zbrojnych
                    wystąpień,wątpie czy zdążyłbyś cokolwiek więcej niż kilka słów wypowiedzieć i na
                    pewno nie byliby to eFeSBCY(tam ich nie ma).A więc powodów do niezadowolenia nie
                    powinni mieć tak jak podhalańczycy.
              • kpix Przeciez nie o tym pisze 17.11.09, 12:41
                tylko o tym, ze w kwestii dyskryminacji Czeczenow Lubat ma racje.
                Moze inaczej: dyskryminacja Czeczenow w Polsce jest faktem
                niezaleznie od tego, czy mowi o niej Lubat czy zielony ludzik z
                Marsa.
        • pentagon8 [...] 17.11.09, 12:42
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • 1stanczyk "Putin ma krew na rękach, co z tego, że niepolską. 17.11.09, 13:16
        "Putin ma krew na rękach, co z tego, że niepolską."

        A kto nie ma ?

        Moze Bush Jr nie ma tej irackiej ?

        Moze prezydenci Stanow Zjednoczonych nie maja tej serbskiej, palestynskiej czy
        tej indianskiej ?

        Premierzy Izraela palestynskiej ?

        Tobie nie chodzi ani o krew ani o to czy jest nasza czy nie nasza.

        Tobie chodzi glownie o pyskate propagandowe poszczekiwanie, ktorego celem jest
        zachowanie tej Twojej wscieklej rusofobi za wszelka cene.

        Tobie nie chodzi nawet o barbarzynstwo w Katyniu, teraz musi byc jeszcze nie
        tyle demokrata co spelniac Twoje kryteria demokracji ktorych glownym elementem
        bylby pewnie "Hold Ruski" w Warszawie czy Krakowie.

        Wyslugujesz sie nikczemnuie ofiarami Katynia by leczyc swoja wsciekla rusofobie

        I do tego poslugujesz sie tragediami innych uragajac tym na przyklad ofiarom
        tragedi w Czeczeni.

        Re: Putin przyjedzie do Katynia?
    • sonqo Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 12:02
      dać mu łopatę !
    • 12.12a1 Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 12:10
      A pod koniec zimy tabuny rosyjskich nieuków takich
      jak;Narocznicka,Trietjakow,Suchow,Drozzin beda pluc,oskarzac i klamac
      bezczelnie az do samej wizyty jak to w ichnich obyczajach bywa.I w taki oto
      sposób pan premier Rosji upamietni ofiary bolszewickiego barbarzynstwa.Jesli
      mialoby do tego dojsc jak przewiduje to lepiej by bylo zeby jednak zrezygnowal
      z tej wizyty.
      • kroliklesny Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 12:34
        A moze wez sobie na spoko i nie przewiduj co bedzie? Kiedys trzeba
        sie i tak pogodzic z Rosja, wiec luz i daj im szanse! Nie jestes nic
        lepszy od tych "tabunow" co je wspominasz!
        • 12.12a1 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 12:41
          kroliklesny napisał:

          > A moze wez sobie na spoko i nie przewiduj co bedzie? Kiedys trzeba
          > sie i tak pogodzic z Rosja, wiec luz i daj im szanse! Nie jestes nic
          > lepszy od tych "tabunow" co je wspominasz!
          ---------------------------------------------------------------------
          Pozyjemy,zobaczymy. Ja w przeciwienstwie do tych tabunów nikomu klamstw nie
          wciskam jak szczerbatemu suchary.
        • everettdasherbreed Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:26
          Kiedyś?
          A czy Rosja dotrwa?
    • kpix no i bardzo dobrze 17.11.09, 12:12
      takie gesty sa potrzebne, zwlaszcza ze w Rosji zdanie Putinokia
      Zdobywcy jest zdaniem cywilnego patriarchy Wszechrusi.
      • zdzisiek66 Re: no i bardzo dobrze 17.11.09, 13:40
        Pewnie że bardzo dobrze, a najlepiej by było, jakby jeszcze kazał odtajnić
        archiwa tej zbrodni. To byłoby nawet lepsze niż wizyta.
        • kpix moze to zalezy od tego, 17.11.09, 15:51
          jak gleboko poszedl reset miedzy Moskwa a Waszyngtonem...

          przeciez wiadomo, ze wszystkie tego typu sprawy to decyzja polityczna
    • color-trend Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 12:17
      Pewnie, że to morderca. To co zrobił w Czeczenii tego nikt nie zmaże z
      pamięci. Za dużo okropieństw i okrucieństw. No, ale zobaczymy jak się zachowa
      tym razem. Może w końcu coś mu się wymknie sensownego.
    • xnw4 Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 12:25
      Po co? Czy powie, ze leza tam szpiedzy?
    • opinia-pollpressagency Mieszane uczucie-potomek KGB & potomek Wehrmahtu 17.11.09, 12:25
      Przy maksymalnej dobrej woli trudno bedzie pozbyc sie refleksji, ze
      historia moze platac przykre niespodzianki. Zapowiadana kombinacja
      Putin z Tuskiem to refleksyjna kombinacja dla rodzin pomordowanych w
      najbardziej barbarzynski sposob. Nawet jakby oni sie pokropili
      najdrozsza woda kolonska lub perfumami z fantazyjnym dezodoro to zle
      odium barbarzynstwa bedzie sie unosilo na nasza narodowa trumna.
      Moze nalezy sie ludzic, ze Putin powie dosc chowania glowy w piasek
      i otworzy straszne archiwa moskali a nasze szlachetne IPN powie, ze
      to nas sadysfakcjonuje ? Mysle, jednak, ze to tez nie wystarczy bo
      zapomniec tej martyrologi nie mozna tylko mozna nauczyc sie z nia
      zyc - do konca swiata. BONAWENTURA.
      • everettdasherbreed Re: Mieszane uczucie-potomek KGB & potomek Wehrma 17.11.09, 13:24
        Byłoby lepiej, gdyby na spotkanie z Putinem do Katynia pojechał nie Donald Tusk
        ale Lech Kaczyński.

        To znaczy, może nie lepiej ale na pewno ciekawiej.
    • kroliklesny Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 12:27
      Jezeli sie Putin zdecyduje na taki krok, to pokaze duza klase
      polityczna. Oczywiscie, ratlerki beda powarkiwaly (juz to robia), no
      ale takie jest ich wartownikow (he, he) prawo. Merytorycznie: Putin
      nie jest zadnym pulkownikiem KGB, tylko FSB. Na pewno ma on wieksze
      kwalifikacje zawodowe do wysokich stanowisk w panstwie, niz pewien
      brzuchaty i nawiedzony smutny polityk z kompleksami. Sluzby
      Bezpieczenstwa (na szczescie) sa w kazdym normalnym kraju. Tylko w
      nienormalnych krajach sa one wlasnymi rekami rozwalane, jak w pewnym
      kraju talibow.
      • 12.12a1 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 12:36
        kroliklesny napisał:

        > Jezeli sie Putin zdecyduje na taki krok, to pokaze duza klase
        > polityczna. Oczywiscie, ratlerki beda powarkiwaly (juz to robia), no
        > ale takie jest ich wartownikow (he, he) prawo. Merytorycznie: Putin
        > nie jest zadnym pulkownikiem KGB, tylko FSB. Na pewno ma on wieksze
        > kwalifikacje zawodowe do wysokich stanowisk w panstwie, niz pewien
        > brzuchaty i nawiedzony smutny polityk z kompleksami. Sluzby
        > Bezpieczenstwa (na szczescie) sa w kazdym normalnym kraju. Tylko w
        > nienormalnych krajach sa one wlasnymi rekami rozwalane, jak w pewnym
        > kraju talibow.
        ----------------------------------------------------------------
        • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:12
          e widze chlopaki,ze awansowali wy Putina.On nigdy nie mogl byc pulkownikiem a
          nie KGB,a nie FSB,poniewaz odszedl ze sluzby w stopniu podpulkownika i po dzien
          dzisiejszy jego stopien ,z rosyjskiego,brzmi tak - podpolkownik zapasa,czyli
          podpulkownik rezerwy.
        • gollum.z.kremla Re: KGB, FSB, pułkownik, podpułkownik... 17.11.09, 13:52
          Rzeczywiście - straszne różnice! ;-D
      • borrka Kraj talibow, to znane mocarstwo balkanskie ? 17.11.09, 13:01
        Bo nie tak dawno wsadzili szefow sluzb specjalnych z Markovicem i Ulemkiem na czele lol.
        • kroliklesny Re: Kraj talibow, to znane mocarstwo balkanskie ? 17.11.09, 14:09
          borrka napisał:

          > Bo nie tak dawno wsadzili szefow sluzb specjalnych z Markovicem i
          Ulemkiem na c
          > zele lol.
          Markovic- to ten co gra na trabce?
          A rura co bylo ci zapowiadane od dawna wlasnie powstaje i sadze ze
          sie cieszysz!
    • com.bi-nerki Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 12:55
      Putin ma przyjechać? To dobry znak. To przywódca, który o Polakach,
      z tego co mi wiadomo źle się nie wyrażał. W przeciwieństwie do
      niektórych przywódców unijnych. A sąsiadów się nie wybiera, są tacy
      jacy są, a zrobić sobie z nich, czy innych wrogów to żadna sztuka,
      potrafi to każdy głupi. Natomiast ułożyć partnerskie stosunki z
      nimi, zadbać o własne interesy, to należy mieć coś więcej aniżeli
      umiejętność obrażania się, tupania i krzyczenia jak to wszyscy, na
      każdym kroku nas oszukują i zdradzają.
    • igor_53 Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:05
      Dla pewnej czesci Polakow,wszystko co zrobi Putin jest zle.Wyobrazic soebie
      taka sytuacje.70 racznica morda katynskiego i Putin deklaruje ze nie
      przyjedzie na obchody.Juz widze ten wrzask,morderca,KGBista nie jedzie na
      miejsce swojej zbrodni,bo olewa ofiary.Dzis wiemy ze przyjedzie i co,rowniez
      tym dziwnym ludziam to przeszkadza. Lekarz psychiatra napewno postawil by
      diagnoze taka-szyzofrenia.
      • 12.12a1 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:14
        igor_53 napisał:

        > Dla pewnej czesci Polakow,wszystko co zrobi Putin jest zle.Wyobrazic soebie
        > taka sytuacje.70 racznica morda katynskiego i Putin deklaruje ze nie
        > przyjedzie na obchody.Juz widze ten wrzask,morderca,KGBista nie jedzie na
        > miejsce swojej zbrodni,bo olewa ofiary.Dzis wiemy ze przyjedzie i co,rowniez
        > tym dziwnym ludziam to przeszkadza. Lekarz psychiatra napewno postawil by
        > diagnoze taka-szyzofrenia.
        -----------------------------------------------------------------
        • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:19
          Czy masz cos konkretnego do tego co ja napisalem?Czy tylko tak odzywasz sie,tak
          jak pies Pawlowa?
          • 12.12a1 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:25
            igor_53 napisał:

            > Czy masz cos konkretnego do tego co ja napisalem?Czy tylko tak odzywasz sie,tak
            > jak pies Pawlowa?
            -------------------------------------------------------------------
            • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:36
              12.12a1 masz na tyle przewrotny sposob myslenia,ze rzeczewiscie cie trudno
              zrozumiec,poniewaz nie jestem z zawodu psychiatrem.
      • everettdasherbreed Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:21
        Aby przyjechać do Katynia, Putin musiałby najpierw zastanowić się, kiedy ta 70
        rocznica ma wypadać. Czy w 2010 czy też np. w 2012. Osobiście uważam, że jest
        bliższy tej drugiej wersji.
        • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:34
          everettdasherbreed .Pod nickiem zigzaur ty mnie o cos pytal na innym
          forum,mozesz bardziej sprecyzowac co chcesz wiedziec.
          • everettdasherbreed Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:08
            Naprawdę nie rozumiesz?

            Oficjalne stanowisko putinowskiej Rosji na temat Katynia jest takie, że
            morderstwa popełnili nie Rosjanie w 1940 ale Niemcy około 1942.
            • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:16
              everettdasherbreed,nie bede z toba sie klucic o sprawe rzeczewiste.Polecam wejsc
              na ta oficjalna strone
              admin.smolensk.ru/history/katyn/start.htm
              do borka--RURA POWSTANIE
              • everettdasherbreed Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:53
                Strony swoje, politycy swoje.
                I jak tu się połapać?
                • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:57
                  nie pisz glupot,nie slyszalem z ust zadnego rosyjskiego polityka,ze zbrodnia w
                  Katyniu byla sprawa Niemcow.Nawet Zyrinowski temu nie zaprzecza.
      • gollum.z.kremla Jeśli rzeczywiście przyjedzie - to taki gest... 17.11.09, 14:07
        ...należy odpowiednio docenić (tak jak jego przyjazd na Westerplatte; choć już
        niekoniecznie wszystko co przy tej okazji powiedział i napisał)

        Jednocześnie trzeba patrzeć trzeźwo i zachowywać proporcje; ewentualny gest
        Putina będzie miał swoją wagę, ale o wiele mniejszą niż np. warszawski gest
        Brandta, antyfaszysty "od zawsze", będący - poza symbolicznym wyrażeniem skruchy
        - także znakiem, że Niemcy jednoznacznie i bezwarunkowo odcinają się od
        hitlerowskiej przeszłości...
    • jana51 Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:28
      Rosjanie, jak każdy naród świadomy swego znaczenia w świecie, są
      wielkoduszni, więc pan Putin wybaczywszy zakompleksionym Polakom
      notoryczne obisikiwanie jego mankietów przy nogawkach, na pewno
      stanie w Katyniu całą swoją osobą i nad grobami naszych ofiar
      zawieruchy wojennej zrobi po raz kolejny ten gest, o który z uporem
      godnym lepszej sprawy co jakiś czas namolnie żebrzemy u drzwi Kremla.
      Nawiasem mówiąc bracia Rosjanie na owej wielkoduszności w stosunku
      do nacji jak my słabych i upośledzonych nieraz się przejechali. Ot,
      choćby wspomniani tu Czeczeni. Gdyby w swoim, czyli prawie tym samym
      czasie, wzięli przykład z jankesów i jak oni indian wyrżnęli prawie
      do nogi tę kaukaską swołocz, a resztę pozamykali za drutami w
      rezerwatach, to dziś oprócz świętego spokoju mieliby dla swoich,
      tudzież innostranców wcale niezłą atrakcję turystyczną....
      • jezoslaw Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:23
        jana51 napisał:

        > Rosjanie, jak każdy naród świadomy swego znaczenia w świecie

        szkoda tylko niedługo będziecie tam mówić po chińsku
    • yellow_tiger Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:33
      Jeśliby się tak stało to byłoby naprawdę dobrze. Putin musiałby przy tej okazji powiedzieć co nieco o tym kto to zrobił i w jakim celu. To wystąpienie na 100% byłaby komentowane w rosyjskich mediach i być może dotarłoby do niektórych bardziej opornych na wiedzę Rosjan co się naprawdę wydarzyło w Katyniu i kto to zmajstrował.
      • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:47
        yellow_tiger,musze cie uswiadomic w jednym.Z tych co interesuja sie
        Polska,dobrze wiedza kto to zrobil,ale dla wiekszosci Rosjan to nic takiego.Dla
        was,Polakow,to jest waznym wydazeniem,przedewszystkim natury politycznej,ale dla
        Rosjan..!! Rosjanie wiedza ile ludzi zginelo w latach represji stalinowskich,w
        II WS i ,moze dla ciebie to zabrzmi okropnie,ale te 20 000 Polakow nie robia
        zadnego wrazenia na wyobrazni Rosjan,dopoki wy,Polace,tego nie zrozumiecie,to
        bedziemy ciagle tkwic w lesie katynskim.Dla nas sprawa jest zakonczona.Jeszcze
        za Gorbaczowa przyznali,ze to z rak NKWD Polace zgineli,Jelcyn w imieniu Rosjan
        przeprosil.10 lat,a nawet wiecej Polace siedzieli w archiwumach rosyjskich i
        naszym zdaniem wiecej juz nic nie ma do zalatwienia. Dzis nie potrzebna jest
        klutnia o te ofiare,jest potrzebna pamiec,a najbardziej jest potrzebna nauka
        wyciagnieta z naszej trudnej wspolnej historii,zeby w przyszlosci nie bylo powtorki.
        • everettdasherbreed Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:11
          Tylko że programem politycznym Putina jest ODWRÓT od wszystkiego, co zrobili
          Gorbaczow i Jelcyn,

          Liczba zamordowanych przez CCCP Polaków nie wynosi 20 tysięcy. Ta liczba to
          tylko znani z nazwiska więźniowie trzech obozów w Kozielsku, Starobielsku i
          Ostaszkowie. Wiadomo, że Polaków mordowano nie tylko tam.

          Niemniej jednak, zetknąłem się z rosyjską wypowiedzią: "Polaków Stalin traktował
          WZGLĘDNIE najlepiej". Z tym akurat można się zgodzić.
          • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:20
            everettdasherbreed,ponowiam pytanie,co chciales wiedziec o mnie,pytajac na innym
            forum pod nickiem zigzaur,nie udawaj ze nie wiesz o co chodzi.cos tam cie
            chodzilo o "otieczestwo"? w jezyku rosyjskim to znaczy ojczyzna.przeciez wiesz
            ,ze jestem Rosjaninem,masz jakis watpliwosci?
            • everettdasherbreed Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:54
              O co ci chodzi? Ja mogę pisać tylko we własnym imieniu.
              • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 15:07
                everettdasherbreed napisał:

                > O co ci chodzi? Ja mogę pisać tylko we własnym imieniu. < i nie wiesz kto to
                jest zigzaur?
        • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:29
          yellow_tiger,musze cie uswiadomic w jednym.Z tych co interesuja sie Polska,dobrze wiedza kto to zrobil,ale dla wiekszosci Rosjan to nic takiego.
          Mi naprawdę nie musisz tego uświadamiać ja to świetnie wiem. Cały problem polega właśnie na tym, że dla większości Rosjan wybicie strzałem w potylice 20000 jeńców wojennych nic nie znaczy. I dopóki nie będzie nic znaczyć dopóty będziecie mieli w Rosji to co macie.

          Rosjanie wiedza ile ludzi zginelo w latach represji stalinowskich,w II WS i ,moze dla ciebie to zabrzmi okropnie,ale te 20 000 Polakow nie robia zadnego wrazenia na wyobrazni Rosjan
          To powiedz mi ile ludzi zginęło w latach represji stalinowskich. Nie dalej jak 2 miesiące temu po raz kolejny dowiedziałem się, że ofiar tych represji było dokładnie 680000. Nie mniej nie więcej tylko 680000. Nie kilka/naście/dziesiąt milionów tylko 680000. Powiedział mi to świetnie wykształcony Rosjanin. Ciekawe skąd on wytrzasnął tą liczbę? T.z. ja wiem skąd, co mnie zdumiewa to, że wydawałoby się wykształcony człowiek potrafi powiedzieć takie banialuki. Niestety nie jest tak, że Rosjanie wiedza ile zła uczynił im Lenin ze Stalinem i komunizm, oni w najlepszym wypadku mają spaczony obraz rzeczywistości. Do tego dochodzi ciężka praca u podstaw obecnie panujących na Kremlu wybielająca cały ten okres w historii Rosji. Jest to smutne ale niestety prawdziwe.

          Dla nas sprawa jest zakonczona.Jeszcze za Gorbaczowa przyznali,ze to z rak NKWD Polace zgineli,Jelcyn w imieniu Rosjan przeprosil.10 lat,a nawet wiecej Polace siedzieli w archiwumach rosyjskich i naszym zdaniem wiecej juz nic nie ma do zalatwienia.
          Wybacz ale to zazwyczaj ofiara mówi kiedy sprawa jest zakończona, nie uważasz? Dla was może jest, dla nas nie jest i nie będzie do tego momentu aż wszystkie akta śledztwa zostaną odtajnione (bo i dlaczego mają być tajne) a sprawcy ukarani. Wydaje mi się, że jest to dość oczywiste, że sprawa o takim znaczeniu dla stosunków pomiędzy dwoma narodami powinna być do końca wyjaśniona i winni powinni zostać ukarani, a może się mylę?

          Dzis nie potrzebna jest klutnia o te ofiare,jest potrzebna pamiec,a najbardziej jest potrzebna nauka wyciagnieta z naszej trudnej wspolnej historii,zeby w przyszlosci nie bylo powtorki.
          Trudno się z tym nie zgodzić, pozostaje tylko pytanie o szczegóły. To nie jest kłótnia o ofiary lecz jest to spór dotyczący tego czy prawda zatriumfuje czy tez dalej kłamstwo będzie na wierzchu. Drugą sprawą jest to, że lekcje z historii to można wyciągać jak się ją zna i jak się wie jak się sprawy miały. W momencie gdy okazuje się ze wyrżniecie 20000 jeńców wojennych jest zbrodnią pospolitą to ja jakoś nie mam żadnych złudzeń co do tego jaką lekcję z tej historii wyciągną Rosjanie.
          • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:46
            yellow_tiger,przeczytalem uwaznie to co ty napisales i mam tylko jedno do
            powiedzenia,daj bog,zeby taki ludzi jak ty,nie ksztaltowali polska polityke
            zagraniczna,bo z tego lasu nigdy nie wyjdziemy.Ty zawsze bedziesz miec
            "ale".Twoi argumenty sa nie powazne,ja rowniez moge powiedziec,ze jeden swietnie
            wyksztalcony Polak,cos mnie powiedzial. O ofiarach i mniej wiecej
            liczbach,stalinowskich represji,ja uczylem sie jeszcze w czasach ZSRR,gdzie ty
            wytrzasnal tego Rosjanina,nie wiem.Ale takiego naprawda trzeba poszukac.
            Twierdzisz ze o kon cu sprawy mozecie zadecydowac tylko wy.Dobrze uznaju to,ale
            powiedz mi,co Rosja powinna zrobic,zeby ty,osobiscie,byl zadowolony i
            powiedzial,tej raz juz koniec sprawy i idziemy w przyszlosc razem.Zauwazyles,ze
            ja powiedzial w poprzednim postrie,ze dla was to sprawa polityczna,ty mnie w tym
            utwierdzil.Tak naprawda tobie te ofiary wisza,ty ich wykorzystujesz
            instrumentalnie.Jestes naprawda w tym gorszy,niz te co probuja cos tam przekrecac.
            • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 15:19
              yellow_tiger,przeczytalem uwaznie to co ty napisales i mam tylko jedno do powiedzenia,daj bog,zeby taki ludzi jak ty,nie ksztaltowali polska polityke zagraniczna,bo z tego lasu nigdy nie wyjdziemy
              A po wstępie przechodzimy do konkretów...

              Ty zawsze bedziesz miec "ale".
              Poważnie? A można wiedzieć skąd żeś wyciągnął ten wniosek? Jak mi się wydaje dość jasno napisałem co w.g. mnie powinno być zrobione w tym temacie przez Rosję.

              Twoi argumenty sa nie powazne,ja rowniez moge powiedziec,ze jeden swietnie wyksztalcony Polak,cos mnie powiedzial.
              To był tylko i wyłącznie przykład ilustrujący podaną tezę. Dość wymowny przykład. Jeśli uważasz, że zdanie tego człowieka jest odosobnione to proponuje zajrzeć na LJ Polska-Rosja, poczytać trochę i wyciągnąć wnioski. Jeśli nadal będziesz uważał, że jest to tylko i wyłącznie pojedynczy krowi placek na plaży to proponuje obejrzeć coroczne obchody Rewolucji Październikowej w Rosji, zobaczyć ile osób składa kwiaty przed popiersiem Stalina na placu Czerwonym ile osób stoi w kolejce do Mauzoleum Lenina i na sam koniec zastanowić się co do jasnej cholery robi popiersie największego kata tego kraju na najważniejszym placu w Rosji i co tam robi grobowiec założyciela największego wiezienia jakie zna ludzka historia.

              O ofiarach i mniej wiecej liczbach,stalinowskich represji,ja uczylem sie jeszcze w czasach ZSRR
              No no i czego się dowiedziałeś, jeśli można się zapytać. Jaką to wiedzę wyniosłeś z lekcji historii o represjach stalinowskich w kraju w którym za posiadanie Archipelagu Gułag szlo się do gułagu?

              Twierdzisz ze o kon cu sprawy mozecie zadecydowac tylko wy.Dobrze uznaju to,ale powiedz mi,co Rosja powinna zrobic,zeby ty,osobiscie,byl zadowolony i powiedzial,tej raz juz koniec sprawy i idziemy w przyszlosc razem.
              Przecież napisałem wyraźnie. Ale jeśli chcesz to mogę powtórzyć. Odtajnić wszystkie akta sprawy, nie bawić się w szopkę pod tytułem "nie ma dowodów na to, że to zbrodnia stalinowska bo nie ma wyroku sadu" i ukarać winnych. Proste jak drut. W przyszłość i tak musimy iść razem, czy się nam to podoba czy nie, chodzi o to, żeby iść tam w jako takim zaufaniu, a nie w nieufności.

              Zauwazyles,ze ja powiedzial w poprzednim postrie,ze dla was to sprawa polityczna,ty mnie w tym utwierdzil.Tak naprawda tobie te ofiary wisza,ty ich wykorzystujesz instrumentalnie.Jestes naprawda w tym gorszy,niz te co probuja cos tam przekrecac.
              Ojoj dość ciężki to zarzut. Cóż mogę powiedzieć? Chyba tylko go fishing igor_53.

              Tak na koniec. Chyba jednak nie przeczytałeś uważnie tego co napisałem, a już na 100% nic z tego nie zrozumiałeś. Mówi się trudno i żyje się dalej.
              • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 15:54

                Mi naprawdę nie musisz tego uświadamiać ja to świetnie wiem. Cały problem polega
                właśnie na tym, że dla większości Rosjan wybicie strzałem w potylice 20000
                jeńców wojennych nic nie znaczy. I dopóki nie będzie nic znaczyć dopóty
                będziecie mieli w Rosji to co macie.
                To powiedz mi ile ludzi zginęło w latach represji stalinowskich. Nie dalej jak 2
                miesiące temu po raz kolejny dowiedziałem się, że ofiar tych represji było
                dokładnie 680000. Nie mniej nie więcej tylko 680000. Nie kilka/naście/dziesiąt
                milionów tylko 680000. Powiedział mi to świetnie wykształcony Rosjanin. Ciekawe
                skąd on wytrzasnął tą liczbę? T.z. ja wiem skąd, co mnie zdumiewa to, że
                wydawałoby się wykształcony człowiek potrafi powiedzieć takie banialuki.
                Niestety nie jest tak, że Rosjanie wiedza ile zła uczynił im Lenin ze Stalinem i
                komunizm, oni w najlepszym wypadku mają spaczony obraz rzeczywistości. Do tego
                dochodzi ciężka praca u podstaw obecnie panujących na Kremlu wybielająca cały
                ten okres w historii Rosji. Jest to smutne ale niestety prawdziwe.
                Wybacz ale to zazwyczaj ofiara mówi kiedy sprawa jest zakończona, nie uważasz?
                Dla was może jest, dla nas nie jest i nie będzie do tego momentu aż wszystkie
                akta śledztwa zostaną odtajnione (bo i dlaczego mają być tajne) a sprawcy
                ukarani. Wydaje mi się, że jest to dość oczywiste, że sprawa o takim znaczeniu
                dla stosunków pomiędzy dwoma narodami powinna być do końca wyjaśniona i winni
                powinni zostać ukarani, a może się mylę?
                Trudno się z tym nie zgodzić, pozostaje tylko pytanie o szczegóły. To nie jest
                kłótnia o ofiary lecz jest to spór dotyczący tego czy prawda zatriumfuje czy tez
                dalej kłamstwo będzie na wierzchu. Drugą sprawą jest to, że lekcje z historii to
                można wyciągać jak się ją zna i jak się wie jak się sprawy miały. W momencie gdy
                okazuje się ze wyrżniecie 20000 jeńców wojennych jest zbrodnią pospolitą to ja
                jakoś nie mam żadnych złudzeń co do tego jaką lekcję z tej historii wyciągną
                Rosjanie.
                To jest twoj post,ktory ,twoim zdaniem,ja nie przeczytal uwaznie. Z niego nic
                nie wynika,poza jednym-mam duzo pretenzji,ale nie wiem co konkretnie wam zarzucic.
                Czlowieku,pisalem juz-archiwa dla Polakow byli otwarte przez ponad 10 lat,nie
                wierzysz-sprawdz.Wiedza o sbrodniach stalinowskich w Rosji jest ogolno
                dostepna.Nie wiem ,czy jest sens dyskusji z toba,ty nie wiesz o rzeczach
                podstawowych o Rosji dzisiejszej.
                • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 10:02
                  To jest twoj post,ktory ,twoim zdaniem,ja nie przeczytal uwaznie.
                  Gdybyś przeczytał uważnie to pewnie byś zauważył, że napisałem czarno na białym:Dla was może jest, dla nas nie jest i nie będzie do tego momentu aż wszystkie akta śledztwa zostaną odtajnione (bo i dlaczego mają być tajne) a sprawcy ukarani.
                  A ty w swoim następnym poście się pytasz:Dobrze uznaju to,ale
                  powiedz mi,co Rosja powinna zrobic,zeby ty,osobiscie,byl zadowolony i
                  powiedzial,tej raz juz koniec sprawy i idziemy w przyszlosc razem.

                  Jest chyba oczywistym, że nie przeczytałeś/zrozumiałeś tego co napisałem. Jeśli masz jakieś alternatywne wytłumaczenie dlaczego zadałeś mi pytanie na które już odpowiedziałem to chętnie go wysłucham.

                  Z niego nic nie wynika,poza jednym-mam duzo pretenzji,ale nie wiem co konkretnie wam zarzucic.
                  Srali muchi będzie wiosna jak to mawiał pewien majster na budowie. Napisałem dość prosty post w którym wyraziłem zadowolenie z tego, że Putin być może pojawi się na obchodach rocznicy Zbrodni Katyńskiej. Ty na to wyjechałeś mi z tekstem który miał mi uświadomić, że się mylę co do bardziej opornych Rosjan. Wiec ci jak napisałem dość obrazowo jak mi się wydaje, jak się sprawy mają. Ty na to stwierdziłeś, że ja nie mam zielonego pojęcia o sytuacji w Rosji. Rozumiem wiec, że nie składa się kwiatów pod popiersiem Stalina na PC, Mauzoleum Lenina nie stoi na PC a w internecie nie można znaleźć tysięcy wpisów negujących Zbrodnię Katyńską. Rozumiem, że rosyjska prokuratura nie utajniła 116 ze 183 akt śledztwa jak i rozumiem, że kwalifikacją prawną zamordowania 20000 jeńców wojennych jest zbrodnia wojenna, a nie tylko przestępstwo pospolite. W.g ciebie to wszystko są tylko i wyłącznie moje wymysły nie mające żadnego pokrycia w rzeczywistości...

                  Czlowieku,pisalem juz-archiwa dla Polakow byli otwarte przez ponad 10 lat,nie wierzysz-sprawdz.
                  No jasne, że są otwarte. Tak bardzo otwarte, że aż premier Putin powiedział na wspólnej z Tuskiem konferencji prasowej, że otworzy archiwa gdy Polska zrobi to samo... Tak naprawdę to rosyjskie archiwa dotyczące Zbrodni Katyńskiej nigdy nie zostały w pełni otwarte, polscy naukowcy dostali możliwość ograniczonego przeglądania tych archiwów w latach 90, potem nawet to zostało zamknięte. To na marginesie.
                  Ja pisałem o aktach śledztwa które prowadziła rosyjska prokuratura, gdybyś przeczytał mój post ze zrozumieniem to byś nie pisał o archiwach, a o aktach śledztwa.... Cześć tych akt jest jawna ale przeważająca cześć jest tajna, tajne jest nawet uzasadnienie utajnienia tych akt. Ciekawe co takiego znajduje się w aktach sprawy sprzed 70 lat, że musi to zostać utajnione. Ale pewnie to co napisałem to są wierutne kłamstwa. Zapewne ludzie z Memoriału kłamią w tym temacie, dziennikarze też kłamią a akta są całkowicie jawne.
                  Tu masz kilka linków do tych kłamstw:
                  wyborcza.pl/1,75248,2639587.html
                  konflikty.wp.pl/kat,1020223,title,Rosyjska-prokuratura-nie-odtajni-akt-sledztwa-katynskiego,wid,11670850,wiadomosc.html?ticaid=19202
                  www.memo.ru/eng/news/2005/11/14024112005.htm
                  Wiedza o sbrodniach stalinowskich w Rosji jest ogolno dostepna.
                  Skoro wiedza o zbrodniach Stalina jest powszechna to wytłumacz mi ułomnemu dlaczego dalej jego popiersie stoi na Placu Czerwonym. To przez wrodzony masochizm czy tez może dlatego, że dla ogromnej części Rosjan Stali nadal jest bohaterem, a nie zbrodniarzem? A może istnieje jakieś inne wytłumaczenie?

                  Nie wiem ,czy jest sens dyskusji z toba,ty nie wiesz o rzeczach podstawowych o Rosji dzisiejszej.
                  Ditto. Najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia o temacie na który się wypowiadasz. Jedyne na co ciebie stać to wycieczki osobiste, bo trudno inaczej traktować takie wpis:Tak naprawda tobie te ofiary wisza,ty ich wykorzystujesz instrumentalnie.Jestes naprawda w tym gorszy,niz te co probuja cos tam przekrecac.

                  Tak na sam koniec. Wiesz co igor_53 jak czytam takie postu jak twoje to się naprawdę zastanawiam czego ty bronisz? Z czym polemizujesz? Naprawdę mię to intryguje. Ja naprawdę nie mogę zrozumieć jak można polemizować z faktami, niestety przekracza to moje zdolności poznawcze.
                  • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 10:52
                    Ja nic nie bronie.Staram sie zrozumiec ,czego tak naprawda Polace chca. Czy
                    chca naparawda pojednania i prawdy? Czy chca czegos innego.Czytajac to co ty
                    piszesz,nadal nie iwem o co cie chodzi.Odtajnienia akt spedstwa?A po cholere?Co
                    w 1940 roku byli przeprowadzone jakis dzialania prawne,na podstawie ktorych
                    polskie oficerowie byli rozstrzelane,na podstawie prawnego wyroku sadu?Dobrze
                    wiesz,ze tego nie bylo.Dobrze rowniez wiesz,a jak nie wiesz,to poznaj, w aktach
                    sledczych rosyjskiej prokuratury,co Rosjanie utajnili,sa tylko nazwiska ludzi
                    ,co byli wjakijs sposob zwiazane z tym wydarzeniem.Strona rosyjska
                    wytlumaczyla,ze tych nazwisk nie poda do wiadomosci dla tego,ze wszysci sa nie
                    zywe.Wiekszosc z nich zginela na frontie,a reszta byla rozstrzelana z rak
                    NKWD.Ale pozostali sie u nich rodziny i to dla zyjacych potomkow to sia robi.Czy
                    strona rosyjska ma wtym racje,mozno sie sprzeczac,ale twierdzic ze sa utajnione
                    naprawda wazne dane to bzdura.Najwazniejsze jest to,ze prokuratura JEDNOZNACZNIE
                    wskazala winnego.W Rosji jednoznacznie uznaje sie ,ze zbrodnia katynska,jest
                    zbrodnia wojenna,a nie zbrodnia pospolita,jak ty to sugerujesz.Ale
                    Polace,starajc sie uznac Katyn za ludobojstwo,szkodza pamieci ofiar .Dla tego
                    wiele Rosjan zaczyna myslec,ze Wam nie chodzi o ofiare,wam nie chodzi o prawde
                    (jaka z inna prawda moze byc,oprocz tej co wszysci znamy?),a chodzi o mozliwosc
                    podgryzania Rosji na kazdym kroku.Mozesz ze mna nie zgodzic sie,ale ja rowniez
                    tak to odczuwam.Jak potrafisz,to sprobuj wyprostowac moja wiedze o zbrodni
                    Katynskiej. Ja wiem,ze zbrodnia byla dokonana w 1940 roku,miejsca zbrodni-
                    wszedzie gdzie byli jence polskie.sprawca-wykonawca ZSRR,NKWD.Czegop ja jeszcze
                    twoim zdaniem nie wiem? Aha ,jak bedziesz odpowiaqdac,jak by mial taka chec,nie
                    cytuj mnie,mam dobra pamiec.A ta prosba dla tego,ze twoi posty przez to sa
                    bardzo nie czytelne.
                    • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 13:19
                      Staram sie zrozumiec ,czego tak naprawda Polace chca
                      Powtarzam po raz n-ty. Odtajnienia akt i osadzenia winnych. Proste jak drut. Jeśli tego nie rozumiesz to ja na to nic nie mogę pomoc.

                      Czytajac to co ty piszesz,nadal nie iwem o co cie chodzi.
                      Wiec powtórzę po raz n+1. Odtajnienia akt i osadzenia winnych. Proste jak drut.

                      Odtajnienia akt spedstwa?A po cholere? Nie po cholere tylko po to aby sprawe raz na zawsze zamknac. Co w 1940 roku byli przeprowadzone jakis dzialania prawne,na podstawie ktorych polskie oficerowie byli rozstrzelane,na podstawie prawnego wyroku sadu?w aktach sledczych rosyjskiej prokuratury,co Rosjanie utajnili,sa tylko nazwiska ludzi,co byli wjakijs sposob zwiazane z tym wydarzeniem.Strona rosyjska wytlumaczyla,ze tych nazwisk nie poda do wiadomosci dla tego,ze wszysci sa nie zywe.
                      A skąd to wiesz? Widziałeś te akta?

                      Czy strona rosyjska ma wtym racje,mozno sie sprzeczac,ale twierdzic ze sa utajnione naprawda wazne dane to bzdura.
                      No pewnie, przecież powszechnie wiadomo, że jak akta są tajne to nie ma w nich nic ważnego. Jak są ważne akta to się je ujawnia, a te nieważne się utajnia. A już takie zupełnie nieważne się utajnia w taki sposób aby nawet dokument utajniający akta był tajny, bo jego odtajnienie oznacza zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego Rosji. Pytanie za 100 punktów co takiego znajduje się w tych aktach, że nawet odtajnienie dokumentu utajniającego tych akt może zagrażać bezpieczeństwu narodowemu Rosji? Proszę weź mnie oświeć i powiedz jakie to nieważne informacje zagrażają bezpieczeństwu narodowemu Rosji?

                      W Rosji jednoznacznie uznaje sie ,ze zbrodnia katynska,jest zbrodnia wojenna,a nie zbrodnia pospolita,jak ty to sugerujesz.
                      No no... poinformuj o tym rosyjska prokuraturę. Ona najwyraźniej ma na ten temat inne zdanie.
                      konflikty.wp.pl/kat,1020223,title,Rosyjska-prokuratura-nie-odtajni-akt-sledztwa-katynskiego,wid,11670850,wiadomosc.html?ticaid=19205&_ticrsn=3
                      Weź sobie przeczytaj ten artykuł i powiedz mi czy w.g. ciebie to jest normalne postępowanie. Jeśli tak uważasz to ja nie mam więcej pytań.

                      Ale Polace,starajc sie uznac Katyn za ludobojstwo,szkodza pamieci ofiar
                      Wybacz ale chyba ofiary lepiej od katów wiedzą co służy, a co szkodzi ich pamięci. Nie uważasz?

                      Dla tego wiele Rosjan zaczyna myslec,ze Wam nie chodzi o ofiare,wam nie chodzi o prawde (jaka z inna prawda moze byc,oprocz tej co wszysci znamy?),a chodzi o mozliwosc podgryzania Rosji na kazdym kroku..Mozesz ze mna nie zgodzic sie,ale ja rowniez tak to odczuwam.
                      Chodzi o to, że Rosja robi wszystko co tylko możliwe aby tej zbrodni do końca nie wyjaśnić. Nie znane są nazwiska morderców, nie wiadomo czy niektórzy z nich jeszcze żyją. Robione jest dosłownie wszystko co tylko możliwe aby zablokować rodzinom ofiar możliwość rehabilitacji i nie przyznać im statusu pokrzywdzonych. Do jasnej cholery jeśli oni nie są pokrzywdzeni przez ten pieprzony reżim to kto jest? Najwyraźniej w.g. ciebie to też jest ok. Ale przecież nam chodzi tylko o to aby dogryźć Rosji. Nie mniejszym informuje cie, że w ramach dogryzania Rosji do Sadu w Strasburgu zaczęły wpływać skargi rodzin ofiar Zbrodni Katyńskiej. Zobaczymy jak Rosja zareaguje gdy zacznie przegrywać jeden proces po drugim. Pewnie się wtedy dowiemy, że cala Europa się na biedną Rosję uwzięła i chce jej dogryźć.

                      Ja wiem,ze zbrodnia byla dokonana w 1940 roku,miejsca zbrodni-wszedzie gdzie byli jence polskie.sprawca-wykonawca ZSRR,NKWD.Czegop ja jeszcze twoim zdaniem nie wiem?
                      Kto pociągał za spust. Kto dowodził, kto wydawał wyroki (bo wiemy ze kilka było), po prostu kto to zrobił. Nie jakieś tam mityczne NKWD tylko z imienia i nazwiska KTO. A jeśli ktoś jeszcze żyje to winnych osądzić.

                      Aha ,jak bedziesz odpowiaqdac,jak by mial taka chec,nie cytuj mnie,mam dobra pamiec.A ta prosba dla tego,ze twoi posty przez to sa bardzo nie czytelne.
                      Bardzo mnie to cieszy ale oprócz ciebie najprawdopodobniej czytają to także inne osoby... Wiec pozwolisz, że będę pisał posty w taki sposób w jaki mi się podoba.
                      • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 13:25
                        Dodatkowa lektora na temat czym jest a czym nie jest Zbrodnia Katyńska w.g.
                        rosyjskiej prokuratury.
                        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,3193399.html
                        • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 14:08
                          yellow_tiger,ja sie poddaje.Trudno dyskutowac z czlowiekiem,ktory prtzechodzi
                          nad twoimi argumentami jak po trawie. Ja twierdze ze oprawce nie zyja,a ty
                          -trzeba ich osadzic,Kogo-Stalina,Beria?Tego szeregowego nkwdista,co nie zyje ?
                          Ty ,jak widze,chcesz proces norymberski,moze w swoim czasie,to by i mialo
                          ssens,ale nie dzis.Tyle lat po zbrodniach bolszewickich,to niema sensu.Nie zyja
                          a nie ofiary,a nie sprawce. O aktach sledstwa katynskiego napisalem wszystko
                          ,nic dodac nie moge.Lektury dodatkowe nie potrzebuje.Wladam kilku jezykami,w tym
                          i polskim,tak co mam dosc szyroki dostep do informacji.Moja wiedza o Katyniu nie
                          jest mniejsza od twojej.Tylko dla mnie to historija,przykra,ciemna,ale tylko
                          historija.Dla zyjacych (bardzo nielicznych) zwiazanych z ta tragedija,to
                          przezycie osobiste,ale dla ciebie,nie obraz sie,to tylko jeden z haczykow na
                          "ruskich".Dla tego my z toba nigdy nie porozumiemy sie.Ale z zyjacymi jeszcze
                          corkami,synami tych ificerow,ja napewno by doszedl do porozumienia,poniewaz im
                          ja szczerze wspolczuje,mam duzy zal do przeszlosci mojego panstwa za to,co
                          wyrzadzili im.Ale przed toba i tobie podobnym,co tymi ofiarami,przy kazdej
                          okazji ,wycieraja gebe...nie obraz sie,mam was daleko.
                          • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 14:49
                            Na wszystko o co się pytasz w swoim poście odpowiedziałem wcześniej. Przez chwile chciałem napisać długi post po raz n-ty tłumaczący o co chodzi, ale stwierdziłem, że jak widać na załączonym obrazku jest to działanie równie efektywne co rzucanie grochem o ścianie. Wiec sprowadzę problem do najbardziej podstawowych spraw. Zadam ci kilka prostych pytań, byłbym niezmiernie wdzięczny gdybyś mógł na nie odpowiedzieć bez owijania w bawełnę.

                            1) Powiedz tak z ręką na sercu czy w.g. ciebie sposób w jaki potraktowano rodziny tych ofiar jest ok.
                            2) Czy Zbrodnia Katyńska jest zbrodnią stalinowską?
                            3) Czy Zbrodnia Katyńska jest zbrodnią pospolitą?
                            4) Czy rodziny ofiar maja prawa do statusu pokrzywdzonych?
                            5) Dlaczego w.g. ciebie odtajnienie samego dokumentu utajniającego akta śledztwa prokuratury jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa narodowego Rosji.

                            Piec prostych pytań, poprosiłbym o piec prostych odpowiedzi.

                            P.S. Nad wycieczkami osobistymi nie zamierzam się rozwodzić, sam sobie wystawiasz nimi świadectwo.
                            • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 15:09
                              Nie wiem czy jest sens odpowiadac po raz kolejny na twoj post,nie mam pewnosci
                              ,ze ty moja odpowiedz uwaznie przeczyasz.Ale coz ,sprobuje.
                              1.Rodziny tych ofiar okazali sie potraktowani zle.
                              2.Zbrodnia Katynska jest zbrodnia stalinowska.
                              3.Zbrodnia katynska nie jest zbrodnia pospolita,a jest zbrodnia wojenna.(to ja
                              od siebie)
                              4.Jak najbardziej rodziny ofiar zbrodni wojennej,a takowymi oni sa,maja prawo do
                              statusu pokrzywdzonnych i w szczegolnych przypadkach ,gdy naprzyklad wdowa po
                              zabitym ofiserze jest w trudnej sytuacji materialnej,na zadosciszynienie finansowe.
                              5.Wedlog mnie odtajanie wszystkich akt nie ma sensu,a tu powturze poprzednie moi
                              argumenty. Wszystkie akta co dotycza dannych ofiar,miejsca ich pochowka,a
                              takze,o ile zachowali sie, wszelkie dokumenty dotyczace poszczegolnych osob
                              POWINNY byc udestepnione do publicznej wiadomosci,o ile ropdziny nie maja nic
                              przeciw.Natamiast akta w ktorych wymienione z imienia i nazwiska szeregowe
                              uczestniki tam tych wydarzen musza byc utajnione.Opublicznienie tych dokumentow
                              ,oczewiscie w zaden sposob nie zaszkodzi Rosji w calym,ale zyja dzieci i wnuki
                              tych szeregowych nkwdistow,to im trzeba dac spokoj,poniewaz tam ci oprawce nie
                              zyja,w 99% zgineli w walkach na frontie i niech pozostana sie w ich pamieci,jako
                              te co zgineli za ojczyzne.Tym bardziej,ze te oprawce byli rowniez i ofiarami
                              systemu.Nikomu nie przyszlo do glowy zbiorowo sadzic z imienia i nazwiska
                              wszystkich czlonkow SS.Najwazniejsze ze wskazano mechanizm,co doprowadza do
                              takich zbrodn.Nie wiem czy ty to przeczytasz uwaznie.Ale mam takie wrazenie,ze
                              za chwiler przeczytam kolejny twoj post w ktorym ty obwiniasz mnie w tym ,ze ja
                              propaguju za Stalina.
                              • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 15:21
                                No i świetnie. Czyli się zgadzamy w punktach 1-4. Naprawdę mnie to cieszy! Problem polega na tym, że zdanie rosyjskiej prokuratury i sadów jest inne. O to mi chodzi, nie wiem dlaczego i zupełnie tego nie rozumiem ale tak jest.
                                Co do punktu 5 nie do końca się z tobą zgadzam ale akceptuje twoją argumentację. Jeśli miałby się nad tym rozwodzić i dzielić włos na czworo to bym napisał, że nie chodzi o sądzenie wszystkich, ale o tych którzy strzeli. Tak samo jak się sadziło tych którzy strzelali w obozach koncentracyjnych. Ale nie jest to tak ważne abym o to miał rwać szaty czy się o to spierać.
                                Dla mnie najważniejsze jest, że się zgadzasz ze mną w 100% w punktach 1-4. Dzięki wielkie!
                                • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 15:23
                                  Czyli okazało się, że jednak możemy dojść do porozumienia:)
                                  • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 15:53
                                    Zadnego problemu w dojsciu do porozumienia moze nie byc,kiedy jasne sa celi i
                                    pretenzji.Jak ty zwrocil sie do mnie z konkretnymi pytaniami,a nie essejem na
                                    temat zlej Rosji,to i dostal konkretne odpowiedzi.A co najsmieszniejsze,ze to co
                                    ja mowiwe nie idzie w zadnym sprzeciwie,co mowi strona rosyjska oficjalnie.Ja
                                    juz wspominal na innych forum,rodziny katynskie powinny pogonic tych, pozal boze
                                    doradcow,oni im tylko szkodza.A co najgorzej Rosjanie ,z przekory, moga
                                    calkowicie olac ten problem.
                                    • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 16:39
                                      Do jasnej anielki, przecież ja od samego początku o tym pisałem, a ty cały czas pisałeś, że jest inaczej niż jest. Na sam koniec napisałeś, że się ze mną zgadzasz, ale teraz okazuje się, że się nie zgadzasz...
                                      Ja naprawdę nie wiem jak można bez zmrużenia oka napisać, że to co ty napisałeś nie jest przeciwstawne temu co mówi rosyjska prokuratura. No nie wiem jakiej ekwilibrystyki umysłowej trzeba dokonać aby stwierdzić, że uznanie ZK za zbrodnię pospolitą nie jest przeciwstawne do uznania ZK za zbrodnią wojenną, nieuznanie ZK za zbrodnię stalinowską nie jest przeciwstawne do uznania ZK za zbrodnię stalinowską i nieprzyznanie prawa do statusu pokrzywdzonego nie jest przeciwstawne do przyznania tego statusu.
                                      Sorry ale ja wysiadam przy takiej logice. Naprawdę pomimo najszczerszych chęci nie jestem w stanie tego zrozumieć. Może nie łapię jakiś podtekstów, może chodzi o jakiś problem z rożnym zrozumieniem słów, nie wiem ale jedno jest pewne, że jeśli A=1 i B=2 to A!=B.
                                      • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 16:57
                                        yellow_tige,przeczytalem kilka krotnie swoj poprzedni post i za cholere nie wiem
                                        o co cie chodzi.Podejrzewam,ze masz jakijs swoj urojony swiat,w ktorym "ruski"
                                        zawsze jest przeciw Polakowie i co by ten "rusek" nie mowil,zawsze mowi zle.Co
                                        wyzwalo twoje oburzenie? A co to znaczy-" ale teraz okazuje się, że się nie
                                        zgadzasz"? Postaraj sie krotko,jednym zdaniem, wskazac mnie miejsce w mojej
                                        wypowiedzi,co uprawnia cie do tego stwierdzenia.
                                        • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 17:15
                                          Proszę bardzo, choć będzie to kilka zdań a nie jedno. W jednym się nie da, sorry. Napisałeś:
                                          2.Zbrodnia Katynska jest zbrodnia stalinowska.
                                          3.Zbrodnia katynska nie jest zbrodnia pospolita,a jest zbrodnia wojenna.(to ja od siebie)
                                          4.Jak najbardziej rodziny ofiar zbrodni wojennej,a takowymi oni sa,maja prawo do statusu pokrzywdzonnych


                                          Jak powszechnie wiadomo, w.g. rosyjskiej prokuratury ZK jest zbrodnią pospolitą, a nie zbrodnią wojenną, ZK nie jest zbrodnią stalinowską, rodzinom nie należny się status pokrzywdzonych gdyż ZK jest zbrodnią pospolitą.

                                          Po czym napisałeś:
                                          A co najsmieszniejsze,ze to co ja mowiwe nie idzie w zadnym sprzeciwie,co mowi strona rosyjska oficjalnie.

                                          Jeśli nie widzisz sprzeczności pomiędzy tymi stwierdzeniami to ja na to nic nie mogę poradzić.
                                          • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 17:30
                                            yellow_tiger ,znasz rosyjski,jak znasz to przeczytaj to---
                                            www.rian.ru/society/20081009/152860247.html
                                            a jak nie znasz,to napisz i ja cie pomoge. zauwaaz na jakiej podstawie okazalo
                                            sie zamkniete sledstwo.
                                            • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 17:46
                                              Cytat z tego artykułu (nie wiem czy zostanie to poprawnie wyświetlone wiec na
                                              wszelki wypadek załączam tłumaczenie z googla):
                                              Постановление о прекращении уголовного дела в отношении виновных лиц носит
                                              секретный характер. События в Катыни военная прокуратура отнесла к разряду
                                              общеуголовных преступлений, а имена виновных засекретила на том основании, что в
                                              деле содержатся документы, составляющие государственную тайну.

                                              I tłumaczenie googla z rosyjskiego na polski (nieco ułomne ale ujdzie):
                                              Decyzja w sprawie zakończenia postępowania karnego przeciwko sprawcy została
                                              sklasyfikowana. Wydarzenia w Katyniu wojskowych prokuratorów sklasyfikowane jako
                                              przestępstwa pospolite i nazwiska winny lista tajnych ze względu na zawarte
                                              przypadku dokumentów stanowiących tajemnicę państwową.

                                              Tyle w temacie zbrodnia wojenna czy zbrodnia pospolita.
                                              Masz jeszcze jakieś inne linki potwierdzające, że sam sobie zaprzeczasz?
                                              • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 17:48
                                                Sorry ale muszę kończyć na dziś. Na wszystkie możliwe posty odpowiem jutro.
                                                Życzę miłego wieczoru.
                                              • igor_53 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 18:30
                                                jak u nas sie mowi -wiek zywi,wiek uczi.Nie wiedzialem,ze w tlumaczenie na
                                                polski-" общеуголовных преступлений" jest przestepstwem pospolitym.W moim
                                                mniemaniu to mialo byc cos calkowicie innego.Coz widac bariera jezykowa odgrywa
                                                swoja role. Tyle czytalem w rosyjskiej prasie sporow o sklasyfikowaniu zbrodni
                                                katynskiej,ze jestem pewien tego,ze strona polska zada uznanie tej zbrodni za
                                                ludobojstwo (genocyd),a strona rosyjska uznaje za zbrodnie wojenna.Wlasnie dla
                                                tego wspominalem,ze rodziny pomordowanych powinny pognac swoich doradcow,bo
                                                wlasnie na podstawie ich wnioskow na uznanie mordu katynskiegi za
                                                ludobojstwo,zamiast tego,zeby przestac na propzycji strony rosyjskiej.Ale to
                                                szczegoly sprawy o ktore my nie sa informowani do konca.Ale mnie chodzilo o cos
                                                innego.A mianowicie o to,ze sledstwo bylo zamkniete ze wzgledu na smierc
                                                winnych,a nie ze wzgledu na przedawnienie,a jak wiadomo zabojstwa POSPOLITE
                                                przedawniaja sie w Rosji po 25 latach.Wlasnie na podstawie tego,ja stwierdzam,ze
                                                ta zbrodnia w Rosji nie jest traktowana,jako zbrodnia pospolita.Mnie sie
                                                wydaje,ze tak proste tlumaczenie "общеуголовных преступлений",jako przestepstw
                                                pospolitych nic nie wyjasnia,ze wzgledu na powyzsze. W Rosji nie ma osobnego
                                                Kodeksa dla zbrodni wojennej i zbrodni pospolitej,jest jeden "Уголовный кодекс
                                                РФ" na podstawie ktorego wszystkie przestepstwa sa osadzane.Kazde przestepstwe
                                                co podlega w Rosji pod "Уголовный кодекс РФ",nazywa sie "уголовным
                                                преступлением" ,jako przyklad mozesz zajzec na ta strone:
                                                www.consultant.ru/popular/ukrf/10_47.html#p5154
                                                Jak tam zauwazysz,to nawet genocyd (ludobojstwo) rowniez podlega temu
                                                kodeksu.Nie wiem,moze to tylko wina tlumaczy,a moze cos wiecej.
                                                • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 19.11.09, 08:44
                                                  Niestety się mylisz. Rosyjska prokuratura przez pewien czas rozważała czy nie zakwalifikować ZK jako zbrodni wojennej ale tego nie uczyniła. Jak mi się wydaje stało się tak dlatego, że zbrodnie wojenne nie ulegają przedawnieniu, a zbrodnie pospolite jak najbardziej. Jeśli doszło do zbrodni wojennej nie ma żadnego znaczenia czy winni żyją czy nie, śledztwo się prowadzi do końca i nie można go umorzyć z tego powodu, że winni nie żyją. W wypadku zbrodni pospolitej śmierć winnego może oznaczać umorzenie śledztwa.
                                                  Na tym właśnie pic polega, że rosyjska GPW (Generalna Prokuratura Wojskowa) zakwalifikowała zamordowanie 20000 jeńców wojennych jako serię 20000 pojedynczych morderstw, a nie jako morderstwo 20000 ludzi. Zakrawa to na kpinę, ale tak właśnie się stało. To co zrobiła GPW jest po prostu chamskim pluciem w twarz ludziom którzy stracili swoich najbliższych połączonym z robieniem sobie jaj z tej zbrodni. Idąc tym tropem możemy dojść do wniosku, że wyrzniecie ~1000000 Żydów w Auschwitz nie było ludobójstwem ale dość długa serią pojedynczych morderstw. Jakby na to nie patrzył jest to absurd. Do tego sąd przychylił się do wniosku prokuratury i w pełnym majestacie prawa usankcjonował bezprawie. Może teraz zrozumiesz o co mi chodzi.

                                                  Co do ludobójstwa to powiem tak, dla mnie jest oczywistym, że ta zbrodnia nosi wszelkie cechy ludobójstwa i powinna mieć taką kwalifikację prawną. Natomiast ze względu na niemożność takiej klasyfikacji tej zbrodni w Rosji zadowoliłbym się zbrodnią wojenną. Niestety nawet tego nie można osiągnąć...
    • przyjaciel.krolika Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:38
      Dajcie spokój tym przeprosinom premiera czy prezydenta Putina. I tak
      nie będą ważne.
      Satysfakcja będzie wtedy, gdy przeprosi nas CAR Putin, ot co ...
    • grba Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 13:40
      lubat napisał:

      > Naprawdę zrobi takie świństwo prawdziwym-Polakom-katolikom? To tak jakby
      > zabrał im i zbeszcześcił największy totem.
      > Cała nadzieja w tym, że wszelkie pokajanie ze strony Ruskich (czy to był
      > Gorbi, czy Jelcyn) ma bardzo krótki okres przydatności do użycia, i gdzieś po
      > roku już się będzie żądać nowego.

      Muchin i ewo kamanda się pochlasta. Szirokorad będzie nierad.
    • jana51 Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:06
      (...) Putin musiałby przy tej okazji powiedzieć co nieco o tym kto
      to zrobił i w jakim celu (...)
      Przecież to oczywiste od lat yellow_tiger, że zrobili to Rosjanie w
      zrozumiałym odwecie za śmierć z głodu, zimna i chorób
      kilkudziesięciu tysięcy jeńców radzieckich po wojnie wywołanej
      wyprawą kijowską przez niejakiego Piłsudskiewiczjusa w 1920 roku....
      • gollum.z.kremla Re: w zrozumiałym odwecie za śmierć jeńców 17.11.09, 14:20
        Powielanie tych bredni na polskim forum to zaiste pomysł wielce oryginalny.
        • jana51 Re: w zrozumiałym odwecie za śmierć jeńców 17.11.09, 14:41
          A nie sądzisz przypadkiem, że na polskim forum znacznie bardziej
          oryginalnym zabiegiem jest nie przyjmowanie do wiadomości
          niewygodnych faktów historycznych?
          Co nawiasem mówiąc w pełni rozumiem, bowiem taki uwierający nadętego
          samouwielbieniem i poczuciem mocarstwowości karła niewygodny fakt,
          mógłby przebić bogoojczyźnianą powłokę i w krótkich abcugach
          przerobić polskiego herosa w zużyty condom.....
          • senny Lubię poczytać takie brednie 17.11.09, 14:48
            Więc w Twoim przekonaniu zamordowanie kilkudziesięciu tysięcy ludzi strzałem w tył głowy było całkowicie usprawiedliwione? Pytam, żeby się upewnić. Jeśli nie jesteś ruskim pachołkiem, to taki tok rozumowania powinien Cię kwalifikować do Tworek.
            • jana51 Re: Lubię poczytać takie brednie 17.11.09, 14:58
              Mordowanie ludzi w taki, czy inny sposób nie jest w historii
              ludzkości żadnym ewenementem i nie jest też domeną tylko Rosjan,
              bowiem większość nacji ma na swoim sumieniu podobne postępki. Zanim
              wszakże przykleisz mi metkę ruskiego pachołka lub wyślesz do Tworek,
              przyjmij łaskawie do wiadomości, że rozumiemnie pewnych mechanizmów,
              a usprawiedliwianie ich, to dwie kompletne różne sprawy.
              • jezoslaw Re: Lubię poczytać takie brednie 17.11.09, 15:04
                jana51 napisał:

                > Mordowanie ludzi w taki, czy inny sposób nie jest w historii
                > ludzkości żadnym ewenementem i nie jest też domeną tylko Rosjan,

                tak się składa że w naszym rejonie Europy była to głównie domena Niemców i
                Rosjan - i to przez wiele lat

                Nie próbujce sie wybielać kacapki
                • kpix Jezoslaw, po pierwsze rozmowca Jany51 przegial: 17.11.09, 17:10
                  tekst "ruski pacholek" to demonstracja rusofobii - odmiany rasizmu.
                  Musimy zahaczac o ksenofobiczna pyskowke, krytykujac zdanie innych?
                  Honoru wlasnego troche...

                  Po drugie, zapomniales, ze Rosjanie oprocz tego, ze mieli oprawcow,
                  mieli rowniez cale miliony ofiar tego systemu. Tym bardziej
                  poslugiwanie sie rasistowskimi okresleniami pod katem calego
                  narodu jest ponizej pasa.

                  Krytykujcie ludzie system i konkretnych zbirow, ale nie 150 milionow
                  ludzi z rasowego rozdzielnika.
                  • snellville Re: Jezoslaw, po pierwsze rozmowca Jany51 przegia 17.11.09, 17:37
                    kpix napisał:

                    > tekst "ruski pacholek" to demonstracja rusofobii - odmiany
                    rasizmu
                    .
                    > Musimy zahaczac o ksenofobiczna pyskowke, krytykujac zdanie innych?
                    > Honoru wlasnego troche...
                    >
                    > Po drugie, zapomniales, ze Rosjanie oprocz tego, ze mieli oprawcow,
                    > mieli rowniez cale miliony ofiar tego systemu. Tym bardziej
                    > poslugiwanie sie rasistowskimi okresleniami pod katem calego
                    > narodu jest ponizej pasa.
                    >
                    > Krytykujcie ludzie system i konkretnych zbirow, ale nie 150
                    milionow
                    > ludzi z rasowego rozdzielnika.


                    Kpix,o czym ty mowisz???...oni go kochaja,twoje pacyfistyczne
                    poglady sa g...o warte.
                    Jesli ksiadz na kazaniu kaze ci isc mordowac i ty to zrobisz....kto
                    jest winny glupku,ty czy ksiadz.
                    Spadaj glupi trolu,rzygac sie chce na twoje poglady.
                    • igor_53 Re: Jezoslaw, po pierwsze rozmowca Jany51 przegia 17.11.09, 17:49
                      snellville,o kim to ty mowisz-:"oni go kochaja",tobie chodzi o Stalina?Jak
                      tak,to musze cie rozczarowac,wiekszosc wielbicieli Stalina mieszka w Gruzji,a
                      ich Prezydent publicznie deklarowal ,ze Stalin jest jego kumirem.Oczewiscie w
                      Rosji rowniez sa ludzi,dla ktorych Stalin jest idolem,ale to jest problem
                      gerantologow.Wiesz co mam na mysli.
                    • kpix Kolejny rasista 17.11.09, 17:56
                      nie kompromituj polskiego honoru i poziomu, chuliganie internetowy.
                      Chcesz sie taplac w rasizmie czarno-bialy gnojku, twoja sprawa.
                      Tylko nie dziw sie potem, ze poziom tego forum jest jaki jest.

                      okropne...
                      • snellville Re: Kolejny rasista 17.11.09, 18:10
                        kpix napisał:

                        > nie kompromituj polskiego honoru i poziomu, chuliganie internetowy.
                        > Chcesz sie taplac w rasizmie czarno-bialy gnojku, twoja sprawa.
                        > Tylko nie dziw sie potem, ze poziom tego forum jest jaki jest.
                        >
                        > okropne...

                        Nie jest i nie bedzie,jesli ludzie tacy jak ty beda polemizowac sami
                        z soba.
                        Kazdy narod ma prawo do wyboru przywodcy ktory ich reprezentuje.
                        Rosjanie "wybrali" fiutyna,on jest jest ich przedstawicielem.
                        Jaki gospodarz.....takie gospodarstwo,narazie ruskie gospodarstwo
                        wciaz wyglada bardzo biednie.
                        • igor_53 Re: Kolejny rasista 17.11.09, 18:23
                          snellville,nie masz racji.Putin,tak samo jak i narod rosyjski nie jest winien
                          temu,ze ty dosc czesto rzucasz sie na forumowiczy z ,wyzwiskami,a wiem dobrze,ze
                          potrafisz dyskutowac inaczej.
          • gollum.z.kremla Re: przebić powlokę 17.11.09, 14:49
            "Powłoka" bujdy o jeńcach została już dawno przebita; wymyślono ją już
            współcześnie jako "anty-Katyń" właśnie dla osobników twojego pokroju.

            Jeśli Stalin miał jakiś osobisty powód do zemsty, to za łomot jaki dostał wraz z
            kompanami na polu bitwy w 1920 r. - a nie za rzekome "zbrodnie na jeńcach".
            • jana51 Re: przebić powlokę 17.11.09, 15:05
              (...) Jeśli Stalin miał jakiś osobisty powód do zemsty, to za łomot
              jaki dostał (...)
              Zgadzam się - ludzie przeważnie są oprócz z pragmatyzmu, także
              zbudowanie z emocji, a więc skłonni do działań irracjonalnych lub
              wręcz zbrodniczych - ergo - myślę, że bestialski sposób postępowania
              z radzieckimi jeńcami był u naszych antenatów wynikiem porozbiorowej
              traumy.
              • gollum.z.kremla Re: wynikiem porozbiorowej traumy 17.11.09, 15:43
                Mordować bolszewików w odwecie za zbrodnie caratu ?...

                Dosyć oryginalne, muszę przyznać ;->
            • igor_53 Re: przebić powlokę 17.11.09, 15:06
              gollum.z.kremla napisał: Jeśli Stalin miał jakiś osobisty powód do zemsty".. cos
              w tym jest na rzeczy.
              • gollum.z.kremla Re: cos w tym jest na rzeczy 17.11.09, 15:59
                Mógł to być jeden z powodów, niekoniecznie najważniejszy; chęć pozbycia się "za
                jednym zamachem" licznej grupy "polskich panów", którzy - po ewentualnym
                zwolnieniu - na pewno utrudniliby sowietyzację zagarniętych ziem była pewnie
                jeszcze silniejsza od żądzy ślepego odwetu (od której, jak się okazało, też
                bywały wyjątki, o czym świadczy np. historia "willi szczęścia" i prób
                przeciągania na swoją stronę)

                Swoją drogą Niemcy też nie byli wolni od podobnych resentymentów; honorując
                formalne prawa czynnych oficerów i żołnierzy wynikające z konwencji genewskich,
                z dziką zajadłością ścigali i mordowali byłych powstańców wielkopolskich i śląskich.

                • igor_53 Re: cos w tym jest na rzeczy 17.11.09, 16:13
                  Nie wiem,czy to co ja powiem,ma jakijs sens,ale nie wykluczyl by i cos
                  takiego,Prtzychodzi Beria do Stalina i mowi,mamy drobny klopot,mamy kilka
                  tysiecy polskich oficerow i nie wiem co z nimi robic.A ten do niego.Genocwali,to
                  jest zaden problem,rozstrzelaj ich i po klpotie.W tym czasie tyle ludzi juz bylo
                  rozstrzelano,ze innego rozwiazania te wyrodki wymyslic nie mogli.A my tu
                  rozwazamy cos o zemstie,o wojnie bolsko-bolszewickoj.Dla nich to byl drobiazg i
                  to jest naprawde straszne.
                  • borrka Igorczik... 17.11.09, 16:33
                    Dla mnie straszniejsze jest, iz nawet dzis, dziesiatki lat pozniej, istnieje calkiem spora grupa ludzi w Rosji, pracowicie udowadniajaca niewinnosc NKWD i CCCP.
                    • igor_53 Re: Igorczik... 17.11.09, 17:25
                      borciu,coz moge do tego dodac,swirow nigdzie nie brakuje. Co niektore to nawet
                      potrafia i dzisiejsza rzeczewistosc przekreczyc.
                      do borka--RURA POWSTANIE
                  • gollum.z.kremla Re: Dla nich to byl drobiazg 17.11.09, 16:52
                    Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu; znieczulica spowodowana (powodująca?)
                    wysyłaniem przez lata tysięcy ludzi na śmierć raczej nie sprawiła, że decyzja
                    została podjęta od tak sobie, między jednym a drugim pyknięciem fajki; pomijając
                    samą liczbę ofiar (zapewne jakoś znaczącą nawet dla takich
                    zbrodniarzy),pozostają jeszcze kwestie konsekwencji dyplomatycznych, wizerunku
                    sowieckiej
                    Rosji za granicą, logistyki samej zbrodni, utrzymania jej w tajemnicy itd.)

                    Poza tym - wymordowanie oficerów było przecież tylko częścią większego planu
                    represji wobec ludności polskiej (wywózki itd.)


                    Jasne, że nikt normalny nie powinien zapominać o skali zbrodni w samej
                    Rosji,popełnionych przez reżim na Rosjanach, jednak - niezależnie od liczby
                    ofiar idącej w miliony - to jest przede wszystkim kwestia wewnątrzrosyjska, z
                    którą sami Rosjanie (wraz ze swoimi przywódcami) muszą się jakoś uporać.

                    Stosunki międzynarodowe to inna para kaloszy; tutaj liczy się krzywda nawet
                    pojedynczego obywatela obcego państwa.

                    A zamordowanie kilkunastu tysięcy ?...
                    • igor_53 Re: Dla nich to byl drobiazg 17.11.09, 17:31
                      gollabek kremlowski,przeciez napisalem,ze moze nie mam racje.Ale,tak jak napisal
                      wczesniej,cala przerazajaca prawda moze wlasnie i byc takowa,jak ja
                      napisal.Tak,tak -od tak sobie,jedynym pociagnieciem piora,ten potwor zgladzil
                      tych oficerow,dla niego to bylo tylko zalatwienie drobnej sprawy.Tylko prosze
                      nie obwiniac mnie w tym ,ze popieram te dzialania,rowniez prosze nie oskarzac o
                      to i caly narod rosyjski,bo Rosjan od takich "prostych rozwiazan" zginelo
                      nieporownywalnie wiecej,ale to nie jest wina Polakow,to tak na wsiak wypadek.
          • gollum.z.kremla "Zrozumiały odwet" czyli "anty-Katyń" 17.11.09, 16:14
            "Kwestia śmierci rosyjskich jeńców w Polsce pojawiła się na forum publicznym po
            1990 roku, kiedy Michaił Gorbaczow przyznał się do odpowiedzialności ZSRR za
            zbrodnię katyńską.

            Część mediów rosyjskich powróciła do wydarzeń z 1920 starając się w ten sposób
            usprawiedliwić zbrodnię katyńską. Rozpowszechniane w Rosji opinie wymieniające
            kilkakrotnie bądź kilkunastokrotnie większą liczbę ofiar śmiertelnych wśród tej
            grupy ofiar wojny (40, 60 bądź ponad 100 tysięcy) uznane zostały za nieprawdziwe
            przez wspólny polsko-rosyjski dokument opracowany przez historyków w 2004 roku.
            (...)

            Według ocen historyków polskich, liczba jeńców rosyjskich przetrzymywanych w
            polskich obozach pod koniec 1920 r. wahała się od 80 tys. do 85 tys., zaś liczba
            zmarłych w całym okresie działania obozów wynosiła 16–17 tysięcy, prof. G.
            Matwiejew szacuje liczbę zmarłych jeńców na 18–20 tysięcy.

            Zachowane dokumenty oraz świadectwa nie potwierdzają również stawianej
            przez część Rosjan tezy, że jeńcy byli poddawani celowej eksterminacji
            przez polskie władze obozowe (masowe rozstrzeliwania).

            Główną przyczyną śmierci jeńców były epidemie chorób zakaźnych, spowodowane
            złymi warunkami sanitarnymi w obozach, co z kolei było spowodowane ich
            przepełnieniem. Zaznaczyć przy tym należy, że w zniszczonym wojnami kraju
            choroby zbierały obfite żniwo nie tylko w obozach jenieckich, lecz także wśród
            walczących żołnierzy i ludności cywilnej.

            Odnotować należy, że w tym samym czasie śmiertelność jeńców polskich w niewoli
            rosyjskiej była większa od śmiertelności jeńców sowieckich. W obozach sowieckich
            i litewskich zginęło około 20 tysięcy jeńców polskich spośród ogólnej ich liczby
            wynoszącej około 51 tysięcy.

            Według Alekseja Pamiatnycha 3 listopada 1990 Michaił Gorbaczow rozkazał
            Akademii Nauk ZSRR, Prokuraturze ZSRR, Ministerstwu Obrony ZSRR i KGB do 1
            kwietnia 1991 zebrać materiały dotyczące szkód strony radzieckiej. Inicjatywa ta
            bywa nazywana anty-Katyniem.
            Ten fakt potwierdza historyk Inessa Jażborowska.
            Wtedy pojawiły się zarzuty dotyczące śmierci sowieckich jeńców w polskich obozach."


            http://pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy_rosyjscy_w_Polsce_%281920%29
            • igor_53 Re: "Zrozumiały odwet" czyli "anty-Katyń" 17.11.09, 17:35
              golabek ,no i co ?Normalny ludzki odruch,zeby mniej czuc sie winnym,zawsze
              czlowiek stara sie usprawiedliwic.Nigdy nie robiles tak?Najwazniejsze,ze
              uznano-Katyn to sprawa NKWD,a jak ty myslales mial Gorbaczow
              postapic?wszystkiego,na czym stala idealogia ZSRR,nie da sie odrzucic w jeden dzien.
              • gollum.z.kremla Re: No i co? Normalny ludzki odruch 19.11.09, 19:36
                Czyżby ?

                > Nigdy nie robiłeś tak?

                Nie. Nawet jeśli zdarzało mi się pomniejszać i realtywizować swoje brzydkie uczynki, to nigdy przez przypisywanie komulkolwiek niepopełnionych zbrodni.

                > a jak ty myslales mial Gorbaczow postapic?

                Po prostu - przyznać jak było i przeprosić (bez wykrętów).
                Tak zresztą i zrobił (oficjalnie); te smrody o rzekomych polskich zbrodniach na jeńcach poszły, zdaje się, gdzieś bokiem...

                > Najwazniejsze,ze
                > uznano-Katyn to sprawa NKWD; wszystkiego,na czym stala idealogia > ZSRR, nie da sie odrzucic w jeden dzien.

                Jasne, ale my też mamy prawo oceniać; i te dobre postępki (jak przyznanie się do odpowiedzialności za Katyń), i te brzydkie (kombinacje, by umniejszyć tę własną odpowiedzialność)

      • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 14:47
        Przecież to oczywiste od lat yellow_tiger, że zrobili to Rosjanie w
        zrozumiałym odwecie za śmierć z głodu, zimna i chorób kilkudziesięciu tysięcy
        jeńców radzieckich po wojnie wywołanej wyprawą kijowską przez niejakiego
        Piłsudskiewiczjusa w 1920 roku....

        Możesz mieć i takie zdanie mi nic do tego. Każdy może pisać takie głupoty na
        jakie ma ochotę.
        • jana51 Re: Putin przyjedzie do Katynia? 17.11.09, 15:28
          Ciszę się, że nie odmawasz mi prawa do własnego zdania, a tym
          bardziej zdania popartego raportem Międzynarodowej Komisji Ligi
          Narodów do której to Rosjanie złożyli skargę na prowadzący do
          zagłady sposób traktowania ich jeńców wojennych.
          • yellow_tiger Re: Putin przyjedzie do Katynia? 18.11.09, 10:34
            tym bardziej zdania popartego raportem Międzynarodowej Komisji Ligi Narodów do której to Rosjanie złożyli skargę na prowadzący do zagłady sposób traktowania ich jeńców wojennych.
            No, no no... i co z tego raportu wynika? Powiedz co takiego stwierdziła Liga Narodów? I jeszcze wytłumacz mi w jaki to sposób ZSRR nie będący członkiem Ligi Narodów mógł złożyć w niej skargę. A może skargę złożono pomiędzy 1934r a 1939r? Naprawdę jestem ciekawy jak to z ta skargą i raportem było...
            Z drugiej strony mam pewną teorię na ten temat. Najprawdopodobniej ktoś dorwał się do rejestrów archiwów Ligi Narodów i znalazł ten raport pod jakże wymownym tytułem: "Bad Treatment by the Bolsheviks of Polish prisoners of War - Report on the Subject". A że był cienki z angielskiego to przetłumaczył ten tytuł mniej więcej tak "Raport o złym traktowaniu bolszewickich jeńców wojennych przez Polaków". Oczywiście mogę się mylić i może gdzieś rzeczywiście istnieje raport Ligi Narodów o złym traktowaniu bolszewickich jeńców wojennych w polskich obozach jenieckich. Mi niestety nie udało się dotrzeć do jakiejkolwiek wzmianki o nim. Ale jestem pewien, że ty dysponujesz tym raportem.
            biblio-archive.unog.ch/detail.aspx?id=965
            • grba Jeńcy 18.11.09, 16:28
              Wystarczy poczytać dziennik Izaaka Babla "Конармейский дневник 1920 года" -
              Dziennik 1920, a w nim znajdziecie krótkie treściwe zdanie: "Рубка пленных." -
              rzeź jeńców.

              "Побоище. Ездим с военкомом по линии, умоляем не рубить пленных, Апанасенко
              умывает руки. Шеко обмолвился - рубить, это сыграло ужасную роль. Я не смотрел
              на лица, прикалывали, пристреливали, трупы покрыты телами, одного раздевают,
              другого пристреливают, стоны, крики, хрипы, атаку произвел наш эскадрон, [...]
              Ад. Как мы несем свободу, ужасно. Ищут в ферме, вытаскивают, Апанасенко - не
              трать патронов, зарежь. Апанасенко говорит всегда - сестру зарезать, поляков
              зарезать." - "Pobojowisko. Jeździłem z wojenkomem wzdłuż pierwszej linii,
              błagamy, żeby nie zabijać jeńców, Apanasenko umywa ręce, Szeko bąknął - dlaczego
              nie; odegrało to potworną rolę. Nie patrzyłem w twarze, przebijali pałaszami,
              dostrzeliwali, trupy na trupach, jednego jeszcze obdzierają, drugiego dobijają,
              jęki, krzyki, charkot. To nasz szwadron szedł do natarcia. [...] Piekło. Jakąż
              to wolność przynosimy, okropieństwo. Przeszukują folwark. Wyciągają z ukrycia,
              Apanasenko - nie trać ładunku, zarżnij go. Apanasienko zawsze tak mówi - siostrę
              zarżnąc, Polaków zarżnąć."
              • gollum.z.kremla Re: Jeńcy 18.11.09, 17:29
                "Według szacunków w czasie całej wojny polsko-bolszewickiej Sowieci wzięli do
                niewoli w walkach z Wojskiem Polskim około 45 tysięcy żołnierzy. Liczba ta nie
                obejmuje zamordowanych na miejscu.
                W wyniku zawarcia pokoju w marcu 1921, doszło do stopniowego uwolnienia
                żołnierzy obu stron. Ze wspomnianych 45 tysięcy wolność uzyskało 26 tysięcy
                polskich żołnierzy, co pozwala szacować, iż w niewoli sowieckiej w ciągu
                niecałego roku zginęło 19 tysięcy osób, czyli 42%.

                Oprócz żołnierzy wziętych do niewoli, bolszewicka armia dokonała wielu mordów
                na miejscu, eksterminując także całe szpitale wojskowe. Szczególną
                bezwzględnością i okrucieństwem wobec jeńców (a także ludności cywilnej)
                wyróżniała się Konna Armia Budionnego oraz Konny Korpus Gaja.
                Do bardziej znanych zbrodni kawalerii Gaja należy torturowanie i wymordowanie
                jeńców z polskiej Brygady Syberyjskiej w Chorzelach w sierpniu 1920 oraz
                kawalerzystów płk. Bolesława Roi 4 sierpnia 1920 w Ostrołęce. Armia Budionnego
                spaliła szpital z rannymi żołnierzami oraz personelem medycznym w Berdyczowie
                mordując w ten sposób ponad 600 osób, a we wsi Bystryki zamordowali 700
                żołnierzy 50 Pułku Strzelców Kresowych. Tę ostatnią rzeź opisał jej uczestnik,
                bolszewicki żołnierz, potem pisarz Izaak Babel w swoich "Dziennikach" .
                Żołnierze Budionnego wymordowali także rannych i jeńców w Zadwórzu. Oddziały 3
                Korpusu Kawalerii Gaika Bżyszkjana wymordowały łącznie ponad 1000 polskich jeńców."

                http://pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy_polscy_w_niewoli_sowieckiej_(1919-1922)


                Jeśli Rosjanie mieliby się mścić za los swoich jeńców, to równie dobrze Niemcy
                mogliby się mścić na Żydach za Auschwitz ;->
    • podkanclerzy kaczor Donald nie ma wstydu..Katyń wykorzysta w. 17.11.09, 14:15
      kampanii wyborczej przy udziale ludobójcy z Czeczenii i agresora z
      Gruzji...to jest szmaciarstwo ostatniego sorta nawet każdy russkij
      to powie..
    • jezoslaw bandycie Fjutinowi nie można wierzyć 17.11.09, 14:21
      trzeba byc albo głupim lub/i otumanionym propagandą.

      karzełek z kgb wskrzesza imperium ale na razie to się tam nawzajem jedzą z głodu
    • darthmaciek zeby dobic kogos, kto przezyl? 17.11.09, 14:30

      • trzymilionowy.post Re: zeby dobic kogos, kto przezyl? 17.11.09, 17:04
        Przecież on ma takie możliwości zawsze i wszędzie co wielokrotnie pokazywał.

        Bardzo dobrze jednak będzie jeżeli się tam pojawi.
    • bernard46 Dumaju czto eto budjet oczen interesno sobytje... 17.11.09, 17:28
      tak derzhat gospodin W. Putin.
      • igor_53 Drodze Polace. 17.11.09, 17:42
        Wy wszystkie musicie pamjetac o jednym.Na miejscu kazdej zbrodni,gdzie zgineli
        Polace,czy to Katyn,czy Ostaszkowo i inne miejsca tej tragedii,wiekszosc ofiar
        tam pochowanych,stanowia obywacieli bylego ZSRR,to oczewiscie nie
        usprawiedliwia,ale powinno dac wam do zrozumienia,ze to nie tylko wasza
        tragedia,a i nasza.Dla tego obecnosc Putina,czy innego przedstawiciela wladz
        Rosji jest jak najbardziej na miejscu.To,ze Putin byl oficerom KGB,nie powinno
        nikomu przeszkadzac,a wrecz przeciwnie.
        • snellville Re: Drodze Polace. 17.11.09, 17:58
          igor_53 napisał:

          > Wy wszystkie musicie pamjetac o jednym.Na miejscu kazdej
          zbrodni,gdzie zgineli
          > Polace,czy to Katyn,czy Ostaszkowo i inne miejsca tej
          tragedii,wiekszosc ofiar
          > tam pochowanych,stanowia obywacieli bylego ZSRR,to oczewiscie nie
          > usprawiedliwia,ale powinno dac wam do zrozumienia,ze to nie tylko
          wasza
          > tragedia,a i nasza.Dla tego obecnosc Putina,czy innego
          przedstawiciela wladz
          > Rosji jest jak najbardziej na miejscu.To,ze Putin byl oficerom
          KGB,nie powinno
          > nikomu przeszkadzac,a wrecz przeciwnie.

          Czesc Igor.
          Niech jedzie,wydaje mi sie ze dobry pomysl w kierunku pojednania i
          przyspieszenia zatargow historycznych.
          Jesli przestaniecie wpier...ac sie do polityki wschodnich krajow
          bedzie jeszcze szybciej.
          Kto wie moze kiedys rusek z polakiem usiadzie przy wodce i nie beda
          wypominac sobie krzywd historycznych.
          Moze jeszcze tego dozyje,chociaz watpie.
          • igor_53 Re: Drodze Polace. 17.11.09, 18:14
            snellville,nie wiem w jakim srodowisku obracasz sie,ale widze,ze lepiej od
            ciebie znam nastroje wiekszosci Polakow.Nie jest tak zle,wlasnie dla tego
            uczestnicze na forum polskich.Zauwaz,jak mala ilosc osob wypowiada sie o Rosji z
            nienawiscia i to pomimo ,ze od 20 lat w srokach masowego przekaza jest tylko
            Katyn,17 wrzesien,Jalta.
            • przyjacielameryki Igor! 17.11.09, 18:32
              Masz dużo racji w tym co piszesz w swoich postach. Jeżeli krytykowaliśmy Rosję,
              to właśnie za jej niechętny stosunek wobec już oczywistej prawdy historycznej a
              dla nas Polaków historia z uwagi na wiele dramatów zarówno narodu jak i państwa
              w przeszłości(ostatnie 200 lat) jest niezwykle ważna. Kto nie szanuje własnej
              prawdziwej historii nie zasługuje na żaden szacunek. Potrafiliśmy pojednać się z
              Niemcami z którymi mamy bardzo dobre stosunki zarówno na poziomie rządów jak i
              narodów(pomimo tragedii II w.ś) i chcielibyśmy to samo uczynić z Rosjanami. To
              wstyd, żeby rzeczywiście bliskie sobie narody były tak podzielone i to za sprawą
              głównie polityków. Wystarczy popatrzeć co zrobili politycy na Bałkanach
              popychając żyjące wcześniej w przyjażni narody do bratobójczej walki(dlatego
              Trybunał Haski odgrywa niezwykle ważną rolę). Jeżeli Putin pojawi się w Katyniu,
              jeżeli Rosja przestanie uważać, że to Polacy wywołali II w.ś i współpracowali z
              Hitlerem, jeżeli Rosja przestanie wymyślać sztuczne embarga itd., itd.(to tylko
              przykłady) to myślę że w końcu dojdzie do prawdziwego pojednania co np.
              zaowocuje lepsza współpraca gospodarczą ale i większą ilością mieszanych małżeństw.
              • igor_53 Re: Igor! 17.11.09, 18:51
                przyjaciel ty amerykanski,rowniez piszesz sensownie,ale nie moge zgodzic sie
                ztym-:" Jeżeli krytykowaliśmy Rosję, to właśnie za jej niechętny stosunek wobec
                już oczywistej prawdy historycznej",a nie moge zgodzic sie dla tegop,ze wy
                krytykujecie Rosje nie za jej niecetny stosunek do prawdy historycznej,a
                krytykujecie Rosje za wirtualny obraz,ktory jest stworzony przez media
                polskie.Wystarcze,ze jakijs oszolom w Rosji,a takowych nigdzie nie
                brakuje,napisze jakoms bzdure,to we wszystkich dziennikach,we wszystkich
                programach TV okazuje sie informacja o tym.Powtarzam jeszcze raz.Oficjalnie w
                Rosji obowjazuje taka wersja wydarzen.Rezim stalinowski,to bylo zlo.Katyn to
                sprawa NKWD.pakt Ribentrop-Molotow,podlosc.Reszta jest niewazna,chiba ze ktos
                szuka zaczepek z Rosja.Jeszcze mala uwaga,zrzucajac wszystkie przestepstwa co
                dokonal rezi, stalinowski na Rosjan,wybielacie posrednio idealogie
                bolszewicka.Bo w rozumieniu wychodzi,ze bolszewice nie byli zli,to tylko
                "kacapy"sa winni.Dla tego sa w Polsce ludzi,co gotowe bronic
                Limonowa,zalozyciela partii narodowo bolszewickoj.
                • 1stanczyk Nasze wsciekla debile niczego nie rozumieja 18.11.09, 00:13
                  Powtarzam jeszcze raz.Oficjalnie w Rosji obowjazuje taka wersja
                  wydarzen.Rezim stalinowski,to bylo zlo.Katyn to sprawa NKWD.pakt
                  Ribentrop-Molotow,podlosc.Reszta jest niewazna,chiba ze ktos
                  szuka zaczepek z Rosja.


                  Sa bezrozumnie wsciekle wlasnym uposledzeniem umyslowym, wlasnymi przegranymi,
                  wlasnymi nieuleczalnymi schorzeniami dzieki, ktorym istanieja: oni myslenie
                  sprowadzaja do wlasnych falszywych przekonan w ktorych glownym celem jest
                  zachowanie pamieci naszych przegranych swoja glupota i najzwyklejsza
                  sprzedajnoscia przodkow.

                  Re: Igor!
                • borrka Igorczk...stara spiewka. 18.11.09, 10:15
                  Pierwszy zwrocil na to trafnie uwage Ryszard Kapuscinski.
                  Rosjanie usiluja sie przedstawic w roli ofiar zlych komunistow, ktorzy nagle pojawili sie w sielankowej Matuszce R.

                  Zydow, strzelcow lotyszskich i , jakzeby inaczej, Polakow.

                  Otoz misiu, albo przyjmujesz zalozenie, iz jestescie bezwolnym stadem baranow, albo godzisz sie z rosyjska odpowiedzialnoscia za to, co dzialo sie w waszym panstwie.

                  To Rosjanie, przez swoj slepy szowinizm, stworzyli warunki dla bolszewickiego puczu.

                  Sredniowieczne ograniczenia dla Zydow automatycznie skierowaly ich w kierunku zmian, ktore, jak sie wydawalo, niosly socjalna poprawe.

                  Polacy, jako jedyni, mieli szanse zniszczyc czerwone scierwo.
                  Nie zrobili tego z falszywej kalkulacji politycznej i glupoty "bialych" elit Rosji, ktore z bolszewickim nozem na gardle nie chcialy uznac niepodleglosci Polski.
                  Wasz antypolonizm okazal sie silniejszy, niz instynkt samozachowawczy.
                  • igor_53 Re: Igorczk...stara spiewka. 18.11.09, 10:58
                    borka,z toba moge dyskutowac tylko na temat baltyjskiej rury.
                    • borrka Brak argumentow ? 18.11.09, 11:21
                      Czy brak wiedzy ?
                      • igor_53 Re: Brak argumentow ? 18.11.09, 11:29
                        borka,jakie argumenty ty potrzebujesz?Przeciez wszystko wiesz.czy istnieje w
                        swiecie sila,co zmusila by cie zmienic zdanie o Rosjanach?Ja mam na uwadze sile
                        argumentow,bo tak podejrzewam sobie,ze jak by spotkali sam na sam,to ja by cie
                        szybko przekonal do swojej racji,nawet nie musial by uzywac zadnych
                        argumentow.Tacy jak ty,ziejace nienawiscia,zazwyczaj sa tchurzami i cala swoja
                        frustracje wylewaja w takich,jak twoi,tekstach anonimowo-wiesz,ze to nic cie
                        kosztowac nie bedzie.Moze sie myle i ty rzeczewioscie jestes otwarty na
                        prawdziwa dyskusje,ale czytajac twoi poprzednie posty-chiba jednak mam racje.Ale
                        jak chcesz mozemy sprobowac,mam duzooo wolnego czasu,duzoo cierpliwosci.Jakich
                        argumentow potrzebujesz?
                        • borrka Igorchik... 18.11.09, 11:40
                          Ja twierdze, ze Rosjanie ponosza calkowita odpowiedzialnosc za to, co wydarzylo sie w ich wlasnym, niepodleglym panstwie.
                          Czyli winni przepraszac i placic odszkodowania, a nie zrzucac wine na komunistow, Zydow i marsjan.
                          Czy klamac.

                          Takie jest moje zdanie.
                          Przekonaj mnie, iz jest inaczej.
                          • igor_53 Re: Igorchik... 18.11.09, 11:53
                            Borciu,masz takie zdanie i ja go szanuje,a jak szanuje to nie mam zamiaru
                            przekonywac cie do swojego.A co dotyczy odszkodowan,to sa rozne istytucji do
                            ktorych pokrzywdzeni moga odwolywac sie.
                            do borka--RURA POWSTANIE
                            • borrka Juz sie odwolali do trybunalu Europejskiego. 18.11.09, 11:57
                              To stworzy precedens.
                              • igor_53 Re: Juz sie odwolali do trybunalu Europejskiego. 18.11.09, 12:11
                                wiem o tym,to nie jest swieza wiadomosc.Ale mi sie wydaje,ze popewniaja kolejny
                                blad.Oni nadal staraja sie nie o to co trzeba.Zadaja rehabilitacji,uznania za
                                ludobojstwo,wglad w akta,czyli to wszystko co nie lezy w gestii Trybunalu w
                                Strasburgie.Powinni wystapic do sadow rosyjskich o odszkodowania,jako rodziny
                                ofiar zbrodni wojennej,a po wyczerpaniu tej mozliwosci wystapic do
                                Strasburga.Ktos robi z tych rodzin bron polityczna,juz czytalem opinii wielu
                                czlonkow Rodzin Katynskicz,ze sa zniesmaczeni takimi postepowaniami.
                  • gollum.z.kremla Re: Rosjanie w roli ofiar złych komunistów 18.11.09, 19:49
                    Ofiarami "złych komunistów" Rosjanie nie byli ani mniej, ani bardziej niż Niemcy
                    - ofiarami "złych nazistów".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja