Bunt niemieckich studentów

18.11.09, 07:12
Z punktu widzenia polskiego studenta i wykładowcy można powiedzieć - "w
d.u.p.a.c.h. się poprzewracało". Chcielibyśmy mieć tak dobrze, jak oni mają
teraz. Jedyna uciążliwość to opłaty za studia - jednak drobne w stosunku do
niemieckich zarobków i podlegające różnym ulgom z powodów socjalnych.

Jednak widać, że jaki by nie był socjalizm, to ludzie zawsze chcą go więcej.

Na miejscu Niemców raczej protestowałabym przeciwko ich faszystowskiemu
systemowi edukacji szkolnej. Po 6. klasie następuje tam selekcja, która
powoduje, że ci "gorsi" nie mają później szans na studia wyższe. Rzecz
kompletnie niezgodna z tym, co wiemy o psychologii rozwojowej. W tak młodym
wieku nic jeszcze nie wiadomo o zdolnościach ludzi. Mój kolega, doktor fizyki
teoretycznej, mówi, że gdyby urodził się w Niemczech, to teraz kopałby rowy... ;-)
    • awrukawrukawruk Re: Bunt niemieckich studentów 18.11.09, 08:25
      A z drugiej strony na studia dostaje sie wielu przypadkowych ludzi, ktorzy sie
      na owe studia kompletnie nie nadaja, potem na siłę ich przepychają przez te
      studia a efekt jest taki, ze z uczelni wychodza lekarze, ktorzy nie wiedza co to
      sa wolne rodniki albo jakie powiklania daje arytmia calkowita - znane mi dobrze
      z autopsji. Faktycznie studentom w Niemczech sie poprzewracalo, bo do tej pory
      poziom na studiach w Niemczech jest generalnie żenujący, np. przyszli lekarze
      uczą się może połowę tego co nasi, poza tym student moze sobie studiowac ile
      chce, praktycznie kazdy moze isc indywidualnym tokiem nauczania, konsekwencje
      niezdanych egzaminow sa... hm... w praktyce zadne.
      A sam system tez faktycznie jest faszystowski: to nie student decyduje w jakim
      miescie bedzie studiowal, to Panstwo "przyznaje mu miejsce" - nie wiem czy to
      faszyzm czy socjalizm ale chyba obydwa...
      • pamejudd "Poziom na studiach w Niemczech jest zenujacy". 18.11.09, 10:40
        Mam propozycje rybenko: skonfrontuj wiedze dowolnego niemieckiego lekarza z losowo wybranym znachorem z Polski. Nie mam przy tym na mysli takich specjalizacji jak neurologia (bo tu roznice przybieraja ksztalt przepasci), ale np. zwykla interne.


        Dziwi mnie ten powszechny poglad na niska jakosc ksztalcenia na Zachodzie. Polskie tluki probuja leczyc kompleksy czy jak?
        • lmblmb Lekarze pierwszego kontaktu są gorsi w Niemczech. 18.11.09, 11:09
          pamejudd napisał:

          > Mam propozycje rybenko: skonfrontuj wiedze dowolnego niemieckiego
          > lekarza z los owo wybranym znachorem z Polski.

          Ja konfrontowałem, a do "bardzo zdrowych" nie należę. Lekarza niemieckiego
          ratuje tylko więcej sprzętu i dwie sekretarki-pielęgniarki. Podobnie jest w
          Niderlanach, które znam z opowieści siostry z dwójką dzieci.

          Wracając do hasła "żenujący poziom studiów" to jednak jest idiotyczne. Poziom na
          kierunkach "przyrodniczych" jest bez porównania wyższy, również dzięki dużo
          większemu zaangażowaniu studentów. Nie ma miejsca na osoby czekające na papier.

          > Nie mam przy tym na mysli takich specjalizacji jak neurologia (bo
          > tu roznice przybieraja ksztalt przepasci), ale np. zwykla interne.

          Nie wiem jak z interną, ale lekarze pierwszego kontaktu wypadają zdecycodwanie
          gorzej w Niemczech. Jest ich mniej, gabinety są krócej otwarte, a poziom taki
          sobie. W ciągu roku moja lekarka "zaliczyła" dwie wpadki (wypisała mi zły lek
          bez konsultacji i coś jeszcze, nie pamiętam). W Polsce nie dostawałem recept na
          nowe leki bez konsultacji z lekarzem, ale w Polsce nie było tak gigantycznych
          kolejek.

          Jak pisałem wyżej, specjaliści (laryngolog, alergolog) nie powalają wiedzą.
          Sprzęt mają zdecydowanie lepszy.

          Przypominam, że to wszystko kosztuje prawie dwa razy więcej (15%) w Niemczech
          niż w Polsce (9%).
          • pamejudd Nonsens. 19.11.09, 12:35
            Mam okazje "porownywac" lekarzy niemieckich do tego co widzialem w Polsce, na co dzien. Moj glowny wniosek: niemieccy lekarze, w odroznieniu od polskich ksztalca sie, nie opieraja wylacznie na nieaktuyalnej, wyniesionej ze studiow medycznych wiedzy. Rozmowa z pierwszym z brzegu niemieckim i polskim neurologiem czy psychiatra pokazuje dobitnie, jak niewiarygodna przepasc lezy pomiedzy wiedza/umiejetnosciami lekarzy w obydwu krajach.


            Rowniez jako pacjent lekarza pierwszego kontaktu, mam doswiadczenia z gola odmienne od tych w Polsce.
            • lmblmb Re: Nonsens. 20.11.09, 08:28
              pamejudd napisał:

              > Mam okazje "porownywac" lekarzy niemieckich do tego co widzialem w
              > Polsce, na co dzien. Moj glowny wniosek: niemieccy lekarze, w
              > odroznieniu od polskich ksztalca sie, nie opieraja wylacznie na
              > nieaktuyalnej, wyniesionej ze studiow medycznych wiedzy. Rozmowa
              > z pierwszym z brzegu niemieckim i polskim neurologiem czy
              > psychiatra pokazuje dobitnie, jak niewiarygodna przepasc lezy
              > pomiedzy wiedza/umiejetnosciami lekarzy w obydwu krajach.

              Nonsens, mówisz? A ja wyraźnie pisałem, że nie wiem jak jest wśród neurologów, a
              pisałem głównie o lekarzach domowych.


              > Rowniez jako pacjent lekarza pierwszego kontaktu, mam
              > doswiadczenia z gola odmienne od tych w Polsce.

              Ja również, o czym pisałem. Jestem niemile zaskoczony poziomem usług w Niemczech.
          • pamejudd Uhm, jeszcze jedno. 19.11.09, 12:40
            Mam okazje porownywac studentow pewnego przyrodniczego kierunku w Niemczech, do moich kolegow z podobnego kierunku, ktory studiowalem w Polsce. Oczywiscie wszelkie drastyczne generalizacje bylyby krzywdzace, ale nie moge powstrzymac wrazenia, ze wiekszosc z tutejszych studentow, na polskich studiach by wymiatala pod wzgledem aktywnosci naukowej. Inna sprawa, ze byc moze to zasluga wykladowcow: w odroznieniu od tych z Polski pokazuja mlodziezy, ze mozg naukowca niekoniecznie sluzy do owijania bredni w skomplikowane slowa. No i ze wiedze trzeba zdobywac/aktualizowac ustawicznie...
            • lmblmb Zdecydowanie się zgadzam. 20.11.09, 08:32
              pamejudd napisał:

              > Mam okazje porownywac studentow pewnego przyrodniczego kierunku w
              > Niemczech, do moich kolegow z podobnego kierunku, ktory
              > studiowalem w Polsce. Oczywiscie wszelkie drastyczne
              > generalizacje bylyby krzywdzace, ale nie moge powstrzymac wraz
              > enia, ze wiekszosc z tutejszych studentow, na polskich studiach by
              > wymiatala pod wzgledem aktywnosci naukowej.

              Zdecydowanie się zgadzam. To czyni naukę w Niemczech również dużo
              przyjemniejszą. Dodam jeszcze, że odsetek kombinatorów jest o rząd wielkości
              mniejszy.

              > Inna sprawa, ze byc moze to zasluga wykladowcow: w odroznieniu od
              > tych z Polski pokazuja mlodziezy, ze mozg naukowca niekoniec
              > znie sluzy do owijania bredni w skomplikowane slowa.

              Albo demonuzujesz swoje wspomnienia z Polski, albo też moje miejsce zamieszkania
              diametralnie różni się od polskiej średniej (niestety stawiam na to drugie).

              Skąd jesteś w Polsce?
      • lmblmb Re: Bunt niemieckich studentów 18.11.09, 10:48
        awrukawrukawruk napisał:

        > [...] Faktycznie studentom w Niemczech sie poprzewracalo, bo do
        > tej pory poziom na studiach w Niemczech jest generalnie żenujący,

        Bzdura. To medycyna w Polsce jest na wysokim poziomie. Też znam z autopsji.

        > poza tym student moze sobie studiowac ile chce,

        Rodzice naciskają, bo semestr kosztuje 500 euro. To nie są grosze.

        > praktycznie kazdy moze isc indywidualnym tokiem nauczania,
        > konsekwencje niezdanych egzaminow sa... hm... w praktyce zadne.

        ..za wyjątkiem wylotu ze studiów i zakazu studiowania danego kierunku w
        Niemczech, co właśnie spotkało jednego z naszych pracowników.

        > A sam system tez faktycznie jest faszystowski: to nie student
        > decyduje w jakim miescie bedzie studiowal, to Panstwo "przyznaje
        > mu miejsce"

        Kolejna bzdura.
    • cehaem Re: Bunt niemieckich studentów 18.11.09, 08:47
      O reformie szkolnictwa jest mowa juz od dawna. To z kopaniem rowow jest jednak
      przesada. Po 10 klasie uzdolnieni ucziowie z "gorszych" kategorii szkol maja
      mozliwosc przejscia do gimnazjum.

      Reforme studiow przeprowadzono pochopnie i miejscami bez glowy. Podzial na
      licencjat i studia magisterskie spowodowal, ze we wielu dziedzinach technicznych
      czy nauk przyrodniczych na rynku pracy pojawiaja sie absolwenci, dla ktorych nie
      ma pracy. Na stanowiska kierownicze czy naukowe sie nie nadaja, bo brak im
      wyksztalcenia. A na stanowiskach technicznych maja konkurencje w postaci
      klasycznych technikow, ktorzy sa niewiele gorzej wyksztalceni, maja z reguly
      mature i zadowalaja sie nizszymi zarobkami.
      Kolejnym problemem jest mobilnosc. Ilosc wyjazdow zagranicznych studentow tez
      zmalala, bo uczelnie powprowadzaly sztywne plany studiow, przez co nie uznaja
      zajec, na ktore sie chodzilo za granica. Traktowanie kierunkow humanistycznych i
      przyrodniczych na rowni jest tez nieporozumieniem. W 3 lata nie wyksztalci sie
      filologa. Zapanowala mania na rozmaite wypracowania, in-class papers, etc. Nawet
      na wykladach nalezy sie wykazywac krotkimi wypracowaniami. O ilosci egzaminow na
      koncu semestru nie wspominajac. Kiedyz oblanie malo waznego przedmiotu nie bylo
      koncem swiata - trzeba bylo na niego pochodzic w kolejym semestrze lub roku.
      Dzis tak juz nie jest - kazde niezaliczenie jest problemem.
      • lmblmb Sporo stereotypów 18.11.09, 10:58
        cehaem napisał:

        > O reformie szkolnictwa jest mowa juz od dawna. To z kopaniem rowow
        > jest jednak przesada. Po 10 klasie uzdolnieni ucziowie z
        > "gorszych" kategorii szkol maja
        > mozliwosc przejscia do liceum.

        Poza tym szkoła ogólna (Gesamtschule) kończy się maturą. Nie wiem, czy jest na
        takim samym poziomie jak matura po liceum (Gymnasium), być może jest
        odpowiednikiem naszych techników, ale jest.

        > Reforme studiow przeprowadzono pochopnie i miejscami bez glowy.

        Opinia ta jest powszechna w Niemczech, i służy za ukrycie faktu, że zmiany się
        nie podobają. A ekonomiści wiedzą, że są potrzebne.

        > Podzial na licencjat i studia magisterskie spowodowal, ze we wielu
        > dziedzinach technicznych czy nauk przyrodniczych na rynku pracy
        > pojawiaja sie absolwenci, dla ktorych nie ma pracy.

        Jak zabraknie magistrów, to nagle pojawią się miejsca pracy dla licencjatów.
        Takie historie przezabiały wszyskie kraje rozwinięte, w szczególności te
        bardziej rozwinięte od Niemiec (Kanada czy Japonia nie produkują magistrów).
        Gdyby tylo Niemcy nie byli tak bezmyślnie zapatrzeni w swoje rozwiązania to
        zrozumieliby, że nic innego nie jest w stanie uratować ich gospodarki przed
        upadkiem, który niechybnie cheka ich w konfrontacji z tanią produkcją z Kitaju.

        Niemcy chyba nie rozumieją, że Chińczycy za 20 lat przejmą od nich całą
        produkcję samochodów, wtedy miejscowości takie jak Rüsselheim (gigantyczna
        fabryka Opla) będą wyglądać jak porzucone miasteczka na dzikim zachodzie.

        > Na stanowiska kierownicze czy naukowe sie nie nadaja, bo brak im
        > wyksztalcenia.

        Nadają się do serwisu oraz jako "przynieś, podaj, pozamiataj". Powiedz mi w
        którym rozwiniętym kraju magister naprawia swój własny sprzęt?

        > A na stanowiskach technicznych maja konkurencje w postaci
        > klasycznych technikow, ktorzy sa niewiele gorzej wyksztalceni,
        > maja z reguly mature i zadowalaja sie nizszymi zarobkami.

        ...i np. nie mówią po angielsku. Po trzech latach studiów nie znać angielskiego
        to jednak spory wyczyn.

        > Kolejnym problemem jest mobilnosc. Ilosc wyjazdow zagranicznych
        > studentow tez zmalala, bo uczelnie powprowadzaly sztywne plany
        > studiow, przez co nie uznaja zajec, na ktore sie chodzilo za
        > granica.

        Bzdura. Erasmus jest uznawany.

        > Traktowanie kierunkow humanistycznych i przyrodniczych na rowni
        > jest tez nieporozumieniem. W 3 lata nie wyksztalci sie
        > filologa.

        No i? Jaką wartość dla gospodarki ma filolog?

        > Zapanowala mania na rozmaite wypracowania, in-class papers, etc.

        Bardzo dobrze.

        > Nawet na wykladach nalezy sie wykazywac krotkimi wypracowaniami.

        Oj, jak te zmiany bolą... Niemcy niby tak zapatrzeni w Hamerykę, a jak mają
        zrobić coś w ich stylu, to nagle dostają kolki.

        > O ilosci egzaminow na koncu semestru nie wspominajac. Kiedyz
        > oblanie malo waznego przedmiotu nie bylo koncem swiata - trzeba
        > bylo na niego pochodzic w kolejym semestrze lub roku.
        > Dzis tak juz nie jest - kazde niezaliczenie jest problemem.

        Nareszcie.
        • pan_traktor Re: Sporo stereotypów 18.11.09, 14:25
          > No i? Jaką wartość dla gospodarki ma filolog?

          Dość debilne pytanie, jak na kogoś, kto udaje, że zna się na gospodarce. Oczywiście, że ma taką wartość (cenę), jaką ktoś jest skłonny za niego zapłacić. Na niektórych twojej manufaktury nigdy nie będzie stać :)
        • cehaem Re: Sporo stereotypów 18.11.09, 15:01
          > Poza tym szkoła ogólna (Gesamtschule) kończy się maturą. Nie wiem, czy jest na
          > takim samym poziomie jak matura po liceum (Gymnasium), być może jest
          > odpowiednikiem naszych techników, ale jest.

          Gesamtschule szczegolnie dobra opinia sie nie cieszy. Pozatym jest ich
          stosunkowo niewiele.

          > Opinia ta jest powszechna w Niemczech, i służy za ukrycie faktu, że zmiany się
          > nie podobają. A ekonomiści wiedzą, że są potrzebne.

          Zmiany sie nie podobaja, bo sie mijaja z rzeczywistoscia. Bylem naocznym
          swiadkiem, kiedy 10 lat temu zaczynano eksperymentowac z reformami, wprowadzajac
          probny licencjat. Doswiadczenia byly negatywne, mimo to, absolutnie nie
          wyciagnieto z nich wnioskow.

          > Jak zabraknie magistrów, to nagle pojawią się miejsca pracy dla licencjatów.
          > Takie historie przezabiały wszyskie kraje rozwinięte, w szczególności te
          > bardziej rozwinięte od Niemiec (Kanada czy Japonia nie produkują magistrów).
          > Gdyby tylo Niemcy nie byli tak bezmyślnie zapatrzeni w swoje rozwiązania to
          > zrozumieliby, że nic innego nie jest w stanie uratować ich gospodarki przed
          > upadkiem, który niechybnie cheka ich w konfrontacji z tanią produkcją z Kitaju.
          >

          Gospodarka niemiecka juz od dawna odeszla od produkcji polegajacej dobr
          masowych, do ktorych wytworzenia potrzebni sa nisko wykwalifikowani ludzie.
          Ostatnio w gazecie czytalem artykul o tym, ze Steiff (tak, ci od miskow)
          przenosza produkcje do Niemiec, bo Kitaj nawet po 100. upomnieniu nie byl w
          stanie porzadnie zwierzakom osadzic oczu.

          > Nadają się do serwisu oraz jako "przynieś, podaj, pozamiataj". Powiedz mi w
          > którym rozwiniętym kraju magister naprawia swój własny sprzęt?

          Zeby se bawic w przynies i wynies nie trzeba 3 lat studiow. O tym, ze dla
          licencjatow nie czesto nie bedzie pracy bylo wiadomo. Nie zrobiono w tym
          kierunku jednak nic, aby sensowie dogadac sie z przemyslem, aby ten tych ludzi
          doksztalcal we wlasnych ramach. A tak sa za dobrzy na stanowiska srednie i
          zarazem za slabo wyksztakceni na stanowiska kierownicze.

          > ...i np. nie mówią po angielsku. Po trzech latach studiów nie znać angielskiego
          > to jednak spory wyczyn.

          Na studiach nie ma obowiazkowej nauki angielskiego. W przeciwienstwie do
          polskiego studenta tam wymaga sie korzystania z obcojezycznej literatury. W
          koncu maturzysta mial dwa jezyki w szkole.

          > Bzdura. Erasmus jest uznawany.

          Sam nie wiesz, co piszesz. Uznane zostane te zajecia, ktore co do joty pokrywaja
          sie z planem studiow na danej uczelni. Reszte trzeba nadrobic, na co nie ma
          czasu. Kiedys bylo mile widziane, aby podczas studiow zmienic uczelnie. Dzis
          jest to niemozliwe, bo po zmianie moze sie okazac, ze roznice programowe
          pomiedzy dwoma niemieckimi uczelniami sa zbyt duze.

          > No i? Jaką wartość dla gospodarki ma filolog?

          Humanista ma to do siebie, ze sposob jego wyksztalcenia sprzyja kreatywnemu
          mysleniu. Rozgladnij sie w gospodarce, jakie ludzie czesto maja wyksztalcenie. Z
          rzeczy bardziej przyziemnych: filolog napisze dobry tekst do broszury w agencji
          reklamowej, filolog pracuje jako lektor w wydawnictwach i massmediach, w koncu:
          filolog nauczy twoje dziecko.
          Polska jest krajem zacofanym rozwojowo, ale zobacz sobie, jakie armie humanistow
          zatrudniane sa chocby przez frakcje parlamentarne w charakterze stalych
          referentow. Jesli trzeba zajac pozycje np. w jakies sprawie polityki
          miedzynarodowej, to w pare dni panie i panowie referenci opracowuja kompletnie
          dossier. W Polsce od tego mamy zone syna posla i wikipedie.
          To samo dotyczy przedsiebiorstw. Ze ty nie widzisz, ze sa miejsca pracy dla
          takich ludzi, to nie znaczy, ze ich nie ma.

          > > Zapanowala mania na rozmaite wypracowania, in-class papers, etc.
          >
          > Bardzo dobrze.

          Polegajacych na streszczenie tego, co bylo na ostatnich wykladach. Zacne.
          Pomijam fakt, ze sprawa przeczy przyjetej akademickiej tradycji, jakim jest
          dobrowolnosc uczestniczenia w wykladach.

          > > O ilosci egzaminow na koncu semestru nie wspominajac. Kiedyz
          > > oblanie malo waznego przedmiotu nie bylo koncem swiata - trzeba
          > > bylo na niego pochodzic w kolejym semestrze lub roku.
          > > Dzis tak juz nie jest - kazde niezaliczenie jest problemem.
          >
          > Nareszcie.

          Nawet dotyczy to przedmiotow marginalnych i takich, na ktore trzeba bylo pojsc,
          bo naleza do modulu, a inne juz byly pelne. 8 Proseminariow
          w ciagu semestru to skonczony absurd.

          • lmblmb Re: Sporo stereotypów 19.11.09, 12:18
            cehaem napisał:

            > Gesamtschule szczegolnie dobra opinia sie nie cieszy.

            Prawda, ale osobiście mam dystans do opinii miejscowych. Niemcy mają ten sam
            kompleks co Polacy: brak kontaktu ze światem zewnętrzym, brak krytycyzmu.

            > > Opinia ta jest powszechna w Niemczech, i służy za ukrycie faktu,
            > > że zmiany się nie podobają. A ekonomiści wiedzą, że są
            > > potrzebne.
            >
            > Zmiany sie nie podobaja, bo sie mijaja z rzeczywistoscia.

            Niemcy dostają paniki w oczach naprzeciw dowolnej zmiany.

            > > Jak zabraknie magistrów, to nagle pojawią się miejsca pracy dla
            > > licencjatów. Takie historie przezabiały wszyskie kraje
            > > rozwinięte, w szczególności te bardziej rozwinięte od Niemiec
            > > (Kanada czy Japonia nie produkują magistrów).
            > > Gdyby tylo Niemcy nie byli tak bezmyślnie zapatrzeni w swoje
            > > rozwiązania to zrozumieliby, że nic innego nie jest w stanie
            > > uratować ich gospodarki przed upadkiem, który niechybnie czeka
            > > ich w konfrontacji z tanią produkcją z Kitaju.
            > >
            >
            > Gospodarka niemiecka juz od dawna odeszla od produkcji polegajacej
            > dobr masowych, do ktorych wytworzenia potrzebni sa nisko
            > wykwalifikowani ludzie.

            Za słabo.

            > Ostatnio w gazecie czytalem artykul o tym, ze Steiff (tak, ci od
            > miskow) przenosza produkcje do Niemiec, bo Kitaj nawet po 100.
            > upomnieniu nie byl w stanie porzadnie zwierzakom osadzic oczu.

            Podobne problemy Niemcy mają w Polsce - a Niderlandczycy ich nie mają. Ci drudzy
            nie przenoszą produkcji spowrotem do siebie.

            > > Nadają się do serwisu oraz jako "przynieś, podaj, pozamiataj".
            > > Powiedz mi w którym rozwiniętym kraju magister naprawia swój
            > > własny sprzęt?
            >
            > Zeby se bawic w przynies i wynies nie trzeba 3 lat studiow.

            Doch. Nie wpuszczę pierwszego lepszego buraka do labolatorium, w którym dowolny
            element kosztuje między 1000 a 10k euro. Moim pomocnikiem może być tylko
            człowiek z conajmniej sześcioma semestrami fizyki (którego jeszcze muszę
            doszkolić), inaczej jak coś pokręci, to straty polecą w dziesiątki tysięcy.

            Oczywiście mogę nadal sam wszystko naprawiać. Koszt będzie 2..3 razy większy od
            zatrudnienia gościa po licencjacie.

            > O tym, ze dla licencjatow nie czesto nie bedzie pracy bylo
            > wiadomo.

            Kto każe licencjantom kończyć naukę po trzech latach? U nas są wręcz
            przekupywani żeby zostać dłużej. A jak w końcu niemiecki przemysł przejrzy na
            oczy, to licencja[n]ci staną się potrzebni.

            Wybacz, ale mieszkałem w Kanadzie i mam większy respekt do rozwiązań z tego
            kranu niż z Niemiec.

            > Nie zrobiono w tym kierunku jednak nic, aby sensowie dogadac sie z
            > przemyslem,

            Gospodarki nie steruje się ręcznie, tylko na nią wpływa, najczęściej cenami. Nie
            chce mi się wierzyć, że niemiecka gospodarka jest aż tak nieelastyczna, żeby nie
            odebrać pewnych sygnałów.

            > aby ten tych ludzi doksztalcal we wlasnych ramach.

            A ty nadal swoje... Jakie "dokształcanie" jest im potrzebne, skoro w krajach
            bardziej od Niemiec rozwiniętych doskonale znajdują swoje miejsce? Ja muszę
            swojego "przyniesia" doszkolić, bo mam drogi sprzęt i się o niego boję, ale to
            nisza.

            > A tak sa za dobrzy na stanowiska srednie i
            > zarazem za slabo wyksztakceni na stanowiska kierownicze.

            Są doskonali na stanowiska robotnicze w zaawansowanych fabrykach. Jeśli w
            Niemczech takich nie ma, to bardzo źle.

            > > ...i np. nie mówią po angielsku. Po trzech latach studiów nie
            > > znać angielskiego to jednak spory wyczyn.
            >
            > Na studiach nie ma obowiazkowej nauki angielskiego.

            Pisałem tak: po trzech latach studiów licencjat raczej musi znać angielski, a
            technik raczej nie zna.

            > W przeciwienstwie do polskiego studenta tam wymaga sie korzystania
            > z obcojezycznej literatury.

            Jestem byłym polskim studentem. Nie tylko literatura, ale i wykłady były po
            angielsku. Widać dawno z Polski wyjechałeś.

            > W koncu maturzysta mial dwa jezyki w szkole.

            ...z którego jeden zna tak dobrze, jak ja rosyjski po pięciu latach nauki. Na
            południu Niemiec uczą francuskiego, spróbuj więc dogadać się po francusku.

            > > Bzdura. Erasmus jest uznawany.
            >
            > Sam nie wiesz, co piszesz. Uznane zostane te zajecia, ktore co do
            > joty pokrywaja sie z planem studiow na danej uczelni. Reszte
            > trzeba nadrobic, na co nie ma czasu.

            OK, to jest uzupełnienie mojej niewiedzy.

            > Kiedys bylo mile widziane, aby podczas studiow zmienic uczelnie.
            > Dzis jest to niemozliwe, bo po zmianie moze sie okazac, ze roznice
            > programowe pomiedzy dwoma niemieckimi uczelniami sa zbyt duze.

            No i?

            > > No i? Jaką wartość dla gospodarki ma filolog?
            >
            > Humanista ma to do siebie, ze sposob jego wyksztalcenia sprzyja
            > kreatywnemu mysleniu. Rozgladnij sie w gospodarce, jakie ludzie
            > czesto maja wyksztalcenie.
            > Z rzeczy bardziej przyziemnych: filolog napisze dobry tekst do
            > broszury w agencji reklamowej, filolog pracuje jako lektor w
            > wydawnictwach i massmediach, w koncu: filolog nauczy twoje dziecko.

            Oczywiście, ale na jednego filologa potrzeba n>>1 specjalistów technicznych.

            > To samo dotyczy przedsiebiorstw. Ze ty nie widzisz, ze sa miejsca
            > pracy dla takich ludzi, to nie znaczy, ze ich nie ma.

            Jeszcze raz, jaką wartość dla gospodarki ma filolog? Odpowiedź jest prosta, i
            wartościowo wyrażona popytem i zarobkami tychże.

            > > > Zapanowala mania na rozmaite wypracowania, in-class papers,
            > > > etc.
            > >
            > > Bardzo dobrze.
            >
            > Polegajacych na streszczenie tego, co bylo na ostatnich wykladach.

            Tylko? To słabo. Myślałem, że przynajmniej trzeba zrobić jakieś badania, coś
            wyszukać.

            > Pomijam fakt, ze sprawa przeczy przyjetej akademickiej tradycji,
            > jakim jest dobrowolnosc uczestniczenia w wykladach.

            No właśnie, pies drapał tradycję. Tego Niemcy często nie mogą zrozumieć.

            > > > Dzis tak juz nie jest - kazde niezaliczenie jest problemem.
            > >
            > > Nareszcie.
            >
            > Nawet dotyczy to przedmiotow marginalnych i takich, na ktore
            > trzeba bylo pojsc, bo naleza do modulu, a inne juz byly pelne.

            To akurat (brak możliwości wyboru) jest raczej uznawane za zaletę studiów w
            Europie versus w Kanadzie. Student
    • minkat Re: Bunt niemieckich studentów 18.11.09, 08:54
      1- dzieci selekcjonuje sie po 4 klasie, tyle trwa podstawowka.

      2- problem w tym, ze wprowadzony system licencjacki, "bachelor" zaklada, ze
      robisz 11 egzaminow co semestr(u mnie tak bylo). Do tego dowalili listy
      obecnosci na cwiczeniach, a takze na wykladach(nawet takich na kilkaset osob),
      za trzecia nieobecnosc sie wylatuje i zajecie trzeba powtarzac od poczatku.
      Studiujacy przyszli magistrowie 3-4 w czasie calych studiow poza ty tylko pisza
      prace semestralne. Prowadzi to do tego, ze bachelor nie umieja napisac czegos co
      ma wiecej niz 5 stron, rece i nogi.
      Pracodawcy sa przyzwyczajeni do starego systemu, tzn. zakladaja, ze jako student
      jestes dowolnie dysponowalny i w glowach im sie nie miesci, ze nie mozesz
      pracowac przedpoludniami, bo masz wyklad. A coraz wiecej studentow musi pracowac.
      W takich warunkach najwieksze szanse na ukonczenie studiow z dobrym wynikiem
      maja studenci z bogatymi rodzicami, a to sa czesto straszne jelopy.
      • renebenay Re: Bunt niemieckich studentów 18.11.09, 09:52
        Studenci z niezamoznych rodzin maja przeciez BAFÖG(500€/m-c) plus i
        rodznne(154€/m-c)i nie musza pracowac,fakt po ukonczeniu studiow ten BAFÖG
        trzeba w polowie zwracac ale suma zwrotu jest zalezna od ocen koncowych i
        ukonczenia w terminie.
        • minkat Re: Bunt niemieckich studentów 18.11.09, 12:58
          Nie wszystkim daja bafög. Znam dziewczyne z ojcem kolejarzem matka kasjerka i
          trojka rodzenstwa, ktora go nie dostala, a inna, oboje rodzice prawnicy- jakims
          cudem tak. To tak jak w Polsce: jak przekroczysz odpowiednia kwote dochodu na
          osobe w rodzinie o pare groszy, to tez ci sie nic nie nalezy. Trzeba miec
          rodzicow prawnikow, zeby pokonac system :/.

          Poza tym ja pisze jak to wygladalo z mojego punktu widzenia, a ja nie mam ani
          bafög, ani Kindergeld, ani rodzicow z odpowednimi dochodami, bo nie jeste
          Niemka, musialam za to placic czesne,czynsz i Krankenkasse.

          Poza tym jak sie nagle okaze, ze ci czegos nie zaliczyli i musisz powtarzac za 2
          semestry i studia ci sie przeciagna(a o to bardzo latwo gdy studia twaja planowo
          6 semestrow, a wyklady sa cyklicznie co 2, albo jaki sieprofesorowi chce), to
          bafög szlag trafia. I nie wiem jak Ty sobie wyobrazasz zycie w takim np.
          Monachium albo innym duzym miescie za 500 euro bafög i 150 Kindergeld przy
          tamtejszych niebotycznych czynszach i cenach. Albo pomoga ci rodzice, alb musisz
          pracowac, a pracowac robiac bachelor jest ciezko, bo najwazniejszy atut
          studentow, elastycznosc, zniknal.
          • turzyca Re: Bunt niemieckich studentów 18.11.09, 16:05
            I nie wiem jak Ty sobie wyobrazasz zycie w takim np.
            > Monachium albo innym duzym miescie

            Nie ma obowiazku studiowania w Monachium, sa tansze miasta.
            I sarkastycznie stwierdzam, ze narzekania, ze ma sie tylko 650€ miesiecznie za
            nic to jest ostry obraz marudzenia - obcokrajowiec w czasie studiow moze
            pracowac 60 godzin miesiecznie (bez zezwolenia), jesli nie chce pracowac
            fizycznie lub na czarno, to pracuje za mniej niz 10€ na godzine. I jakos i ja i
            rzesza moich znajomych jestesmy w stanie sie za to utrzymac i jeszcze wojazowac
            po zagranicach odwiedzajac wlasna rodzine.

            bo nie jeste
            > Niemka, musialam za to placic czesne,czynsz i Krankenkasse.

            Sa uniwerki bez czesnego. Do 26 roku zycia zamiast Krankenkasse wystarczy
            zaswiadczenie z NFZ.

            I do jasnej anielci - edukacja to inwestycja. Trzeba poniesc okreslone koszty,
            ale w perspektywie mamy tez porzadne zyski. Jesli dla kogos te koszty sa za
            duze, to nie musi sie na te inwestycje decydowac.
    • ssamiec Zostawić uczelniom inezależność 18.11.09, 10:12
      Jak się wprowadzi dowolność uczelniom w kształtowaniu programu, to problem się
      sam rozwiąże. Studenci wybiorą sobie taką uczelnię jaką będą chcieli, albo
      szybko i intensywnie, albo powoli i z "czasem na dorobienie po zajęciach".

      Jedne uczelnie będą mieć renomę, inne będą ok, a jeszcze inne będą śmieciowe.
    • lmblmb To nie kwestia pieniędzy, a strachu przed zmianami 18.11.09, 10:44
      anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

      > Jednak widać, że jaki by nie był socjalizm, to ludzie zawsze chcą
      > go więcej.

      Nie, to nie kwestia pieniędzy. Czesne, które jak piszesz jest niewielkie (500€,
      realnie ok. 1300 złotych za semestr) płaci połowa studentów, reszta ma pożyczki
      socjalne (spłacane w połowie), albo jest biedna, albo ma dziecko itp.

      Problem leży w mentalności. Niemcy mają wszystko tak ułożone, że żyje się
      spokojnie. Bardzo spokojnie i wygodnie. Wszelkie zmiany wprowadzają w nich
      panikę, wszelkie zmiany są z gruntu złe. Skala tego strachu jest trudna do
      wyobrażenia. Dla przykładu dodam może, że nie ma takiej sytuacji, która Niemca
      jest w stanie wyprowadzić z równowagi za wyjątkiem właśnie zmiany rutyny.

      Dodając do tego błędne przekonanie, że "niemieckie jest zawsze lepsze" mamy
      sytuację, w której rząd doskonale orientuje się w czym problem (konkurencyjność
      niemieckiej gospodarki oparta jedynie na jakości wykonania, a nie
      nowoczesności), ale ma przed sobą mur leni*), którzy na wszystko mówią
      zdecydowane i głośne NIE.


      *) konkretnie ludzi wykonujących minimum tego, co jest potrzebne żeby nie
      wylecieć z pracy i projekt wykonać na czas. Tak oto wygląda etos pracy w Europie
      zachodniej.


      > Na miejscu Niemców raczej protestowałabym przeciwko ich
      > faszystowskiemu systemowi edukacji szkolnej. Po 6. klasie

      Po czwartej klasie. O tym już było wiele razy, nawet w Polsce. Rząd Niemiec,
      który doskonale zdaje sobie sprawę w czym jest problem wciska reformę powoli i
      dyskretnie. Powód: patrz powyżej.

      > następuje tam selekcja, która
      > powoduje, że ci "gorsi" nie mają później szans na studia wyższe.

      Mają, nawet po zawodówce (szkoły uzupełniające - nie wiem, czy przed reformą
      były). Problemem był i jest tradycyjne podejście do wiedzy, nawet gorsze niż w
      Polsce: nacisk na naukę pamięciową, a nie na rozwiązywanie problemów, co
      fatalnie wyszło w PISA. Plusem jest większy nacisk na przedmioty ścisłe i
      mniejszy na humanistyczne. Przykład Ameryki Północnej pokazuje, że ważniejsze
      jest żeby Jasiu umiał przykręcić śrubkę, niż przeczytać instrukcję.
      • nfplakto Re: To nie kwestia pieniędzy, a strachu przed zmi 18.11.09, 12:49
        > Problemem był i jest tradycyjne podejście do wiedzy, nawet gorsze niż w
        > Polsce: nacisk na naukę pamięciową, a nie na rozwiązywanie problemów, co
        > fatalnie wyszło w PISA.

        Wynik PISA byl mocno zanizony przez slabe wyniki emigrantow z krajow
        muzulmanskich, ale i tak byl lepszy niz wyniki polskie. A brednie o nacisku na
        nauke pamieciowa to prosze sobie darowac, jesli kompletnie nie zna sie
        niemieckiego systemu szkolnictwa.
        • lmblmb "Częsciowa prawda jest całkowitym kłamstwem" 19.11.09, 12:24
          nfplakto napisała:

          > > Problemem był i jest tradycyjne podejście do wiedzy, nawet
          > > gorsze niż w Polsce: nacisk na naukę pamięciową, a nie na
          > > rozwiązywanie problemów, co fatalnie wyszło w PISA.
          >
          > Wynik PISA byl mocno zanizony przez slabe wyniki emigrantow z
          > krajow muzulmanskich, ale i tak byl lepszy niz wyniki polskie.

          "Częsciowa prawda jest całkowitym kłamstwem". Po pierwsze, wyniki w przedmiotach
          humanistycznych w 2003 roku były w Polsce lepsze (co mnie akurat mało obchodzi).
          Po drugie nie przekonasz mnie, że 7% imigrantów (nie "emigrantów", kolego) jest
          w stanie tak wpłynąć na średnią.

          > A brednie o nacisku na nauke pamieciowa to prosze sobie darowac,
          > jesli kompletnie nie zna sie niemieckiego systemu szkolnictwa.

          Zna się jako rodzic dziecka w szkole podstawowej, i porównuje się z własną
          edukacją w Kanadzie.
      • cehaem Re: To nie kwestia pieniędzy, a strachu przed zmi 18.11.09, 15:05
        > Mają, nawet po zawodówce (szkoły uzupełniające - nie wiem, czy przed reformą
        > były). Problemem był i jest tradycyjne podejście do wiedzy, nawet gorsze niż w
        > Polsce: nacisk na naukę pamięciową, a nie na rozwiązywanie problemów,

        Masz _bardzo_ male pojecie o niemieckim szkolnictwie.
        • lmblmb Zapraszam na moje zajęcia. 19.11.09, 12:27
          cehaem napisał:

          > > nacisk na naukę pamięciową, a nie na rozwiązywanie problemów,
          >
          > Masz _bardzo_ male pojecie o niemieckim szkolnictwie.

          Zapraszam na moje zajęcia. Pokażę Ci umiejętności moich studentów. Są pilni i
          dobrze przygotowani, ale jak trzeba wybić się poza znajomość tematu, to widzę
          zaangażowanie tylko najlepszych.

          Przypominam, że nie porównuję z Polską, która była tragiczna w tym temacie,
          dopiero teraz się poprawia. Miałem szczęście kończyć szkołę w Kanadzie, gdzie
          wiedza nie liczy się zbytnio, a ceni się umiejętności. Tego samego oczekuję od
          moich studentów.
    • furgal69 Bunt niemieckich studentów 18.11.09, 11:03
      Warto spojrzeć na jeszcze jedną ważną rzecz, wspomnianą już
      wcześniej. System oparty, jak ktoś napisał wcześniej,
      na "segregacji" gorszych od lepszych, tak naprawdę w swojej idei
      miał na celu nie wskazywanie, że ktoś jest lepszy "bo idzie na
      studia", bądź gorszy, bo skończy szkołę zawodową.
      Zastanówmy się, czy chciemy mieć wokół siebie, setki, tysiące osób,
      które kończą iberystykę, socjologię, psychologię itp. czy
      profesjonalistów w swojej branży. W Polsce dostęp do szkolnictwa
      wyższego jest zdecydowanie zbyt łatwy - pojawienie się kolejnych
      nowości w maturach nie jest w stanie odwrócić tego trendu. Powstał
      rodzaj błędnego koła - uczniowie gimnazjów (które notabene miały
      wyrównywać szanse młodzieży wiejskiej i miejskiej, a w gruncie
      rzeczy doprowadzają do sytuacji odwrotnej) dążą do tego, by być
      studentem (nie chcę dokonywać generalizacji, jednakże jest tutaj ona
      niezbędna), natomiast uczelnie starają się zapełnić limity przyjęć
      poprzez obniżanie progów. Bo dlaczego twierdzić, że pokazywanie
      komuś, że może niekoniecznie powinien być studentem, że świetnie
      zrealizowałby się np. przystępując do egzaminu technicznego,
      uzyskując dyplom tecznika, itp., a studia traktował jako
      uzupełnienie zainteresowań, własny rozwój...?
      Stajemy się zbyt zadufani w sobie - "nie jesteś studentem, to jesteś
      gorszy, kończę studia więc MUSI być dla mnie praca, bo przecież
      praca w sklepie na kasie uwłacza mojej godności studenta". A może
      lepiej postarajmy się zrozumieć, że jeśli będziemy profesjonalistami
      w tym co robimy, będziemy realizowali program studiów z pasją i
      zaangażowaniem, a nie "o Boże, znów muszę się uczyć!", oraz skłonili
      głowę przed każdym człowiekiem to może uda nam się uświadomić, że
      tworzymy społeczeństwo, a nie zbieraninę jednostek, najlepiej bez
      udziału osób nieposiadających wykształcenia wyższego...
    • nfplakto Re: Bunt niemieckich studentów 18.11.09, 13:21
      > Z punktu widzenia polskiego studenta i wykładowcy można powiedzieć - "w
      > d.u.p.a.c.h. się poprzewracało". Chcielibyśmy mieć tak dobrze, jak oni mają

      Polskim wykladowcom taki system jak w Niemczech raczej sie nie marzy. Musieliby
      wiecej pracowac, publikowac, mniej "zalatwiac". A studentom pewnie tez nie,
      biorac pod uwage niski poziom wielu (nie wszystkich) polskich uczelni. Czytalem
      ostatnio prace magisterska z uniwersytetu przyrodniczego we Wroclawiu. Praca
      wyceniona na piatke, w rzeczywistosci TOTALNE dno. W dodatku pelna plagiatow za
      zgoda promotora, ktory poprawne cytowanie uwazal za niewazne.

      Wogole dziwna jest ta polska mania wyzszosci. Z kim pogadasz, prawie kazdy
      twierdzi, ze polska nauka przewyzsza niemiecka. Z jakichs dziwnych powodow
      standardy oceny nauki w Polsce omijaja jeden wazny askekt: wyniki. Przeciez to
      jest smieszne, ze takie male Czechy zglaszaja wiecej miedzynarodowych patentow
      niz Polska. A takie Niemcy z 15.000 patentow na rok to Polske (100 patentow) juz
      wogole deklasuja.
      • turzyca Re: Bunt niemieckich studentów 18.11.09, 16:14
        > Polskim wykladowcom taki system jak w Niemczech raczej sie nie marzy. Musieliby
        > wiecej pracowac, publikowac, mniej "zalatwiac".

        Taaaa, jasne...
        Bo kazdy uwielbia nedzna pensyjke, koniecznosc osobistego biegania do bibliotek
        i po kserach (asystentow brak), zalatwiac sprawy administracyjne (sekretarka
        katedry? - dowcip roku), a nie moc zajmowac sie tym, co czlowieka naprawde
        interesuje.
        Niemiecki profesor ma swojego hiwiego, ktory odwala dla niego 80 godzin pracy w
        miesiacu. Glupiej pracy z pogranicza nauki: zamawianie ksiazek w bibliotekach,
        odbieranie ich, kopiowanie, montowanie sprzetu do wykladu, skladanie tegoz
        sprzetu itp, zaleznie od fachu. Polski profesor jest o tych 80 godzin
        miesiecznie do tylu, on te wszystkie czynnosci musi wykonac sam. W ciagu jednego
        dnia pracy mozna napisac 3 strony gotowego tekstu. Czyli jeden hiwi miesiecznie
        daje czas na napisanie 30 stron tekstu. No i nagle mamy publikacje, wow.
Pełna wersja