Krzyże zostają na ścianach klas

08.12.09, 07:09

"Dyskusję o obecności krzyży w czternastce rozpoczął już były minister
edukacji w rządzie PiS, a obecnie europoseł z Dolnego Śląska prof. Ryszard
Legutko. Sprawę określił mianem "szczeniackiej zadymy", a autorów petycji -
"rozwydrzonymi smarkaczami". Postulował również ich ukaranie.""

*****************************

Prymitywizm, jakim popisuje się Legutko, każą wątpić w samodzielność jego
dokonań naukowych.

    • wadwzr Słowa profesora i p osła 08.12.09, 07:36
      Cytat:
      "były minister edukacji w rządzie PiS, a obecnie europoseł z Dolnego Śląska prof. Ryszard Legutko. Sprawę określił mianem "szczeniackiej zadymy", a autorów petycji - "rozwydrzonymi smarkaczami". Postulował również ich ukaranie.

      Wczoraj w rozmowie z "Gazetą" prof. Legutko podtrzymał swoje zdanie: - To nic innego jak robienie chytrej, cynicznej, ideologicznej zadymy przez troje rozwydrzonych i rozpuszczonych przez rodziców smarkaczy. Nie może być tak, że oni stawiają na baczność całą szkołę! Czy w klasie maturalnej nie ma już nic innego do roboty?
      "

      Słowa profesora i p osła, jasno pokazują iż w Polsce można być profesorem, posłem i równocześnie swoim "buraczanym" zachowaniem pokazywać że nie powinno się być wychowawcą młodzieży. Obrażliwe i lekceważące słowa jakie padają ze strony p. Legutki dyskwalifikują go jako... pedagoga. Wstyd p.... psorze, ogromny wstyd :(
      • burlasino Profesor od banałów 08.12.09, 14:12
        Szkoda, że pan profesor kostytucjonalista M.Chmaj komentując sprawę
        ograniczył się do paru banałów, a nie wypowiedział się co do tego
        jak się ma rozporządzenie ministerialne do Konstytucji RP, która
        stanowi, iż wszystkie religie w Polsce są równoprawne, a władze
        publiczne (w tym niewątpliwie oświatowe również) mają obowiązek
        zachowywać bezstronność w sprawie przekonań religijnych. Jaka to
        bezstronność jeśłi forsuje się jeden ze światopoglądów i jaka
        równoprawność wszystkich religii jeśli rozporządzenie mówi tylko o
        krzyżu, a o symbolach innych religii milczy?
        • landaverde Re: Profesor od banałów 09.12.09, 00:22
          burlasino napisała:
          > ograniczył się do paru banałów, a nie wypowiedział się co do tego
          > jak się ma rozporządzenie ministerialne do Konstytucji RP, która
          > stanowi, iż wszystkie religie w Polsce są równoprawne, a władze
          > publiczne (w tym niewątpliwie oświatowe również) mają obowiązek
          > zachowywać bezstronność w sprawie przekonań religijnych.

          Art. 25.

          1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

          2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują
          bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i
          filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu
          publicznym
          .
          • burlasino Re: Profesor od banałów 10.12.09, 00:11
            Ciekawe co chciałeś przez to powiedzieć wytłuszczając ostatnią część
            zdania złożonego. Że każdy może sobie wyrażać swoje przekonania jak
            chce, gdzie chce i kiedy chce? Uprzejmie prosze o interpretację
            tego "podkreślonego" fragmentu.
            • landaverde Re: Profesor od banałów 10.12.09, 00:36
              Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę, że w swojej wypowiedzi
              opuściłaś ostatnią część zdania złożonego - czyli punktu 2 art 25
              konstytucji. Uprzejmie prosze o interpretację tego faktu, czyli
              wyjaśnienie dlaczego uznałaś za stosowne ominąć fragment, który
              mówi, że władze publiczne w RP mają zapewnić swobodę wyrażania
              przekonań w życiu publicznym?

              burlasino napisała:

              > Ciekawe co chciałeś przez to powiedzieć wytłuszczając ostatnią
              > część zdania złożonego. Że każdy może sobie wyrażać swoje
              > przekonania jak chce, gdzie chce i kiedy chce?

              Oczywiście, że tak, może z wyjątkiem sytuacji gdy zakłóca to
              porządek publiczny. Mamy przecież konstytucyjnie zapewnioną wolność
              wypowiedzi.
              • burlasino Re: Profesor od banałów 10.12.09, 10:59
                landaverde napisał:

                > > burlasino napisała:
                > > Ciekawe co chciałeś przez to powiedzieć wytłuszczając ostatnią
                > > część zdania złożonego. Że każdy może sobie wyrażać swoje
                > > przekonania jak chce, gdzie chce i kiedy chce?

                > Oczywiście, że tak, może z wyjątkiem sytuacji gdy zakłóca to
                > porządek publiczny. Mamy przecież konstytucyjnie zapewnioną
                > wolność wypowiedzi.

                Co prawda Konstytucja jest dla wszystkich obywateli, a nie tylko dla
                prawników, ale podejmując się jej interpretacji trzeba mieć choć
                podstawową wiedzę prawniczą lub znajomość definicji i zasad
                prawnych. Opuściłem ostatnią cześć zdania złożonego, mówiącą o
                "swobodzie wyrażania przekonań religijnych i filozoficznych oraz
                światopoglądów w życiu publicznym"
                ponieważ nie jest to wcale
                kwestia tak prosta, jak ci się wydaje.
                Przede wszystkim należy zdefiniować pojęcie "życia publicznego",
                które winno się toczyć w "miejscu publicznym", a takowym NIE JEST Z
                PEWNOŚCIĄ KLASA SZKOLNA ponieważ dostęp do niej jest ściśle
                limitowany, a nie powszechny. Następną kwestią jest sprawa
                realizacji prawa, które jest prawem obywatelskim i służy zawsze
                konkretnemu człowiekowi, a nie ogółowi, bo każdy członek "ogółu"
                może mieć inne poglądy. A czyje prawo realizuje krzyż wiszący np. w
                urzędzie państwowym obsługujacym obywateli? Urzędnika? Którego? I
                czy skoro jednemu wolno wieszać krzyż, to drugi może powiesić sobie
                gwiazdę Dawida, a trzeci "rybkę Darwina"?
                Są wprawdzie przepisy prawa, które mogą być realizowane wprost (jak
                nazywa to język prawniczy), niemniej prawo do wyrażania przekonań w
                życiu publicznym do nich nie należy i wymaga dokładnej
                interpretacji. O czym, niestety, nie masz raczej pojęcia i stąd
                twoje buńczuczne wypowiedzi na ten temat.
                • landaverde Re: Profesor od banałów 11.12.09, 00:51
                  burlasino napisała:

                  > Przede wszystkim należy zdefiniować pojęcie "życia publicznego",
                  > które winno się toczyć w "miejscu publicznym", a takowym NIE JEST
                  > Z PEWNOŚCIĄ KLASA SZKOLNA ponieważ dostęp do niej jest ściśle
                  > limitowany, a nie powszechny.

                  No to jest czysty absurd, bo szkoła publiczna jest z definicji...
                  publiczna, a dyrektor czy nauczyciel jest urzednikiem państwowym,
                  czyli 'władzą publiczną'. Gdybysmy mieli do czynienia ze szkołą
                  prywatną (co - na marginesie - postuluję) wówczas przepisy o których
                  mowa w ogóle by się do tej sytuacji nie tyczyły.

                  Zresztą sam sobie przeczysz, bo to ty sam przywołałeś zapisy
                  konstytucji właśnie w odniesieniu do krzyża w klasie szkolnej. Ja
                  rozumiem, że piszesz co ci akurat wygodnie dla przepchnięcia swojego
                  zdania, ale tutaj przekraczasz już wszelkie granice niekonsekwencji.

                  > Następną kwestią jest sprawa realizacji prawa, które jest prawem
                  > obywatelskim i służy zawsze konkretnemu człowiekowi, a nie
                  > ogółowi, bo każdy członek "ogółu" może mieć inne poglądy. A czyje
                  > prawo realizuje krzyż wiszący np. w urzędzie państwowym
                  > obsługujacym obywateli? Urzędnika? Którego?

                  Jak to którego? Każdego, który z tym symbolem się utożsamia.

                  > I czy skoro jednemu wolno wieszać krzyż, to drugi może powiesić
                  > sobie gwiazdę Dawida, a trzeci "rybkę Darwina"?

                  Oczywiście, że może - "zapewniając swobodę" z pewnością nie
                  oznacza "ograniczając swobodę", a "kościoły i inne związki
                  wyznaniowe są równouprawnione"
                  .

                  Na marginesie - ryba to również symbol chrześcijaństwa. Na symbol
                  Darwina proponuję, dla odróżnienia, przyjąć coś innego, np jakąś
                  skamielinę, albo małpę, choć przeciwko rybce oczywiście nic nie mam.

                  > Są wprawdzie przepisy prawa, które mogą być realizowane wprost
                  > (jak nazywa to język prawniczy),

                  O ile mi wiadomo przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio.

                  > niemniej prawo do wyrażania przekonań wżyciu publicznym do nich
                  > nie należy i wymaga dokładnej interpretacji. O czym, niestety, nie
                  > masz raczej pojęcia i stąd twoje buńczuczne wypowiedzi na ten
                  temat.

                  Akurat wolność sumienia i wyznania oraz prawo do ich publicznego
                  manifestowania określa właśnie konstytucja i umowy międzynarodowe.
      • wojo.b Re: Słowa profesora i p osła 08.12.09, 15:15
        Ależ o co chodzi, przecież prawe powiedział. A że dosadnie - no i dobrze, po co
        owijać w bawełnę oczywiste sprawy. Niech się "muodzież" za książki chyci, a nie
        rozróby robi, bo im krzyż przeszkadza. Ewidentna wrogość wobec symbolu
        ukrzyżowanego Chrystusa zmusza do refleksji, co też takiego im w tym krzyżu
        przeszkadza. Kłuje w oczy, bo pokazuje i przypomina jak bardzo są daleko od
        Prawdy. Ale cóż, skoro krzyż ich porusza, znaczy coś tam jeszcze w sumieniu gra.
        A więc może też nadejdzie zmiana postępowania i inicjatorzy tej hucpy odstąpią
        od wojowania z krzyżem. Trudno przewidzieć, lubią rozróby, świadczy o tym
        kolejna zapowiedź wzniecania zadymy z Parlamencie Europejskim...
    • vibhisana Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 08:25
      "...demokracji bezpośredniej nigdy za wiele..."
      Ci co wieszali krzyże pod osłoną nocy i bez konsulatcji z wszystkimi
      zainteresowanymi są prawdziwymi demokratami. Czas rzeczywiście
      zacząć dyskusję nt. krzyży w przestrzeni publicznej, bo fanatycy
      gotowi zacząć sprawdzać, czy mamy wystarczającą ilość krzyży na
      wszystkich ścianach.
      • pavle Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 08:41
        > bo fanatycy gotowi zacząć sprawdzać, czy mamy wystarczającą
        > ilość krzyży na wszystkich ścianach.

        właśnie, ile krzyży może wisieć w klasie? rozporządzenie
        tego chyba nie precyzuje?

        a jak będę chciał powiesić w jednej klasie dwa krzyże?
        a dziesięć? a siedemdziesiąt siedem?
        • burlasino Mariola chce swastykę Ahimsy 08.12.09, 14:22
          pavle napisał:
          > a jak będę chciał powiesić w jednej klasie dwa krzyże?
          > a dziesięć? a siedemdziesiąt siedem?

          A ja Śwarożyca ze Światowitem, Heniek gwiazdę Dawida, a Małgosia
          półksiężyc. Najlepszy numer będzie jednak z Mariolką, bo jest ona
          wuyznawczynią hinduskiej religii Ahimsa, której symbolem jest
          swastyka. Ciekawe co powie na to pan dyrektor szkoły oraz pani
          Minister Edukacji Narodowej?
          • wojo.b Re: Mariola chce swastykę Ahimsy 08.12.09, 15:19
            Symbol religijny może wisieć, ale nie musi. Ktoś zawiesi "Śwarożyca ze
            Światowitem", komuś się nie spodoba, przegłosują sprawę i tyle.
            Swastyka tak czy owak nie przejdzie, bo we współczesnej kulturze - albo rżniesz
            głupa, albo marnie prowokujesz :-) swastyka jest symbolem zbrodniczej ideologii,
            odpowiedzialnej za wymordowanie 6 mln naszych obywateli, a nie żadnej Ahimsy.
            • burlasino Re: Mariola chce swastykę Ahimsy 08.12.09, 15:55
              wojo.b napisał:
              > Ktoś zawiesi "Śwarożyca ze
              > Światowitem", komuś się nie spodoba, przegłosują sprawę i tyle.
              > Swastyka tak czy owak nie przejdzie ...

              Jakim prawem chcesz głosować coś, co reguluje Konstytucja RP,
              stanowiąca o równouprawnieniu wszystkich religii? To tak jakbyś
              chciał głosować czy w twojej dzielnicy ma być ruch prawostronny czy
              może lewostronny.
              Wyznanie Ahimsa jest wyznaniem starożytnym i to ono
              jest "właścicielem" symbolu w postaci swastyki, a nie hitleryzm.
              Faszysci niemieccy tylko sobie adaptowali ten symbol (w oryginale
              posiada jeszcze po jednej dużej kropce pomiędzy ramionami).
              • landaverde Re: Mariola chce swastykę Ahimsy 09.12.09, 00:29
                burlasino napisała:

                > Jakim prawem chcesz głosować coś, co reguluje Konstytucja RP,
                > stanowiąca o równouprawnieniu wszystkich religii?

                Art. 25.

                2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują
                bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i
                filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu
                publicznym
                .

                Konstytucja zapewnia swobodę w wyrażania przekonań religijnych w
                życiu publicznym. Eksponowanie symboli religijnych jest jak
                najbardziej formą wyrażania przekonań.
                • burlasino Re: Mariola chce swastykę Ahimsy 10.12.09, 00:23
                  Po raz drugi eksponujesz fragment zdania złożonego, którego
                  wykładni - jak widzę - zupełnie nie znasz, bo w przeciwnym razie nie
                  podkreślałbyć tego z takim uporem. Wykładnia tego przepisu jest
                  niezbędna, ponieważ nie można stosować go wprost, gdyż prowadziłoby
                  to do chaosu i zamieszania. Wyobraź sobie tylko sytuację, gdy
                  przedstawiciele ponad 150 zarejestrowanych w Polsce wyznań, chcą
                  nagle w tym samym miejscu i czasie wyrażać swoje przekonania
                  religijne w dowolny sposób (bo nie tylko wywieszając swoje symbole,
                  choć już to wystarczyłoby do kompletnego chaosu i paraliżu). Nie
                  wystarczy umieć czytać skłądając wyrazy z liter, ale jeszcze trzeba
                  rozumieć co się czyta.
                  Podkreślając ponownie fragment pkt.2 art.25 KRP komentujesz nie ten
                  fragment mojego tekstu, który zacytowałeś. Zacytowany tekst odnosi
                  sie bowiem nie do swobody wyrażania przekonań a do równoprawności
                  wyznań, która nie podlega głosowaniu, co proponował użytkownik
                  krytykowany w moim tekście. Oznacza to w praktyce, że postulat
                  eksponowania symboli muzułmanów, buddystów czy judaistów jest tak
                  samo ważny jak żądanie katolików i nie podlega to w żadnej mierze
                  głosowaniu.
                  • landaverde To ma być wykładnia przepisu? 10.12.09, 00:49
                    > Wyobraź sobie tylko sytuację, gdy przedstawiciele ponad 150
                    > zarejestrowanych w Polsce wyznań, chcą nagle w tym samym miejscu i
                    > czasie wyrażać swoje przekonania religijne w dowolny sposób (bo
                    > nie tylko wywieszając swoje symbole, choć już to wystarczyłoby do
                    > kompletnego chaosu i paraliżu)

                    Trudno sobie wyobrazić. Jakie jest prawdopodobieństwo takiej
                    sytuacji w praktyce? Nieskończenie bliskie zeru? W danej klasie czy
                    urzędzie może zdarzyć się, ze spotkają się wyznawcy dwóch, tyrzech,
                    no góra dziesięciu wyznań (włączając w to ateistów, bo to też forma
                    wiary, tyle, że wyznająca dogmat nieistnienia Boga).

                    Powiedzmy, że w Hajnówce w Podlaskiem w jednej klasie uczą się
                    katolicy, prawosławni, muzułmanie i dzieci komunistów. Zgodnie z
                    konstytucją władze publiczne mają obowiązek pozwolić każdemu z nich
                    wywiesić swój własny symbol.

                    A jak chcą - to mogą głosować, konstytucja im tego nie zabrania,
                    porównanie do ruchu drogowego jest bez sensu.
                    • burlasino Re: To ma być wykładnia przepisu? 10.12.09, 11:31
                      Przykro mi, ale zmuszony jestem tym listem zakończyć dyskusję z Tobą
                      ponieważ widzę, że nie ma szans na wyjście przez Ciebie poza twój
                      dotychczasowy horyzont wiedzy, a jest to niezbędne dla zrozumienia
                      kilku kwestii.
                      1. Prawa są ważne i obowiązujące bez względu na "wskaźniki
                      ilościowe", nie ma więc znaczenia czy po realizację prawa zgłosi się
                      dwóch czy stu uprawnionych. Pisząc o chaosie, jaki by ewentualnie
                      powstał, odwoływałem się do twojej wyobraźni, bo do twojej wiedzy
                      prawniczej odwołać się nie mogłem, jako że jej nie posiadasz.
                      2. Bezwyznaniowość (ateizm) nie jest żadnym dogmatem, jak byś sobie
                      tego życzył, lecz wynika z racjonalizmu. Nie ma po prostu żadnego
                      dowodu ani przesłanki logicznej istnienie Boga, w odróżnieniu np. od
                      wirusów czy tzw. czarnych dziur, których też nie widać, ale można
                      obserwować i badać skutki ich działania. Podobnie jak w sprawie
                      Boga, również w sprawie zielonych fruwających słoni z różowymi
                      trąbami nie ma dowodów ani przesłanek ich istnienia, dlatego
                      powszechnie uważa się, że takich słoni nie ma. Nauka już dawno, bo w
                      starożytności ustaliła, że udowodnić można tylko istnienie czegoś,
                      nie ma zaś możliwości udowodnienia "nieistnienia" i dlatego nie
                      dowodzi się np. nieistnienia yeti czy potwora z Loch Nees. Ciężar
                      dowodu spoczywa w tym przypadku na tych, którzy twierdzą o ich
                      istnieniu.
                      3. Konstytucja RP nie jest prawem kazuistycznym i nie omawia
                      wszystkich przypadków, a formułuje zasady i prawa. Nie zabrania więc
                      także duszenia cioci pończochą czy kopania leżącego, a jednak są to
                      czyny niedopuszczalne. Ogólnbą zasadą prawną jest, że jeśli jakąś
                      kwestię reguluje prawo wyższego rzędu, to nie można go zmieniać
                      zadnym aktem niższego rzędu ani decyzją personalną. Równouprawnienie
                      religii i światopoglądów jest jednym z takich właśnie praw, które
                      nie podlegają uchylaniu i dlatego nie można w drodze głosowania
                      żadnego gremium faworyzować jednej religii, a dyskryminować innej.
                      Choćby zgodę na głosowanie wyraziła cała szkoła, z woźnym i papugą w
                      klasie biologicznej włącznie. Jeśli tego nie rozumiesz to szkoda,
                      ale nic na to nie poradzę. A że nie rozumiesz widać to choćby z
                      tego, że uważasz przykąłd z ruchem drogowym za "bez sensu".
                      Oczywiście, głosowanie w tej sprawie sensu by nie miało, ale
                      przykład jest pod względem prawnym w pełni adekwatny do głosowania
                      nad prawami wyznań do wieszania symboli i dobrze, bo jaskrawo
                      ilustruje problem.
                      • landaverde Re: To ma być wykładnia przepisu? 10.12.09, 18:55
                        Widzę, że przyjąłeś taktykę przygniecenia oponenta autorytetem, bo z
                        argumentami jest już znacznie gorzej. Jak wiadomo wszystko można
                        wytłumaczyć nawet pięcioletniemu dziecku, pod warunkiem oczywiście,
                        że tłumaczący sam dokładnie wie o czym mówi.

                        1. Skoro jak piszesz 'prawa są ważne i obowiązujące bez względu
                        na "wskaźniki ilościowe"'
                        , a przepisy konstytucji stosuje się
                        wprost i 'nie można ich zmieniać żadnym aktem niższego rzędu ani
                        decyzją personalną'
                        , to nie ma żadnego znaczenia ilu
                        przedstawicieli różnych wyznań spotka się w jednym miejscu -
                        konstytucja jednoznacznie nakazuje władzom publicznym zapewnić im
                        wszystkim swobodę publicznego wyrażania ich przekonań, właśnie ze
                        wględu na równouprawnienie wyznań.

                        Opuściłeś wyżej część art.25 p 2. konstytucji, powołując się na
                        koniecznośc wykładni tego przepisu co z kolei motywowałeś kazusem
                        spotkania w jednym miejscu 150 wyznań. Teraz jak widać sam sobie
                        zaprzeczasz. Czyżby absolwentów prawa (może piszę na wyrost)
                        znajomość logiki klasycznej nie obowiązywała?

                        Opuszczenie części przepisu zmienia jego wymowę i najwyraźniej
                        właśnie o taki efekt ci chodziło. Przepis ten nie jest też, jak
                        sugerujesz, wcale trudny w interporetacji (i jak ci z pewnością
                        wiadomo - nie powinien). Odnosi się jednoznacznie do urzędników
                        państwowych określając sposób ich postępowania względem wyznań.
                      • landaverde Re: To ma być wykładnia przepisu? 10.12.09, 20:26
                        burlasino napisała:

                        2. Bezwyznaniowość (ateizm) nie jest żadnym dogmatem,...

                        Bezwyznaniowość to nie jest ateizm, tyko agnostycyzm, ateizm to
                        odrzucenie istnienia boga w ogóle.

                        Istnienie otaczającego cię świata chyba nie muszę ci udowadniać?
                        Wszystko co widzisz dookoła już od starożytności stanowiło logiczną
                        przesłanką istnienia Stwórcy. Ponadto wyznawcy różnych wyznań
                        przytaczają własne dowody i poszlaki na istnienie Boga. Np fakt, że
                        wszystkie proroctwa dotyczące narodu Izraela się spełniły, łącznie z
                        rozrzuceniem ich po całym swiecie i holokaustem. Chrześcijanie
                        przytaczają zeznania świadków, którzy widzieli zmartwychwstałego
                        Chrystusa - pierwsze wyznanie wiary chrześcijan brzmiało: "On
                        zmartwychwstał!". Zresztą dla chrześcijan, i nie tylko,
                        słowo 'wiara' nie dotyczy pytania o istnienie Boga; 'wiara' to
                        akceptacja tego co Bóg objawił i nadzieja obcowania z Bogiem po
                        śmierci.

                        Przekonanie o istnieniu, lub nieistnieniu Boga nie jest więc kwestią
                        braku przesłanek i dowodów, lecz raczej ich interpretacji,
                        zaakceptowania lub odrzucenia. Dlatego też ateiści to ci co w
                        istnienie Boga nie wierzą i z tej pozycji wszelkie przedstawione im
                        dowody i poszlaki odrzucają.

                        Za Wikipedią:

                        Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bóstwa nie
                        istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie
                        bóstw.
                        • burlasino Re: To ma być wykładnia przepisu? 10.12.09, 21:10
                          landaverde napisał:

                          > Bezwyznaniowość to nie jest ateizm, tyko agnostycyzm, ateizm to
                          > odrzucenie istnienia boga w ogóle.

                          i dalej

                          > Za Wikipedią:
                          > Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bóstwa nie
                          > istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie
                          > bóstw.

                          Czyli bezwyznaniowość.

                          Dla porównania:
                          agnostycyzm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
                          pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość
                          poznania obiektywnej rzeczywistości
                          z gr. (Słownik Języka Polskiego PWN)

                          To, co bajesz o spełnionych przepowiedniach, objawieniach itp. to
                          tylko imaginacja i myślenie życzeniowe. Nie ma nawet ćwierci ćwierci
                          żadnego przyzwoitego dowodu istnienia jakiegoś "stwórcy" ani żadnej
                          logicznej przesłanki takiego istnienia. Po co niby wszechmocny Bóg
                          miałby tworzyć cokolwiek? Przecież nie ma żadnych potrzeb. Dlaczego
                          miałby przeznaczyć człowiekowi tak tragiczny los, a jednocześnie
                          wyposażyć go w świadomość tego losu? Podobnych kwestii wykazujących
                          sprzeczność wewnętrzną hipotezy istnienia Boga jest więcej. Każda z
                          nich z osobna właściwie wyklucza istnienie Boga jako istoty
                          wszechmocnej i doskonałej (a są to cechy konieczne do stworzenia
                          świata). No, chyba, że przyjmiemy, iż Bóg może być wszechmocnym
                          doskonałym ...sadystą. Ale takiego Boga chyba nikt by nie chciał.

                          I to już naprawdę koniec mojej dyskusji z Tobą, ponieważ jest ona
                          całkowicie bezowocna.
                          Wykazujesz wyjątkową odporność na wyjaśnienia podawane przystępnie i
                          obrazowo, kurczowo trzymając się swoich uproszczonych interpretacji.
                          Zbyt wiele czasu poświęcasz na rozmaite „chwyty”, ukazujące pozorne
                          sprzeczności w moich tekstach (jeden przykład powyżej) i swoje
                          koncepcje wynikające z literalnego rozumienia złożonych treści, a za
                          mało na rzetelną wiedzę. Ten rozziew czyni nas nieodpowiednimi
                          partnerami do dyskusji, a zatem ustępuję pola. Nie jestem, jak
                          katolicy, niewolnikiem zasady, że moje musi być na wierzchu, a
                          nawracać należy innowierców i heretyków aż do (ich) śmierci.
                          • landaverde Re: To ma być wykładnia przepisu? 10.12.09, 22:36
                            Agnostycyzm zakłada niemożliwość udowodnienia istnienia Boga, ale
                            nie koniecznie zaprzecza Jego istnieniu, natomiast ateizm
                            definitywnie odrzuca istnienie jakiegokolwiek boga. To są oczywiście
                            pojęcia sobie bliskie, ale nie tożsame, ale rozumiem, że mogą ci się
                            mylić.

                            > Nie ma nawet ćwierci ćwierci żadnego przyzwoitego dowodu istnienia
                            > jakiegoś "stwórcy" ani żadnej logicznej przesłanki takiego
                            istnienia.

                            Logiczną przesłanką ku istnieniu Stwórcy jest choćby otaczający nas
                            świat materialny i istnienie życia, a nawet inteligentnego życia.
                            Prawdopodobieństwo wystąpienia całego szeregu samoistnych procesów
                            potrzebnych do powstania np. człowieka - od powstania stabilnej
                            molekuły, poprzez ukształtowanie się wszechświata do powstania życia
                            i wykształcenia się inteligencji, jest każdego samo w sobie
                            nieskończenie bliskie zeru, a wszystkich razem - praktycznie
                            niemożliwe. Na marginesie - 'Big Bang theory' brzmi jakby żywcem
                            wyjęta z 'Genesis', nieprawdaż? Z punktu widzenia nauki nie ma
                            potrzeby odrzucać teorii kreacjonizmu dopóki nie znajdziemy dowodów
                            jej przeczących lub udowodnimy teorię alternatywną. A o ile mi
                            wiadomo nie udało się nikomu sztucznie stworzyć życia.

                            Co do twoich pytań natury teologicznej to przyjmujesz zupełnie
                            fałszywe założenia i oczywiście wysnuwasz zupełnie błędne wnioski, w
                            dodatku bez przepowadzenia jakiegokolwiek procesu wnioskowania - po
                            prostu bez głebszej refleksji zakładasz "sprzeczność wewnętrzną".
                            Mogę ci wyłożyć swoje prywatne zdanie na te tematy, ale oczywiście
                            się nie narzucam, bo zresztą odchodzimy od tematu.

                            Co do reszty - forsujesz tu tezę, że konstytucja jest sama w sobie
                            dokumentem skomplikowanym i do prawidłowego zinterpretowania jej
                            zapisów potrzebna jest szeroka wiedza prawnicza (którą ty rzekomo
                            posiadasz, a ja oczywiście - nie). Jest to sprzeczne z samym
                            założeniem konstytucji, której przepisy stosuje się w prost i
                            powinny być one formułowane w sposób prosty, zrozumiały dla każdego
                            obywatela.

                            Tym niemniej korzystając z twojej tu obecności uprzejmie proszę o
                            użyczenie odrobiny swojej wiedzy i jednoznaczne zinterpretowanie co
                            oznacza art.25 p.2:

                            Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują
                            bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i
                            filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu
                            publicznym.


                            Moim skromnym zdaniem oznacza to dokładnie to, i tylko tyle, co
                            napisałem już wcześniej, a mianowicie że:

                            A. Urzędnik państwowy zobowiązany jest do zapewnienia obywatelom
                            prawa do publicznego wyznawania ich przekonań, w tym eksponowania
                            symboli religijnych, i zachowania przy tym bezstronności.

                            B. Nie oznacza to natomiast, że urzędnik może komukolwiek zakazać
                            wywieszania symboli religijnych w miejscu publicznym.

                            Czyżbym się mylił?
                  • landaverde Re: Mariola chce swastykę Ahimsy 10.12.09, 01:30
                    burlasino napisała:
                    > Zacytowany tekst odnosi
                    > sie bowiem nie do swobody wyrażania przekonań a do równoprawności
                    > wyznań, która nie podlega głosowaniu, co proponował użytkownik
                    > krytykowany w moim tekście. Oznacza to w praktyce, że postulat
                    > eksponowania symboli muzułmanów, buddystów czy judaistów jest tak
                    > samo ważny jak żądanie katolików i nie podlega to w żadnej mierze
                    > głosowaniu.

                    Bzdura, wcale tego nie oznacza. Nie głosują przecież które wyznanie
                    jest ważniejsze, tylko który symbol powiesić. Konstytucja nakazuje
                    urzędasom ani nie dyskryminować, ani nie faworyzować żadnego, a
                    zezwolić na każdy, ale nie zabrania obywatelom dogadywać się między
                    sobą który symbol ma wisieć.

                    Mam nadzieję, że nie jesteś blondynką, bo z taką precyzją myślenia
                    potwierdzałabyś jedynie stereotyp.
                    • burlasino Re: Mariola chce swastykę Ahimsy 10.12.09, 11:38
                      landaverde napisał:
                      > Bzdura, wcale tego nie oznacza. Nie głosują przecież które
                      > wyznanie jest ważniejsze, tylko który symbol powiesić.

                      Ech, Ty biedaczku, naprawdę jesteś aż tak infantylny? Nie do wiary,
                      nie do wiary ....
                      • landaverde Re: Mariola chce swastykę Ahimsy 10.12.09, 19:11
                        burlasino napisała:
                        > Ech, Ty biedaczku, naprawdę jesteś aż tak infantylny? Nie do
                        wiary,
                        > nie do wiary ....

                        Broń cię Boże byś odpowiedział mi w sposób merytoryczny. Jeszcze bym
                        uwierzył, że rzeczywiście twoja rzekoma wiedza prawnicza
                        predestynuje cię do autorytarnego interpretowania przepisów
                        konstytucji.

                        Konstytucja zaś stwierdza wprost, że 1. wyznania są w RP traktowane
                        równoprawne i 2. zobowiązuje urzedników do zachowania bezstronności
                        oraz zapewnienia obywatelom prawa do ich publicznego wyznawania.

                        Wobec tego prawdą jest, że "postulat eksponowania symboli
                        muzułmanów, buddystów czy judaistów jest tak samo ważny jak żądanie
                        katolików"
                        , ale nie oznacza to, że obywatele nie mogą sami w tym
                        względzie osiągnąć jakiegoś konsensusu, ani nie nakłada to na
                        urzędników roli policjanta regulującego czy i które symbole mogą
                        wisieć.

                        Skoro wg konstytucji 'władza publiczna', czyli urzędnik,
                        "zapewnia swobodę ich wyrażania w życiu publicznym"
                        to
                        nie może tej swobody ograniczać, to przecież oczywiste.
                        A może dla ciebie - nie?
    • maura4 Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 08:35
      Tylko Trybunał wie, tylko on najmądrzejszy. Reszta, to przygłupki,
      które nie rozumieją swojej Konstytucji i wara im od wypowiedzi na
      temat zgodności , bądź nie. Tenże Trybunał ostatnio uznał za zgodne
      z Konstytucją wliczanie do średniej liczonej z przedmiotów
      obowiązkowych, oceny z religii- przedmiotu nieobowiązkowego.
      Rozumiem, że teraz ocena z każdych zajęć nieobowiązkowych
      prowadzonych przez szkołę, może byc zgodnie z Konstytucją wliczona
      do średniej. Ostatnia decyzja dyskredytuje Trybunał i nie ma co się
      tak wywyższać nad "głupków".
      • jercym54 Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 08:48
        racja, nie martw się niedługo nasi wojujący katolicy w Sejmie sprawią że religia
        będzie obowiązkowa.
        • maura4 Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 09:10
          Juz pracują. Chcą spowdować, aby etyka była obowiązkowa i uczeń
          musiał uczęszczać na etykę bądź religię. Etyka obowiązkowa, ale
          niekoniecznie musisz na nią chodzić, możesz wybrać religię. Teraz
          kombinują jak tę paranoję urzeczywistnić i religia nieobowiązkowa,
          stanie się obowiązkowa.
          • burlasino Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 16:02
            Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego (poza profesor Łętowską, która w
            sprawie średniej ocen napisała zdanie odrębne) powinni się spalić ze
            wstydu za swój koniunkturalizm i stronniczość. Jak można być
            wykształconym prawnikiem i stawiać w jednym rzędzie przedmioty
            oparte na wiedzy naukowej z fantasiamagoriami religijnymi? Religia w
            ogóle nie powinna być nauczana w szkołach lecz w obiektach
            wyznaniowych. Jeśłi pójść tropem myślenia sędziów TK, to w szkołach
            można by także nauczać astrologii, stawiania kabały oraz wróżenia z
            fusów. I, oczywiście, wliczać stopnie z tych "przedmiotów" do
            średniej ocen.
            Wstyd, hańba i prostytucja polityczna, panowie sędziowie TK!!!
    • kylax1 Legutko slynie z debilizmu. 08.12.09, 08:37
      Wytarczy spojrzec na jego ryj. PS: Ci uczniowie sa pelnoletni, wiec jak skonczy
      sie immunitet, pozew moze czekac.
      • tepicpo a ja słyszałem, że to ty z domu debil jesteś .... 08.12.09, 13:16
        A ty jeśli możesz, to podaj przykłady na "debilizm" profesora Legutki. Jeśli
        nie, to zamknij swoja mordę. Albo idź poskarż się mamusi tudzież tatusiowi, że
        ktoś cie nazwał debilem ...I może poproś o zmianę nazwiska z debil na kretyn.
        Niech pozywają, za nazwanie kogoś smarkaczem i gó...arzem. Kazdy ma prawo do
        oceny trójki rozhisteryzowanych małolatów, którzy chcieli czymś zabłyszczeć.
        nazwanie ich gó...arzami, to i tak bardzo delikatne.
        • sclavus Re: a ja słyszałem, że to ty z domu debil jesteś 08.12.09, 14:13
          Akurat, swoim postem, dałeś fefnaście dowodów na to, że
          jesteś rozwydrzonym gó...arzem, rozhisteryzowanym gnojkiem... a
          jeśli zechcesz się obronić twierdząc, że masz trzydzieści,
          czterdzieści albo i więcej lat, to będzie to tylko dowodem twojego
          infantylizmu...
          Legutko swoją wypowiedzią przekroczył wszystko co było do
          przekroczenia a ponieważ jest pisim europosłem, to jest to
          normalne
          czyli debilizm w krystalicznej postaci... Dodam, że
          taką wypowiedzią przeróśł swojego mistrza - Kaczyńskiego... Jarosława
          • kylax1 Europarlament jako zsylka? 08.12.09, 19:07
            Legutko ze swoimi 'kwalifikacjami', tam sie nadaje.
          • tepicpo Re: a ja słyszałem, że to ty z domu debil jesteś 08.12.09, 20:08
            Twoja opinia obchodzi mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg. mamusia nauczyła nowego
            słówka, czy przypadkiem odstawiłeś leki, które zapisał ci psychiatra ??? A prof.
            Legutce do pięte nie dorastyasz, kumplu debila :)

            sclavus napisał:

            > Akurat, swoim postem, dałeś fefnaście dowodów na to, że
            > jesteś rozwydrzonym gó...arzem, rozhisteryzowanym gnojkiem... a
            > jeśli zechcesz się obronić twierdząc, że masz trzydzieści,
            > czterdzieści albo i więcej lat, to będzie to tylko dowodem twojego
            > infantylizmu...
            > Legutko swoją wypowiedzią przekroczył wszystko co było do
            > przekroczenia a ponieważ jest pisim europosłem, to jest to
            > normalne
            czyli debilizm w krystalicznej postaci... Dodam, że
            > taką wypowiedzią przeróśł swojego mistrza - Kaczyńskiego... Jarosława
        • kylax1 Czesc Rysiu. Dotknelo Cie? 08.12.09, 19:06
          1. Ale sie kolega poplul.

          2. Legutko to wspolpracownik rosyjski, majacy siac ferment w krajach UE.

          3. Malolat, to pojecie KK, osoby ponizej 17 r.z. Maturzysci maja wiecej.
          • tepicpo Re: Czesc Rysiu. Dotknelo Cie? 08.12.09, 20:10
            k
            >
            > 2. Legutko to wspolpracownik rosyjski, majacy siac ferment w krajach UE.
            Tak, tak i powiedzieli ci to kosmici albo talibowie. a mieszkasz w tworkach :P


            > 3. Malolat, to pojecie KK, osoby ponizej 17 r.z. Maturzysci maja wiecej.


            Ciekawe który przepis KK operuje tym pojęciem :P
            • kylax1 Faktycznie, popelnilem blad. 09.12.09, 00:31
              Zamiast malolat, mialo byc nieletni.

              Natomiast co do wspolpracy Legutki z Moskwa, to tajemnica poliszynela w kregach
              rzadowych. Dlatego wlasnie zostal delegowany do Europarlamentu, gdyz chciano
              uniknac skandalu.
    • maura4 Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 08:41
      Ja nie wątpię. Pan Legutko jest produktem naszej nauki, która ma
      poziom , taki jaki ma. Co zdolniejsi młodzi ludzie wyjeżdżają na
      stypendia i już nie wracają. Gdzieś na szarym końcu trzeba szukać
      naszych uczelni w rankingach światowych. Jeżeli mamy takich doktorów
      nauki jak ojciec Rydzyk, to o czym gadać.
      • kylax1 :))) 08.12.09, 08:42
        Otoz to.
      • maruda.r Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 09:53
        maura4 napisała:

        Pan Legutko jest produktem naszej nauki, która ma
        > poziom , taki jaki ma.

        ****************************

        Mimo to, system nie wyjawił mózgów wszystkim polskim naukowcom. Jest parę
        rozsądnych osób wśród jajogłowych.

        • maura4 Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 12:23
          Jasne, że są. Choćby prof. Ewa Łętowska. Pamiętasz jeszcze dwójkę
          prof. z UMB, którzy gołym okiem wybadali powstanie kawałka ludzkiego
          mięśnia sercowego powstałego z opłatka w Sokółce?. Nie wstydzili się
          swoich tytułów i nazwisk. Najwyraźniej wiedzą , że ostracyzm ze
          strony kolegów naukowców im nie grozi, a zyski w niebie będą
          kolosalne. Dobrze, że chociaż uczelnia się od nich odcięła, ale też
          delikatnie, aby przypadkiem nie urazić poczucia dumy owych, z powodu
          posiadania tytułu profesora. Jak wielu mamy takich naukowców ?. Ze
          swoich doswiadczeń wiem, że niemało i nie tylko z tytułem prof..
    • mikewodzowski De Bata o krzyżyk. 08.12.09, 08:50
      Jakie to pospolite ze nawet profesorskie głowy nie mają argumentów i zostają
      im tylko wyzwiska. Tak jest z większością obrońców symbolu (+).
      Mogę się założyć ze de bata skończy się pyskówka i d. z tego wyjdzie.
    • volak68 Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 08:54
      a czy nie mozna zrobic normalnie - bez emocji i szanując poglądy wszystkich. W każdej szkole powinna, albo mogłaby byc po prostu kaplica. i po sprawie
      • sclavus Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 14:17
        Noooo... Coraz lepiej...
        A skoro szkoła jest siedliskiem herezji, to może punkt
        egzorcystyczny
        w każdej szkole?
        No i oczywiście egzorcysta... - platny z budżetu... co jest
        oczywistOM oczywistościOM!!
      • japolak Re: Krzyże zostają na ścianach klas 09.12.09, 08:53
        volak68 napisał:

        > a czy nie mozna zrobic normalnie - bez emocji i szanując poglądy
        wszystkich. W
        > każdej szkole powinna, albo mogłaby byc po prostu kaplica. i po
        sprawie
        Ja jestem "pruralistyczny" - niech będzie w każdej kaplicy szkoła...
        Dla szacunku dla poglądów wszystkich osób...
        Jak wiadomo, niejaki Lenin był wredny - np. mówił "kto chce popa -
        niech mu płaci".
        Ale czemu ja?
        Nie mam stosunków (dziwnie to brzmi) ani z księdzem, popem,
        pastorem, rabinem ani mułłą. O ile pamiętam - nie gwałcę, nie
        kradnę, nie zabijam...
        Zwykły uczciwy człowiek, czasem dający parę złotych biednym - ale
        nie "na tacę"....
    • jercym54 Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 09:04
      musimy pogodzić się z tym że po 40 latach komuny musimy przeżyć następne 40
      lat w dyktaturze klechów Ja jestem za stary, pewnie nie doczekam, ale mój 12
      letni syn ma szansę. Jeśli chodzi o krzyże w miejscach publicznych to
      mieszkałem w USA i tam chodziłem do szkoły. Otóż tam krzyże nie wiszą w
      szkołach ani w urzędach, a nawet w ich parlamencie. Amerykanie są bardzo
      religijni, ale nie przychodzi im do głowy wieszać krzyże gdziekolwiek w
      szkole, urzędzie itd. Jednocześnie Prezydent składa przysięgę na Biblię, na
      banknotach jest "IN GOD WE TRUST" ale nie ma znaku krzyża. W każdym pokoju
      hotelowym lub motelowym jest egzemplarz Biblii. W sądach też przysięga się na
      Biblię. Bardzo mi się podobało to podejście. możne wierzyć w cokolwiek, nawet
      kota i nikt się nie dziwi bo JEST TO MOJA PRYWATNA SPRAWA.
      • burlasino Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 16:13
        Przepraszam Cię bardzo, ale amerykańskie podejście jest jednak
        niekonsekwentne i jaskrawie dyskryminuje niewierzących. Co to w
        ogóle za zasada, że "można wierzyć w co się chce, nawet w kota i nic
        nikomu do tego"? W czym wierzenie "w kota" jest lepsze od ateizmu?
        Jak można wymuszać na kimś aby przysięgał na Biblię skoro jest
        niewierzący? To ma być wolność osobista i równość wobec prawa?
    • chojowaty Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 09:08
      taka prawda niestety -tylko pod tym krzyżem ,tylko pod tym znakiem
      Polka jest d bilką a d bil Polakiem
    • heron fundamentalizm,dewocja,głupota, 08.12.09, 09:09
      jestem katolikiem i nie rozumię tzw "obrońców " krzyża. To
      działanie na pokaz. To katolicy atakują innych a nie na odwrót.
      Noszę na szyi krzyzyk i nie potrzebuję wszędzie, na wszystkich
      ścianach tyego symbolu. PO CO? Nikt nie zrobi się od tego lepszy
      • dar61 Ad fundamentalizm ortografii 08.12.09, 10:17
        {Herona} słowa:

        ... jestem katolikiem i nie rozumię...


        Jestem obrońcą słownika i nie rozumiem potrzeby takiej ortografii.
        Zapewne to zapis na pokaz?
        To nieortograficy atakują słownik - a nie na odwrót.
        Trzymam słownik na półce i nie potrzebuję go wszędzie nosić, na
        wszystkich forach demonstrować potrzeby stosowania tego wzorca.
        PO CO?
        Bo i tak nikt z piszących "rozumię" nie zrobi się od tego lepszy...

        ---

        W meritum, {Heronie} - ma pełna zgoda!

        d61
        • burlasino Re: Ad fundamentalizm ortografii 08.12.09, 16:16
          Od błędu ortograficznego jeszcze nikt nie umarł, a od nietolerancji
          religijnej, i owszem, już "parę" osób.
    • janostrzyca Dyrektor nie potrafi czytać ze zrozumieniem 08.12.09, 09:51
      Rozporządzenie, które przywołuje dyrektor dotyczy „warunków i
      sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i
      szkołach” i tylko w tym zakresie może być stosowane. Rozporządzenia
      nie można stosować do nauczania jakichkolwiek innych przedmiotów, w
      związku z tym możliwość wieszania krzyży dotyczy tylko i wyłącznie
      pomieszczeń przeznaczonych na naukę religii. Stosowanie przepisu
      szersze niż wynikające z jego celu i zakresu jest błędem i jest
      działaniem bezprawnym.
      • dar61 Re: Dyrektor nie potrafi czytać ze zrozumieniem 08.12.09, 10:11
        {Janostrzyco}!
        Klarowny wywód!

        Demokracja dojrzała to taka, która szanuje prawa mniejszości do ich
        odrębności.

        Czasem rozporządzenia, o innych prawach powielaczowych nie
        wspominając, przekraczają dyspozycje ustaw ich dotyczących.

        Nadzieja wtedy w Trybunale Konstytucyjnym - a ten nie ma
        zdolności "przerobu" każdego bubla wysmażonego przez i sejm, i
        ministerstwa.
        • burlasino Re: Dyrektor nie potrafi czytać ze zrozumieniem 08.12.09, 16:24
          Jak widać z orzeczenia o wliczaniu stopnia z religii do średniej
          ocen, nadzieje pokładane w Trybunale Konstytucyjnym mogą okazać się
          płonne jeśli problem prawny zderzy się z oportunizmem i
          koniunkturalizmem sędziów. Nie przypuszczam bowiem aby sędziowie
          mieli tak marne kwalifikacje, iż nie odróżniają nauki od wyobrażeń.
          • dar61 Ad płone nadzieje 09.12.09, 11:15
            Nadzieje Polaków na idealność prawa, stanowionego w polskim sejmie i
            senacie - wyłączając kancelarię prezydencką - okazują się więc też
            płone, Szanowna {Burlasino}...

            Sędziowie ocenili zgodność z KOnstytucją praw wlłaśnie tak pokrętnie
            stanowonego.
            Casus opinni Łętowskiej to potwierdził.
      • dar61 Ad dyrektorskiej niemożności 08.12.09, 10:25
        {Janostrzyco}!
        Klarownie Waść wyłuszczasz.

        Rozporządzenia ministerialne - jak i inne prawo
        powielaczowe/kserokopiarkowe - często wykraczają poza ustawy,
        deformując ich treść.

        Teraz nadzieja w Trybunale Konstytucyjnym.
        A ten nie ma możliwośći bieżąćego orzekania bzdurności każdego bubla
        wysmażonego i przez sejm, i przez ministerstwa.
        • jefflebovsky Wszystkich przedmiotów będą uczyć katecheci? 08.12.09, 10:40
          Jeśli przepis bardzo dokładnie określa jaką sytuację normuje to
          stosowanie go do innych stanów faktycznych jest niedopuszczalne.
          Dyrektor chce rozciągnąć rozporządzenie w sprawie warunków i sposobu
          organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach
          na inne przedmioty? Jeśli tak, to WSZYSTKICH przedmiotów powinni
          uczyć katecheci skierowani przez biskupa.
          • belfer61 Wszystkich przedmiotów będą uczyć wybrańcy 08.12.09, 13:13

            inne sposoby selekcji...
    • cinek08 Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 10:10
      Legutko od conajmniej 15 lat nie opublikował ZADNEGO artykulu w punktowanym czasopismie. Ten człowiek w zadnej mierze nie jest i pewnie nigdy nie byl naukowcem. Jest zato kawalem endeckiego skur^&**yna
    • vernisse Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 10:19
      Chodzilam na wyklady do prof. Legutko. Odznaczal sie niezwykle mila
      powierzchownoscia i blyskotliwa inteligencja. Dlatego tym trudniej zrozumiec
      mi jego niesympatyczne i podszyte fanatyzmem religijnym wypowiedzi.
      • equiprimordiality Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 12:35
        Nie jestem fanką prof. Legutki, ale też chodziłam na jego (bardzo
        dobre) wykłady i widzę, że ironia, którą wtedy prezentował w
        połączeniu z antydemokratycznymi poglądami (nikt przecież nie musi
        kochać demokracji, zwłaszcza jeśli kocha Platona) daje dość
        kuriozalne efekty na forum publicznym.

        Opinia taka byłaby w 100% na miejscu w gronie znajomych, nawet na
        wykładzie, aby ubarwić przekaz. Niestety, w ustach posła do
        europarlamentu na forum publicznym takie słowa, choć może zawierające
        dużo racji, są nie na miejscu.

        Myślę jednak, że Legutko zdaje sobie z tego doskonalee sprawę i
        śmieje się w kułak z oburzenia hiperpoprawnej lewicy.
        • sclavus Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 14:24
          WOW!!!
          ... a może Legutko postanowił sobie... przejść mistrza? Jakim,
          niewątpliwie, jest dla niego niejaki Jarosław Kaczyński albo i
          mieszanka tegoż Kaczyńskiego z Giertychem?!
          • equiprimordiality Re: Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 22:37
            Co to znaczy "przejść mistrza"?
            Chyba przerosnąć...
    • prawdziwy_dobrze_poinformowany Urzędnik państwowy łamie polskie prawo !!! 08.12.09, 11:37
      Czt ten osobnik nie zna postanowień Konstytucji ???
      Ta głosi: ROZDZIAŁ PAŃSTWA od religii !!!
      • landaverde Re: Urzędnik państwowy łamie polskie prawo !!! 09.12.09, 00:17
        prawdziwy_dobrze_poinformowany napisał:
        > Czt ten osobnik nie zna postanowień Konstytucji ???
        > Ta głosi: ROZDZIAŁ PAŃSTWA od religii !!!

        Możesz rozwinąć temat? Który to artykuł konstytucji został złamany i
        w jako sposób?
    • mojo123 Niestety zyjemy w panstwie wyznaniowym ;( 08.12.09, 11:52
    • sekwana2005 le Gutko... 08.12.09, 13:05
      Kiedyś na młodzieżowych rajdach turystycznych śpiewano
      "czy normalny podchorąży może być przyczyną ciąży?
      owszem, owszem, czemu nie - jemu też należy się,
      czy normalny student z bródką może zostać prostytutką?
      Owszem, owszem, czemu nie..."
      Czy profesor może być rozwydrzonym smarkaczem, uważającym iż jest
      właścicielem demokracji? Owszem, owszem, czemu nie...
      Obrażać młodych ludzi, bo przyznają się iż w jakiejś sprawie mają
      inne zdanie niż le Gutko...
      "Rozwydrzeni smarkacze" przyznali się, że mają jakieś poglądy !
      Mądre, głupie - ale własne !!!
      Ale dostaną pałę z religii oraz pałą od "katolickich patriotów" - to
      im minie...
      Jak już dyrektor szkoły i katecheta się wystraszyli i "w czynie
      społecznym" kolejne krzyże wieszają - żal mi tych dzieciaków, którym
      w szkole samosąd zrobią. Kto ich będzie bronić? SLD? eeee...
    • katypol Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 13:13
      prof. legutko-celowo z małej litery.., jest bezczelnym chamem ktoremu mimo
      tytułu profesorskiego wyraźnie słoma wychodzi z butów i zamiast woda kolońska
      pachnie kadzidłem i kruchtą.
      Wyrazy Uznania dla Zuzanny Niemier i nie poddawaj sie dziewczyno.
      A tego dziada z profesorskim tytułem zaskarż do trybunału UE.
    • henryabor Totalitaryzm utylitarny! 08.12.09, 14:25
      Legutko wychowany w totalitaryźmie definicje wolności i praw
      czlolwieka zna jedynie z encyklopedii. Wszak uważa, że skoro sam w
      swoich pierwszych szkolnych klasach musiał codziennie oglądać symbol
      sierpa i młota, oraz portrety głównych ideologów komuny, Stalina,
      Lenina i Marksa, tak teraz dzieci i dzisiejsza młodzież nie mogą
      mieć lepiej. Idąc tropem katolickiego ortodoksy Legutki, do krzyży
      w szkolnych salach należy dowiesić portret Jaśka Cudotwórcy z
      Wadowic, aktualnego ojca Legutki BeneRatzi XVI ps. AfroKondom /ps.
      nadane przez braci Czechów/ oraz dziadka Glempa. Wszak kościół
      katolicki, to dwa takie same systemy totalitarno- autorytarnej
      władzy! A w kwestii meritum, Legutko niech spłodzi, wychowa, a
      później podtyka swoim smarkaczom krzyże. O ile mu pozwolą?! Od
      obcych ortodokso Legutko, WARA!!! Te słowa i obrażanie innych
      świadczą, że religia niczym rak, całkowicie stoczyła
      nierozgarniętemu Legutce mózg!
    • henryabor Totalitaryzm utylitarny! 08.12.09, 14:32
      Legutko wychowany w totalitaryźmie definicje wolności i praw
      człowieka zna jedynie z encyklopedii. Wszak uważa, że skoro sam w
      swoich pierwszych szkolnych klasach musiał codziennie oglądać symbol
      sierpa i młota, oraz portrety głównych ideologów komuny, Stalina,
      Lenina i Marksa, tak teraz dzieci i dzisiejsza młodzież nie mogą
      mieć lepiej. Idąc tropem katolickiego ortodoksy Legutki, do krzyży
      w szkolnych salach należy dowiesić portret Jaśka Cudotwórcy z
      Wadowic, aktualnego ojca Legutki BeneRatzi XVI ps. AfroKondom /ps.
      nadane przez braci Czechów/ oraz dziadka Glempa. Wszak kościół
      katolicki to dwa takie same systemy totalitarno- autorytarnej
      władzy! A w kwestii meritum, Legutko niech spłodzi, wychowa, a
      później podtyka swoim smarkaczom krzyże. O ile mu pozwolą?! Od
      obcych ortodokso Legutko, WARA!!! Te słowa i obrażanie innych
      świadczą, że religia niczym rak, całkowicie stoczyła
      nierozgarniętemu Legutce mózg! Oczywiście na miejscu ojców tych
      młodych ludzi, dołóżyłbym wszelkich starań, żebyś Legutko,
      publicznie przywrócił honor, cześć i godność …SMARKACZOM! Na miejscu
      ojców, bowiem sami mają teraz poważniejsze sprawy na głowie.
    • frynegundzio maturzyści trzymajcie się!!! 08.12.09, 15:54
      Jesteście bardzo dzielni, że odważyliście włożyć kij w mrowisko. Wielu
      dorosłych myśli podobnie jak Wy lecz wolą siedzieć cicho i nie ściągać na
      siebie gniewu katolików, którym bardzo daleko jest do chrześcijańskiej miłości
      bliźniego. Jesteście generacją, która się nie boi mówić to co myśli. Im więcej
      takich odważnych ludzi jak Wy tym bliżej nam do państwa prawa. Dziękuję za to,
      że ujęliście się także za moim prawem do wolności myśli, sumienia i wyznania.
      Niewierzący
    • jobaz Młodzi przyjaciele, nie poddawajcie się. 08.12.09, 16:57
      Młodzi przyjaciele z Wrocławia. Nie poddawajcie się. Nie jestescie
      sami.Cała postępowa, demokratyczna i prawdziwie wierząca (choć
      nieliczna) Polska jest z Wami!. Nie dajcie się zastraszyć obłudzie,
      kunktatorstwu, cynizmowi i bezprawiu dorosłych.Szczególnie zaś-
      maniplujacego nimi klerowi. Czerpcie motywy i siły do walki z
      bezkarnościa kleru min., z posłania Chrystusa, którego tzw. kościół
      katolicki w Polsce jest największym i bezprzykładnym
      zaprzeczeniem !.Prawda zwycięży. Chrystus,też był sam. Nie
      wysługiwał się władzą państwową,namiestnikami w biskupich
      pałacach,nie wspierał się podstępnie uchwalonymi aktami prawnymi i
      nie chodził po Palestynie z krzyżem w ręku nawołując do walki z
      innaczej niż on myślącymi. Był miłością i miłosierdziem. Nauczał
      szanować prawo świeckie.,,Oddajcie cesarzowi co cesarskie....".
      Dlatego nie lękajcie się. Prawda i prawo jest po Waszej stronie. Na
      straży Waszych praw stoi oświecona i prawo szanująca- Unia
      Europejska, w parlamencie której- garstka nienawistnych klerykalnych
      oszołomów z Polski nie znaczy nic.
      Jestem przekonany, że tak jak Wy myśli i w duchu Was popiera ok. 70%
      waszych kolegów i koleżanek ze szkół średnich. Nie mają odwagi
      zademonstrować swoich poglądów i wątpiwosci publicznie. Bo dalej w
      tym kraju wychowuje sie młodzież w konformizmie, kunktatorstwie i
      nie narażaniu się, jak mówi młodzież, tzw. ,,czarnemu". Wasz gest i
      akt odwagi, to moim zdaniem początek światopogladowej i obyczajowej
      rewolucji. TO początek walki z dyktatem, teokratycznego i
      kościelnego państwa. Kamyczek, który jak mniemam za dwadzieścia lat
      uruchomi prawdziwą lawinę zmian w tym kraju. Własnie Wy nowa
      generacja, nieskażona komunizmem, klerykalizmem i wszelkim
      kaczyzmem staniecie na czele tych zmian. Zmian, które doprowadzą do
      tego, iż przestrzeń publiczna na terenie Polski stanie się wolna od
      partyjnego i klerykalnego dyktatu oraz bezprawia. A kler nie będzie
      żył kosztem społeczeństwa. Bo przecież Wasz akt żądania przywrócenia
      prawa w szkole publicznej nie jest skierowany przeciwko religii i
      ludziom wierzącym. Ci mogą zaspakajać swoje religjne potrzeby przez
      całą dobe w tysiącach kościołów, światyń, miejsc kultu, koscielnych
      szkół, sal parafialnych, instytucji koscielnych, kościelnych
      mediów itd.itd. Tym bardziej, iż wielu prawdziwie wierzących w
      Chrystusowe posłannnictwo zdaje sobie sprawę, że krzyż stał się
      także od czasów ,,św. inkwizycji", symbolem przemocy i świeckiej
      potęgi kościoła. A w wspólczesnej Polsce, partyjnym znakiem tzw.
      prawicy i symbolem władzy kleru w tym kraju.
      Dlatego, życzę wam wytrwania w tym wielkim czynie przywracania prawa
      w rzekomo demokratycznym państwie polskim.
      Na koniec mam radę. Następnym krokiem powinna być skierowana przez
      Was skarga do kuratorium z żadaniem przywrócenia prawa w Waszej
      szkole. Wiadomo zignorują Was. Boją sie kleru. No to to samo do
      Ministra Edukacji.Jak wiadomo obecnie rządzi klerykalna ,,platforma"
      na urągowisku nazywająca siebie ,,obywatelską". Wykręcą się sianem.
      No to jeszcze dla formalności do pisprezydenta. Bez komentarza. Na
      koniec wyczerpania formalnie-prawnej drogi w Polsce, będziecie
      musieli skierowac skargę do TRYBUNAŁU KONSTYTUCYJNEGO. Musi napisać
      ją prwanik. I tu bedzie sprawdzian dla polskiej -tzw. lewicy.
      Zwrócie się o pomoc do eurodeputowanej prof. Senyszyn.
      Ponieważ nie sądzę by Trybunał naraził się biskupom, (mozecie tylko
      liczyc na oddzielną opinie prof. Łętowskiej), ostatnim aktem walki
      o prawa jednostki w tym kraju pozostanie Trybunał w Strasburgu. Tam
      was poprą. I to bedzie drugi, kto wie czy nie najważniejszy krok w
      przywracaniu swobód obywatelskich w tym kraju.
      • burlasino Re: Młodzi przyjaciele, nie poddawajcie się. 10.12.09, 00:32
        Właściwie wszystko zostału tu już powiedziane, więc tylko przyłączam
        się!
        Pozdrawiam i życzę wytrwałości.
    • neosceptycyzm Krzyże zostają na ścianach klas 08.12.09, 17:01
      Otm, teraz będą Legutkę ścigać, wyobrazili sobie, że cały świat będzie im
      schlebiał i chwalił za ideologicznie poprawny bunt przeciw symbolom
      religijnym. Mylą się, spór jest tu również filozoficzny... . A sąd, trybunały,
      cóż Sokratesa też skazały.
      pregierzrozumu.blogspot.com/
    • volim Referendum – dobry pomysł! Eks-minister ... hmm .. 08.12.09, 17:09
      Referendum sugerowane przez prof. Chałaja to świetny pomysł, w duchu
      rozporządzenia z 1992 r., które przecież przewiduje, że w szkołach
      religię organizuje się „na życzenie rodziców i uczniów”, zakazuje
      dyskryminacji za uczestniczenie lub nieuczestniczenie w lekcjach
      religii, odwołuje się do „wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i
      delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców” itp.
      Natomiast poziom prof. Legutki jest żenujący. Ten oświecony człowiek
      tylko tak potrafi „rozpocząć dysksuję o obecności krzyży w
      czternastce”? Czy będzie zadowolony, jeśli nauczeni jego
      wypowiedziami uczniowie i inni uczestnicy „dyskusji” określą go
      jako „smarkatego eks-ministra” , który „robi chytrą, cyniczną,
      ideologiczną, polityczną zadymę” pod pretekstem ochrony
      chrześcijańskich wartości symbolizowanych przez krzyż?
      • piotr7777 Re: Referendum – dobry pomysł! Eks-minister 08.12.09, 18:57
        > rozporządzenia z 1992 r., które przecież przewiduje, że w szkołach
        > religię organizuje się „na życzenie rodziców i uczniów”, zakazuje
        > dyskryminacji za uczestniczenie lub nieuczestniczenie w lekcjach
        > religii, odwołuje się do „wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i
        > delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców” itp.

        Świetny pomysł, ale pod jednym warunkiem - jeśli większość opowie
        się za utrzymaniem krzyży mniejszość zaakceptuje ten fakt i nie
        będzie więcej kwestionowac krzyży.
        I w drugą stronę - gdy większość uzna, że krzyży być nie powinno to
        ich nie będzie.
        > Natomiast poziom prof. Legutki jest żenujący. Ten oświecony
        człowiek
        > tylko tak potrafi „rozpocząć dysksuję o obecności krzyży w
        > czternastce”? Czy będzie zadowolony, jeśli nauczeni jego
        > wypowiedziami uczniowie i inni uczestnicy „dyskusji” określą go
        > jako „smarkatego eks-ministra” , który „robi chytrą, cyniczn
        > ą,
        > ideologiczną, polityczną zadymę” pod pretekstem ochrony
        > chrześcijańskich wartości symbolizowanych przez krzyż?
        Tu pełna zgoda.
        • volim Re: Referendum – dobry pomysł! Eks-minister 08.12.09, 19:33
          Alez tak - taki wlasnie bylby sens tego referendum! Mniejszosc
          akceptuje zdanie wiekszosci.
          • piotr7777 Re: Referendum – dobry pomysł! Eks-minister 08.12.09, 19:50
            volim napisała:

            > Alez tak - taki wlasnie bylby sens tego referendum! Mniejszosc
            > akceptuje zdanie wiekszosci.
            Trybunał w Strasbourgu uznał inaczej. Ale cieszę się, że nie
            podzielasz tego poglądu.
            • burlasino Re: Referendum – dobry pomysł! Eks-minister 10.12.09, 00:40
              Nie można głosować w referendum czegoś, co zanegowałoby przepis
              konstytucyjny czyli było "contra lege". Konstytucja RP stanowi m.in.
              o równości wszystkich religii, tak więc nie można robić w głosowaniu
              wyjątku dla krzyża, pytanie referendalne musiałoby dotyczyć symboli
              religijnych wszystkich wyznań. A wówczas wynik referendum mógłby być
              niezadawalający dla zwolenników krzyży w szkołach.
      • burlasino Re: Referendum – dobry pomysł! Eks-minister 10.12.09, 00:34
        volim napisała:
        > Natomiast poziom prof. Legutki jest żenujący. Ten oświecony
        > człowiek

        Oświecony? Chyba latarką ze słabą baterią. :)
    • benek231 Problemem jest Panstwo Wyznaniowe a krzyz to tylko 08.12.09, 19:51
      jeden z jego elementow.

      Gdy za komuny mielismy "demokracje socjalistyczna", i rzady czerwonych ryjow, to
      jednym z elementow tego panstwa byly wiszace na scianach portrety przywodcow,
      oraz komunistycznych ideologow - czesto w towarzystwie czerwonej flagi.

      Teraz za morde trzymaja czarne ryje, a aktualna "demokracja katolicka" obnosi
      sie wszedzie ze swoim krzyzem. Teraz krzyz jest elementem systemowym i tak dlugo
      jak istnieje system, i rzadza czarne ryje, tak dlugo beda tarcia o systemowe
      gó... na scianie. System zas dlugo jeszcze nie bedzie powszechnie kwestionowany
      bo systemu nie widac a wiec nie przeszkadza. Jego kiepskie funkcjonowanie takze
      dlugo nie bedzie laczone z nieodlacznymi wadami systemu, bo malo kto zna sie na
      tym. Bedzie przypisywane nieudolnosci kolejnych rzadow. Moze za lat 10 wiecej
      ludzi dostrzeze zdumiewajace podobienstwo pomiedzy "konkurencyjnymi" PiS i PO,
      ktore jawia sie niczym bracia sjamscy PZPR i SD. Niby rozne ale tak naprawde -
      niezbyt.
      Obywatele zaczeli oczywiscie dostrzegac wlasne zero wplywow na to co te parie
      wyprawiaja, ale minie jeszcze kilka sprytnych przetasowan i roszad, zanim
      polapia sie, ze tu nic naprawc sie nie da - ze nalezy obalic te "Demokracje z
      Bogiem".
Pełna wersja