mannazwanny 22.12.09, 08:59 Fajny tekst, mam nadzieje, ze sie uda;)) Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
zawsze.gjanka Sejm pełen kobiet 22.12.09, 09:09 Pomysł może i nie głupi, ale w Polsce?... Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Sejm pełen kobiet 22.12.09, 15:28 zawsze.gjanka napisała: > Pomysł może i nie głupi, ale w Polsce?... ******************************* Aha, więc w Polsce możliwe są tylko głupie pomysły? No tak, jesteś zwolenniczką PiS... Odpowiedz Link Zgłoś
autokrata.fetyszysta Re: Do Sejmu Penelopa z PiS 22.12.09, 09:32 Przecież jedna już jest... ;-> > dumą marszałka Bronisława jajakonserwatysty napisał Pajajacewicz > Nie chcę kobiet idealizować "...ale muszem"? Odpowiedz Link Zgłoś
fan_pani_minister Bzdura kardynalna! 22.12.09, 11:32 50 % Kobiet na listach ? Paranoja. To już partia Kobiet może się rozwiązywać bo jak rozumiem to na jej liście będzie musiało być 50% mężczyzn. No bo (nie jestem pewien nie czytałem projektu) chyba ustawa nie przewiduje minimum 50% bez górnego progu. Taką ustawę zresztą musiałby RPO zaskarżyć. Jeżeli miałyby by być parytety to w jakiś rozsądnych granicach, pomiędzy od 40 do 60% a nie 50. A tak naprawdę to gdyby kobiety chciały głosować na kobiety to pewnie już dawno mielibyśmy większość pań w sejmie. Co za problem wyłuskać je w głosowaniu z tylnych szeregów? problem w tym że te kobiety które pchają się do polityki mogą wcale ale to wcale nie być reprezentantkami typowej kobiety.. i co wtedy? Co jeżeli się okaże że już wywalczą przymusowy urlop "tacierzyński" ale okażę się że to będzie kosztem macierzyńskiego?? Ciekawe ile kobiet ucieszy się na myśl że ma przestać karmić po powiedzmy 15 tygodniach bo na urlop teraz musi iść tata? POWODZENIA! Odpowiedz Link Zgłoś
theconomist Re: Bzdura kardynalna! 22.12.09, 11:44 zmartwię Cię, bo bzdura ta, nazywana parytetem, jest zupełnie niekonstytucyjna, a brzmienie ustawy jest zaskakująco krótkie - na listach nie może być mniej kobiet niż mężczyzn. I już. Nie ma nic o tym że nie może ich być więcej. Więc, zupełnie niezgodnie z tym co mówiły założycielki Partii i Kongresu Kobiet, na listach hipotetycznej Partii Mężczyzn musi być połowa kobiet, ale już na listach Partii Kobiet może być, zgodnie z ich projektem, 100% kobiet i ani jednego faceta. Chociaż nie, pewnie będzie jeden wygadujący bzdury feminista, prof. Osiatyński. Ale więcej już nie. Na szczęście Trybunał Konstytucyjny obali ten bubel w pół dnia. Odpowiedz Link Zgłoś
politolozkaaa Re: Bzdura kardynalna! 22.12.09, 12:02 Zgadzam się. Ten przepis niewiele daje kobietom i jest bublem prawnym. To nic nie da. Jedyne co się udało to sprowokować do dyskusji na temat kobiet w polityce i to jest pozytywny aspekt tej całej sprawy. Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Bzdura kardynalna! 22.12.09, 15:30 theconomist napisał: > zmartwię Cię, bo bzdura ta, nazywana parytetem, jest zupełnie niekonstytucyjna, ************************** Wskaż przepis. Odpowiedz Link Zgłoś
theconomist Re: Bzdura kardynalna! 23.12.09, 03:47 Wydawało by się oczywiste, ale jak prosisz to proszę bardzo: art. 32 i 33, rozdz. II Konstytucji RP brzmią: Art. 32. 1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. 2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Art. 33. 1. Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. 2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń. Żeby nikt nie miał wątpliwości, w tych 2 artykułach 4 razy napisano, że wobec prawa płeć nie ma znaczenia. A zatem różnicowanie ze względu na płeć to dyskryminacja, możliwa w obie strony. Przykład? Jeśli na liście jest jedno miejsce do obsadzenia, ubiega się o nie ktoś, nieważne jakiej płci, i parytet zmusi do odrzucenia tej osoby, bo przedstawicieli jej/jego płci jest za dużo na pozostałych miejscach, to to jest dyskryminacja - a zatem taki przepis jest dyskryminujący. Obecnie przepisy Ordynacji Wyborczej takiej dyskryminacji nie implikują - inną sprawą są dyskryminujące działania decydentów partyjnych - tu jednak nie ustawa łamie prawo względem niej wyższe (Konstytucję) lecz człowiek, który być może powinien za to ponosić konsekwencje prawne. Ustawa zaś (jeśli przeszłaby przez Parlament) poniosłaby konsekwencje w formie prawdopodobnego (moim zdaniem) zakwestionowania jej przez TK. Krótko mówiąc sprawiedliwość społeczna czy też dziejowa nie może być czyniona bezprawnie. Mało tego, jeżeli parytet 50:50 byłby dyskryminujący to co można powiedzieć o projekcie ustawy Kongresu Kobiet? Jak jeszcze ktoś się nie pofatygował, to w skrócie zacytuję zmianę proponowaną przez feministki w 4 artykułach Ordynacji: przykładowo://w art.143 po ust.2 dodaje się ust.2a w brzmieniu: „2a.Liczba kobiet na liście okręgowej nie może być mniejsza niż liczba mężczyzn.”// I to już? Tak! To jest CAŁA zmiana w jednym z tych artykułów. Przecież to nie jest nawet parytet 50:50, to jest zapis jeszcze bardziej dyskryminujący (i to względem konkretnej płci), bo niesymetryczny. To się po prostu kupy nie trzyma i niech mi nikt nie wmawia że to wprowadzi równą liczbę kobiet i mężczyzn na listach wyborczych. Ja nie jestem przeciwko większemu udziałowi kobiet w polityce. Ja po prostu jestem za przejrzystym i możliwie prostym systemem prawnym oraz zdrową demokracją. A lekarstwo na kolesiostwo przy układaniu list wyborczych jest jedno - Jednomandatowe Okręgi Wyborcze! JOWy, a nie parytety! Odpowiedz Link Zgłoś
politolozkaaa Sejm pełen kobiet 22.12.09, 11:55 Aktualnie my kobiety możemy zająć nawet 100% miejsc w parlamencie, możemy ale wygląda na to, że nie chcemy. Więc problemem nie jest brak miejsca dla kobiet w parlamencie. Zatem brak tych miejsc na listach wyborczych partii? Też chyba nie. Bo przecież aktualnie scenie politycznej zarzuca się, że jest konkursem wizerunków poszczególnych polityków, a ich celem nadrzędnym jest zdobycie władzy. Partie wystawiają zatem do wyścigu wyborczego tych, którzy mają szansę wygrać i wciągnąć za sobą jeszcze innych. Kobiety są najczęściej lepiej wykształcone, bardziej pracowite niż mężczyźni (co jest nadzieją na lepsze rządy) i niestety bardziej skromne, mniej pewne siebie. A skromność i brak pewności siebie to nie są atuty w polityce. Zanim zacznie się sprawować rządy to należy przekonać innych do tego, że jest się najlepszym kandydatem na dane stanowisko, a jak tu przekonywać innych jeżeli samą nie jest się przekonaną. Myślę, że parytety niewiele pomogą. Uważam, że trzeba raczej wpływać na myślenie kobiet. Oczywiście ten problem jest bardziej złożony i nie ogranicza się tylko do kwestii skromności, ale myślę, że podejście samych kobiet odgrywa tu kluczową rolę. I to na naszym myśleniu przydałoby się skoncentrować, abyśmy nie czekały jak ktoś nam sztucznie miejsce w polityce zrobi tylko same sobie ją "naturalnie" wywalczyły. Odpowiedz Link Zgłoś
adam81w Re: Sejm pełen kobiet 22.12.09, 21:52 Dokładnie politolożko. Ja często głosowałem na kobiety i pewnie dalej będę to robił. Odpowiedz Link Zgłoś
yanuss a gdzie demokracja ? 22.12.09, 12:10 To obled. Jak mozna narzucac parytety w demokratycznych instytucjach! Juz za komuny byly Sejmy zlozone z wlokniarek, gornikow, itp..Czy partie w Polsce maja wiec zmuszac do glosowania na kobiety ? Skrajny idiotyzm.. Odpowiedz Link Zgłoś
politolozkaaa Zbieranie podpisów 22.12.09, 12:20 Najbardziej w tej całej akcji rozśmieszył mnie facet, który w Złotych Tarasach zbierał podpisy pod tym projektem. Mówię mu, że nie podpiszę bo to nie ma sensu, że trzeba zmieniać myślenie, edukować bla bla, a on mi na to: socjologowie twierdzą, że tylko parytety mogą pomóc kobietom w polityce. Więc pytam go, którzy socjologowie tak twierdzą. On: wszyscy. Pytam o imiona, nazwiska... A on mi na to: nie wiem, Henryka Bochniarz mi tak powiedziała. :D Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Zbieranie podpisów 22.12.09, 15:32 politolozkaaa napisała: On: wszyscy. Pytam o imiona, > nazwiska... A on mi na to: nie wiem, Henryka Bochniarz mi tak powiedziała. > :D ************************** Dowcip z taaaką brodą. Rzecz jasna, lekko zmieniony. Ile osób zginęło w II WŚ? Jakiej narodowości? Nazwiska? Odpowiedz Link Zgłoś
aborygen11 Sejm pełen kobiet 22.12.09, 14:27 "Wszyscy okropnie zadowoleni, a niektóre z nas, szczególnie dumne," Pacewicz, a wy to jakiej pci jesteście? "Z kolei dumą marszałka Bronisława jajakonserwatysty („ja jako konserwatysta") " Jajakonserwatysty?? Co to ma być? "Jakby było równiej, toby się zaraz fajne polityczki znalazły, bo to zawód jakoś atrakcyjny, dla niektórych ekscytujący, dobrze płatny, a jak ktoś jest jeszcze porządnym człowiekiem, to może go zamienić w życiową misję. Nie polityczek brakuje, tylko równości" Część przeznaczona na pobożne życzenia "Kobiety mają gorzej, już biologia jest antyfeministyczna . A na koniec wdowia emeryturka, bo mąż umrze statystycznie o jakieś 12 lat wcześniej (żyjemy krócej o osiem, a o cztery jesteśmy starsi w związkach)." No jak widzicie Pacewicz, nie do końca "Typowe kobiece kariery? Cierpliwa Penelopa, zbyt ładna Helena, Heloiza w klasztorze, która płaci za miłość do swego nauczyciela (on też pohańbiony, ale kariera kwitnie). " Świat p. redahtora tworzą pisma feministyczne i romanse Rodziewiczówny. "Nie chcę kobiet idealizować. Są i głupie." Nie...serio 8) "Będzie w Sejmie ładniej (wolno tak?), bardziej merytorycznie, mniej ambicjonersko." Psze Pana, kobiety już w sejmie są. Nie zauważył Pan. Może są za mało kobiece (ładne?), za mało merytoryczne, agresywne? "Ale może wystarczy subtelniejsze narzędzie - kalkulator. Który z polityków zechce znaleźć się na liście przeciwników równania szans kobiet?" Nie strasz, nie strasz. Odpowiedz Link Zgłoś
freitag23 Re: Sejm pełen kobiet 22.12.09, 18:05 A co na to wszystko mają do powiedzenia spece od średniej i niższej psychologii społecznej bo zdanie profesorów od WYZSZEJ psychologii, oczywiscie ze STOLYCY już wszyscy znamy z radia TOK FM. Odpowiedz Link Zgłoś
stpaul Sejm pełen kobiet 22.12.09, 14:31 "Wyobraźmy sobie - powiedziała Agnieszka Graff - co by było, gdyby się nie udało. Jaka by to była kompromitacja aspiracji kobiet i całego społeczeństwa obywatelskiego. Lepiej sobie tego nie wyobrażać." No więc ja sobie to wyobrażam niestety. I co gorsza, ta klęska może być kosztowna dla kobiet, mniejszości i wolnościowców w ogólności. Powtarzam, to jest niedobry pomysł i niedobry symbol walki z "systemem". Pomysł parytetów kobiety "upupia" i te mądrzejsze doskonale to rozumieją. Poza tym nie ma żadnej gwarancji, że z parytetu do Sejmu nie wejdą Kempy, Sobeckie i inne Szczypińskie. Świetne były komentarze kobiet pod poprzednim tekstem Pacewicza "Nie uśmiechać się pod wąsem". Polecam. Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Sejm pełen kobiet 22.12.09, 15:38 stpaul napisał: Poza tym nie ma żadnej gwarancji, że z > parytetu do Sejmu nie wejdą Kempy, Sobeckie i inne Szczypińskie. **************************** Nie wejdą za to męscy dietetycy i krzykacze, z których też nie ma większego pożytku. Równowaga pod względem głupoty z pewnością zostanie zachowana. Skoro nie przekonywujących argumentów przeciw, to parytet należy wprowadzić. Tu ciekawostka: przeciw parytetowi w sejmie występują konserwatyści, którzy jednocześnie są za parytetem w małżeństwie - deklarują potrzebę równej reprezentacji obu płci w związku. Odpowiedz Link Zgłoś
stpaul Re: Sejm pełen kobiet 22.12.09, 16:24 Otóż nie. Jeśli nie ma przekonywujących argumentów ZA, to obowiązkowych parytetów nie należy wprowadzać. A takich argumentów nie ma. Za to argumentów PRZECIW jest bez liku. Nie proś, nie będę wszystkich wyliczał. Wiele z nich przytoczyli poprzedni komentatorzy, także przy wątku "Nie uśmiechać się pod wąsem". Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Sejm pełen kobiet 23.12.09, 00:31 stpaul napisał: Za to argumentów PRZECIW jest bez liku. ***************************** Nie musisz wyliczać. Skoro jednak jest tak dobrze, że nie trzeba niczego zmieniać, to dlaczego jest tak źle? Odpowiedz Link Zgłoś
theconomist Re: Sejm pełen kobiet 23.12.09, 03:49 Zmienić trzeba, i to wiele, tylko że akurat nie to, co chcą zmieniać feministki. Odpowiedz Link Zgłoś
www.nasznocnik.pl Najpełniej ideę parytetu w praktyce realizował... 22.12.09, 18:08 ...Andrzej Lepper (pamiętacie te pochody VII Legii? ;) Pacewiczowi (i kolegom) najwyraźniej się stęskniło... ;-> Odpowiedz Link Zgłoś
tamade do Bronka K. i jego klonów 22.12.09, 19:38 Najtrafniej, moim zdaniem, problem braku zgody mężczyzn na parytety przedstawił Łukasz Wójcicki: "Najczęściej, zmiana myślenia o społecznej roli kobiety, reinterpretacja jej pozycji w społeczeństwie czy redefinicja stosunków społecznych w ogóle powoduje zaburzenie pojmowania tradycji, porzucenie przyzwyczajeń czy przebudowę obowiązującego status quo. Taka zmiana porządku powoduje u mężczyzn poczucie zagrożenia utraty pozycji i statusu społecznego, przywilejów czy władzy. Mężczyźni często kojarzą to również z utratą wiarygodności i godności, jakby zwiększający się udział kobiet w życiu społeczno-politycznym proporcjonalnie umniejszał ich męskości. To strukturalne przywiązanie i przyzwyczajenie mężczyzn do dominacji nad światem i zwierzchnictwa nad kobietami w znaczący sposób utrudnia reformę społeczną, mającą na celu zmianę traktowania kobiet jako tych, które usługują mężczyzną. Dość często wizja pozbycia się przez mężczyzn części praw i przywilejów na rzecz kobiet jest tak przeraźliwa i paraliżująca, że ci pierwsi zrobią wszystko, by tylko nie doprowadzić do zmiany. " ŁUKASZ WÓJCICKI publicysta Odpowiedz Link Zgłoś
www.nasznocnik.pl Do Andrzeja L. i jego klonów 22.12.09, 19:53 Facet, naucz się najpierw prawidłowo podpinać posty, a dopiero potem - wklejaj... ;-> Odpowiedz Link Zgłoś
adam81w Szkodliwy, głupawy parytet 22.12.09, 21:50 Upadliście na głowę? Co to za wymysły z tym parytetem? Tak się składa, że dość często głosuję na kobiety i jeśli teraz też pewnie zagłosuje to będę się czuł przymuszany do tego by na nie głosować a nie dlatego, że sam chce. Czy nie lepiej by wszystko potoczyło się naturalnie? Niech ludzie sami wybierają a nie żeby ich przymuszać do tego (nawet jeśli to partie będą przymuszane). Jestem zdecydowanie na nie. Głupota! Wstecznictwo! Szkodnictwo! Macie jeszcze jakieś głupie pomysły? Odpowiedz Link Zgłoś
drojb Re:Ale się prawiczki przestraszyły! 23.12.09, 00:10 pewnie boją się, że im penis odpadnie (kompleks kastracji). To najbardziej merytoryczny argument za parytetami! PS. a "naturalne" to są wymysły KK - typu "naturale poczęcie" (nienaturalne in vitro), naturalne poronienie (sztuczne poronienie), naturalny związek (pingwinki się nie załapują, ani orzeł w ZOO w Wwie, ani słynny słoń wrocławski), naturalny jest ksiądz (nienaturalna kapłanka) - itd, itp. Odpowiedz Link Zgłoś
zdzicho_waciak Re:Ale się prawiczki przestraszyły! 23.12.09, 01:10 Naturalne jest odgórne dyktowanie, kogo należy wystawić w wyborach, nienaturalne samemu się zorganizować, wygrać wybory i realizować swój program... Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Szkodliwy, głupawy parytet 23.12.09, 00:34 adam81w napisał: Czy nie > lepiej by wszystko potoczyło się naturalnie? ****************************** To był podstawowy argument przeciw prawu kobiet do głosowania. Odpowiedz Link Zgłoś
inkwizytorstarszy Sejm pełen kobiet 23.12.09, 00:46 Kobiet jest mało w Parlamencie,bo kobiety na nie, nie głosują. -One to nazywają INTUICJĄ.A jeśli mają rację....? Odpowiedz Link Zgłoś
theconomist Sejm pełen kobiet 23.12.09, 04:30 Niestety, większość argumentów za parytetem to albo domysły/tezy nie do udowodnienia (że kobiety będą inaczej/lepiej/sensowniej "politykować") albo manipulacja faktami (szczególnie argument lepszego wykształcenia kobiet - zobaczmy suche liczby - jest więcej mężczyzn niż kobiet wśród magistrów, doktorów(w tym hab.) i profesorów - a takich osób oczekiwałbym u władzy; wśród licencjatów więcej jest kobiet, a nawet jeśli brać pod uwagę ogółem wykształcenie wyższe bez tytułu naukowego (mgr+lic+inż) to czy nadmiar magistrów-humanistów [za wyjątkiem absolwentek prawa] wśród kobiet oznacza lepsze wykształcenie do rządzenia państwem?). Szkoda, że feministki nie potrafią podać choć jednego rzeczowego argumentu za parytetem, jednego który byłby racjonalny i oparty na faktach, póki co argumenty "za" sprowadzają się do krótkiego "bo tak chcemy"... Ale na chwilę stanę się feministą i przyjmę na wiarę argumenty za parytetem. Ponieważ jednak myślę (w przeciwieństwie np. do niektórych wolontariuszy zbierających podpisy poparcia) zadam takie pytanie - skoro trzeba parytetem zwiększać reprezentatywność, a zatem odwzorowanie społeczeństwa w Parlamencie, dlaczego nie nałożyć parytetów na grupy wiekowe? W końcu starzy i młodzi mają różne priorytety, podobnie jak (przenajmniej według feministek, bo ja się z tym nie zgadzam) kobiety i mężczyźni, do tego osoby w różnym wieku bywają dyskryminowane "za metrykę". Argument ten jest zupełnie serio, taki tok myślenia wskazuje, że powinno być potencjalnie więcej posłów dwudziestolatków działających w imieniu ich rówieników i młodszych, niż osób w wieku emerytalnym, których w społeczeństwie jest po prostu mniej (i ich dyskryminacja ma zgoła inny charakter niż młodych). Ktoś mi odpowie na pytanie?... No i już nie jestem feministą. Generalnie wielu dyskutantów zapomina, że feministki/Partia Kobiet/Kongres Kobiet to przedstawiciele grup interesu, tak samo, jak np. PSL i Samoobrona są obrońcami interesu rolników. A zatem argumenty feministek to nie są fakty obiektywne, to retoryka taka sama jak z innych stron, która służy osiąganiu partykularnych celów pewnej grupy społecznej. Należy również pamiętać, że idea feminizmu w jego klasycznej formie się wyczerpała - w krajach demokratycznych naszej cywilizacji kobiety mają zagwarantowaną pełną równość wobec prawa, tak więc feministki z przełomu XIX i XXw. nie miałyby już o co walczyć. Dzisiejsze feministki walczą nie o równość, ale o przewagę kobiet. Gdyby feministkom zależało na równości to postulowałyby zrównanie wieku emerytalnego (w najlepszym interesie kobiet!), równe traktowanie rodziców przez sądy rodzinne (jest taki film o tym, do czego doprowadziła "równość" kobiet w Szwecji kiedy mężczyznę w związku oskarża się bez dowodów o molestowanie partnerki bądź dzieci), a jeszcze parę lat temu, powszechną służbę wojskową dla wszystkich bez względu na płeć lub likwidację jej obowiązkowości (w imię równości płci). Oczywiście feministki tego nigdy nie postulowały - i nie ma w tym nic złego, PSL też nie dąży do likwidacji przywilejów z KRUSu, na tym polega demokracja że dąży się do kompromisów. Ale w związku z tym należy traktować propozycje feministek tak jak wszystkich innych grup/partii - chcą dużo we własnym interesie, inni są temu przeciwni, również we własnym interesie, tak więc wspólny interes leży po środku. A takim kompromisem jest i będzie na pewno szeroka dyskusja o poruszonych problemach, być może także polepszenie prawa (ale nie parytetem, który jest dla części nieakceptowalny i bardzo kontrowersyjny). Chyba trudno temu zaprzeczyć, że dyskusja nad poprawą kiepskiego prawa jest dla wszystkich korzystna? Odpowiedz Link Zgłoś
pjd1 a gdzie się podziały okręgi jednomandatowe??? 23.12.09, 08:07 Jedną z istotnych obietnic - na rzecz budowanie demokarcji było wprowadzenie okręgów jednomandatowych. Wtedy cała dyskusja o partyjnych biurokracjach obsadzających kolesiów byłaby zbędna. I zbędna była by lista parytetowa, i spekulacje, jak będą dobierane Panie na listy parytetowe.. Odpowiedz Link Zgłoś
piotr7777 Re: nadmiar cnoty prowadzi do jej przeciwieństwa 23.12.09, 19:48 ...a ulepszanie demokracji do jej wypaczenia. To właściwie tyle w temacie parytetów. Odpowiedz Link Zgłoś
ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Sejm pełen kobiet 25.12.09, 11:09 Czy bogata kobieta-pracodawca ma wspólny interes (np. wysokość podatków) z biedną kobietą-pracownikiem, czy raczej z bogatym facetem-pracodawcą? Partia Kobiet to taki Front Jedności Narodowej okrojony o połowę. Ludzie są różni i w życiu społecznym zwykle większą role mają podziały bogaci-biedni, wieś-miasto, Polska A- Polska B, starzy-młodzi, katolicy-ateiści niż kobieta-mężczyzna. P.S. Ja przy głosowaniu w ogóle nie kieruję się płcią. Odpowiedz Link Zgłoś
takete_malouma Szczyt demagogii 27.12.09, 13:48 Szczyt demagogii: sprzedać fakt, że mężczyźni żyją o 8 lat krócej, jako argument, że kobiety mają gorzej. Priceless. Odpowiedz Link Zgłoś