TVP pokaże kontrowersyjny dokument o Jaruzelskim

[leon_witold]

i to mnie utwierdza aby zakonczyc oplacanie abonamentu rtv

[lala1949]

I do tego prowadzący dyskusję red.Ziemkiewicz

[wieslip]

lepiej zeby rozmowe prowadzil Michnik albo Kiszczak prawda?

Za 100 lat historia jednoznacznie rozstrzygnie.

[man35]

Nazwisko generała Jaruzelskiego będzie w stosownym miejscu w podręcznikach.
Między generałem Stanisławem Szczęsnym Potockim, hetmanem Franciszkiem Ksawerym
Branickim, hetmanem Sewerynem Rzewuskim i generałem Szymonem Kossakowskim.
Niedouczonym nie będę tłumaczył, kim byli ci ludzie. Bo żeby brać udział w tej
dyskusji, tu na forum, trzeba znać historię Polski, a nie tylko powoływać się na
zasłyszane opinie. Rozumiem ludzi komuny, dla który Jaruzelski był
ucieleśnieniem wszelkich cnót, bo taka była i jest ich moralność sowiecka:
kłamstwo uczynić prawdą, a prawdę kłamstwem. Nawet, jeśli ten film był
nierzetelny - bo, jak mówią oponenci, przedstawiał tylko jedną stronę
Jaruzelskiego, a nie wspominał o jego zasługach - to, na Boga, jakie mogą być
zasługi zdrajcy narodu, żeby cokolwiek zmieniły w jego ostatecznym osądzie??

[zdzichu_bhp]

"...na Boga, jakie mogą być zasługi zdrajcy narodu, żeby cokolwiek zmieniły w
jego ostatecznym osądzie??" - czy takie stwierdzenie może dotyczyć Kuklińskiego?
Odpowiedź powszechnie chyba znana. Popierający Jaruzela zapewne uznają go za
zdrajce a przeciwnicy za bohatera. A jak jest w rzeczywistości? Chyba nie ma
takiej jest tylko relatywna.

Zabolało

[cimokinio]

No nie michnik?

A jednak tak się nie robi filmów

[iluminacja256]

Obejrzałam zarówno ten film, jak i debatę po.

Jesli ktoś mi chce teraz napisac, ze jestem komunistą,
zakłamywaczem, zdrajca itp, to infromuję, ze w '81 roku jeżdziłam w
wózku.

I powiem jedno - tak się nie robi filmow, które miałyby być
dokumentem.Z całego tego filmu wyłanai sie taki obraz, jakby
Jaruzelski własnoręcznie sterował 40 milionami Polaków od lat 50. i
był jako jedyny odpowiedzialny za wszystko. Taki obraz jest na tyle
przesadzony, jedowymiarowy i zwyczajnie dokumentalnie nierzetelny,
ze film wygląda jak agitka propagandowa i staje się kompletnie
niewiarygodny. Przy czym rzeczywiscie, o czym mówił potem Zakowski -
autor chyba sądzi, ze widz to idiota - tekst o tym, jak Jaruzelski
awansuje szybciej od momentu IW, a wskazana tabela pokazuje cioś
dokładnie odwrotnego... Zresztą nie amm wiele do dodania, choc za
nim nei przepadam, to tym razem Zakowski powiedział dokładnie to, co
myslę. Są zbrodniarze wojenni w typie Hitlera czy Stalina -
przyznam, z e o tym drugim widziałm dokumntalny film rosyjski, w
którym znalazło siemiejsce na wszystko - i na szczucie, czystki,
łagry, ludobójstwo, mordowanie niewinnych, ale autor miał na tyle
rozumu, z e pojechał też do Gruzji i rozmawiał z ilomaś specami od
planow wieloletnich - dzięki temu film o Stalinie miał choc trochę
półcienia - czego w filmie o Jaruzelskim nie było ani sladu.


Jak ktos chce robić takie kino dokumentalne, to niech go nei nazywa
dokumentalnym, ale agitacyjnym...

Nadużycie Agory: Ziemkiewicz i plagiat

[chaos1024k]

Dlaczego nazwisko Ziemkiewicza zestawiane jest w tytule z plagiatem, skoro z
tekstu wynika, ze prowadził on jedynie dyskusje?

[iluminacja256]

Nie wiem. Zapytaj Agorę.
Natomiast rzeczywiscie dobrze napisałeś - prowadził Jedynie dyskusje
i widac było, ze wymkneła się mu całkowicie z rąk, przy czym nie wie
co zrobić ... Jak na wieloletniego(?) dziennikarza to
kompromitacja...

Tylko KTO ogląda tę stację? Kto płaci abo?

[pogromca_mrowek]

Dawno trzeba było sprywatyzować przynajmniej byłby z tego jakiś grosz na parę emerytur a tak jest hucpa i pensje dla polityków i oszołomów

[derfidel]

nigdy w życiu! to i tak jedyne w miarę wolne medium! właśnie tym co
chcą zawładnąć polską tv zależy na ciągłym pokazywaniu w złym
świetle TVP. nie chcę żadnych reutersów w rękach rotschildów, czy
innych zmanipulowanych i dbających o WŁASNY interes stacji!! MA BYĆ
W POLSCE PUBLICZNA TELEWIZJA!!!!!!!! ŚCIĄGAĆ OPŁATY Z PIT-ÓW!!!! I
TAK W INNY SPOSÓB NA INNE CELE ODDACIE TE PIENIĄDZE. ALE PO
ZAPŁACENIU ABONAMENTU MOŻECIE CHOCIAŻ BYĆ KIMŚ KTO DECYDUJE! GDY GO
NIE BĘDZIE TO BĘDĄ WAS MIELI GDZIEŚ! CIAGŁE TŁUMACZENIA ŻE
REKLAMODAWCY ETC. A WŁAŚNIE REKLAMODAWCY TRZYMAJĄ ZA PYSK MEDIA. A
JAK MYŚLICIE GLOBALIZACJA MA TUTAJ ZNACZENIE? JEDNA FIRMA PRODUKUJE
REKLAMUJE IINFORMUJE ETC. NIEDŁUGO PEWNIE JAKIŚ NAKAZ OD CARSKIEJ
UNII PRZYJDZIE.

[burlasino]

Jeśli telewizja ma być PUBLICZNA, to nie może być jednowymiarowa i
pełnić roli propagandowej agitacji, jak czyni to film Brauna o
Jaruzelskim. Zresztą samo nazwisko Brauna jest
wystarczającą "rekomendacją" aby wiedzieć z góry jaka będzie wymowa
jego "dzieła", człowiek ten wszak wsławił się już kilka razy
produkcją nieuczciwych i wręcz oszczerczych filmów. Jest swoistm
eufemizmem stwierdzenie utora tekstu, pana Kalukina, że
Braun "przegrał proces z profesorem Miodkiem". W rzeczywistoiści
Braun został uznany prawnie za kłamcę i oszczercę, a to jest istotna
różnica dla publicznego postrzegania tej kreatury.
Rzetelna PUBLICZNA telewizja nie powinna emitować filmów zrobionych
przez opszczerców. Nie jest to, niestety, pierwszy ani ostatni
przypadek "obiektywizmu" PUBLICZNEJ rzekomo telewizji. Toteż ja,
osobiście, zakończyłem opłacanie abonamentu RTV wraz z końcem 2009
r. Jestem gotów wznowić opłacanie, a nawet płacić więcej niż
dotychczas, ale tylko wówczas, gdy TVP będzie rzeczywiście
PUBLICZNA, a nie "ramieniem propagandowym" wszelkiej maści
ksenofobów i szowinistów.

[karol_7]

nie wiem kto tu ma rację i nie zami9erzam dociekać
ale z samego artykułu wynika żwe ten braun to niezła menda

[sharn1]

No straszna. Jak można pokazywać takie haniebne dokumenty podpisane przez
"człowieka honoru". Straszne.

////________ Czas zlustrować Michnika _______////

[lewar_30]

Czytając ten paszkwil na łamach GW ludzie dochodzą do wniosku, że czas najwyższy
zlustrować pana Michnika.

[wg61]

lewar_30 napisał:

> Czytając ten paszkwil na łamach GW ludzie dochodzą do wniosku, że czas najwyższ
> y
> zlustrować pana Michnika.

Którzy ludzie...?

[lewar_30]

Ci, którzy jeszcze pamiętają krew przelewaną na ulicach w obronie wolności
naszych rodaków. Ci którzy byli mordowani przez podwładnych pana "generała".


wg61 napisał:

> lewar_30 napisał:
>
> > Czytając ten paszkwil na łamach GW ludzie dochodzą do wniosku, że czas na
> jwyższ
> > y
> > zlustrować pana Michnika.
>
> Którzy ludzie...?

Jak to "Materiały bez pozwolenia"??

[dexterek011]

Tego typu stwierdzenie jest chyba nadużyciem.
Przecież właścicielem filmu "Noc z generałem" jest TVP (produkcja
Studio Largo dla TVP). Tak więc trudno żeby TVP samo sobie
zabraniało dostępu do swoich własnych materiałów.

[burlasino]

dexterek011 napisał:
> Tego typu stwierdzenie jest chyba nadużyciem.
> Przecież właścicielem filmu "Noc z generałem" jest TVP (produkcja
> Studio Largo dla TVP). Tak więc trudno żeby TVP samo sobie
> zabraniało dostępu do swoich własnych materiałów.

Co rozumiesz pod pojęciem "dostęp"? Czy prawo do podpisywania sie
pod cudzym dziełem albo prawo naruszania integralności tego dzieła -
dowolne "szatkowanie" go i kompilowanie? Autorskie prawo majątkowe,
to prawo do rozporządzania dziełem (ekspoloatacja, sprzedaż,
dzierżawa, udzielanie licencji), ale nie prawo do dezintegracji
utworu i usuwania nazwiska autora. To są autorskie prawa
niemajątkowe, które są niezbywalne.

[dexterek011]

Spokojnie. W filmie „Towarzysz generał” zostały wykorzystane
fragmenty innego filmu i zostały one podpisane, że pochodzą z
filmu "Noc z generałem" stworzonego przez Teresę Torańską, Marię
Zmarz-Koczanowicz i Michała Arabudzkiego. Tylko tyle, nic więcej.
Żadne prawa autorskie nie zostały naruszone.
Ponadto fragmenty te były naprawdę krótkie i pokazywały
tylko "palenie zniczy" przed domem gen. Jaruzelskiego. Więc nie
bardzo rozumiem całą awanturę.

Prawa autorskie niemajątkowe, o których wspominasz, mówią tylko
tyle, że nikt nie może przypisać sobie autorstwa treści, które ktoś
inny stworzył. Jezeli zostaną wykorzystane, za zgodą własciciela (w
tym wypadku TVP), to muszą zostać podane nazwiska autorów treści
oryginalnej. Nikt nie może nikomu zabronić wykorzystania materiałów,
w sposób przezentujący odmienny punkt widzenia.

[onlyjkm]

wiadomosci.onet.pl/2122335,11,film_o_gen_jaruzelskim_-_historyk_obala_zarzut_publicystow,item.html

Odpieprzcie się od generała!

[sevho1]

Towarzysz jaruzleski mówi że dyskusja bedzie grą do jednej bramki to
tak bedzie i GW daje taki tytuł. Co towarzysz powiedział to michnik
powtórzy :)
ponoć michnik tez był zaproszony, a tu nie widzę wzmainki w
artykule, a jak tam braciszek michnika - sędzia czasów stalinowskich?

[burlasino]

A co z tymi, których mordowali przeciwnicy pana generała - bandy
Ognia, Zapory, Żelaznego? Ci nie zasługują na uwagę - wspomnienie i
współczucie?

[wern1976]

Nie nie zasługują, nie zasługują tak samo jak inni okupanci, mordercy i
im podobni. Człowieku przeczytaj swój tekst, mało tego poznaj w końcu
historię swojego narodu.

[burlasino]

Ktoś, kto objawia tak prostackie rozumowanie, jak ty, nie zasługuje
na dyskutowanie z nim. Ja historię swojego narodu znam, ale nie
jestem pewien czy można do niego zaliczyć również ciebie - nadętego
bufona przeświadczonego o własnej nieomylności i jedynie słusznej
wizji polskiej racji stanu (o ile wiesz co to znaczy).

[sympatyklewicy]

burlasino napisała:

> Ktoś, kto objawia tak prostackie rozumowanie, jak ty, nie
> zasługuje na dyskutowanie z nim. Ja historię swojego narodu znam,
> ale nie jestem pewien czy można do niego zaliczyć również ciebie -
> nadętego bufona przeświadczonego o własnej nieomylności i jedynie
> słusznej wizji polskiej racji stanu (o ile wiesz co to znaczy).
***************************
Oj nie ładnie się zachowujesz, nerwy ci puściły, to chyba nie masz
racji ...

[jmb1]

Więc dla ścisłości zapytam: jakiego narodu?

[zenonbombalina69]

burlasino napisała:

> Ktoś, kto objawia tak prostackie rozumowanie, jak ty, nie zasługuje
> na dyskutowanie z nim. Ja historię swojego narodu znam, ale nie
> jestem pewien czy można do niego zaliczyć również ciebie - nadętego
> bufona przeświadczonego o własnej nieomylności i jedynie słusznej
> wizji polskiej racji stanu (o ile wiesz co to znaczy).


Historię swojego narodu znasz..tylko co to za naród?

[burlasino]

Poczucie tożsamożści narodowej do wewnętrzna sprawa każdego
człowieka. Nikt nie ma takich uprawnień aby wydawać "licencje" na
narodowość i kwestionować czyjąś samoidentyfikację narodową. W tym
wątku dyskutują raczej sami Polacy (bo nikt nie daklarował się jako
Francuz czy Malezyjczyk, ani nie reprezentuje "zagranicznego" punktu
widzenia), zatem twoje pytanie jest co najmniej bezzasadne. A tak
naprawdę prowokacyjne, nie licz jednak na "przepychanki" w tej
sprawie.

[lewar_30]

Jak tam wyniki finansowe zakłamanej Agory ? :)

[zbig1113]

Ty czytasz.

[wg61]

lewar_30 napisał:

> Jak tam wyniki finansowe zakłamanej Agory ? :)

Ponoć lepsze niż "Naszego Dziennika" i "Gazety Polskiej" razem wziętych...

[atibalo]

Wy ... dla których Jaruzelski jest bohaterem ,
życzę aby wasz syn/córka zostali zastrzeleni
tak jak Ci w Gdyni - w drodze do pracy .
Tego życzę wam z całego serca , naprawdę .

[mango49jk]

do atibalo
I życz im jeszcze żeby wykradali zwłoki swoich najbliższych z UB-ecji lub innej
katowni,chowali je z butelką z danymi z nadzieją że za lat nie wiadomo ile ktoś
to znajdzie!!!

[sympatyklewicy]

burlasino napisała:

> Jeśli telewizja ma być PUBLICZNA, to nie może być jednowymiarowa i
> pełnić roli propagandowej agitacji, jak czyni to film Brauna o
> Jaruzelskim.
*********************
Ja uważam że teraz ty zrobisz swój film, lub wyznaczysz reżysera i
autora tekstu, jeśli telewizja ma być PUBLICZNA to też ci wyświetli
a widzowie ocenią.

[burlasino]

A uważaj sobie, co chcesz. Konstytucyjna wolność słowa i poglądów
pozwala ci twierdzić nawet, że Ziemia jest kwadratowa, możesz więc
śmiało korzystać z tej wolności. Głupota, póki co, nie jest karalna.

[mus-zek0]

Nigdy w życiu nie zapłacę abonamentu.

[burlasino]

Ja aż tak się nie zarzekam, ale na razie, po 38 latach solidnego
opłacania, z końcem grudnia 2009 r. przestałem płacić,
wyrejestrowałem się jako abonent i czekam cop z tego wyniknie. Za
nieustanne naruszanie poczucia mojej godności płacił nie będę!

[wern1976]

Oglądaj TVN lub Polsat mają zdecydowanie więcej ciekawej treści do
zaoferowania.

[burlasino]

Dziękuję za poradę, niestety, nie skorzystam. Wymienione stacje nie
są lepsze od TVP, ale przynajmneij nie podszywają się pod pojęcie
PUBLICZNE.

[zenonbombalina69]

To korzystaj z domów które tez nazywają się publiczne i będzie ok

[burlasino]

Wybacz, ale sam decyduję o tym, z czego mam ochotę korzystać.

[sympatyklewicy]

mus-zek0 napisał:

> Nigdy w życiu nie zapłacę abonamentu.
*********************
US ściągnie z ciebie, doliczając odsetki za zwłokę ...

[mus-zek0]

Mogą mi naskoczyć:)

[burlasino]

Jeśli zostanie ci udowodnione, że posiadasz odbiornik radiowy lub
telewizyjny, a nie płacisz abonamentu, to - niestety - mogą ci
naskoczyć w sensie dosłownym. Na przykład na wynagrodzenie lub na
konto bankowe. Takie prawo :(

[jorgus737]

np. emeryturę jaruzelskiego

[maaac]

Oczywiście Ziemkieiwicz nie miał pojęcia co to jest za film i nie
miał pojęcia czyje ujecia w nim wykorzystano i nie wiedział o
przysłanym proteście.

No a tytuł jest taaaak długi, że spokojnie mozna było w nim ująć i
sprawę plagiatu i obecności Ziemkiewicza tak by jego cnotę
zachować...

Kalukin dokopał szpetnie Ziemkiewiczowi

[kancelaria_p_prezydenta]

maaac napisał:

Kalukin dokopał szpetnie Ziemkiewiczowi, Warzesze i Zarembie.

"Siły okazały się wyrównane. Dyskutowali: Wojciech Mazowiecki i Jacek
Żakowski z jednej, a Łukasz Warzecha i Piotr Zaremba z drugiej
strony."

Żakowski + Mazowicki są równorzędni z Ziemkiewiczem, Warzechą
i Zarembą.

Preawda komunistyczna i III RP

[euro67]

Stara metoda UBecji, a dzis salonow III RP to zdezawuowac
przeciwnika. W mysl tej zasady red. Michnik tez nie ejst wart
dyskusji z nim bo ma komunistyczna przeszlosc i brata kata... W
filmie pokazano dokumenty (WSI) i podano twarde fakty z zyciorysu
W.Jaruzelskiego, interpretaja narzuca sie sama.
General nie skorzystal z prawa do odpowiedzi a jego obroncy byli
agresywnie ale calkiem nie merytoryczni.
Ten film nie dodal niczego do tego co juz wiem jedynie to
potwierdzil.
Wyplujes swoj jad, a teraz podaj konkrety: gdzie film pokazal
nieprawde i zmanipulowal fakty?
Informuje tez szanowny salon z kryptotowarzyszem Zakowskim na czele,
ze awanse w wojski sa na zasadzie zwezajacej sie sciezki: "im wyzej
tym wolniej i mniej" bo wsszycy podporucznicy nie moga zostac
generalami u Jaruzelskiego sciezka awansu byla duzo szybsza od
normalnej.
Co do praw autorskich w TVP. To klamstwo, bo kazdy autor programu
zrzeka sie swych na rzecz TVP praw przed emisja i te panie tez tak
zrobily. Ergo, film powstaaly dla TVP mogl je wykorzzystac cytujac
nazwiska autorow.

[dundrub]

> Co do praw autorskich w TVP. To klamstwo, bo kazdy autor programu
> zrzeka sie swych na rzecz TVP praw przed emisja i te panie tez tak
> zrobily. Ergo, film powstaaly dla TVP mogl je wykorzzystac cytujac
> nazwiska autorow.

Doucz się zanim zaczniesz szczekać..
Prawa autorskie w Polsce są niezbywalne.
Autorskie prawa osobiste – zespół uprawnień, jakie przysługują twórcy utworu. Autorskie prawa osobiste chronią „intelektualny” związek twórcy z jego dziełem. W prawie polskim pojęcie autorskich praw osobistych reguluje art. 16 "Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych" (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 904). Jest to rodzaj szczególnej więzi niezbywalnej i nie podlegającej zrzeczeniu się, łączącej twórcę z jego utworem, a wyrażającej się w prawie:
- autorstwa utworu,
- oznaczenia utworu swoim nazwiskiem lub pseudonimem albo do udostępniania go anonimowo,
- nienaruszalności treści i formy utworu oraz jego rzetelnego wykorzystania,
- decydowania o pierwszym udostępnieniu utworu publiczności,
- nadzoru nad sposobem korzystania z utworu.

Manipulalujesz

[euro67]

Sam sie doucz i przestan plesc i manipulowac! Otoz prawa autorskie w
TVP ma ZWASZE TYLKO TVP bo on placi za dzielo a dziennikarz jest
jedynie podywkonawca i to kazdy krto prawowal choc raz dla TVP wie
zawsze podpisuje odpowiednie oswiadczenie, wiec ten przepis (ktory
znam) tej sprawy nie dotyczy.

Klamliwie cytujesz prawo koles

[euro67]

Podajesz prwao jak "salon GW" tylko to co ci pasuje - a to jest
zawoalowane klasmtwo!
Art. 12 cutowanej przez Ciebi ustawy mowi jasno:
1. Jeżeli ustawa lub umowa o pracę nie stanowią inaczej, pracodawca,
którego pracownik
stworzył utwór w wyniku wykonywania obowiązków ze stosunku pracy,
nabywa z chwilą przyjęcia utworu autorskie prawa majątkowe w
granicach wynikających
z celu umowy o pracę i zgodnego zamiaru stron.
2. Jeżeli pracodawca, w okresie dwóch lat od daty przyjęcia utworu,
nie przystąpi do
rozpowszechniania utworu przeznaczonego w umowie o pracę do
rozpowszechnienia,
twórca może wyznaczyć pracodawcy na piśmie odpowiedni termin na
rozpowszechnienie
utworu z tym skutkiem, że po jego bezskutecznym upływie prawa
uzyskane przez pracodawcę wraz z własnością przedmiotu, na którym
utwór
utrwalono, powracają do twórcy, chyba że umowa stanowi inaczej.
Strony mogą
określić inny termin na przystąpienie do rozpowszechniania utworu.
3. Jeżeli umowa o pracę nie stanowi inaczej, z chwilą przyjęcia
utworu pracodawca
nabywa własność przedmiotu, na którym utwór utrwalono.

Prawda boli... oj widac jak boli!

[euro67]

Podajesz prwao jak "salon GW" tylko to co ci pasuje - a to jest
zawoalowane klasmtwo!
Art. 12 cutowanej przez Ciebi ustawy mowi jasno:
1. Jeżeli ustawa lub umowa o pracę nie stanowią inaczej, pracodawca,
którego pracownik
stworzył utwór w wyniku wykonywania obowiązków ze stosunku pracy,
nabywa z chwilą przyjęcia utworu autorskie prawa majątkowe w
granicach wynikających
z celu umowy o pracę i zgodnego zamiaru stron.
2. Jeżeli pracodawca, w okresie dwóch lat od daty przyjęcia utworu,
nie przystąpi do
rozpowszechniania utworu przeznaczonego w umowie o pracę do
rozpowszechnienia,
twórca może wyznaczyć pracodawcy na piśmie odpowiedni termin na
rozpowszechnienie
utworu z tym skutkiem, że po jego bezskutecznym upływie prawa
uzyskane przez pracodawcę wraz z własnością przedmiotu, na którym
utwór
utrwalono, powracają do twórcy, chyba że umowa stanowi inaczej.
Strony mogą
określić inny termin na przystąpienie do rozpowszechniania utworu.
3. Jeżeli umowa o pracę nie stanowi inaczej, z chwilą przyjęcia
utworu pracodawca
nabywa własność przedmiotu, na którym utwór utrwalono.

[dundrub]

euro67 napisał:


> Co do praw autorskich w TVP. To klamstwo, bo kazdy autor programu
> zrzeka sie swych na rzecz TVP praw przed emisja i te panie tez tak
> zrobily. Ergo, film powstaaly dla TVP mogl je wykorzzystac cytujac
> nazwiska autorow.

Juz pisalem na temat niezbywalności prawa autorskiego w Polsce.. powtórzę, żeby dotarło i wykazało Twoje niedouczenie - vide kłamstwo powyżej.

Autorskie prawa osobiste – zespół uprawnień, jakie przysługują
twórcy utworu. Autorskie prawa osobiste chronią „intelektualny”
związek twórcy z jego dziełem. W prawie polskim pojęcie autorskich
praw osobistych reguluje art. 16 "Ustawy o prawie autorskim i
prawach pokrewnych" (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 904). Jest to
rodzaj szczególnej więzi niezbywalnej i nie podlegającej zrzeczeniu
się, łączącej twórcę z jego utworem, a wyrażającej się w prawie:
autorstwa utworu,
oznaczenia utworu swoim nazwiskiem lub pseudonimem albo do
udostępniania go anonimowo,
nienaruszalności treści i formy utworu oraz jego rzetelnego
wykorzystania,
decydowania o pierwszym udostępnieniu utworu publiczności,
nadzoru nad sposobem korzystania z utworu.

[euro67]

Doucz sie na temat sposobu dzialania TVP i przestan lamac pkt 4
zasad tego forum!

[budyn1968]

bravo euro67,ta swolocz z gw jest warta jaruzela i odwrotnie!

[jimmyjazz]

iluminacja256 napisał:

> Jesli ktoś mi chce teraz napisac, ze jestem komunistą,
> zakłamywaczem, zdrajca itp, to infromuję, ze w '81 roku jeżdziłam > w wózku.

No i co z tego że w wózku? Co to niby ma spowodować? W wózku jeździło wówczas
wielu komunistów, złodziei i osób które mają różne poglądy. To niczego nie
zmienia i nie powoduje że jesteś bardziej obiektywna.
>
> I powiem jedno - tak się nie robi filmow, które miałyby być
> dokumentem.

A jak się robi?

> Z całego tego filmu wyłanai sie taki obraz, jakby Jaruzelski >
własnoręcznie sterował 40 milionami Polaków od lat 50. i
> był jako jedyny odpowiedzialny za wszystko.

Brednia. Nic takiego film nie sugerował. Jaruzelskiego w takim świetle
pokazywano tylko w okresie lat 80.
Fakt że tak to odebrałaś wiele mówi.

> Są zbrodniarze wojenni w typie Hitlera czy Stalina -
> przyznam, z e o tym drugim widziałm dokumntalny film rosyjski,

Miło, że zestawiasz Jaruzelskiego z takim towarzystwem (całkiem słusznie -
chociaż może nie ta skala win).

[wg61]

jimmyjazz napisał:



>

Wiesz co mucho plujko...? Ten chłopak z '81 ma więcej zdrowego rozsądku jak ty
matołku...

[jimmyjazz]

wg61 napisał:

> Wiesz co mucho plujko...? Ten chłopak z '81 ma więcej zdrowego > rozsądku
jak ty matołku...

Ooch jakiż merytoryczny post. Leczymy bluzgami jakieś własne problemy
?

Dbałość o wyskoki poziom twego posta pewnie nie pozwoliła ci zauważyć że to
kobieta a nie facet. Czytanie ze zrozumieniem nie szkodzi.

[wg61]

jimmyjazz napisala
>
> Dbałość o wyskoki poziom twego posta pewnie nie pozwoliła ci zauważyć że to
> kobieta a nie facet. Czytanie ze zrozumieniem nie szkodzi.
>

W d.upie mam twoją ocenę mojego postu..., a po nicku nie widać waginy...sama
trzymasz się tylko co ci Ziemkiewicze wcisną do łba, a innym odmawiasz własnego
zdania używając słowa wytrycha; komuch...

[jimmyjazz]

wg61 napisał:


> W d.upie mam twoją ocenę mojego postu...,

Ranisz mnie boleśnie.

> a po nicku nie widać waginy...sama trzymasz się tylko co ci >
Ziemkiewicze wcisną do łba, a innym odmawiasz własnego
> zdania używając słowa wytrycha; komuch...

Przeczytaj moje 2 powyższe posty - powoli ale ze zrozumieniem.
Zrozumiesz wtedy co napisałem, bo widzę że ciśnienie już ci skoczyło i literki
się zlewają.
Nie bluzgaj bo niczego nie wnosisz do dyskusji.

[wg61]

jimmyjazz napisał:
>
> Przeczytaj moje 2 powyższe posty - powoli ale ze zrozumieniem.
> Zrozumiesz wtedy co napisałem, bo widzę że ciśnienie już ci skoczyło i literki
> się zlewają.
> Nie bluzgaj bo niczego nie wnosisz do dyskusji.
>
A ty moje czytałaś? Jest ich kilka w tym wątku..

[wern1976]

I wszystkie równie bezsensowne i nic nie wnoszące.

[wg61]

wern1976 napisał:

> I wszystkie równie bezsensowne i nic nie wnoszące.

A ty co wniosłeś oprócz PiSowskiego smrodu...?

[crvenazvezda]

iluminacja256 napisał:

> Obejrzałam zarówno ten film, jak i debatę po.
>
> Jesli ktoś mi chce teraz napisac, ze jestem komunistą,
> zakłamywaczem, zdrajca itp, to infromuję, ze w '81 roku jeżdziłam w
> wózku.
>
> I powiem jedno - tak się nie robi filmow, które miałyby być
> dokumentem.Z całego tego filmu wyłanai sie taki obraz, jakby
> Jaruzelski własnoręcznie sterował 40 milionami Polaków od lat 50. i
> był jako jedyny odpowiedzialny za wszystko. Taki obraz jest na tyle
> przesadzony, jedowymiarowy i zwyczajnie dokumentalnie nierzetelny,
> ze film wygląda jak agitka propagandowa i staje się kompletnie
> niewiarygodny. Przy czym rzeczywiscie, o czym mówił potem Zakowski -
> autor chyba sądzi, ze widz to idiota - tekst o tym, jak Jaruzelski
> awansuje szybciej od momentu IW, a wskazana tabela pokazuje cioś
> dokładnie odwrotnego... Zresztą nie amm wiele do dodania, choc za
> nim nei przepadam, to tym razem Zakowski powiedział dokładnie to, co
> myslę. Są zbrodniarze wojenni w typie Hitlera czy Stalina -
> przyznam, z e o tym drugim widziałm dokumntalny film rosyjski, w
> którym znalazło siemiejsce na wszystko - i na szczucie, czystki,
> łagry, ludobójstwo, mordowanie niewinnych, ale autor miał na tyle
> rozumu, z e pojechał też do Gruzji i rozmawiał z ilomaś specami od
> planow wieloletnich - dzięki temu film o Stalinie miał choc trochę
> półcienia - czego w filmie o Jaruzelskim nie było ani sladu.
>
>
> Jak ktos chce robić takie kino dokumentalne, to niech go nei nazywa
> dokumentalnym, ale agitacyjnym...
Najlepiej by było jakby przedstawili Jenerała jako świętego, męża stanu, który
uratował Polskę.

Jestem przekonany, że zamordowani po wprowadzeniu stanu wojennego, zdegradowani
za pochodzenie się z tym zgodzą. :)

Bo to przecież człowiek honoru więc o-o-o-o-odpieprzcie się od Jenerała.

:D

[hermina5]

>Najlepiej by było jakby przedstawili Jenerała jako świętego, męża
stanu, który
>uratował Polskę.

To Twoje zdanie, nie jej. Ona chce po prostu obiektywizmu i
traktowania widza jak człowieka myslącego.

Czerwone uszy Ziemkiewicza

[krasnoludek524]

Czerwone uszy Ziemkiewicza, czy nikt tego nie zauważył?


Pierwsze komentarze Żakowskiego i Mazowieckiego skierowane do Żakowskiego to
niczym wyszarpanie uczniaka za uszy.

Ziemkiewicz znowu zrobił z siebie durnia i chłopca na posyłki.

Obnażenie tak niskiego poziomu tego filmiku było dla Ziemkiewicza porażające.

Czerwone uszy Ziemkiewicza i to jego zakłopotanie przy próbach zablokowania
sensownych wypowiedzi wyglądało jak prowadzenie za ucho niesfornego uczniaka do
kąta przez nauczyciela Żakowskiego.

[mindhardcore]

Świetny film o zdrajcy. Żakowski-w moim mniemaniu karykatura dziennikarza coś
plótł o niuansach... ale co miał do powiedzenia wobec faktów? Jaruzelski jest
jak go określił prof. Bartoszewski największym zbrodniarzem powojennej Polski i
przy tym zostańmy. Świetny w filmie fragment z Michnikiem, jak wy w tej Gazecie
nie wstydzicie się z kimś takim pracować, tfu!

[bnch]

Tylko idiota postrzega świat w kategoriach czarne-białe. Nie oglądałem
filmu, bo uważam Brauna za wyjątkowo ograniczonego głupca. Jaruzelski
z kolei to dla mnie postać negatywna, ale jeśli uważasz że mówienie o
niuansach jest chybione, to nie rozumiesz rzeczywistości.

Prawda kole w oczy

[euro67]

Stara metoda salonow III RP to zdezawuowac przeciwnika. W mysl tej
zasady red. Michnik tez nie ejst wart dyskusji z nim bo ma
komunistyczna przeszlosc i brata kata... W filmie pokazano dokumenty
(WSI) i podano twarde fakty z zyciorysu W.Jaruzelskiego,
interpretaja narzuca sie sama.
General nie skorzystal z prawa do odpowiedzi a jego obroncy byli
agresywnie ale calkiem nie merytoryczni.
Ten film nie dodal niczego do tego co juz wiem jedynie to
potwierdzil.
Co do praw autorskich w TVP. To klamstwo, bo kazdy autor programu
zrzeka sie swych na rzecz TVP praw przed emisja i te panie tez tak
zrobily. Ergo, film powstaaly dla TVP mogl je wykorzzystac cytujac
nazwiska autorow.

[dundrub]

> Co do praw autorskich w TVP. To klamstwo, bo kazdy autor programu
> zrzeka sie swych na rzecz TVP praw przed emisja i te panie tez tak
> zrobily. Ergo, film powstaaly dla TVP mogl je wykorzzystac cytujac
> nazwiska autorow.

Doucz się zanim zaczniesz szczekać.
Prawa autorskie w Polsce są niezbywalne.
Autorskie prawa osobiste – zespół uprawnień, jakie przysługują
twórcy utworu. Autorskie prawa osobiste chronią „intelektualny”
związek twórcy z jego dziełem. W prawie polskim pojęcie autorskich
praw osobistych reguluje art. 16 "Ustawy o prawie autorskim i
prawach pokrewnych" (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 904). Jest to
rodzaj szczególnej więzi niezbywalnej i nie podlegającej zrzeczeniu
się, łączącej twórcę z jego utworem, a wyrażającej się w prawie:
autorstwa utworu,
oznaczenia utworu swoim nazwiskiem lub pseudonimem albo do
udostępniania go anonimowo,
nienaruszalności treści i formy utworu oraz jego rzetelnego
wykorzystania,
decydowania o pierwszym udostępnieniu utworu publiczności,
nadzoru nad sposobem korzystania z utworu.

[euro67]

Doucz sie nt. dzialania TVP. Tylko TVP ma prawa autorskie!

[wg61]

euro67 napisał:

> Doucz sie nt. dzialania TVP. Tylko TVP ma prawa autorskie!

Twój adwersarz podał źródło swych wywodów...Podaj ty swoje...

Zrodlo

[euro67]

Podajesz prwao jak "salon GW" tylko to co ci pasuje - a to jest
zawoalowane klasmtwo!
Art. 12 cutowanej przez Ciebi ustawy mowi jasno:
1. Jeżeli ustawa lub umowa o pracę nie stanowią inaczej, pracodawca,
którego pracownik
stworzył utwór w wyniku wykonywania obowiązków ze stosunku pracy,
nabywa z chwilą przyjęcia utworu autorskie prawa majątkowe w
granicach wynikających
z celu umowy o pracę i zgodnego zamiaru stron.
2. Jeżeli pracodawca, w okresie dwóch lat od daty przyjęcia utworu,
nie przystąpi do
rozpowszechniania utworu przeznaczonego w umowie o pracę do
rozpowszechnienia,
twórca może wyznaczyć pracodawcy na piśmie odpowiedni termin na
rozpowszechnienie
utworu z tym skutkiem, że po jego bezskutecznym upływie prawa
uzyskane przez pracodawcę wraz z własnością przedmiotu, na którym
utwór
utrwalono, powracają do twórcy, chyba że umowa stanowi inaczej.
Strony mogą
określić inny termin na przystąpienie do rozpowszechniania utworu.
3. Jeżeli umowa o pracę nie stanowi inaczej, z chwilą przyjęcia
utworu pracodawca
nabywa własność przedmiotu, na którym utwór utrwalono.

A tu jest prawdziwy tekst Ustawy

[euro67]

Podajesz prwao jak "salon GW" tylko to co ci pasuje - a to jest
zawoalowane klasmtwo!
Art. 12 cutowanej przez Ciebi ustawy mowi jasno:
1. Jeżeli ustawa lub umowa o pracę nie stanowią inaczej, pracodawca,
którego pracownik
stworzył utwór w wyniku wykonywania obowiązków ze stosunku pracy,
nabywa z chwilą przyjęcia utworu autorskie prawa majątkowe w
granicach wynikających
z celu umowy o pracę i zgodnego zamiaru stron.
2. Jeżeli pracodawca, w okresie dwóch lat od daty przyjęcia utworu,
nie przystąpi do
rozpowszechniania utworu przeznaczonego w umowie o pracę do
rozpowszechnienia,
twórca może wyznaczyć pracodawcy na piśmie odpowiedni termin na
rozpowszechnienie
utworu z tym skutkiem, że po jego bezskutecznym upływie prawa
uzyskane przez pracodawcę wraz z własnością przedmiotu, na którym
utwór
utrwalono, powracają do twórcy, chyba że umowa stanowi inaczej.
Strony mogą
określić inny termin na przystąpienie do rozpowszechniania utworu.
3. Jeżeli umowa o pracę nie stanowi inaczej, z chwilą przyjęcia
utworu pracodawca
nabywa własność przedmiotu, na którym utwór utrwalono.

[burlasino]

Wygląda na to, że nie odróżniasz prawa własności od praw autorskich.
Telewizja jest właścicielem filmu, ale jego aytorzy nadal mają
elementarne prawa autorskie jak np. prawo do nazwiska itp. Pracujacy
dla TV dziennikarze udzielają zgody na eksploatację filmu i
czerpanie z niego korzyści, ale nie na wycinanie z filmó dowolnych
fragmentów i publikowanie ich bez nazwiska twórcy.

[euro67]

Interpretujesz prawo wybiorczo jak caly salon Gazety Wybiorczej
tylko to co ci pasuje - a to jest zwykle klasmtwo!
Art. 12 ustawy o prawach autorskich mowi jasno:
1. Jeżeli ustawa lub umowa o pracę nie stanowią inaczej, pracodawca,
którego pracownik
stworzył utwór w wyniku wykonywania obowiązków ze stosunku pracy,
nabywa z chwilą przyjęcia utworu autorskie prawa majątkowe w
granicach wynikających
z celu umowy o pracę i zgodnego zamiaru stron.
2. Jeżeli pracodawca, w okresie dwóch lat od daty przyjęcia utworu,
nie przystąpi do
rozpowszechniania utworu przeznaczonego w umowie o pracę do
rozpowszechnienia,
twórca może wyznaczyć pracodawcy na piśmie odpowiedni termin na
rozpowszechnienie
utworu z tym skutkiem, że po jego bezskutecznym upływie prawa
uzyskane przez pracodawcę wraz z własnością przedmiotu, na którym
utwór
utrwalono, powracają do twórcy, chyba że umowa stanowi inaczej.
Strony mogą
określić inny termin na przystąpienie do rozpowszechniania utworu.
3. Jeżeli umowa o pracę nie stanowi inaczej, z chwilą przyjęcia
utworu pracodawca
nabywa własność przedmiotu, na którym utwór utrwalono.

[burlasino]

Spróbuj zrozumieć to, co sam cytujesz. AUTORSKIE PRAWA MAJĄTKOWE są
to prawa wynikające z własności, a więc prawo do ekspolatacji i
czerpania korzyści oraz prawo zbywania i innego rozporządzania
własnością (użyczenie, dzierżawa itp.) Prawa majątkowe nie obejmują
praw do nazwiska i dezintegracji utworu - jego przeróbek i takich
kompilacji, które zmieniają treść, sens, wymowę dzieła.

W kraju demokratycznym Jarulezski by wygrał sprawę

[300zl]

i skasował papugę forsy za zrobienie czegoś takiego bez jego zgody, tyle że
bolszewicy tacy w kraju bolszewickim jak polska i tacy jak ty potrafią tylko
kraść i nie ponosić żadnych kosztów, Braun i Ziemkiewicz to zwykli pospolicie
złodzieje którzy powinni beknąć finansowo

[brodeek]

300zl napisał:

> i skasował papugę forsy za zrobienie czegoś takiego bez jego zgody..

Jakże to znamienne, że dopiero po 20 latach (!!) wolnej polski ktoś ma odwagę
opracować i pokazać biografię Jaruzelskiego. Przez niektórych nazywanego
bohaterem, przez sowietów z kolei - moskiewskim lokajem. 20 lat musiało minąć, a
tobie to jeszcze mało.

[300zl]

twój mózg zatrzymał sie na szkoleniu z bolszewizmu ciołku

[brodeek]

Jakim szkoleniu, przecież widzę w tym filmie, że sowieci leją z Jaruzelskiego i
nazywają go "lokajem". Widzę też, że prosi swoich mocodawców o zbrojną
interwencję, żadne szkolenie nie jest konieczne żeby to zinterpretować.

[wg61]

brodeek napisał:

> Jakim szkoleniu, przecież widzę w tym filmie, że sowieci leją z Jaruzelskiego i
> nazywają go "lokajem". Widzę też, że prosi swoich mocodawców o zbrojną
> interwencję, żadne szkolenie nie jest konieczne żeby to zinterpretować.

Poddaję w wątpliwość twoją spostrzegawczość, skoro nie widzisz jak zostałeś
poddany historycznej (?) indoktrynacji w wykonaniu dyżurnych histeryków...

[brodeek]

wg61 napisał:

> Poddaję w wątpliwość twoją spostrzegawczość, skoro nie widzisz jak zostałeś
> poddany historycznej (?) indoktrynacji w wykonaniu dyżurnych histeryków...

Kto jest dyżurnym histerykiem? Vladimir Bukowski, ten co się wypowiada w filmie?
Przecież to Rosjanin. Konkretnie powiedz, które fragmenty filmu są
zmanipulowane, które fragmenty to kłamstwa? Może stenogram z
posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z 10 grudnia 1981 roku jest
zmanipulowany? Ten w którym lokaj prosi sowietów o interwencję?

dla was UBecy, SBecy i ruskie nie swa wiarygodni

[300zl]

oprócz tych którzy wam służą jako psy gończe

[bruno_ja]

> Może stenogram z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z 10 grudnia 1981 roku jest
> zmanipulowany? Ten w którym lokaj prosi sowietów o interwencję?
Gdyby Jaruzelski w 1981, przy pomocy ZSRR, chciał zrobić w kraju krwawą jatkę, to by zrobił. Nie wierzę w to, że towarzysze radzieccy z dobrego serca i troski o lud polski sprzeciwili się interwencji. Tym bardziej, że już od kilku lat pochylali się z troską nad sytuacją towarzyszy afgańskich. A nieco wcześnie pospieszyli na pomoc towarzyszom czechosłowackim. Rosjanie wcale nie musieli wkraczać do Polski. Oni już tu byli, wystarczyło im przekroczyć bramy koszar. Pozostali sąsiedzi również pospieszyli by z pomocą.

[lordshaper]

Doucz się trochę, bo aż żal z czymś takim dyskutować, ty porażko intelektualna.

[bruno_ja]

lordshaper napisała:
> Doucz się trochę, bo aż żal z czymś takim dyskutować, ty porażko intelektualna.
>
Grunt to konstruktywna krytyka.
Jak możesz to podaj źródła z których mogę czerpać wiedzę. Ostrzegam, że biuletyny IPN mi nie wystarczają.

Rozważania przy piaskownicy

[burlasino]

Niestety, większość tych "rozważań" odbywa się na poziomie
podwórkowej przekomarzanki, gdy tymczasem sprawa ewentualnej
rosyjskiej interwencji była sprawą geostrategiczną i żadne prośby,
błagania, namowy, sprzeciwy itp. pojedynczych ludzi, choćby nawet
zajmujących wysokie pozycje w państwie, nie miały najmniejszego
znaczenia. Pytranie o to czy Rosjanie w 1981 r. (lub później)
wkroczyliby do Polski, to pytanie o to czy w roku 1981 ZSRR był
gotów oddać Polskę i NRD (tak, tak i NRD) Amerykanom i NATO?
Zlikwidować swoją 300-tysięczną zachodnią grupę armii w NRD oraz 40-
tysięczny korpus w POlsce i utracić swoją pozycję strategiczna w
Europie Środkowej? Odpowiedź na te pytanie jest jednoznaczna i
brzmi: NIE ! Nie ma tez najmniejszych watpliwości, że kwestia
wkroczenia do Polski była kwestią ściśle uwarunkowaną militarnie;
gdyby ZSRR uznał, że jego pozycja strategiczna w Europie Środkowej
jest powążnie zagrożona poprzez wydarzenia w POlsce, to z całą
pewnością interweniowałby militarnie, bez względu na stanowiska
wszelkich polskich polityków - czy to Jaruzelskiego czy tzw.
komitetu powitalnego, a także wypowiedzi poszczególnych
radzieckich "znawców" i politykierów. Zadecydowaliby o tym
marszałkowie oraz Breżniew, a nie kto inny - żadni członkowie Biura
Politycznego doradcy itp.
Nie ma też najmniejszych wątpliwości, że (wbrew temu co sugerują
rozmaici gawędziarze o zaangażowaniu ZSRR w Afganistanie) ZSRR miał
dostateczne siły i środki aby przeprowadzić taką interwencję w
Polsce bez żźadnego trudu. Siły zbrojne ZSRR liczyły w roku 1981
ponad 4 mln żołnierzy i miały dobrze wyćwiczona dyspozycyjność.
Nawet doborowe dywizje uralskie i syberyjskie mogły zjawić się
Polsce w przeciągu tygodnia - dwóch.
Tak więc wszelkie dywagacje na temat: weszliby czy nie, w oparciu o
jakieś strzępy wypowiedzi poszczególnych polityków i politykierów z
tamtego okresu czy obecne - nie mają żadnego sensu i prowadzą tyko
na manowce. Sprawa jest prost i oczywista: gdyby musieli, to by
weszli i koniec. Szlus, basta, the end, finito! Nie musieli, więc
nie weszli.

Jak by więc nie patrzeć, stan wojenny, choć bolesny, przygnębiający,
zły, a dla wielu podły, nikczemny, wstrętny, ZABEZPIECZYŁ POLSKĘ
przed ewentualną interwencją rosyjską (a prawdopodobnie także
czechosłowacko-enerdowską), uczynił ją zbędną i niepotrzebną. I w
tym sensie leżał w interesie Polski i Polaków.

[wg61]

brodeek napisał:


> .
>
> Kto jest dyżurnym histerykiem? Vladimir Bukowski, ten co się wypowiada w filmie
> ?
> Przecież to Rosjanin. Konkretnie powiedz, które fragmenty filmu są
> zmanipulowane, które fragmenty to kłamstwa? Może stenogram z
> posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z 10 grudnia 1981 roku jest
> zmanipulowany? Ten w którym lokaj prosi sowietów o interwencję?
>

Wierzyć chciałbym w twoją inteligencję, ale mi to utrudniasz...To Angole swe
archiwa odkrywają po co najmniej 50 latach, a archiwa KC KPZR już stoją
otworem...? Myślę, że spektrum twego spojrzenia na historię jest nieco szersze
niż to przedstawione w filmie, gdzie do każdej kwestii dorabiano tezę... To nie
był dokument, to zwykła agitka...

[brodeek]

wg61 napisał:

> Wierzyć chciałbym w twoją inteligencję, ale mi to utrudniasz...To Angole swe
> archiwa odkrywają po co najmniej 50 latach, a archiwa KC KPZR już stoją
> otworem...?

Dokumenty archiwalne prezentuje w filmie Władimir Konstantinowicz Bukowski, rosyjski historyk. Skąd je ma? Polecam poszukać, chociażby wiki:

"W 1992 r. został ponownie zaproszony do Rosji jako reprezentant strony prezydenckiej w sporze z reaktywowaną KPZR przed Trybunałem Konstytucyjnym, dotyczącym kwestii niekonstytucyjności partii i tytułów prawnych do jej dawnego majątku. Uzyskał wówczas dostęp do dokumentów Komitetu Centralnego, których część przy okazji skopiował za pomocą przywiezionego ze sobą skanera oraz laptopa i opublikował później na Zachodzie. Dotyczyły one m.in. wspierania przez radziecki wywiad i partię komunistyczną akcji terrorystycznych za granicą, działalności partii komunistycznych w krajach kapitalistycznych, czy wprowadzenia stanu wojennego w Polsce."

[joannabarska]

Nie osmieszaj sie,brodeek, bo nawet to ci nie wychodzi...

Dokładnie. Nie oszukujmy się, aby zajść tak wysoko

[musiszsiezalogowac2]

w tamtych czasach trzeba było być szują pierwszej klasy. Moja opinia o tym
człowieku jest już wyrobiona przez działalność 45-46 - walka z podziemiem,
donoszenie na najlepszego przyjaciela, dalsze zdarzenia to tylko logiczna
konsekwencja...
Wystarczy przeczytać kilka biografii wodzów tamtego okresu, aby dojść do władzy
w tamtych czasach trzeba było być świetnym manipulatorem i nie mieć skrupułów. Z
jednej strony wykańczać ewentualną konkurencję, z drugiej tworzyć mit dobrego
człowieka, dzięki czemu masz zgraję piesków bałwochwalców, którzy co
najśmieszniejsze wierzą w to co mówią.
Dla tych, którzy tak kochają generała polecam biografię Mao. Świetny przykład
życia takiego aparatczyka, który poprzez manipulacje, pomimo bycia największym
zbrodniarzem świata, staje się bogiem dla swojego ludu.
Ale aby zrozumieć te mechanizmy to trzeba wziąć książki i trochę poczytać.
Niestety większości wystarczą lotne hasła i zasłyszane opinie.

[zbig1113]

Prawie wszystko się zgadza. Nie twierdzę że generał jest nieskalany
jak pierwszy śnieg czy coś w tym stylu. Główny problem tego filmu
pozującego na dokument to jego skrajna jednostronność, nie ma
praktycznie żadnej próby zrozumienia sytuacji, czy próby wyjaśnienia
takich, a nie innych wyborów Jaruzelskiego. Jest za to brutalna (jak
u najlepszych propagandzistów PRL-u) nagonka.

[iluminacja256]

Z
> jednej strony wykańczać ewentualną konkurencję, z drugiej tworzyć
mit dobrego
> człowieka, dzięki czemu masz zgraję piesków bałwochwalców, którzy
co
> najśmieszniejsze wierzą w to co mówią.

Skoro to takie proste, to tym bardziej nalezy wielce ubolewac, ze
autorów filmu nie stać było na to, aby pokazać ten mechanizm. Co
wiecej - w ogóle nie pokazali zadnego mechanizmu działania
Jaruzelskiego, oprócz tego, z e to bezwględny karierowicz ( co
dokumentują wizualnie jego przemarsze na defiladach wojskowych)
oraz człowiek nieprzystępny i znienawidzony przez kadrę oficerska (
zatem w zasadzie nie wiadomo, kto jets broniacym go pieskiem , skoro
wszyscy go nienawidzą )

znamy to, reakcja, zaplute karły reakcji

[300zl]

łażą za mną, tyle że to co zrobili to czystej rasy stalinowski bolszewizm i nic
dziwnego skoro przywódcy PiS mają bolszewickie wychowanie i bolszewickie tytuły

[janek344]

Nie potrzeba zaraz "kochać" generała J. ale nie wolno nikogo oceniać
jednostronnie bez wysłuchania drugiej strony. To co pokazała tv to paszkwil a
nie ludzkie spojrzenie na fakty i ich ocena.

[sympatyklewicy]

300zl napisał:

> W kraju demokratycznym Jarulezski by wygrał sprawę
***********************
Sugrujesz że w kraju rządzonym przez PełO nie ma demokracji ...

[rosol4]

Wczorajsza poemisyjna dyskusja o prawdziwym zyciu generala
Wojciecha, dobitnie unaocznila nam, ze komuna i wplywy sowieckie sa
szeroko obecne, majac wplyw we wszystkich srodowiskach w tym
dzienikarskich nie pomijajac zakonspirowanych mocodawcow.
Moze nasi wnukowie dowiedza sie innej oceny, iz okrogly stol
uznawany za wielu prominetnych naszego kraju jako sukces nowej
polski okaze sie wielka targowica, jak to juz wielokroc mialo
miejsce.
Zastanawiajace czemu general i jego poplecznicy wstydza sie
ujawnionych faktow przez lata skrywanych, o przeszlosci swojego
idola.
Jesli te czyny byly uczciwe to czemu o nich nie mowic.
Czemu 20 lat temu, tylko dowiedzielismy sie o Wojtku ministrancie, a
nie pochwalono sie o jego gorliwym wspieraniu utrwalania wladzy
ludowej jako wyselekcjonowanego zdolnego ucznia NKWD czy jego
sowieckich pochodnych.
Jesli to bylo uczciwe by wychwytywac wrogow polskiego narodu i karac
ich smiercia, to czemu zatajamy te bohaterskie czyny generala.
Dlaczego naszemu madremu spoleczenstwu nie mozemy wyidalizowac
wspanialych decyzji naszego wojskowego wodza narodu, by jesli nie
wyzej to chocby na rowni jako przeciwwaga dla uposledzonej narodowej
wiary do kleru, postawic go obok JP II czy Lecha.
Moze to winna jego dzilan w zakonspirowaniu i zaciszu gabinetow bez
pchania sie na afisz.
Dziwie sie tchorzostwu naczelnego gazety, ktory odmowil udzialu w
obronie swego poplecznika zapominajac o danej przysludze
wyczyszczeniu swoich teczek sbeckich, dokonanych na poczatku III RP.
Czy tak trudno jest przekonac opornych, iz tylko dzieki generalowi
mamy taka Polske jaka mamy.
Gdyby nie on i jemu podobnym moglo byc inaczej, moze jeszcze lepiej
i szybciej a moze gorzej i dluzej.
Ale mowmy cala prawde a nie wybiorczo, tak by spoleczenstwo moglo
ocenic jego dzialania, czy sa bohaterskie i nalezy sie na nich
wzorowac czy potepic a moze wyposrodkowac.
Jakim prawem pseudo elity roznej nacji i masci, samozwancze gremia
maja dyktowac i narzucac nam Polakom ocene faktow i wybor wzorcow
czy postaci narodowyh, rowniez dla naszych pokolen.

[sympatyklewicy]

zdzichu_bhp napisał:

> "...na Boga, jakie mogą być zasługi zdrajcy narodu, żeby cokolwiek
> zmieniły w jego ostatecznym osądzie??" - czy takie stwierdzenie
> może dotyczyć Kuklińskiego ?
> Odpowiedź powszechnie chyba znana. Popierający Jaruzela zapewne
> uznają go za zdrajce a przeciwnicy za bohatera. A jak jest w
> rzeczywistości? Chyba nie ma takiej jest tylko relatywna.
************************
I tak będzie że ocena będzie relatywna. W dawnym ZSRR, gdzie cały
czas rządziła jedna partia, obowiązywała jedna linia polityczna, raz
Stalina wychwalano a raz potępiano. Raz chowano jego ciało z tej, a
raz z drugiej strony murów Kremla, a u nas kiedy jak to w demokracji
zmieniają się partie rządzące, linie polityczne nigdy nie będzie
jednej oceny.

[pal666]

bzdury gadasz. Kukliński nie zdradził narodu a jedynie reżim popierany przez
Sowietów. Szkoda, że w tamtych czasach nie było więcej takich "zdrajców" jak on.

[mus-zek0]

Generał Jaruzelski jest bohaterem narodowym,też nie będę tłumaczył dlaczego,bo
to oczywiste,a Ty wyrażając podobne opinie,plasujesz się w gronie takich
skundlonych "bohaterów" jak Kukliński,Łupaszka,Kuraś itp.kanalie.

Jaruzelski jest bohaterem narodowym.... ZSRR

[major_walenda]

To była jego ojczyzna i bez zgody Moskwy nawet palcem w bucie nie kiwnął.

A Pułaski i Kościuszko to bohaterowie narodowi USA

[tornson]

czy to czyni z nich zdrajców Polski?

[sympatyklewicy]

tornson napisał:

> czy to czyni z nich zdrajców Polski?
********************
Ale oni nie walczyli przeciwko narodowi polskiemu ...

[burlasino]

Nie szermuj pojęciem narodu, bo nie masz do tego upoważnienia od
tego narodu. Każdy obywatel ma prawo mieć swoją wizję i receptę na
szczęście ojczyzny i swych rodaków. Jeden może upatrywać go, na
przykład, w sojuszu i współpracy Polski z Czechami, a drugi z
Mozambikiem. Obecny sojusz wojskowy z USA i dyktat społeczny oraz
moralny Watykanu wobec Polski też bardzo wielu Polaków złości i
oburza i może to właśnie oni mają rację, a nie ci, którzy Polsce
taką rzeczywistość polityczną zafundowali.
To zupełnie naturalne, że polscy komuniści, którzy przejęli Polskę z
rąk sowietów (bo to oni, a nie kto inny, uwolnili nasz kraj od
reżimu hitlerowskiego) musieli współpracować ściśle z tymi
sowietami. Nie wolno zapominać, że do roku 1989 to właśnie sowieci,
a nie żadna Ameryka, byli gwarantami nienaruszalności naszych
zachodnich i północnych granic państwowych, bo USA ani chciały ani
potrafiły zmusić RFN to zawarcia traktatu pokojowego z Polską.
Dopiero gdy Polska znalazła się w orbicie wpływów USA i NATO, Niemcy
łaskawie uznały, że ten protektorat zabezpiecza również ich interesy
w Polsce i uznały granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej.
Oczywiście, nigdy nie ma nic za darmo i zachodnie oraz północne
ziemie Polski kosztowały nas terytoria za Bugiem i Niemnem, jednak -
pomijając sentymenty - jeśli chodzi o efektywność ekonomiczną
tej "zamiany", to poleskie moczary i błota oraz litewskie puszcze i
ostępy nie mogą się w żadnym razie równać z Górnym i Dolnym Śląskiem
oraz Pomorzem, Warmią i Mazurami. Na tej przymusowej, to
prawda, "zamianie" Polska skorzystała zarówno jeśli chodzi o bilans
ekonomiczmny jak i etnograficzny; liczne mniejszości narodowe,
zantagonizowane z rządem i ludnością polską nie są już żadnym
problemem, a przed wojną były i to poważnym, czego dowodem jest
choćby rzeź wołyńska, dokonana - a jakże - na Polakach przez
przedwojennych obywateli II Rzeczypospolitej.
Reasumując: jeśli chcesz mieć prawo do określania polskiej racji
stanu według własnych przekonań, to musisz respektować także prawo
innych obywateli to posiadania i propagowania ich poglądó i
koncepcji w tym zakresie.

[piotr_ciesz]

mus-zek0 napisał:

> Generał Jaruzelski jest bohaterem narodowym,też nie będę tłumaczył
dlaczego,bo
> to oczywiste,a Ty wyrażając podobne opinie,plasujesz się w gronie
takich
> skundlonych "bohaterów" jak Kukliński,Łupaszka,Kuraś itp.kanalie.

słowa zdrajca ma tylko jedno znaczenie i bez względu czy zdradził
nas do Rosjan czy do Amerykanów czy innych Chinczyków. To i tak jest
zdrajcą. Ja napisał przedmówca cyt."kanalie". Dla każdego
który przysięgał na Konstytucję będąc w munurze żołnierzem
zawodowym, był honor jej służyć.

[mcgoo]

bohaterstwo "Wrony" to oczywista oczywistość - nikt nie śmie z Tobą
polemizować po tak ważnym argumencie jaki przytoczyłeś :)

ja pamiętam co mówili i jak zachowywali się Rosjanie z mojego
miasteczka w stanie wojennym - a w moim mieście ich czołgów i
odrzutowców było więcej niż naszych syrenek i małych fiatów ..

jak słyszę generał to mam w głowie jedno słowo (powszechne określenie
pewnej części męskiego ciała)

[trasat]

Obejrzałem film i poczułem się dużo młodszy, jak w głębokim PRL.
Film jednostronny, zakłamany. Tak właśnie wyglądała kiedyś
propaganda partyjna. Okazuje się że dzisiaj może być podobnie. Takie
filmy rehabilitują PRL, Pokazują bowiem że te same metody są
stosowane w każdym czasie.

A teraz konkrety

[euro67]

Wyplujes swoj jad, a teraz podaj konkrety: gdzie film pokazal
nieprawde i zmanipulowal fakty?
Informuje tez szanowny salon z kryptotowarzyszem Zakowskim na czele,
ze awanse w wojski sa na zasadzie zwezajacej sie sciezki: "im wyzej
tym wolniej i mniej" bo wsszycy podporucznicy nie moga zostac
generalami u Jaruzelskiego sciezka awansu byla duzo szybsza od
normalnej.

[slowianin33]

Faktem jest,że będąc już na szczytach władzy nie przyjął
propozycj"oddolnych"i w ten sposób nie awansował na marszałka
Polski.Wytykając rozmaite winy Generała,trzeba by było wyemitować
kilunasto odcinkowy serial w szerokim kontekście pokazujący jak
wielce skomplikowana była sytuacja Polski po oddaniu przez Zachód
swojego wiernego sojusznika w strefę wpływów ZSRR.Starsi znający
ówczesne realia nie dadzą się zwieść
jednostronnym,schematycznym,ziejącym
nienawiścią,propagandowym,przedstawionym w czarno-białej tonacji
filmie,dla potrzeb dorażnych rozpętano kampanię
nienawiści,szczując,zwłaszcza podatną na takie manipulacje młodież
do rozliczeń z przeszłością,gwałcąc przy tym wszelkie cywilizacyjne
normy.

[euro67]

Dlaczego w Polce kazda proba pokazania dokumentow (bo to film
pokazal) niezgodnych z pogladami salonu jest okreslana jako agresja -
twoj tekst tez to potwierdza!

[tornson]

trasat napisał:

> Obejrzałem film i poczułem się dużo młodszy, jak w głębokim PRL.
Duuuuuuuuuużo młodszy, bo to propaganda typu stalinowskiego.

[biala_adelajda]

Krytykujesz propagandę stalinowską kilka akapitów niżej pisząc o Łupaszce
"Wyeliminowano faszystowskiego bandytę i terrorystę."?

[brodeek]

mus-zek0 napisał:

> Generał Jaruzelski jest bohaterem narodowym,też nie będę tłumaczył dlaczego,bo
> to oczywiste,a Ty wyrażając podobne opinie,plasujesz się w gronie takich
> skundlonych "bohaterów" jak Kukliński,Łupaszka,Kuraś itp.kanalie.

Niezorientowanym przypominam, że Zygmunt Szendzielarz "Łupaszka" jest bohaterem
walczącym z sowiecką okupacją po II wojnie światowej, zamordowanym przez
komunistów. W 1993 roku orzeczeniem Wojskowego Sądu Rejonowego w Warszawie
zostały unieważnione jego wyroki śmierci a w 2008 odbył się uroczysty,
symboliczny pogrzeb Łupaszki na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach w Warszawie.
To, że "mus-zek0" uważa go za kanalię i kundla pozostawiam bez komentarza.

[mus-zek0]

Bo to można skomentować tylko tym,że dzisiejsze Sądy są śmiechu warte i nie
można ich traktować poważnie.

[tornson]

brodeek napisał:

> Niezorientowanym przypominam, że Zygmunt Szendzielarz "Łupaszka" jest bohaterem
> walczącym z sowiecką okupacją po II wojnie światowej,
Tylko neohitlerowski śmieć może nazywać wyzwolenie od faszystowskiej zarazy
okupacją, i tym właśnie był Łupaszko.

> zamordowanym przez
> komunistów. W 1993 roku orzeczeniem Wojskowego Sądu Rejonowego w Warszawie
Wyeliminowano faszystowskiego bandytę i terrorystę.

[brodeek]

tornson napisał:

> Wyeliminowano faszystowskiego bandytę i terrorystę.

Prostaku nieszczęsny, Polak walczący z sowieckim okupantem jest bandytą?

Za wikipedią:
Publicyści i historycy PRL spowodowali swoimi publikacjami zafałszowanie wizerunku "Łupaszki". Generalnie był opisywany jako "krwawy herszt wileńskich bandytów" i imperialistyczny szpieg anglosaski. W propagandzie komunistycznej przedstawiano przede wszystkim jego "napady terrorystyczno-rabunkowe", dokonywane w okresie już powojennym na "bohaterskich" funkcjonariuszach i działaczach komunistycznych. Akcentowali rzekomą brutalność i pastwienie się nad wziętymi do niewoli "Łupaszki" i jego podkomendnych. Nawet jego postać fizyczną przedstawiali w taki sposób, żeby wzbudzić jak największą odrazę.

Fałszywe oskarżenia Szendzielarza trwały przez cały okres tzw. Polski Ludowej. Prawdziwe informacje o nim i jego żołnierzach zamieszczane były tylko w publikacjach emigracyjnych, np. paryskich "Zeszytach Historycznych", czy "Przeglądzie Kawalerii i Broni Pancernej". Tam też jedynie mogli się wypowiadać byli jego podkomendni. Dopiero po 1989 zaczęły powstawać rzetelne prace historyczne ukazujące postać "Łupaszki" i jego skomplikowane dzieje.

brodeek ...i

[wg61]

Twój styl, jako żywo przypomina retorykę niejakiego Junkra jednego z większych
forumowych trolli...On w swoich postach nobilituje innego bandziora Kurasia vel
"Ogień"...Pod przykrywką ideologii kradli i zabijali, kiedy inni odbudowywali
kraj...Jaki by ten kraj nie był, ale był ich...

[brodeek]

wg61 napisał:

> Twój styl, jako żywo przypomina retorykę niejakiego Junkra jednego z większych
> forumowych trolli...On w swoich postach nobilituje innego bandziora Kurasia vel
> "Ogień"...Pod przykrywką ideologii kradli i zabijali, kiedy inni odbudowywali
> kraj...Jaki by ten kraj nie był, ale był ich...

Kuraś akurat to jest postać kontrowersyjna, z innych powodów. Nie zapominajmy,
że po 44 roku mieliśmy w Polsce faktyczną okupację sowiecką i nie należy się
dziwić, że wielu młodych, przelewających w II w.ś. krew za swój kraj stawiło jej
zbrojny opór. Na hańbę jednak zasługują nie oni, ginący w katowniach UB, a ci
którzy ich katowali. To zmasowana propaganda PRL-u zrobiła z nich zbrodniarzy.
To smutne, jak wielu ludziom udało się zatruć umysły. Cóż, w opowieści o
zrzutach stonki też wielu wierzyło..

[wg61]

brodeek napisał:


>
> Kuraś akurat to jest postać kontrowersyjna, z innych powodów. Nie zapominajmy,
> że po 44 roku mieliśmy w Polsce faktyczną okupację sowiecką i nie należy się
> dziwić, że wielu młodych, przelewających w II w.ś. krew za swój kraj stawiło je
> j
> zbrojny opór. Na hańbę jednak zasługują nie oni, ginący w katowniach UB, a ci
> którzy ich katowali. To zmasowana propaganda PRL-u zrobiła z nich zbrodniarzy.
> To smutne, jak wielu ludziom udało się zatruć umysły. Cóż, w opowieści o
> zrzutach stonki też wielu wierzyło..

Nie przeszkadzała ta wyzwoleńcza ideologia zabijać, bić, poniewierać wieśniaków,
którzy nie mieli ochoty żywić WiNowskich np. band...Nie przeszkadzało to tym
wyzwolicielom z sowieckiego jarzma brać pomoc od tak zwanego zachodu, by walczyć
ze swymi rodakami, jednocześnie zapominając, kto nas w Jałcie sprzedał...A gdzie
pamięć tych Polaków, którzy mając w d.upie jakiekolwiek ideologie, odbudowywali
swój kraj, by obecni naukowcy mieli się gdzie kształcić, podważając teraz ten
ówczesny heroizm szarego obywatela...? Takie dokumenty, pokazane jednostronnie
wypaczają prawdę tamtych lat...No cóż, ale teraz są trendy...

[biala_adelajda]

Naprawdę wierzysz w to co piszesz?

[psychosasza]

Wracaj do lepianki czerwony kmiotku.

[epapier]

Takim samym bohaterem jak Philippe Pétain ?

W 1945 został zdegradowany, a następnie skazany na śmierć przez rozstrzelanie. Z
powodu podeszłego wieku Pétaina (89 lat) i jego zasług dla Francji w I wojnie
światowej generał Charles de Gaulle ostatecznie zamienił mu karę na dożywotnie
więzienie na wyspie Île d'Yeu, u zachodniego wybrzeża Francji.

mus-zek0 napisał:

> Generał Jaruzelski jest bohaterem narodowym,też nie będę tłumaczył dlaczego,bo
to oczywiste,a Ty wyrażając podobne opinie,plasujesz się w gronie takich
skundlonych "bohaterów" jak Kukliński,Łupaszka,Kuraś itp.kanalie.

[tornson]

epapier napisał:

> Takim samym bohaterem jak Philippe Pétain ?
>
> W 1945 został zdegradowany, a następnie skazany na śmierć przez rozstrzelanie.
> Z
> powodu podeszłego wieku Pétaina (89 lat) i jego zasług dla Francji w I wojnie
> światowej generał Charles de Gaulle ostatecznie zamienił mu karę na dożywotnie
> więzienie na wyspie Île d'Yeu, u zachodniego wybrzeża Francji.
Mówisz chyba o faszystowskich śmieciach z NSZ kolaborujących z Hitlerem.

[erg_samowzbudnik]

man35 napisał:

> Nazwisko generała Jaruzelskiego będzie w stosownym miejscu w podręcznikach.
> Między generałem Stanisławem Szczęsnym Potockim, hetmanem Franciszkiem Ksawerym
> Branickim, hetmanem Sewerynem Rzewuskim i generałem Szymonem Kossakowskim.
> Niedouczonym nie będę tłumaczył, kim byli ci ludzie. Bo żeby brać udział w tej
> dyskusji, tu na forum, trzeba znać historię Polski, a nie tylko powoływać się n
> a
> zasłyszane opinie. Rozumiem ludzi komuny, dla który Jaruzelski był
> ucieleśnieniem wszelkich cnót, bo taka była i jest ich moralność sowiecka:
> kłamstwo uczynić prawdą, a prawdę kłamstwem. Nawet, jeśli ten film był
> nierzetelny - bo, jak mówią oponenci, przedstawiał tylko jedną stronę
> Jaruzelskiego, a nie wspominał o jego zasługach - to, na Boga, jakie mogą być
> zasługi zdrajcy narodu, żeby cokolwiek zmieniły w jego ostatecznym osądzie??

Zgadzam się synku .Żeby brać udział w dyskusji trzeba znać historię .
Powoływanie się na stek kłamstw ,pomówień i manipulacji nie prowadzi do prawdy.

[mus-zek0]

Ja w przeciwieństwie do Ciebie,w tamtych czasach żyłem i pracowałem,więc nie
gadaj mi tu o historii tworzonej przez takie miernoty jak Dudek,Żaryn,Gontarczyk
itp.pseudo historycy.

[zdzicho_waciak]

Żyłeś wtedy? Za dużo czytałeś Trybuny Ludu i Żołnierza Wolności...

[mus-zek0]

Ty pewnie byłeś wychowany przez "czarnych",i na dobranoc czytali Ci
"Niedziele",lub inne "poważne"bajeczki.

[zbig1113]

To że żyłeś w tamtych czasach nie oznacza automatycznie, że wiesz co
się wtedy działo. Stałeś prawdopodobnie w kolejce, by wykupić
kartkowy przydział wołowego bez kości lub wyrobów czekoladopodobnych.
Jeżeli nie należałeś do jakiegoś szczebla kierownictwa partii, to i
pojęcie siłą rzeczy masz ograniczone do własnych zmagań z tamtą
rzeczywistością.

[mus-zek0]

zbig1113 Nigdy w tamtych(dobrych)czasach nie stałem w żadnych kolejkach i nie
wiem nawet co to są wyroby czekoladopodobne,i z tamtą rzeczywistością(jak i z
tą)nie mam potrzeby się zmagać.

[biala_adelajda]

mus-zek0 napisał:

> zbig1113 Nigdy w tamtych(dobrych)czasach nie stałem w żadnych kolejkach i nie
> wiem nawet co to są wyroby czekoladopodobne,i z tamtą rzeczywistością(jak i z
> tą)nie mam potrzeby się zmagać.

Och, to wiele wyjaśnia i rzuca pewne światło na twój aktualny światopogląd.

[zbig1113]

To czy stałeś w tych kolejkach, czy nie jest kwestią mało istotną.
Bardziej istotne jest, dlaczego przez sam fakt życia w tamtym
systemie uważasz się za wybitnego jego znawcę? Żaryn też żył i
pracował w tamtym czasie.
Jakie masz podstawy, by stawiać się wyżej od niego?

Żeby było jasne, Żaryn nie jest dla mnie żadnym autorytetem czy
wyrocznią.

[mus-zek0]

A chociażby tylko dlatego, że "pracuje"w IPN,co go dostatecznie dyskwalifikuje
jako osobę niewiarygodną.

[brodeek]

mus-zek0 napisał:

> A chociażby tylko dlatego, że "pracuje"w IPN,co go dostatecznie dyskwalifikuje
> jako osobę niewiarygodną.

Co innego jakby pracował w Gazecie Wyborczej, to by go ostatecznie kwalifikowało
jako osobę wiarygodną.

[mindhardcore]

Lepiej było być wychowankiem czarnych niż czerwoną świnią, nie sądzisz?

[mus-zek0]

Nie sądzę.

[300zl]

w du_pie byłeś gó.o widziałeś dzieciaku