Podziemne państwo kobiet

07.12.09, 19:17
Kto się uwziął na kobiety w Polsce ? W Holandii jest edukacja seksualna,
dostęp do środków antykoncepcyjnych, prawo do aborcji (bodajże do 24 miesiąca
!) i na jedną kobietę przypada 0,15 aborcji. W Polsce nie mamy ani edukacji,
ani antykoncepcji, ani legalnej aborcji i mamy 2,2 aborcji na kobietę. Jak
polski mężczyzna (obojętnie, w spodniach, w sukience, czy w jakimś innym
przebraniu) może na siebie spojrzeć w lustrze przy goleniu ? Jak on tę polską
kobietę uszczęśliwia ?
    • supelek.1 Podziemne państwo kobiet 07.12.09, 21:57
      W Norwegii od 1979 roku kobiety maja prawo do aborcji do 12 tygodnia ciazy. Do
      9 tygodnia ciaza przerywana jest srodkami farmakologicznymi. Mimo jej
      dostepnosci, na aborcje decyduje sie jakies 12 z 1000 kobiet, 12 promili. Nie
      mam pojecia jak na sytuacje wplywa standard zycia i polityka prorodzinna tego
      kraju. Jedno jest pewne - Polska wypada przy Norwegii niestety bardzo blado.
      • gg0000 przyczyna jest inna 07.12.09, 23:26
        duże bezrobocie i małe zarobki, utrzymanie dziecka to nie problem
        gdy ma się za co żyć. I tym powinna się zająć UE, biedą i niskimi
        płacami w Polsce.
    • renap Podziemne państwo kobiet 07.12.09, 22:10
      No, cóż.... Zawsze można otwierać więcej "okien życia", tworzyć
      więcej rodzin zastępczych, domów dziecka itp.
      Tylko PO CO? Pozostawmy decyzję o byciu matką kobiecie !
      • inquar77 nie można cofnąć czasu 08.12.09, 12:50
        To czy kobieta chce zostać matka to ona musi myśleć przed seksem. Bo
        po zapłodnieniu to można dziecko urodzić lub zabić- nie można cofnąć
        czasu.
        • iluminacja256 Re: nie można cofnąć czasu 08.12.09, 13:08
          >To czy kobieta chce zostać matka to ona musi myśleć przed seksem

          A to ci dopiero - jak zawsze o tym musi mysleć tylko kobieta, bo
          sama ze sobą ten seks uprawia i jak wiadomo od myslenia w ciąze
          zachodzi.
        • ttiikkttaakk Re: nie można cofnąć czasu 08.12.09, 13:09
          inquar77 napisał:

          > To czy kobieta chce zostać matka to ona musi myśleć przed seksem. Bo
          > po zapłodnieniu to można dziecko urodzić lub zabić- nie można cofnąć
          > czasu.


          serio? a ile minut muszę myśleć? ile czasu mam rozmyślać czy chcę czy nie chcę?
          i jaką skuteczność ma ta metoda? dajesz gwarancje, ze jeśli będę rozmyślać 30
          min (60min, 90 min, 120 min?)czy chcę zostać czy nie chcę to nie zawiedzie mnie
          prezerwatywa lub tabletki?

          a co myślenia - polecam tobie myślenie przed napisaniem postu na publicznym forum

          masz jeszcze jakieś "dobre rady" ? dziel się nimi w piaskownicy z innymi
          dzieciakami, poważne dyskusje zostaw dorosłym
        • kontodopisanianaforum Re: nie można cofnąć czasu 08.12.09, 13:45
          inquar77 napisał:

          > To czy kobieta chce zostać matka to ona musi myśleć przed seksem.

          To czy facet chce zostać ojcem to on musi myśleć przed seksem, a czasem nawet w
          trakcie.

          > Bo po zapłodnieniu to można dziecko urodzić lub zabić- nie można cofnąć czasu.

          Można też po zapłodnieniu nie urodzić, bo się w ogóle nie zagnieździ, można też
          poronić - to rozumiem też uważasz za zabijanie, bo skoro coś nie jest
          urodzeniem, to wedle twojej logiki czym jest?
          Co do cofania czasu - fizycy już nad tym pracują :>
          • skydak Re: nie można cofnąć czasu 08.12.09, 14:40
            > Co do cofania czasu - fizycy już nad tym pracują :>

            Przykro mi. Takiej tabletki nigdy w aptece nie kupisz. Okazuje się bowiem, jak
            piszą tęgie kosmologiczne umysły, że zamknięte krzywe czasoprzestrzenne nie mogą
            istnieć w naszym wszechświecie.
        • ttiikkttaakk Re: nie można cofnąć czasu 08.12.09, 15:18
          inquar77 napisał:

          > To czy kobieta chce zostać matka to ona musi myśleć przed seksem. Bo
          > po zapłodnieniu to można dziecko urodzić lub zabić- nie można cofnąć
          > czasu.


          o tym, ze czasu nie można cofnąć to wie, lepiej od ciebie, rodzina Agaty
          Lamczak. Gdyby dali w łapę za aborcję obrońcom życia, którym "klauzula sumienia"
          i miłość do "życia poczętego" kazała skazać p.A.Lamczak na śmierć w piekielnych
          mękach

          Oni (rodzina), faktycznie - czasu nie cofną...Agata nie żyje - dzieki konowałowi
          - obrońcy życia (liczył na kopertę albo po prostu, zupełnie bezinteresownie -
          "wartości moralne" rzuciły się jemu na mózg, za co życiem zapłaciła niewinna
          kobieta....
          • ttiikkttaakk Re: nie można cofnąć czasu 08.12.09, 17:26
            ttiikkttaakk napisała:

            > inquar77 napisał:
            >
            > > To czy kobieta chce zostać matka to ona musi myśleć przed seksem. Bo
            > > po zapłodnieniu to można dziecko urodzić lub zabić- nie można cofnąć
            > > czasu.
            >
            >
            > o tym, ze czasu nie można cofnąć to wie, lepiej od ciebie, rodzina Agaty
            > Lamczak. Gdyby dali w łapę za aborcję obrońcom życia, którym "klauzula sumienia
            > "
            > i miłość do "życia poczętego" kazała skazać p.A.Lamczak na śmierć w piekielnych
            > mękach
            >
            > Oni (rodzina), faktycznie - czasu nie cofną...Agata nie żyje - dzieki konowałow
            > i
            > - obrońcy życia (liczył na kopertę albo po prostu, zupełnie bezinteresownie -
            > "wartości moralne" rzuciły się jemu na mózg, za co życiem zapłaciła niewinna
            > kobieta....

            www.federa.org.pl/Informacje/Wysluchanie/Agata.htm
            inquar77, żebys wiedział - czasu nie mozna cofnąć. Gdyby można bylo cofnąć czas,
            przypuszczam, ze A. Lamczak zapłaciłaby za aborcję, nie umarłaby w mękach i nie
            zżerałyby jej teraz robaki pod ziemią a jej rodzina nie bylaby pogrązona w
            rozpaczy. Ale któż mógł przewidzieć, że niedanie koperty "za opieke" konowałowi-
            obrońcy życia, który skazał A. Lamczak na śmierć (za którą są odpowiedzialni też
            wszyscy inni pracownicy wszystkich szpitali w ktorych była Lamczak, którzy
            odmówili jej profesjonalnej opieki medycznej zanim doszło do ostatecznego) lub
            brak wizyty w prywatnym gabinecie (i aborcji) - okaże się błędem nieodwracalnym....
    • loberod Podziemne państwo kobiet 07.12.09, 22:33
      Nie rozumiem tej Kluzik. Ona zgodziłaby się na aborcję jakby kobieta miała
      szeroki dostęp do edukacji seksualnej i do srodków antykoncepcyjnych. Jest
      przeciw aborcji gdy wszystkiego tego nie ma. Gdzie tu logika.
      Albo dziwi się powątpiewaniu Bielickiego o skuteczności w sejmie inicjatywy
      obywatelskie dotyczącej aborcji . Jako dowód na to ,że taka jest możliwa
      przytacza inicjatywę dotyczaca karania in vitro. Ta jak na razie się powiodła.
      No, ale dlatego nie została odrzucona ponieważ stoi za nią kościół i
      purpuraci. Czy to tak trudno zrozumieć.
    • gg0000 aborcja kosztuje około 2500 zł 07.12.09, 23:24
      czy to takie ciężkie pieniądze wg. GW?
      • iluminacja256 Re: aborcja kosztuje około 2500 zł 08.12.09, 13:09
        No wiesz, nauczycielka zarabia 1200 zł
    • mm27_04 Podziemne państwo kobiet 07.12.09, 23:46
      Nie ma innego wyjscia - trzeba jak najwiecej o tym mowic. Opowiadac historie dotyczace konkretnych przypadkow. Podzialac na wyobraznie. Moze nawet warto niektorych zapytac jak czesto chodza do wspomnianego dentysty ? Bo to tez nie jest przyjemne - choc nie da sie tych doswiadczen porownac...
      Takie prawo jak mamy to dramat.
      Z rozmow z kolezankami slysze, ze czesciej kobiety lekarze protestuja przeciwko antykoncepcji hormonalnej, a w szczegolnosci przepisywaniu tabletek "po"...
      Z tym wszystkim niejednokrotnie wiaza sie upokarzajace sytuacje. A malo kto zdaje sobie sprawe z ciezaru problemow zwiazanych z prokreacja oraz aborcja...
      To nie jest "wyrwanie zeba", ale czesto bedac dramatyczna decyzja, pozwala uniknac innych dramatow...
      Rzadko myslimy o zonach bezrobotnych mezow, ktore maja wiecej niz jedno dziecko, problemy finansowe i brak pieniedzy zarowno na lekarza jak i srodki antykoncepcyjne... O kobietach, ktore nie pragna dzieci, czy czekajacych na lepszy moment, bo tez maja cos innego waznego do dokonania... Brak uprawnienia na rynku pracy scisle wiaze sie z tymi tematami.
      Latwo dyskutuje sie o problemach z pozycji czysto teoretycznej...
      Kobieta powinna miec prawo, bo nikogo to bardziej nie dotyczy. Moze warto tez wspomniec o bardzo czestych poronieniach, o ktorych sie nie rozmawia, epatujac potwornymi zdjeciami z "zabiegow". To jest druga strona tego samego medalu. Sprawa, za ktora kryje sie masa cichych dramatow... I ogromne osamotnienie....
      Bez watpienia potrzeba uswiadomienia i edukacji. Wiekszosc z nas pojmuje kobiete jako wytwor reklamy i kolorowych obrazkow... Zacznijmy sie przygladac i sluchac. Te wszystkie aspekty dotycza dziewczyn z reklam, tak samo jak dotyczyly kobiet, ktore dzisiaj maja swoje lata... tak samo dotycza ateistek jak i kobiet wierzacych. Moze warto pamietac, ze nasze matki i babcie tez byly mlode, zakochane i pelne marzen. Skonfrontujmy te wszystkie rzeczywistosci. Czy da sie to zamknac jednym paragrafem ?
      Wiecej empatii.
      • koloratura1 Re: Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 07:33
        mm27_04 napisała:

        > lekarze protestuja przeciwko
        > antykoncepcji hormonalnej, a w szczegolnosci przepisywaniu tabletek "po"...

        Część - na pewno - szczerze uważa, że to szkodliwe z medycznego punktu widzenia.

        Ale - obawiam się, że większość - protestuje w dobrze pojętym własnym interesie: nie będą przecież podcinać gałęzi, na której siedzą...
        Z zapisanej pigułki, zwłaszcza "po", dochodu dla lekarza nie ma żadnego; z zabiegu - i owszem...
    • madiba81 Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 00:07
      cenna uwaga graf - moja dziewczyna poddala sie aborcji - nie bylo dramatu,
      byla powazna decyzja, ktora niewatpliwie rzutowala na nasza przyszlosc.

      tylko ze to bylo w innej bajce...w kraju, gdzie aborcja jest legalna, a
      kobiety sa godnie traktowane... polska niestety jest 100 lat za szwecja w tej
      materii.

      • inquar77 Re: Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 12:58
        "Szwecja to taki raj dla kobiet"??- hmm szczególnie jak jest się
        najmlodszą (<18 tyg) kobietą i rodzice stwierdzili po badaniach
        prenatalnych, ze oni wolą chłopca

        wyborcza.pl/1,75477,6600860,Nie_chcesz_corki__Mozesz_przerwac_ciaze__W_Szwecji.html
        Jacek Pawlicki
        2009-05-13
        Nie można odmówić kobiecie aborcji, nawet jeśli jedynym powodem jej
        przeprowadzenia jest płeć dziecka - orzekł szwedzki urząd ds.
        zdrowia.
        Ponieważ urząd jest państwową instytucją nadzorującą pracę lekarzy,
        jego wytyczne są wiążące dla wszystkich klinik. O jasne instrukcje
        poprosili lekarze z kliniki w Eskilstuna w południowej Szwecji. Choć
        nie musieli, bo - jak mówi "Gazecie" prof. Teresa Kulawik zajmująca
        się badaniami nad relacjami między płciami na Uniwersytecie
        Södertörn - kobiety w Szwecji nie mają obowiązku podawać powodów,
        dla których proszą o aborcję.

        Tamtejsze prawo aborcyjne należy do najbardziej liberalnych - ustawa
        z połowy lat 70. daje kobiecie prawo do swobodnego podjęcia decyzji
        o aborcji do 18. tygodnia, a więc prawie do połowy ciąży. Potocznie
        nazywa się to "aborcją na życzenie".
        A jednak lekarzy z Eskilstuna coś zaniepokoiło. Szef kliniki Kaj
        Wedenberg mówi, że był to przypadek niecodziennie zachowującej się
        pacjentki. Ta matka dwóch córek (szwedzkie media nie ujawniają jej
        personaliów ani pochodzenia) przeprowadziła w klinice dwie aborcje z
        rzędu.
        :
        Sprawa z Eskilstuna stała się głośna po artykule "Svenska
        Dagbladet", który napisał, że Szwecja jest miejscem "pielgrzymek"
        Norweżek, które u siebie mogą dokonywać aborcji do 12. tygodnia
        ciąży. - Kobiety, które przyjeżdżają do Szwecji z Norwegii czy
        Turcji, mają z reguły trzy bądź cztery córki. A ich rodziny oczekują
        chłopców - tłumaczył Lars Hamberger, ginekolog z Göteborga.
        • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 13:50
          inquar77 napisał:

          > "Szwecja to taki raj dla kobiet"??- hmm szczególnie jak jest się
          > najmlodszą (<18 tyg) kobietą i rodzice stwierdzili po badaniach
          > prenatalnych, ze oni wolą chłopca

          > - Kobiety, które przyjeżdżają do Szwecji z Norwegii czy
          > Turcji, mają z reguły trzy bądź cztery córki. A ich rodziny oczekują
          chłopców
          - tłumaczył Lars Hamberger, ginekolog z Göteborga.

          Sam na siebie ukręciłeś biczyk. Idź się nim posmagaj w cichości ducha, może ci
          ochota kontrolowania cudzych macic przejdzie.
    • bobasz Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 01:49
      powinni zrobić referendum w sprawie legalności aborcji i jedynie kobiety
      powinny mieć prawo w nim uczestniczyć
    • koloratura1 Też co! 08.12.09, 07:23
      ibonawnak napisał:


      > Jak
      > polski mężczyzna (obojętnie, w spodniach, w sukience, czy w jakimś innym
      > przebraniu) może na siebie spojrzeć w lustrze przy goleniu ? Jak on tę polską kobietę uszczęśliwia ?

      A czy on jest od uszczęśliwiania kobiet?
      Zwłaszcza ten w sukience...
    • ttiikkttaakk Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 10:35
      solidarnuchy sprzedały kościołowi Polki(i przy okazji Polaków) jak
      niewolników, tak jak sprzedaje się bydło, odbył się handel żywym towarem,
      towarem były kobiety i ich prawa reprodukcyjne, prawa do edukacji seksualnej i
      dostępu do antykoncepcji. No i kościółek cieszy się z posiadania
      ubezwłasnowolnionego bydła, które nie moze decydować o tak życiowych sprawach
      jak liczba potomstwa, a kobiety zostały przy patelniach i pieluchach - tam
      gdzie wg koscioła jest miejsce kobiet. Ciemne bydło + nowe owieczki-> jest nad
      kim mieć władzę i jest kogo doić.

      Aborcja "po świecku":

      We Francji odbywa się to inaczej: idziesz do lekarza, dostajesz tabletki
      (tylko do 6. czy 7. tygodnia wykonują aborcję farmakologiczną), potem
      pojawiasz się w szpitalu i leżysz tam cały dzień. Wieczorem wracasz do domu,
      ale pielęgniarki podkreślają, że jak się źle poczujesz, to możesz wrócić.

      Wszyscy tam byli niesamowicie mili. Na pierwszej wizycie lekarz pytał, czy
      jestem pewna swojej decyzji i czy liczę się z jej konsekwencjami. Nie było
      pogardliwych spojrzeń, komentarzy. Ludzie traktowali mnie jak dorosłą, rozumną
      osobę, która podjęła decyzję. Na koniec dodam, że spodziewam się dziecka i
      czuję się szczęśliwa. Wiem, że teraz tego właśnie chcę. Chciałabym, żeby
      kobiety w Polsce mogły mieć prawo do takich wyborów, a nie być zmuszane do
      przejścia w aborcyjne podziemie. Aż strach pomyśleć, w jaki sposób dokonują
      aborcji dziewczyny, których na to podziemie nie stać.


      "Morderstwo" "dziecka" "poczętego" po katopolsku:

      www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/3.htm
      www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/4.htm
      www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/5.htm
      www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/6.htm
      www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/7.htm
      www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/8.htm
      www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/2.htm
      www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_kobiet/1.htm
      www.federa.org.pl/publikacje/pieklo2.pdf
    • iluminacja256 Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 12:00
      Nie wiem czy Kluzik -Rostkowska czyta swoje własne mysli - jesli
      nie, to polecam. Opowiadanie o legalnej aborcji w Polsce, kiedy
      będzie edukacja seksualna i refundowana antykoncpecja z pelną
      dostępnoscią to tak, jakby opowiadać o czasach za 50 lat.

      Po prostu - kobiety sie w Polsce ładnie ubezwłasnowolniło - ten
      temat wpadł w jeden wielki worek z Żydami, gejami itp. Kobieta ,
      która mówi o pro-choice to wróg narodu w prawicowym ujęciu - nie
      chce mi sie o tym wszystkim gadac , bo uwazam, ze w Europie srodkowo-
      wschodniej jestesmy największymi hipokrytami - tacy Czesi, Słowacy
      czy Litwini to przy nas po prostu normalni, pragmatycznie myslący
      ludzie.
      • skrzydlate Re: Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 14:01
        ano tak

        jest jeszcze jeden aspekt: załóżmy że edziwczyna z klasycznej Polski Be zaszła w ciążę ze swojej głupoty, albo na imprezie ktoś ją przygniótł ciałem.. potem kiedy się zorientowała, było już za późno, pigułek nie trzyma żeby jej tatuś czy ktoś tam w rodzinie od k***w nie zwyzywał .... czy Państwo zdajecie sobie sprawę, jak są traktowane przez otoczenie, a i często przez rodzinę takie kobiety? ... ja to piszę całkowicie świadomie... one są tam niszczone psychicznie, w bardzo wielu rodzinach, nawet zaryzykuję i powiem, że w większości, są wstydem dla rodziny, są zakałą, jak w islamie, ona może oddać dziecko do domu dziecka czy do adopcji, ale ma przechlapane mówiąc kolokwialnie, takie jest nasze społeczeństwo a przecież ona chce wyjść za mąż, mieć rodzinę, dzieci ... mieć dobre stosunki w społeczności, w której żyje

        myślę, że gdyby nie to, nie byłoby problemu z niechcianymi ciążami, chętnych i niepłodnych wciąż trochę jest

        więc co pozostaje w obecnej sytuacji w naszym talibanie? tylko aborcja
        • ttiikkttaakk Re: Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 14:26
          żartujesz sobie?

          To o czym piszesz może być dla kogoś powodem, by przerwać ciążę. Fakt.
          Ale umknął tobie pewien "drobiazg".
          Kobieta to nie przedmiot, kobieta to nie inkubator - żeby miała być 9 miesięcy w
          niechcianej ciąży, przejść niechciany poród i niechciany połóg. A później oddać
          dziecko do adopcji i nie spać po nocach - zastanawiając się jaki los spotkał jej
          dziecko, którego być może nikt nie zaadoptował, pastwią się nad nim
          zakonnice/księża w ośrodku opiekuńczym, rodzice adopcyjni to patologia, która
          zaadaptowala dziecko dla pieniędzy, nad dziecku wyżywają się opiekunowie i
          starsi wychowankowie w domu dziecka.....

          Poza tym domy dziecka są przepełnione, chętnych na adopcje nie ma.
          Pro life jakoś nie kwapi się z adoptowaniem "niepowtarzalnych połączonych ze
          sobą plemników i komórek jajowych, które są poczętymi ludźmi" (HA HA HA)

          wyborcza.pl/1,94898,7239394,Szukaja_chetnych_na_rodzicow_zastepczych.html
          katowice.gazeta.pl/katowice/1,35055,7254487,Michal_dorosnie_i_zaraz_umrze__dlatego_nikt_go_nie.html
          inquar77 zaadoptuj Michałka: na co czekasz "obrońco życia" !

        • ttiikkttaakk Re: Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 14:41
          skrzydlate napisała:

          > ano tak
          >
          > jest jeszcze jeden aspekt: załóżmy że edziwczyna z klasycznej Polski Be zaszła
          > w ciążę ze swojej głupoty, albo na imprezie ktoś ją przygniótł ciałem.. potem k
          > iedy się zorientowała, było już za późno, pigułek nie trzyma żeby jej tatuś czy
          > ktoś tam w rodzinie od k***w nie zwyzywał .... czy Państwo zdajecie sobie spra
          > wę, jak są traktowane przez otoczenie, a i często przez rodzinę takie kobiety?
          > ... ja to piszę całkowicie świadomie... one są tam niszczone psychicznie, w b
          > ardzo wielu rodzinach, nawet zaryzykuję i powiem, że w większości, są wstydem d
          > la rodziny, są zakałą, jak w islamie, ona może oddać dziecko do domu dziecka c
          > zy do adopcji, ale ma przechlapane mówiąc kolokwialnie, takie jest nasze społec
          > zeństwo a przecież ona chce wyjść za mąż, mieć rodzinę, dzieci ... mieć dobre s
          > tosunki w społeczności, w której żyje
          >
          > myślę, że gdyby nie to, nie byłoby problemu z niechcianymi ciążami, chętnych i
          > niepłodnych wciąż trochę jest
          >
          > więc co pozostaje w obecnej sytuacji w naszym talibanie? tylko aborcja


          to o czym piszesz to faktycznie może być powód dla aborcji dla jakiejś
          nieopierzonej gęsi, głupiej i SŁABEJ nastolatki, której jedynym problemem jest
          co mama/tata/sasiadka powie. Jednak to co napisałeś/aś to podejście niepowazne
          delikatnie mówiąc. Kobieta (dorosla) w niechcianej ciąży, zwłaszcza w Polsce B i
          C i Zet, nie moze sobie pozwolić na zabawę w bycie inkubatorem, by zadowolic pro
          life, po pierwsze dlatego, ze nie stać jej na utrzymanie siebie i ciąży, nei
          stac jej na poród, nie stać jej na bycie w połogu, nie stać jej na utratę
          pracy-> przeniesienie na gorsze stanowisko-> degradację zawodową->wylądowanie
          pod mostem. Poza tym malo kto ma ochotę i moze sobie pozwolić na bycie np w 9
          miesiacu ciąży a następnie (a gdzi dziecko?) na tłumaczenie się, ze zostało
          oddane do adopcji, nie każdy ma możliwość rodzenia na drugim końcu polski, tak
          aby móc powiedzieć, że dziecko zmarło (bo byla zaawansowana ciąża a dziecka nie
          ma) i pani Zdzisia ze szpitala nie rozniosła że dziecko zostało oddane do
          adopcji po całym mieście, darujcie mi te gadki o adopcji bo jest to po prostu
          NIEPOWAZNE I NIEODPOWIEDZIALNE. Jeśli oddanie dziecka do adopcji jest wyborem -
          popieram, nie moze być jednak mowy o PRZYMUSOWYM BYCIU INKUBATOREM.

          Ciąża, porod i połóg wiąże się zagrozeniem zdrowia/ryzyka i państwo nie ma prawa
          zmuszać człowieka do ponoszenia takiego ryzyka wbrew woli kobiety. Jest też
          rewolucją w życiu, mającą na tyle powazne konsekwencje, ze o wyborze czasu na
          macierzyństwo ma prawo decydować kobieta, odebranie ludziom tego prawa jest
          bestialstwem.
        • iluminacja256 Re: Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 15:32
          Skrzydlate !

          I ty i Kluzik_Rostkowska popelniacie JEDEN podstawowy bład - w
          ramach aborcji ciągle piszecie /mówicie o jakeijś hipotetycznej
          dziewwczynie, nastolatce, która chodzi na imprezy i zachodiz w ciąze
          niewiadomo z kim i chce usunąc, bo boi się matki.

          A ja podkreslam, ze ABORCJA dotyczy w rownej mierze kobiet 35
          letnich, mających już dwójkę czy nawet trójkę dzieci, jak i 45
          latnich (sic)- po prostu wpadaja , przez pomyłkę, zaniedbanie, pech,
          i nazwyczajniej nie mają ani siły, ani mozliwosci na czwarty,
          trzeci poród, połóg - zadna adopcja nic tu nie da
          • szpil1 Re: Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 18:07
            Kluzik-Rostkowska: Nie wiem, dlaczego pani miesza w to wszystko
            Kościół. W moim myśleniu Kościół nie ma nic do rzeczy. Ja mówię o
            swoich przeświadczeniach związanych z moim doświadczeniem 46-letniej
            kobiety, matki trójki dzieci. Dlaczego pani uważa, że kiedy mówię o
            środkach antykoncepcyjnych i o edukacji, to zbaczam z tematu. Jest
            pewien związek przyczynowo-skutkowy. Kiedy niechciana ciąża się
            pojawia, szczególnie u młodych kobiet, mogę śmiało założyć, że w
            jakiejś tam części przypadków wynika to właśnie z braku
            jakiejkolwiek edukacji seksualnej, ze strachu przed ginekologiem,
            albo z faktu, że do tego ginekologa jest 35 km, i z braku dostępu do
            środków antykoncepcyjnych. Więc dlaczego pani rozmawia wyłącznie o
            skutku, a zapomina pani o przyczynie?


            Oczywiście, że część niechcianych ciąż wynika z braku edukacji
            seksualnej, strachu przed ginekologiem itd. Ale czy szanowna p.
            Kluzik - Rostkowska nie widzi związku przyczynowo-skutkowego między
            wpływem kleru, a brakiem takiej edukacji w szkołach? Bo mnie się
            wydaje, że taki związek jednak jest. Co do ginekologów, to czy
            strach przed taką wizytą i poproszeniem lekarza nie wynika też z
            obawy, że lekarz skrzyczy pacjentkę, będzie jej wmawiał, że jest
            niemoralna, że antykoncepcja jest be? Można to porownać do braku
            chęci na wyrażanie zgody na skierowanie pacjentek na badania
            prenatalne: "bo jak coś nie tak, to na pewno będzie chciała
            usunąć".
            A co do małych miast, to właśnie tam często ksiądz proboszcz ma dużo
            do powiedzenia i ginekolog z obawy o wytykanie palcem w kościele z
            ambony nie będzie wypisywał tabletek anty.
            • piotr7777 Re: kolejna "dyskusja" 08.12.09, 19:08
              ...w której w 90 procentach wszyscy zgadzają się ze sobą a
              koncesjowaną opozycją jest Kluzik Rostkowska.
              Uważam, że P. Pacewicz (który jest żywym dowodem na to, że nie
              zawsze mądrość i rozsądek przychodzi z wiekiem) jest o wiele
              bardziej niebezpieczny dla dyskursu publicznego niż Rydzyk. Rydzyk
              bowiem nie sączy ideologii pod pozorem obiektywizmu a Pacewicz robi
              to z wyjątkową perfidią. Rydzyk nie próbouje blokować obcych sobie
              poglądów przy pomocy przymusu administracyjnego a Pacewicz i owszem.
              GW w warstwie ideologicznej nie różni się od Naszego Dziennika tyle
              że prezentuje wyższy poziom merytoryczny (to muszę przyznać). Ale
              poza tym jest to fundamentalizm tyle że w druga stronę.
              Debata jest żenująca choćby dlatego, że atakuje się KK pod
              nieobecność jakiegokolwiek przedstawiciela tej instytucji.
              A p. Agnieszka Graff jest kompletną idiotką co pokazał Piotr Szulkin
              w niedzielę w TVP Kultura (kto widział ten wie).
              • nektarist Re: kolejna "dyskusja" 08.12.09, 20:32
                Atakując dziennikarza trochę zboczyłeś z tematu. Wiadomo juz teraz co cię boli.
                Nie lubisz Pacewicza. Acha i jeszcze Agnieszki Graff też nie za bardzo. No cóz
                nie każdy może być tak genialnym jak ty.

                Co do obecności kościoła to może dyskutować problemy aborcji w kółkach
                rózańcowych, na łamach gazet katolickickich. Taki np. Gość Niedzielny bardzo
                sprzyja otwartej dyskusji, krytyce poczynań kościoła. Burza muzgów wprost
              • kontodopisanianaforum Re: kolejna "dyskusja" 08.12.09, 21:47
                Piotr7777 jest kompletnym idiotą co pokazał sam piotr7777 w innym wątku,
                wykłócając się, ile to jest kilka (kto widział ten wie).
    • ibonawnak Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 20:58
      Wypowiedzi byłej pani minister, a obecnie posłanki, również dla mnie są czymś
      absolutnie nie do przyjęcia. Ze względu na swoje ambicje polityczne ta osoba
      ma przecież jakiś obowiązek utrzymywania obiektywizmu swoich opinii. Zamiast
      tego dwa razy powołuje się na swój świetlany przykład matki trojga dzieci
      sugerując że ten fakt uniemożliwia jej opowiedzenie się za prawem do aborcji.
      A więc osoba która przyczynia się do stanowienia prawa w kraju kraj ten
      traktuje jako własne podwórko, nie rozumiejąc że tego prawa nie stanowi dla
      siebie, tylko dla tych którzy trafili gorzej niż ona i którym trzeba po prostu
      pomóc. Słusznie pisze Agnieszka Graff :“ jeśli jesteś przeciwko aborcji, to
      jej sobie nie rób“, a które to zdanie można uzupełnić : ale pozwól innym
      postępować zgodnie ze swoimi przekonaniami, nie narzucaj innym swoich opinii.
      Na polityków zdaje się nie ma co w tym względzie liczyć, widząc jak
      kobieta-polityk podchodzi do tych spraw – tylko samoorganizujące się
      społeczeństwo cywilne może czegoś konkretnego dokonać.
      • ttiikkttaakk Re: Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 21:28
        Ze względu na swoje ambicje polityczne ta osoba
        ma przecież jakiś obowiązek utrzymywania obiektywizmu swoich opinii


        Ależ o ambicje polityczne tej pani tu chodzi, PO musi przypodobać się moherom i
        kościołowi, żeby nie stracić punktów procentowych na rzecz PISu a być może uda
        im się nawet parę punktow zyskać (od paru moherów). Poza tym, tak bardziej
        osobiscie, kluzik-rostkowska, nie może ryzykować, że w najbliższych wyborach
        mohery z jej parafii nie zagłosują na jej nazwisko...


        Gdybyśmy już mieli edukację, środki antykoncepcyjne, dostęp do ginekologa, do
        psychologa, a i tak jakaś osoba bądź para decydowałaby się na aborcję, to wtedy
        - zgadzam się - należałoby uszanować tę decyzję. Każdy człowiek ma wolny wybór i
        państwo nie powinno decydować.
        Po spełnieniu tych warunków nie byłabym przeciwna liberalizacji ustawy.


        czyli: widzimy dlaczego w Polsce nie ma edukacji seksualnej, dostępu do
        ginekologa, do psychologa - bo w takiej sytuacji kluzik rostkowska nie musi, w
        swoim mniemaniu, szanować decyzji i dawać ludziom prawa wyboru i może sobie
        takie pudło jak kluzik rostkowska powiedzieć, że to państwo powinno decydować......

        w tej sytuacji nie dziwi mnie,ze kluzik-rostkowska, mając takie poglady nic nie
        zrobiła w kierunku zmiany tej sytuacji będąc przez 2 lata w rzadzie
        podsekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki i Społecznej (pełniła tam
        obowiązki pełnomocnika do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn)....

      • nektarist Re: Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 22:22
        Nie mozna tracić nadziei na zmiany chociaz nie jest ona duża.
        A sprawa jest prosta. Tu nie chodzi o szacunek dla życia. Jeśliby tak było
        kościół walczyłby i domagał się bardzo wielu spraw. Chociażby praw w
        przedwojennej Polsce dla dzieci z tz. nieprawego łoża. Tymczasem los "bękartów
        "był tragiczny. To tylko taki mały przykładzik.
        Tu chodzi o władzę nad człowiekiem. Sfera życia seksualnego jest bardzo ważna
        aby nie powiedzieć dominująca. Kontrolując tę sferę kontroluje się całego
        człowieka. To nie są oczywiście moje słowa, ale myslę,że prawdziwe.
        • hermina5 Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 11:54
          >Tu chodzi o władzę nad człowiekiem.

          Przede wszystkim chodzi tu o władze nad kobietą - jak widać kosciół
          równie szaleńczo nie walczy o to, aby ojcowie placili alimenty i
          wychowywali swoje dzieci urodzone.
    • sosna80 Podziemne państwo kobiet 08.12.09, 22:18
      Dziwię się zdziwieniu Poseł Kluzik co do in vitro. Jeśli zakładamy, że
      uśmiercenie zygoty równa się zabójstwu, to in vitro ma się do przeciętnej
      aborcji tak, jak zabójstwo z premedytacją do zabójstwa w afekcie, a może nawet
      "tylko" wsiadaniu do samochodu po pijaku. Podejmując procedurę in vitro
      świadomie PLANUJEMY likwidację iluś zarodków, a idąc do łóżka bez
      zabezpieczenia mamy nadzieję, że "jakoś to będzie".
      • piotr7777 Re: czyli jak rozumiem dla większości dyskutantów 09.12.09, 18:43
        ...zaoczne opluwanie KK w opiniotwórczym dzienniku jest O.K?
        Dla większości lepiej by dziecka nie było niż by trafiło do domu
        dziecka albo rodziny zastępczej?
        Większość nie dostrzega oczywistego faktu, że A. Graff jest
        oczywistą kretynką?

        No cóż...
        • kontodopisanianaforum Re: 09.12.09, 22:50
          piotr7777 napisał:

          > Dla większości lepiej by dziecka nie było niż by trafiło do domu
          > dziecka albo rodziny zastępczej?

          Ponoś sobie to niechciane "dzieciątko pod serduszkiem" przez 9 miesięcy, przy
          tym spróbuj nie oszaleć, dostań cukrzycy i paru innych fajnych chorób, uródź w
          polskim szpitalu, potem oddaj do adopcji - przecież to takie proste...

    • ibonawnak Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 19:30
      „loberod” pisze : „Nie rozumiem tej Kluzik. Ona zgodziłaby się na aborcję
      jakby kobieta miała szeroki dostęp do edukacji seksualnej i do srodków
      antykoncepcyjnych. Jest przeciw aborcji gdy wszystkiego tego nie ma. Gdzie tu
      logika.” Zgadzam się z tobą że to wszystko co mówi pani Kluzik kupy się nie
      trzyma. Pisze ona : „Nie chodzi o pytanie, czy aborcja z przyczyn społecznych
      ma być dopuszczalna, czy nie.”, w momencie kiedy właśnie o to chodzi. Chodzi o
      prawo do aborcji z przyczyn społecznych. Szeroko rozumianych przyczyn
      społecznych, z których zresztą kobieta nie musiałaby się przed nikim tłumaczyć.
      W jaki perfidny sposób pani ta sztucznie dramatyzuje sprawę aborcji : „Dla
      większości kobiet przerwanie ciąży jest dramatem” i według niej takim
      dramatem pozostanie nawet po legalizacji. Będzie to więc ciągle dramat, tyle
      że już w komfortowych warunkach, taki sobie „luksusowy dramat”. W podtekście
      oczywiście : czym to niby kobiety zasłużyły sobie na taki luksus, nie mają
      przecież trójki dzieci i nawet nie udzielają się partyjnie... . Gdyby jeszcze
      miała okazję powtórzyć słowo dramat ze sto razy to doprowadziłaby innych
      dyskutantów do spazmowego szlochu. Cel tego typu zagrywek jest dla mnie
      oczywisty i stary jak świat : przestraszyć i wzbudzić poczucie winy. Stąd
      bezbłędna reakcja A. Graff : „Pani poseł sugeruje, że aborcja zawsze jest
      dramatem. Ja wiem, że nie zawsze. Znam osoby, dla których była bardzo poważną
      decyzją zdrowotną, życiową, ale nie była dramatem. Była momentem zwrotnym w
      życiu. W tym sensie, że coś mogło się wydarzyć, nie wydarzyło się.”
      Wszyscy jesteśmy wrażliwi na kontekst, na otoczkę naszych decyzji. Dramat jest
      wtedy kiedy jest poczucie winy, strach (poród nawet może nie boleć w
      społeczeństwach gdzie uważa się że nie powinien boleć - Margaret Mead)
      • piotr7777 Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 19:39
        > „loberod” pisze : „Nie rozumiem tej Kluzik. Ona zgodziłaby s
        > ię na aborcję
        > jakby kobieta miała szeroki dostęp do edukacji seksualnej i do
        srodków
        > antykoncepcyjnych. Jest przeciw aborcji gdy wszystkiego tego nie
        ma. Gdzie tu
        > logika.” Zgadzam się z tobą że to wszystko co mówi pani Kluzik
        kupy się n
        > ie
        > trzyma. Pisze ona : „Nie chodzi o pytanie, czy aborcja z przyczyn
        społecz
        > nych
        > ma być dopuszczalna, czy nie.”, w momencie kiedy właśnie o to
        chodzi. Cho
        > dzi o
        > prawo do aborcji z przyczyn społecznych. Szeroko rozumianych
        przyczyn
        > społecznych, z których zresztą kobieta nie musiałaby się przed
        nikim tłumaczyć.


        Właśnie - SZEROKO rozumianych czyli praktycznie z każdego powodu. Na
        przykład dlatego, że nie podoba się płeć dziecka. Otóż takie
        rozwiązania są po prostu głeboko nieludzkie i kwestie wyznawanej
        religii nie mają tu większego znaczenia.

        > W jaki perfidny sposób pani ta sztucznie dramatyzuje sprawę
        aborcji : „Dl
        > a
        > większości kobiet przerwanie ciąży jest dramatem” i według niej
        takim
        > dramatem pozostanie nawet po legalizacji. Będzie to więc ciągle
        dramat, tyle
        > że już w komfortowych warunkach, taki sobie „luksusowy dramat”. W p
        > odtekście
        > oczywiście : czym to niby kobiety zasłużyły sobie na taki luksus,
        nie mają
        > przecież trójki dzieci i nawet nie udzielają się partyjnie... .
        Gdyby jeszcze
        > miała okazję powtórzyć słowo dramat ze sto razy to doprowadziłaby
        innych
        > dyskutantów do spazmowego szlochu. Cel tego typu zagrywek jest dla
        mnie
        > oczywisty i stary jak świat : przestraszyć i wzbudzić poczucie
        winy. Stąd
        > bezbłędna reakcja A. Graff : „Pani poseł sugeruje, że aborcja
        zawsze jest
        > dramatem. Ja wiem, że nie zawsze. Znam osoby, dla których była
        bardzo poważną
        > decyzją zdrowotną, życiową, ale nie była dramatem. Była momentem
        zwrotnym w
        > życiu. W tym sensie, że coś mogło się wydarzyć, nie wydarzyło
        się.”


        Aborcja zawsze jest dramatem, być może p. Graff zna kobiety -
        cyborgi.
        Może warto odpowiedzieć sobie na proste pytanie - dlaczego KK nie
        postuluje prawnej nierozerwalności małzeństwa, nie domaga się
        karania za niewierność, nie eksmonikuje sedziów orzekających
        rozwody, nie donaga się zakazu imprez w Wielkim Poście, nie ingeruje
        w piątkowe menu w restauracjach a jednocześnie walczy z aborcją czy
        eutanazją nawet gdy ma dotyczyć osoby nienależące do wspólnoty KK.
        • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 22:55
          piotr7777 napisał:

          > Właśnie - SZEROKO rozumianych czyli praktycznie z każdego powodu. Na przykład
          dlatego, że nie podoba się płeć dziecka.

          Twój koleżka już tu pisał, jak to panie w tych okropnych krajach skandynawskich
          usuwają ciąże, gdy okaże się, że płód jest płci żeńskiej. Bo rodziny oczekują
          chłopców.


          Zajmij się więc może najpierw problemem pozycji kobiety (napoczętej czy nie) w
          takich społeczeństwach, w których musi ona usunąć ciążę, bo panu i władcy nie da
          potomka.
          szyć i wzbudzić poczucie

          > Aborcja zawsze jest dramatem, być może p. Graff zna kobiety -
          > cyborgi.

          Ty znasz same niecyborgi? I ile tych kobiet po aborcji znasz?

          > Może warto odpowiedzieć sobie na proste pytanie - dlaczego KK nie
          > postuluje prawnej nierozerwalności małzeństwa, nie domaga się
          > karania za niewierność, nie eksmonikuje sedziów orzekających
          > rozwody nie donaga się zakazu imprez w Wielkim Poście, nie ingeruje w
          piątkowe menu w restauracjach a jednocześnie walczy z aborcją czy eutanazją
          nawet gdy ma dotyczyć osoby nienależące do wspólnoty KK.

          Bo na szczeęście nie ma aż takiej władzy, jaką chciałby mieć.
    • ibonawnak Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 20:00
      koloratura1 ustosunkowuje się do mojego zdania : „Jak polski mężczyzna
      (obojętnie, w spodniach, w sukience, czy w jakimś innym przebraniu) może na
      siebie spojrzeć w lustrze przy goleniu ? Jak on tę polską kobietę uszczęśliwia ? „
      <A czy on jest od uszczęśliwiania kobiet?
      Zwłaszcza ten w sukience... >
      Masz zupełną rację. Sukienkowym nigdy nie chodziło o uszczęśliwianie kobiet w
      realnym, doczesnym życiu. Wręcz przeciwnie, w realu powinny mieć ciężko
      odbywając tym samym pokutę za zadymę jaką zorganizowała swego czasu ich
      przedstawicielka w raju.
      Niemniej jednak kościoły pełne są kobiet. Kościół je poniewiera, a one się do
      niego garną. A może nie do kościoła, tylko do wiary ? I nie są w stanie obyć
      się bez tych niewdzięcznych pośredników ?
      Pisałem o uszczęśliwianiu kobiet w tym sensie że sukienkowi powinni być
      obiektywnymi sojusznikami kobiet (i za takich pewnie oficjalnie się podają).
      Cóż oni bez kobiet by zrobili ? Nie tylko zapełniają im one kościoły, to
      jeszcze pełnią inne służebne funkcje. Jak na razie, w czynie społecznym … .
    • ibonawnak Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 20:12
      piotr7777 pisze : « Właśnie - SZEROKO rozumianych czyli praktycznie z każdego
      powodu. Na przykład dlatego, że nie podoba się płeć dziecka. Otóż takie
      rozwiązania są po prostu głeboko nieludzkie i kwestie wyznawanej religii nie
      mają tu większego znaczenia.”
      Ale komu ta płeć się nie podoba ? I na czyje żądanie dokonuje się tego typu
      aborcji ? Na żądanie patriarchalnego systemu społecznego. W Chinach brakuje
      już w tej chwili kilkadziesiąt milionów kobiet tylko dlatego że tamtejsze
      wierzenia czynią tylko i wyłącznie syna zdolnego przekazywać tradycje rodzinne
      i wiarę przodków. Uczyń kobietę pełnoprawnym członkiem społeczeństwa to nie
      będziesz miał pokusy na spędzenie żeńskiego płodu.
      • piotr7777 Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 20:21
        ibonawnak napisał:

        > piotr7777 pisze : « Właśnie - SZEROKO rozumianych czyli
        praktycznie z każd
        > ego
        > powodu. Na przykład dlatego, że nie podoba się płeć dziecka. Otóż
        takie
        > rozwiązania są po prostu głeboko nieludzkie i kwestie wyznawanej
        religii nie
        > mają tu większego znaczenia.”
        > Ale komu ta płeć się nie podoba ? I na czyje żądanie dokonuje się
        tego typu
        > aborcji ? Na żądanie patriarchalnego systemu społecznego. W
        Chinach brakuje
        > już w tej chwili kilkadziesiąt milionów kobiet tylko dlatego że
        tamtejsze
        > wierzenia czynią tylko i wyłącznie syna zdolnego przekazywać
        tradycje rodzinne
        > i wiarę przodków. Uczyń kobietę pełnoprawnym członkiem
        społeczeństwa to nie
        > będziesz miał pokusy na spędzenie żeńskiego płodu.

        Kobieta jest pełnoprawnym członkiem społeczeństwa polskiego. Ma
        równe prawa z mężczyznami we wszystkich dziedzinach życia.
        Oczywiście są aktywistki, które chciałyby praw równiejszych (typu
        parytet), ale na to w demokratycznym państwie prawnym zgody być nie
        może.
        Aborcje selektywne biorą się raczej z faktu, że w kulturze
        dalekowschodniej syn zostaje w rodzinie ( iutrzymuje rodziców) a
        córkę trzeba oddać rodzinie męża wraz z drogim posagiem.
        Zauważmy jednak, że chrześcijaństwo pod względem stosuniku do kobiet
        zawsze stało w awangardzie w stosunku do innych wyznań.
        Zwolennicy aborcji na żądanie nie widzą zresztą, że w takim systemie
        dyskryminowany jest mężczyzna, który oczywiście nie może wymusić
        aborcji u kobiety, ale nie może też przeszkodzić nawet swojej żonie
        w spędzeniu ich wspólnego płodu. Fakt, że on chce wychować dziecko
        jest tu całkowicie bez znaczenia, bo prawo do swobodnej reprodukcji
        dotyczy wyłącznie kobiet.

        • piotr7777 Re: absuradlność opinii A. Graff 09.12.09, 20:36
          "JAk jesteś przeciw aborcji to jej sobie nie rób".

          To mniej więcej tak jak np.:

          "jak jesteś przeciw tatuażom to ich sobie nie rób"
          Jak jesteś przeciw jedzeniu mięsa to sam nie jedz".
          "Jak jesteś przeciw futrom to ich nie noś"

          Tu oczywiście pełna zgoda. Wszystkie te twierdzenia dotyczą sytuacji
          gdy człowiek decyduje WYŁĄCZNIE o sobie. I może od innych domagać
          się poszaniowania dla swoich decyzji ale nie tego by robili to co
          on.

          Ale np. zdanie:

          "jak jesteś przeciwny wychowawczemu biciu dzieci to nie bij swoich,
          ale pozwól innym wychowywać swoje dzieci według ich przekonań".

          Zapewne A. Graff jako przeciwnik kar fizycznych powiedziałaby : "nie
          ma mowy. Nikt nie ma prawa bić dzieci i państwo powinno z taką
          patologią walczyć".

          To jednak nie przeszkadza jej mówić w ten sposób (W rozwinięciu):

          "jesteś przeciwna aborcji? O.K. Uważasz, że płód to pełnowartościowy
          człowiek. Wierz sobie w co chcesz. Ale pogódź się z tym, że inne
          kobiety uważają inaczej i przyznaj im prawo do swobodnego
          decydowania o swoim ciele". Innymi słowy mówiąc katolicy powinni
          zaakceptować punkt widzenia niekatolików, ale bez wzajemności.
          Oznacza to, że można uważać, że płód to dziecko (tyle że
          nienarodzone), ale nie można wyciągnąć z tego poglądu wniosku, że w
          takim razie nalezy walczyć o życie wszystkich takich dzieci nawet
          wbrew ich matkom. Zatem można być zwolennikiem podmiotowości płodu
          tylko prywatnie, nigdy publicznie.
          Ciekawe zresztą, że gdy np. świadkowie Jehowy nie godzą się na
          przetaczanie krwi swoich dzieci należy - dla ratowania ich życia -
          robić wszystko by do transfuzji doszło, nawet gdy dla dziecka
          oznacza to sieroctwo społeczne. Z tym ostatnim poglądem godzą się
          zarówno katolicy jak i ateiści.
          Zauwazmy więc, że tradycjonaliści każą wszystkim rodzić dzieci ale
          dają wolną rekę w ich wychowaniu (przynajmniej w aspekcie karcenia)
          podczas gdy postępowcy uważają, że decyzja o urodzeniu dziecka to
          indywidualna sprawa kobiety, ale jego wychowanie powinno być
          określane przez prawo państwowe. Obie strony są tu
          niekonsekwentne,
          • kontodopisanianaforum Re: absuradlność opinii A. Graff 09.12.09, 23:01
            piotr7777 napisał:

            > ale nie można wyciągnąć z tego poglądu wniosku, że w
            > takim razie nalezy walczyć o życie wszystkich takich dzieci nawet
            > wbrew ich matkom. Zatem można być zwolennikiem podmiotowości płodu tylko
            prywatnie, nigdy publicznie.

            Szkoda, że tylu jest głosicieli idei podmiotowości płodu, a tak mało opowiada
            się za podmiotowością kobiety.

            > Zauwazmy więc, że tradycjonaliści każą wszystkim rodzić dzieci ale dają wolną
            rekę w ich wychowaniu (przynajmniej w aspekcie karcenia)

            Wow, co za łaska.
          • magdolot Re: absuradlność opinii A. Graff 13.12.09, 03:12
            piotr7777 napisał:
            > Zauwazmy więc, że tradycjonaliści każą wszystkim rodzić dzieci ale
            > dają wolną rekę w ich wychowaniu (przynajmniej w aspekcie karcenia)
            > podczas gdy postępowcy uważają, że decyzja o urodzeniu dziecka to
            > indywidualna sprawa kobiety, ale jego wychowanie powinno być
            > określane przez prawo państwowe. Obie strony są tu
            > niekonsekwentne,

            Nieprawda. Obydwie strony są konsekwentne aż do bólu, tylko różnie postrzegają
            wartość życia. Postępowcy uważają, że są odpowiedzialni za narodzenie
            narodzonego i w związku z tym biorą pod uwagę jakość jego przyszłego życia [od
            braku ciężkiego kalectwa aż po własny dobrostan, albowiem nieszczęśliwi rodzice
            nie miewają szczęśliwych dzieci]. Z tej samej bajki są regulacje prawne w
            rodzaju zakazu bicia dzieci, bo bite dzieci mają życie podłej jakości, poza tym
            kary fizyczne [jak wszystkie] muszą mieć gradację [ bo jeśli za upuszczenie
            łyżki jest przez łeb, to za upuszczenie łyżki z opluciem cioci zupką trzeba już
            wybić ząbka itd.] i ta gradacja bywa niebezpieczna. W bogobojnych USA wieje od
            państwa jasnym przekazem - jeśli nie chcesz mieć dzieci, to szkoła nauczy cię
            jak ich nie robić, lekarz zapisze pigułki [płaciłam 5 dol za 3 op], a w razie
            wpadki masz aborcję, ale jak już je urodzisz lub spłodzisz, to masz i psi
            obowiązek o nie dbać [ noworodka nie wypiszą z porodówki bez samochodowego
            krzesełka, nie zostawisz wózka z dzieciakiem pod sklepem, nie wystawisz do
            wiatru ślubnej żony z przychówkiem, alimenty zapłacisz uczciwe, a podejrzenie
            bicia zakapują sąsiedzi, szkoła, przedszkole i nawet pani ze sklepu, bo to jej
            obywatelski obowiązek].

            Wiara, a dokładnie: założenie, że każde życie pochodzi od Boga i On tak chciał,
            spycha odpowiedzialność na Boga. I im owo założenie jest konsekwentniejsze, tym
            straszliwsze jest w skutkach, bo każe rozpatrywać dziecinne cierpienie w
            kategoriach woli boskiej, czy nawet kary. Ileż razy słyszałam, że Bóg pokarał
            kogoś małym debilem za grzechy! A za cóż Bóg każe żonę alkoholika prorokiem co
            rok, jak nie chce dostać w ryło... a kościół dodatkowo zakazem antykoncepcji, a
            państwo drogą pigułką i zakazem sterylizacji?! Kobieta w takiej sytuacji urodzi,
            bo nie ma trzech dych na pigułki; 2,5 tys na podziemie tym bardziej jej brak, a
            jako bonus ma oglądanie losu swoich narodzonych z woli bożej, upieprzonych od
            poczęcia krzyżyków. A jeśli tatuś przypala te krzyżyki papierosem, to może sobie
            powzdychać, że Bóg tak chciał... byle się nie wyskrobała.

            Chrystus przyjął swój krzyż, lecz nikogo do tego nie zmusza. Jego przekaz, to
            staraj się w miarę swoich sił, a jeśli się potkniesz, zostanie ci wybaczone. I
            jakże to się ma do bandy nienawistników w sukienkach, co dalej szczują swoje
            barany na Alicję Tysiąc! Ile to już lat? Będąc w jej sytuacji też domagałabym
            się zgodnej z prawem aborcji, bo to decyzja odpowiedzialnej matki dwojga
            narodzonych. Nie wiem, czy byłabym tak odważna jak ona, czy mogłabym się zdobyć
            na odbycie reszty jej drogi i bardzo ją podziwiam, nie mam też żadnych
            wątpliwości że kocha małą Julkę.

            Dlaczego "barany"? Bo tak swe owieczki traktują pasterze, którzy znakomicie
            rozumieją treść wyroku na "Gościa Niedzielnego", choć udają, że nie i kopią owe
            barany w określony punkt zadu. I nie na chwałę Pana to wszystko, oj,
            zdecydowanie nie.

            Chrześcijanie to pojemne pojęcie. Ufam, że nie wykluczasz protestantów, którzy
            swych wiernych nie traktują jak barany i w sprawie aborcji mówią, że wierny swój
            rozum ma i sumienie takoż, a za życiowe decyzje odpowie przed Panem. Jaka
            szkoda, że Bona pękła i dała synowi poślubić Barbarkę po dobroci! Bym wolała
            odmieńcem być wśród podmiotowo traktowanych owiec.

        • hermina5 Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 21:01

          >dyskryminowany jest mężczyzna, który oczywiście nie może wymusić
          >aborcji u kobiety

          Oczywiscie, z emoze, a co wiecej - nie raz, nie dawa ją wymusza u
          kobiety, która wcale tego nie chce i to własnie te kobiety cierpią
          potem na tzw. syndrom poaborcyjny. Cierpią, bo chciały urodzić, ale
          ich partner wymusił aborcję . Są tę zprzypadki daleko łatwiejsze -
          kop w brzuch od partnera, jakiś wesoły Polak pare miesięcy temu
          zrzucił swoją partnerkę w ciązy z mostu , a inny ją zadzgał.
        • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 22:59
          piotr7777 napisał:

          > Kobieta jest pełnoprawnym członkiem społeczeństwa polskiego. Ma
          > równe prawa z mężczyznami we wszystkich dziedzinach życia.

          Tak - szkoda że tylko na papierze.

          > Oczywiście są aktywistki, które chciałyby praw równiejszych (typu
          > parytet), ale na to w demokratycznym państwie prawnym zgody być nie może.

          Oczywiście są aktywiści, którzy chcieliby kobiety ubezwłasnowolnić, ale miejmy
          nadzieję, że do tego nie dojdzie.

          > Zauważmy jednak, że chrześcijaństwo pod względem stosuniku do kobiet zawsze
          stało w awangardzie w stosunku do innych wyznań.

          Chrześcijaństwo kiedyś daaawno temu - być może. Dzisiejszy katolicyzm - nie.

          > Zwolennicy aborcji na żądanie nie widzą zresztą, że w takim systemie
          dyskryminowany jest mężczyzna, który oczywiście nie może wymusić aborcji u
          kobiety, ale nie może też przeszkodzić nawet swojej żonie w spędzeniu ich
          wspólnego płodu.

          Oj ci biedni dyskryminowani mężczyźni - nic, tylko by chcieli dzieci wychowywać.
          To dlaczego nie biorą masowo urlopów wychowawczych, dlaczego nie płacą alimentów?

          Gdybyś się jeszcze nie zorientował - kobieta, która "wpadnie" z mężczyzną
          odpowiedzialnym, który z nią będzie itd., raczej aborcji sobie nie zrobi.
    • ibonawnak Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 20:35
      Zastanawiające jest z jaką łatwością zlikwidowano prawo dopuszczające aborcję
      z przyczyn społecznych. Chyba na zasadzie : komunizm nie szanował ludzi, życia
      ludzkiego, poniewierał człowiekiem. Teraz otwiera się nowa era poszanowania
      dla życia, dla życia w ogóle. Na tej samej zasadzie jak niektórzy wielcy
      humaniści kochają człowieka, człowieka w ogóle, bo już sąsiad w potrzebie w
      ogóle ich nie interesuje. Tak samo tutaj ; to że to poszanowanie „życia w
      ogóle” mogłoby stanowić brak poszanowania dla życia konkretnej kobiety, nie
      zostało wzięte pod uwagę ze względów oczywistych : niski status kobiety w
      społeczeństwie patriarchalnym i tak samo niski status kobiety w kk. Co
      doskonale podsumowuje A.Graff : „To jest związane z pewną filozofią państwa
      wobec kobiet”
    • ibonawnak Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 20:41

      piotr7777 pisze : „Zauważmy jednak, że chrześcijaństwo pod względem stosunku
      do kobiet zawsze stało w awangardzie w stosunku do innych wyznań.”
      Utopiłeś rybkę pod nazwą kk w szerokim akwenie chrześcijaństwa. I dopiero za
      taką cenę można stwierdzić że masz rację.
      • piotr7777 Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 20:46
        ibonawnak napisał:

        >
        > piotr7777 pisze : „Zauważmy jednak, że chrześcijaństwo pod
        względem stosu
        > nku
        > do kobiet zawsze stało w awangardzie w stosunku do innych
        wyznań.”
        > Utopiłeś rybkę pod nazwą kk w szerokim akwenie chrześcijaństwa. I
        dopiero za
        > taką cenę można stwierdzić że masz rację.

        Nie zauważyłem, by kobiety miały niższą pozycję w kościele
        katolickim poza tym, że nie mogą być kapłanami. Ale uważam to za
        rzecz oczywistą i niewymagającą tłumaczenia.
        Natomiast wśród aktywnych świeckich przeważają kobiety i hierarchia
        specjalnie ich nie blokuje.

        • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 20:54
          piotr7777 napisał:
          > Natomiast wśród aktywnych świeckich przeważają kobiety i
          > hierarchia specjalnie ich nie blokuje.

          "Specjalnie"? Ja nie zauważyłem by w ogóle kogokolwiek blokowano.
        • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 23:03
          piotr7777 napisał:

          > Nie zauważyłem, by kobiety miały niższą pozycję w kościele
          > katolickim poza tym, że nie mogą być kapłanami. Ale uważam to za
          > rzecz oczywistą i niewymagającą tłumaczenia.

          To nie jest takie oczywiste, jak ci się wydaje w twojej pysze.
          Tłumaczenie tradycją słabo się broni, podobnie jak tłumaczenie tego
          podobieństwem do Jezusa (skoro Bóg nie ma płci...).
          • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 23:44
            kontodopisanianaforum napisała:

            > Tłumaczenie tradycją słabo się broni,

            Poważnie? A który z dwunastu apostołów była kobietą? Kościół
            katolicki jak wiadomo zachował sukcesję apostolską.

            > podobnie jak tłumaczenie tego podobieństwem do Jezusa (skoro Bóg
            nie ma płci...).

            Coś podobnego? A ja do tej pory myślałem, że Pan Jezus był
            mężczyzną. Poza tym jak wiadomo z Pisma Świętego Jezus był
            "kapłanem na wzór Melchizedeka", który jak wiadomo też był
            mężczyzną. Wygląda jednak na to, że Bóg rolę kapłaństwa powierzył
            mężczyznom, zaś macierzyństwa - kobietom. Może w ramach urawniłowki
            powinnaś walczyć o prawo mężczyzn do macierzyństwa?

            Cóż - Bóg się najwyraźniej politpoprawnością zupełnie nie przejmuje,
            a Kościół nie ma patentu na to by Go poprawiać.
            • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 10:54
              landaverde napisał:

              > Wygląda jednak na to, że Bóg rolę kapłaństwa powierzył
              > mężczyznom, zaś macierzyństwa - kobietom.

              Tak to wygląda dla tych, którzy tę jakże uroczą hipotezę wykorzystują do
              bredzenia o "wyjątkowej roli kobiety, tralalalala" - czyli płódź i ródź.
              • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 16:20
                kontodopisanianaforum napisała:

                > Tak to wygląda dla tych, którzy tę jakże uroczą hipotezę
                > wykorzystują do bredzenia o "wyjątkowej roli kobiety,
                > tralalalala" - czyli płódź i ródź.

                Takie stawianie sprawy, czyli przypisywanie komuś jakiejś postawy,
                jest manipulacją. Ja się w twoim imieniu, ani w imieniu kobiet nie
                wypowiadam. Jak nie chcesz to możesz nie płodzić i nie rodzić -
                twoja wola, a ja twój wybór mam w głebokim poważaniu.

                Nie wiem natomiast jak można mówić o hipotezie skoro mężczyźni są
                pod względem rozrodczości wyraźnie dyskryminowani. Dlaczego nie
                gardłujesz za prawem mężczyzny do macierzyństwa?
                • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 23:22
                  landaverde napisał:

                  > Jak nie chcesz to możesz nie płodzić i nie rodzić -
                  > twoja wola, a ja twój wybór mam w głebokim poważaniu.

                  Dzięki za wyrażenie kwintesencji poglądów twoich i kk: macie wybór, oczywiście,
                  ale my wasz wybór mamy gdzieś.

                  > Dlaczego nie gardłujesz za prawem mężczyzny do macierzyństwa?

                  Coś ci się pozajączkowało wyraźnie.
                  • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 11.12.09, 07:07
                    kontodopisanianaforum napisała:

                    > Dzięki za wyrażenie kwintesencji poglądów twoich i kk: ...

                    Po pierwsze: po raz kolejny - ja się wypowiadam we własnym imieniu.
                    Dotarło, czy powtórzyć?

                    Po drugie: odpuść sobie wreszcie te manipulacje. Moja odpowiedź jest w
                    kontekście twojej wyupowiedzi wyżej, więc jej z kontekstu nie wyrywaj.

                    Po trzecie: jak nie urok, to sraczka - raz masz pretensję, że ktoś ci
                    niby każde 'płodzić i rodzić', teraz znowu czepiasz się, że nikt ci się
                    nie wtrąca. Po prostu odczep się idiotko, bo na normalną, rzeczową
                    dyskusję najwyraźniej cię nie stać.

                    > > Dlaczego nie gardłujesz za prawem mężczyzny do macierzyństwa?
                    >
                    > Coś ci się pozajączkowało wyraźnie.

                    Tak sadzisz? Więc tobie się wyraźnie pozajączkowało z kapłaństwem
                    kobiet. Dotarło?
                    • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 11.12.09, 16:21
                      landaverde napisał:

                      > Po pierwsze: po raz kolejny - ja się wypowiadam we własnym imieniu.

                      To się wypowiadaj, ile wlezie. Ale nie zmuszaj innych ludzi, by żyli zgodnie z
                      twoimi wierzeniami.

                      > Po trzecie: jak nie urok, to sraczka
                      > Po prostu odczep się idiotko, bo na normalną, rzeczową
                      > dyskusję najwyraźniej cię nie stać.

                      Cóż, poniosły cię nerwy i już nie wytrzymujesz. Nie martw się, ja nie zamierzam
                      cię denerwować. Normalna rzeczowa dyskusja to wg ciebie używanie standardowego
                      antyaborcyjnego emocjonalnego języka ("zabijanie chłopców i dziewczynek" itp.).
                      Zabawne. Szkoda tylko, że myślenie i język takie jak twoje dominuje w sferach
                      tzw. rządzących.

                      • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 12.12.09, 00:39
                        kontodopisanianaforum napisała:

                        > Normalna rzeczowa dyskusja to wg ciebie używanie standardowego
                        > antyaborcyjnego emocjonalnego języka ("zabijanie chłopców i
                        dziewczynek" itp.).

                        To jest nazywanie rzeczy po imieniu, wprost, a nie używanie
                        eufemizmów. Wszyscy zwolennicy aborcji dziwnie jakoś unikają
                        mówienia wprost, zamiast tego używają chwytów semantycznych typu
                        "płód", "aborcja". Jak myślisz, dlaczego?

                        Jesli jeszcze tego nie wiesz, to informujęcię cię, że
                        "zabieg", zwany "aborcją" polega na zmiażdżeniu główki
                        "płodu", czyli nienarodzonego jeszcze dziecka, i odessaniu
                        mózgu, a następnie wyskrobaniu główki, kończyn i pozostałych części
                        ciała.

                        Czy masz jakiekolwiek wątpliwości, że taka operacja jest zabójstwem
                        człowieka?
            • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 11:07
              landaverde napisał:

              > Cóż - Bóg się najwyraźniej politpoprawnością zupełnie nie przejmuje, a Kościół
              nie ma patentu na to by Go poprawiać.

              Zarodkami inwitrowymi też chyba się nie przejmuje, skoro na lekarzy i rodziców
              kar jakoś nie zsyła, a jednak kościelni aktywiści co i rusz stwierdzają, że
              wiedzą lepiej, czego chce Bóg.

              Co do dyskusji o kapłaństwie kobiet - poczytaj sobie swoje własne katolickie
              medium, choćby tutaj:
              tygodnik.onet.pl/14,314,spor_o_kaplanstwo_kobiet,temat.html
              • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 16:36
                kontodopisanianaforum napisała:
                > Zarodkami inwitrowymi też chyba się nie przejmuje, skoro na
                > lekarzy i rodziców kar jakoś nie zsyła, ...

                Której części "nie morduj" nie rozumiesz?

                > Co do dyskusji o kapłaństwie kobiet - poczytaj sobie swoje własne
                > katolickie medium, choćby tutaj

                Chyba żartujesz. "Tygodnik Powszechny" nie jest żadnym katolickim
                medium. Chyba raczej "merdium" służącym tresowaniu katolików do
                politpoprawności i innych inżynierii społecznych przez różnych
                tzw. "katolików postępowych" - oreślenie, którego źródło można
                znaleźć w głębokim PRLu, podobnie jak początki TP.
                • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 23:20
                  landaverde napisał:

                  > Chyba żartujesz. "Tygodnik Powszechny" nie jest żadnym katolickim
                  > medium.

                  A jakoś do nagonki na in witro się przyłączył.
                  • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 11.12.09, 07:10
                    kontodopisanianaforum napisała:

                    > A jakoś do nagonki na in witro się przyłączył.

                    No i?
    • ibonawnak Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 20:46
      Mowa o lekarzach - „Balicki: W miejscach pracy robią wszystko, by nie
      wykonywać zabiegu przerywania ciąży, nawet gdy powinien on być zgodnie z
      prawem zrobiony. Co innego we własnych gabinetach. Akceptują spychanie aborcji
      do podziemia i w dużej mierze sami w tym uczestniczą.”
      Należałoby odnotować wsteczną i zapyziałą rolę lekarzy, środowiska do gruntu
      skorumpowanego, ubierającego się chętnie w piórka strażników moralności.
    • landaverde Ciekawe skąd taka statystyka? 09.12.09, 20:52
      ibonawnak napisał:

      > W Polsce nie mamy ani edukacji, ani antykoncepcji, ani legalnej
      > aborcji i mamy 2,2 aborcji na kobietę.

      Właczałeś w to niemowlęta i staruszki? Każda statystystyczna
      kobieta miała co najmniej dwie aborcje????

      Równie dobrze możesz napisać 10, co sobie bedziesz żałował.
    • ibonawnak Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 21:04
      piotr7777 pisze : "jesteś przeciwna aborcji? O.K. Uważasz, że płód to
      pełnowartościowy człowiek. Wierz sobie w co chcesz. Ale pogódź się z tym, że
      inne kobiety uważają inaczej i przyznaj im prawo do swobodnego decydowania o
      swoim ciele".
      Myślę że dobrze streściłeś sprawę, ale to wcale nie oznacza że : „Innymi słowy
      mówiąc katolicy powinni zaakceptować punkt widzenia niekatolików, ale bez
      wzajemności.” Jeśli akceptuje się demokratyczne współistnienie wielu
      światopoglądów to przecież nie zmusza się tym samym katolików do
      zaakceptowania poglądów które są im obce. Państwo z zasady powinno być
      światopoglądowo neutralne. W ramach tego państwa katolicy mogą żyć jak uważają
      za stosowne, ale niech przestaną dyktować jak mają żyć ci którzy ich
      światopoglądu nie podzielają. Natomiast jeśli nie możesz pogodzić się z tym
      że inni mogą mieć inne poglądy niż ty, no to wchodzimy w inną dyskusję, o
      totalitaryzmie, o zamordyzmie itd., itp.
      • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 22:37
        ibonawnak napisał:
        > Wierz sobie w co chcesz. Ale pogódź się z tym, że inne kobiety
        > uważają inaczej i przyznaj im prawo do swobodnego decydowania o
        > swoim ciele".

        O swoim, czy o ciele dziecka, które jest już innym człowiekiem?

        Taka argumentacja nie wytrzymuje krytyki, bo równie dobrze mógłbyś
        napisać: "pogódź się z tym, że Niemcy uważają Żydów za 'podludzi' i
        przyznaj im prawo do swobodnego decydowania o ich życiu.
    • ibonawnak Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 21:34
      landaverde ustosuknowuje się do mojego zdania : ” W Polsce nie mamy ani
      edukacji, ani antykoncepcji, ani legalnej aborcji i mamy 2,2 aborcji na
      kobietę.” <Właczałeś w to niemowlęta i staruszki? Każda statystystyczna
      kobieta miała co najmniej dwie aborcje????
      Równie dobrze możesz napisać 10, co sobie bedziesz żałował. >
      Ok. Nie upieram się przy moich, może ty masz lepsze karty, podaj twoje liczby
      ! O kobiety gram aż do ostatecznej wygranej !
      P.S. Rzeczywiście mogłem napisać 3,7 ale wtedy pisałbym o Rosji. Albo cyfrę 6,
      ale wtedy rzecz dotyczyłaby Rumunii.
      • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 09.12.09, 22:32
        ibonawnak napisał:


        Nie o to chodzi. Ja nie mam żadnych statystyk, ale twoje wydają mi
        się wyssane z palca. Jak to było liczne? Tylko kobiety w wieku
        nazwijmy to 'rozrodczym', czy wszystkie? A nawet jesli ujęto tylko
        kobiety w wieku powiedzmy 15-45 lat to i tak średnio 2+ aborcje na
        kobietę to bardzo dużo. Chcesz powiedzieć, że każda kobieta w Polsce
        miała aborcję? Jeśli przyjmiemy, że połowa kobiet aborcji nie miała
        to reszta musiała mieć ich co najmniej cztery!

        Kiedyś czytałem wyznania byłych działaczy proaborcyjnych w USA,
        którzy przyznali, że celowo zawyżano statystyki aby zaszokować
        opinię publiczną i doprowadzić w ten sposób do legalizacji aborcji
        na życzenie, ale to co ty wypisujesz jest absurdalne.

        ibonawnak napisał:
        > Ok. Nie upieram się przy moich,

        Nie dziwię się.
    • landaverde Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 02:06
      Najbardziej bezsensowny argument podawany przez aborcyjne aktywistki
      to ten, że rzekomo "kobietom odbierane jest prawo wyboru".
      Jak to jest odbierane? Przecież mogą wybrać czy chcą miec stosunek,
      czy nie! A sytuacje gdy ten wybór jest im odebrany to sytuacje
      kryminalne i przez obecne prawo uwzględnione - w takich sytuacjach
      'aborcja' jest legalna.

      Może z kolei jakaś aktywistka odpowie mi co z prawem kobiet do
      wyboru życia?
      - mam na mysli te kobiety, które żyją jeszcze w
      łonie matki.
      • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 11:09
        landaverde napisał:

        > Najbardziej bezsensowny argument podawany przez aborcyjne aktywistki
        > to ten, że rzekomo "kobietom odbierane jest prawo wyboru".
        > Jak to jest odbierane?

        > Przecież mogą wybrać czy chcą miec stosunek, czy nie!

        Aha, czyli widać jasno, kogo chcesz obarczać całą odpowiedzialnością.

        > A sytuacje gdy ten wybór jest im odebrany to sytuacje
        > kryminalne i przez obecne prawo uwzględnione - w takich sytuacjach
        > 'aborcja' jest legalna.

        Legalna, ale nieegzekwowalna.
        • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 16:07
          kontodopisanianaforum napisała:

          > landaverde napisał:
          >
          > > Najbardziej bezsensowny argument podawany przez aborcyjne
          > > aktywistki to ten, że rzekomo "kobietom odbierane jest prawo
          > > wyboru"
          .Jak to jest odbierane?
          >
          > > Przecież mogą wybrać czy chcą miec stosunek, czy nie!
          >
          > Aha, czyli widać jasno, kogo chcesz obarczać całą
          odpowiedzialnością.

          Bynajmniej nic takiego nie widać. Proszę nie przypisywać mi swoich
          uprzedzeń i wypowiadać się we własnym imieniu. Mowa była o "prawie
          wyboru kobiet", a nie o odpowiedzialności. Z pewnością nie obarczam
          nią dziecka, jak w efekcie robią to zwolennicy aborcji.

          Rozumiem, że skoro jedyną odpowiedzią na jaką cię stać jest
          manipulacja, to sprawę rzekomego odbierania kobietom wyboru mamy
          zamknietą?

          > Legalna, ale nieegzekwowalna.

          Poważnie? Masz coś na ten temat do powiedzenia? Proszę bardzo - to
          jest jedyny obszar, w którymn argumenty zwolenników aborcji są choć
          trochę merytoryczne.

          Na temat prawa nienarodzonych kobiet do życia się nie wypowiesz?
          Coż za rozczarowanie.
          • piotr7777 Re: rozmowa Graff z Szulkinem w TVP Kultura 10.12.09, 17:19
            Nie jest to oczywiście dokładny cytat, ale trudno o przekonujący
            dowód na indolencję pani doktorki:

            Graff: Musze Panu powiedzieć, że zaskoczyło mnie to, że "Femina" to
            pański film. Wychowałam się na pańskich filmach, ale nie było u pana
            kobiet. Tylko Janda w roli prostytutki, a potem długo nic, aż do
            Feminy
            Szulkin: A wie pani jak się nazywała postac grana przez Jandę
            Graff: Chyba ... Miriam?
            Szulkin:. Nie, Gea. A wie pani co to znaczy?

            Milczenie, konsternacja i zmiana tematu.

            • piotr7777 Re: natomiast odpowiadam adwersarzom 10.12.09, 17:45
              .1. określenie "kilkukatek" z całą pewnością nie oznacza 10- latka.
              Zreszztą w 1999 roku KK też dopusczał przeszczepy, wiec i tak to ja
              mam rację
              2. kobiety nie mogą być kapłanami z prostego powodu - przypadłości
              kobiecych. Jakoś trudno sobie wyobrazić spowiedź u (powiedzmy to w
              ten sposób) spowiedniczki w okresie menstruacji, prawda? (mam
              nadzieję, że moi adwersarze wykażą się poczuciem humoru)
              3. najlepszym dowodem na bezsensowność parytetów jest unijna pani
              minister spraw zagranicznych. I to właściwie wystarczy za cała
              argumentację. Poza tym aby wprowadzić parytety trzeba zmienić
              konstytucję co czyni zbieranie podpisów pod projektem ustawy
              dzialaniem od pcozątku jałowym
              4. obawiam się, że mnie nie zrozumieliście mnie. Chodziło mi o to,
              że KK ustanawia normy stricte religijne obowiązujące swoich członków
              (np. dotyczące postów czy liturgii) i nie dąży do rozszerzenia tych
              zasad na inne osoby poprzez przymus państwowy. Natomiast kwestia
              prawa do urodzenia nie jest stricte religijna a to z tej przyczyny,
              że dla przeciwników dopuszczalności aborcji podmiotowość płodu jest
              czymś absolutnie oczywistym. Gdyby więc ograniczyli się do zakazania
              aborcji swoim członkom i pozostawieniu innym wolnej woli, byłoby to
              wbrew temu, w co nie tyle nawet wierzą, ale czego są pewni. Można
              oczywiście przylepić latkę fundamentalisty i zamknąć dyskusję, ale
              cały problem z dyskusją nt. aborcji polega na tym, że obie strony
              nie próbują się przekonać i zrozumieć. Tzn. pro life nie widzi
              dramatu niechcianego macierzyństwa a pro choice podmiotowości płodu.
              Natomiast ci, którzy mówią - "my wam nie każemy robić aborcji, wy
              nam nie zabraniajcie" zachowują się jak właściciele niewolników
              mówiący do swoich oponentów: "nikt wam nie każe mieć niewolników,
              ale odczepcie się od naszych".
              5. jeśli zatem - tak w Polsce jak i na świecie - proliferzy
              wszelkimi sposobami próbują nie dopuścić do aborcji to nie jest to
              żaden "totalitaryzm" czy "zamordyzm" ale po prostu wierność swoim
              przekonaniom. Nie jestem katolickim fundamentalistą (wbrew temu co o
              mnie napisano) ani nawet w ogóle szczegolnie wierzacy, ale rozumiem,
              że dla tych ludzi podmiotowość płodu to nie pogląd ale fakt. Ci,
              którzy myślą inaczej w ich przekonaniu bładzą, dlatego uważają, że
              katolicy powinni walczyć nie personalnie z oponentami ale z ich
              błędnymi opiniami, które kosztują życie nienarodzonych. Spróbujcie
              zrozumieć ten punkt widzenia zanim zaczniecie go opluwać.
              Wykrzesajcie z siebie trochę tolerancji (tej prawdziwej a nie z
              konwencji międzynarodowych).
              5. Jeżeli ktoś - jak red. Piotr "Hiacynt" Pacewicz - chce w imię
              tolerancji ograniczać wolność słowa (pod pozorem "mowy nienawiści")
              to ten ktoś w sposób oczywisty jest niebezpieczny dla pluralizmu
              opini. Nie neguję chlubnej przeszłości tego pana, ale dziś jest on
              po prostu "politpoprawnym" zamordystą.
              • kontodopisanianaforum Re: natomiast odpowiadam adwersarzom 10.12.09, 23:15
                piotr7777 napisał:

                > 2. kobiety nie mogą być kapłanami z prostego powodu - przypadłości kobiecych.
                Jakoś trudno sobie wyobrazić spowiedź u (powiedzmy to w ten sposób)
                spowiedniczki w okresie menstruacji, prawda? (mam nadzieję, że moi adwersarze
                wykażą się poczuciem humoru)

                Zdrowo cię p******liło...
                Ksionc pod sutanną może ukrywać niekontrolowane (albo i kontrolowane) wzwody. I
                co, masz dyskomfort?

                > 3. najlepszym dowodem na bezsensowność parytetów jest unijna pani
                > minister spraw zagranicznych. I to właściwie wystarczy za cała
                > argumentację.

                Tralalala. Równie dobrze powiem: wyjątek potwierdzający regułę.


                > 5. jeśli zatem - tak w Polsce jak i na świecie - proliferzy
                > wszelkimi sposobami próbują nie dopuścić do aborcji to nie jest to żaden
                "totalitaryzm" czy "zamordyzm" ale po prostu wierność swoim przekonaniom.

                Kwestia punktu widzenia i nazewnictwa.
                • landaverde Re: natomiast odpowiadam adwersarzom 14.12.09, 16:10
                  kontodopisanianaforum napisała:
                  > Kwestia punktu widzenia i nazewnictwa.

                  Niemcy swoje ustawy norymberskie ufundowali na podobnej semantycznej
                  sztuczce, jakoby istnieli 'podludzie'. Ale 'podludzie' nie istnieją,
                  podobnie jak 'płody'. Istnieją ludzie należący do różnych narodów,
                  czy ras, albo będący w różnych fazach życiowych.
                  • kontodopisanianaforum Re: natomiast odpowiadam adwersarzom 16.12.09, 17:59
                    landaverde napisał:

                    > Niemcy swoje ustawy norymberskie ufundowali na podobnej semantycznej sztuczce,
                    jakoby istnieli 'podludzie'.

                    Ach, po raz kolejny argument pt. "reductio ad hitlerum".
                    • landaverde Re: "reductio ad hitlerum" 16.12.09, 18:49
                      Wyraźnie ujawnia się w śród proaborcjonistów ta sama mentalność co
                      wśród nazistów - jedni i drudzy usiłują uzasadnić zabójstwo przy
                      pomocy chwytu semantycznego. Jak wykazałaś na własnym przykładzie
                      takie chwyty na co głupsze jednostki działają. Twoje "reductio ad
                      hitlerum" jak ulał pasuje na nazwę takiego postępowania.
            • kontodopisanianaforum Re: rozmowa Graff z Szulkinem w TVP Kultura 10.12.09, 23:17
              piotr7777 napisał:

              > Nie jest to oczywiście dokładny cytat, ale trudno o przekonujący
              > dowód na indolencję pani doktorki:

              W każdej dziedzinie, tak?
              Słabo z argumentacją, oj słabo...
          • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 23:19
            landaverde napisał:

            > Na temat prawa nienarodzonych kobiet do życia się nie wypowiesz?
            > Coż za rozczarowanie.

            Dla mnie żadna różnica. Czep się raczej tych emigrantów, co w krajach
            skandynawskich zmuszają kobiety do aborcji, gdy okaże się, że płód jest
            niewłaściwej - żeńskiej - płci.
            • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 11.12.09, 07:17
              ??
              kontodopisanianaforum napisała:
              > Dla mnie żadna różnica.

              Nie sprawia ci róznicy czy zabija się chłopca czy dziewczynkę? Dobrze
              zrozumiałem?
              • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 11.12.09, 16:16
                landaverde napisał:

                > Nie sprawia ci róznicy czy zabija się chłopca czy dziewczynkę?

                Chyba jesteś mało zaprawiony w bojach. Możesz sobie nazywać galaretkę czy
                zapłodnione jajo człowiekiem, chłopcem, dziewczynką - do woli. Nie próbuj jednak
                narzucać mi swojego języka.
                • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 12.12.09, 00:56
                  kontodopisanianaforum napisała:

                  > Możesz sobie nazywać galaretkę czy zapłodnione jajo człowiekiem,
                  > chłopcem, dziewczynką - do woli. Nie próbuj jednak narzucać mi
                  > swojego języka.

                  Ja? Skądże - 'zapłodnionych jaj' czy 'galaretek', czyli zarodków
                  się nie abortuje, kretynko - abortuje się tzw.
                  płody
                  .

                  Jak widać kto inny ci narzucił swój język, język eufemizmów, własnie
                  po to by utrzymać cię w ignorancji.
          • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 23:26
            > Mowa była o "prawie wyboru kobiet", a nie o odpowiedzialności. Z pewnością nie
            obarczam nią dziecka, jak w efekcie robią to zwolennicy aborcji.

            Piszesz, że kobieta ma wybór przed stosunkiem. Czyli że potem ma już tylko
            ponosić konsekwencje tego wyboru.

            > > Legalna, ale nieegzekwowalna.
            >
            > Poważnie? Masz coś na ten temat do powiedzenia? Proszę bardzo -

            Podanie adresu strony internetowej Federacji pewnie nie wystarczy?
            • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 11.12.09, 07:37
              kontodopisanianaforum napisała:
              > Podanie adresu strony internetowej Federacji pewnie nie wystarczy?

              Masz na mysli Federację na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny?

              Ty masz pojęcie jakie pieniądze oni zbijaja na sprzedaży środków
              antykoncepcyjnych i aborcji? Ich biznes polega na indoktrynowaniu
              młodzieży i zachęcaniu jej do wczesnego podejmowania współżycia
              seksualnego, a następnie sprzedawaniu im produktów firm
              farmaceutycznych i usług klinik aborcyjnych.

              Czy ty przypadkiem nie jesteś ich "pożyteczną idiotką", aktywistką
              działającą w "Pontonie"? To by wiele wyjasniało...

              Zrób sobie przysługę i przeczytaj artykuł prostujący brednie podawane
              nt antykoncepcji na stronie Pontonu: Ponton - nieuctwo czy manipulacja?
              • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 11.12.09, 16:13
                landaverde napisał:

                > kontodopisanianaforum napisała:
                > > Podanie adresu strony internetowej Federacji pewnie nie wystarczy?
                >
                > Masz na mysli Federację na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny?
                > Ty masz pojęcie jakie pieniądze oni zbijaja na sprzedaży środków
                > antykoncepcyjnych i aborcji? Ich biznes polega na indoktrynowaniu
                > młodzieży i zachęcaniu jej do wczesnego podejmowania współżycia
                > seksualnego, a następnie sprzedawaniu im produktów firm
                > farmaceutycznych i usług klinik aborcyjnych.

                Ooo, co jeden post, to ciekawszy... I cała strategia działania organizacji
                rozpracowana. Proszę, proszę.

                > Zrób sobie przysługę i przeczytaj artykuł prostujący brednie podawane nt
                antykoncepcji na stronie Pontonu

                Zrób mi przysługę - nie rozmnażaj się. I nie zmuszaj do tego innych.
            • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 11.12.09, 07:45
              kontodopisanianaforum napisała:

              > Piszesz, że kobieta ma wybór przed stosunkiem. Czyli że potem ma już
              > tylko ponosić konsekwencje tego wyboru.

              Czy masz jakiekolwiek wątpliwości, że każdy człowiek powinien ponosić
              konsekwencje swoich wyborów? To się nazywa odpowiedzialność. Znasz to
              słowo?
              • kontodopisanianaforum Re: Podziemne państwo kobiet 11.12.09, 16:11
                landaverde napisał:

                > Czy masz jakiekolwiek wątpliwości, że każdy człowiek powinien ponosić
                konsekwencje swoich wyborów?

                A czemu tylko jeden człowiek (nie, nie mam tu na myśli zapłodnionego jaja) ma
                ponosić konsekwencje wyboru dokonanego przez dwoje ludzi?
                • landaverde Re: Podziemne państwo kobiet 11.12.09, 23:50
                  kontodopisanianaforum napisała:
                  > A czemu tylko jeden człowiek (...) ma ponosić konsekwencje wyboru
                  dokonanego przez dwoje ludzi?

                  A kto tak twierdzi?

                  A czemu ma ją ponosić bezbronne dziecko?
                  • iluminacja256 Re: Podziemne państwo kobiet 13.12.09, 11:50


                    To "bezbronne dziecko", zagniezdzone w jajowodzie trzeba od reki
                    wyskrobać, zeby bezbronne dziecko nie zamordowało matki. Jakos
                    dziwnie wredne to bezbronne dziecko, skoro tak sie nie troszczy o
                    konsekwencje swoich działań.
                    • landaverde Czyto jest zaraźliwe? 13.12.09, 23:14
                      iluminacja256 napisał:
                      > To "bezbronne dziecko", zagniezdzone w jajowodzie trzeba od reki
                      > wyskrobać, zeby bezbronne dziecko nie zamordowało matki. Jakos
                      > dziwnie wredne to bezbronne dziecko, skoro tak sie nie troszczy o
                      > konsekwencje swoich działań.

                      ????

                      Od kiedy masz te objawy?

                      Po wynurzeniach ibonawnak i powyższym nabieram wrażenia, że to co wam
                      dolega jest zaraźliwe. Na szczęcie wiem, że nie wszyscy ulegają
                      zarażeniu - niezbędne są ku temu pewne predyspozycje.
          • kkrolewna Re: Podziemne państwo kobiet 25.01.10, 04:36
            Mowa była o "prawie
            > wyboru kobiet", a nie o odpowiedzialności. Z pewnością nie
            obarczam
            > nią dziecka, jak w efekcie robią to zwolennicy aborcji.

            No tu juz ci sie chyba calkiem cos porabalo, nikt chyba nie
            sugeruje, ze dziecko odpowiedzialne jest za aborcje JEGO SAMEGO...?!!
    • tyveog Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 18:30
      I tak właśnie wygląda chrześcijańska polityka w tym kraju. Skutkuje ona
      pogardą, cierpieniem i dramatem, którego można uniknąć.
      Można dać prawo połowie populacji w tym kraju, czyli kobietom, do decydowaniu
      o sobie oraz dać prawo i możliwość edukacji, w tym seksualnej młodzieży, ale i
      dorosłym.
      Wiedząc jak i kiedy, można zapobiec niechcianym ciążom skuteczniej i
      rozsądniej niż zabobony i dogmaty.
    • ibonawnak Podziemne państwo kobiet 10.12.09, 21:40
      Kilka refleksji na temat „mądrości” które udało mi się wyczytać na tym wątku.
      piotr7777 pisze : „Oznacza to, że można uważać, że płód to dziecko … .” Otóż
      nie można uważać że płód to dziecko, płód to płód, a dziecko to dziecko.

      „dla przeciwników dopuszczalności aborcji podmiotowość płodu jest
      czymś absolutnie oczywistym.” A skąd oni tę pewność biorą ? Jak to wygląda od
      strony prawnej ? Jeśli jakiś rzezimieszek dokona zabójstwa kobiety w ciąży to
      zostaje skazany za jedno morderstwo czy za dwa ?

      „życie nienarodzonych” – o ile wiem życie liczy się od momentu narodzin,
      obchodzimy przecież rocznicę urodzin. Czyli nasz oficjalny wiek nie bierze pod
      uwagę naszego „życia nienarodzonego”.

      Uważać świeżo zapłodnione jajo za życie ludzkie to zredukować ludzki byt do
      wymiaru biologicznego zaprzeczając istnieniu innych wymiarów ludzkiego życia
      (psychicznych, społecznych itd.). A poza tym taki pogląd byłby przejawem dość
      prostackiego materializmu. Kk ratuje się w tym przypadku konceptem duszy
      wymyślonym przez niejakiego Arystotelesa. Święty Tomasz, jak przystało na
      świętego, uświadamia nas że płód nabywa tę duszę w czterdziestym dniu rozwoju
      … jeśli jest płci męskiej. Jeśli jest płci żeńskiej musi czekać do
      osiemdziesiątego dnia. Z czego wynika że chłopak może się obijać po brzuchu
      przez prawie półtora miesiąca nie będąc ludzkim bytem, a dziewczyna ma jeszcze
      lepiej, ma luz przez prawie trzy miesiące !

      Jeśli „życie” zaczyna się od poczęcia to chyba słusznie można zapytać (zwykła
      ludzka ciekawość …) co jest przed życiem. Życie nie może przecież powstać z
      „nieżycia”. Czyli to z czego życie powstało też jest życiem. Od kiedy zacznie
      się stosować kary za owulację i masturbację ?

Pełna wersja