chrisraf 23.03.10, 09:15 Jakos to nie pasuje do calego puzzla. (???) ;/ Moze to jakas falszerka? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
grba Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 09:48 chrisraf napisał: > Jakos to nie pasuje do calego puzzla. (???) ;/ > > Moze to jakas falszerka? > Co ci nie pasuje? Sefton Delmer miał wtedy świetne kontakty wśród nazistów, zaprzyjaźnił się z Roehmem, przeprowadził słynny wywiad z samym Adolfem, w czasie kampanii wyborczej podróżował z Adolfem jego osobistym samolotem. Orócz tego był zaufanym wspóracownikiem brytyjskiego wywiadu. W czasie wojny położył wybitne zasługi w propagandowej wojnie z Niemcami. "Gustav Siegfried Eins"... Odpowiedz Link Zgłoś
zdzisiek66 A Polska to co? 23.03.10, 12:12 Stosunki 3 Rzeszy z Polską były początkowo co najmniej poprawne. I co z tego, jakaś sensacja? Odpowiedz Link Zgłoś
sedaluk Re: A Polska to co? 23.03.10, 12:57 Do Polski mial Adolf wyznaczona role takiego juniora w wyprawie na wschod.Dopiero jej sojusze wojskowe z Anglia i Francja zmienily poglady tego Wielkiego Stratega. Poniewaz zasadniczym celem byl rewanz z Francja, a Polska w 100% wypelnilaby warunki tego sojuszu, wiec trzeba bylo sie tego problemu pozbyc, im szybciej tym lepiej. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: A Polska to co? 23.03.10, 14:59 Czy w 1939 Niemcy miały techniczne środki do walki z CCCP? Nie miały ich nawet późną jesienią 1941. Zgadzam się z poglądem, że Adolf najpierw myślał o ataku na Francję. Ponieważ Polska wykorzystałaby okazję i zaatakowała Niemcy, zmienił plany. Spójrzmy na ustawienie polskich wojsk z 1939 i wyobraźmy sobie, że wybuchają walki na granicy francusko-niemieckiej i angażują 2/3 a może nawet 3/4 niemieckich sił lądowych i lotniczych. Wtedy Polska przechodzi do ofensywy: - Armia Poznań atakuje Dolny Śląsk - Armia Kraków atakuje Górny Śląsk - Armia Pomorze wkracza do Gdańska - Grupa Narew (złożona głównie z kawalerii) wkracza do Prus Wschodnich od wschodu - inne armie (Łódź i Modlin) wykonują działania wspierające Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: A Polska to co? 23.03.10, 14:50 Adolf Alojzowicz istotnie przerwał antypolską kampanię propagandową prowadzoną przez tzw. "konserwatywnych rewizjonistów" (to jest współczesna niemiecka terminologia) na rzecz rozbicia sojuszu Francji ze wschodnimi sąsiadami Niemiec (Polską i Czechosłowacją). Wrogiem nr 1 na kontynencie dla Niemiec była Francja. Chodziło o takie sprawy jak załatwienie sprawy przynależności Zagłębia Saary (przez plebiscyt), remilitaryzację Nadrenii oraz utworzenie w Niemczech armii poborowej. A teraz wyobraźmy sobie nieco inny przebieg wydarzeń: Jesienią 1938 stalinowska Rosja żąda od Polski wschodnich terenów, zamieszkałych rzekomo głównie przez Ukraińców i Białorusinów. Niemcy oferują pomoc sojuszniczą przez wkroczenie jednostek Wehrmachtu. Ale pod warunkiem nie tylko ustępstw terytorialnych (niemiecka granica wschodnia jak z 1914) ale i zerwania przez Polskę sojuszu z Francją. Odpowiedz Link Zgłoś
bnch Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 12:35 Poza tym Hitler dość długo darzył Zjednoczone Królestwo pewną estymą i widział w nim partnera do kooperacji, a nie wroga. Niestety dla niego i wydaje się że na szczęście dla Europy, Churchill nie podzielał jego wizji. Poza tym sporo osób w Anglii, czy też Skandynawii szczerze sympatyzowało z ruchem nazistowskim, z tym że warto pamiętać, że NSDAP i organizacje wokół niej miały wówczas na sumieniu stosunkowo niewiele (oprócz kretyńskiej ideologii oczywiście). Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 15:12 Dokładnie! Do jesieni 1938 (Sudety i Kristallnacht) świat jeszcze dobrze nie wiedział, co to Hitler. Ale dokładnie wiedział, co to Lenin i Stalin. Zachód powitał zwycięstwo Franco w Hiszpanii jako coś dobrego. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 09:58 Do czego nie pasuje? Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 10:26 kapitan.kirk napisał: > Do czego nie pasuje? > Pzdr > Nie pasuje do wizji Pana Ch., w której Hitler właściwie został narzucony Niemcom przez knowania mocarstw ościennych z Polską na czele (przy pomocy polskiego desantu na Westerplatte). Ironizuję co do szczegółów, ale generalnie ten pan posiada specyficzne wizje historii, jakby to powiedzieć - nieszczególnie dbające o zgodność z prawdą. Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok witaj, 23.03.10, 12:27 cała historia jest opisana w pamiętnikach Churchilla (tom I. ks. I, Gdansk 1994). Umizgi trwały do 1939 roku. Brytyjczycy za każdym razem mówili twardo NIE, ponieważ traktowali Francję jako naturalnego sojusznika! I tyle! A z tym tam u góry - masz rację. Ps. uprzejmie informuję, że z "tym u góry" nie zamierzam wchodzic w żadne dyskusje - to strata czasu. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: witaj, 23.03.10, 14:42 Tylko że co innego Hitler znaczył (w Niemczech) w 1939 a co innego w 1931. Nie każdy wie, że Adolf zrzekł się obywatelstwa Austrii 30 kwietnia 1925 zaś niemieckie uzyskał dopiero 26 lutego 1932. W roku 1931 był zatem bezpaństwowcem, formalnie. Jak zatem mógł składać poważne deklaracje polityczne? Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok Wiesz dobrze, że Adolf 23.03.10, 14:56 był w owym czasie ważną osobą w rzeszy! I tyle. Cała kwestia tego listu leży w układach tamtego czasu. UK wówczas to w: a. w znacznej części pacyfiści. b. w części komuniści (tych było dużo w kręgach Oxbridge....... i wywodzili się z nich liczni przyjaciele soso w trakcie, jak też po (he, he). c. w części faszyści (wcale nie tacy słabi, mający znaczne poparcie w kręgach opiniotwórczych - pan mosley.....) d. reszta. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: Wiesz dobrze, że Adolf 23.03.10, 15:06 Był jednym ze znanych populistycznych i radykalnych polityków. Ale nie miał (1931!) formalnego obywatelstwa, co zamykało mu drogę do najwyższych godności politycznych. Czy naprawdę komuniści w Anglii byli tacy silni? W owych czasach w angielskich sferach politycznych mogły dominować takie postawy: 1. "Za bardzo osłabiliśmy Niemcy w Wersalu". 2. "Francja za bardzo chce się rządzić na kontynencie". 3. "Po pierwsze, gospodarka. Adolf ma poparcie biznesu a i z robotnikami się dogada." Faszyści? Raczej radykalni nacjonaliści. Rzecz w tym, że radykalni nacjonaliści raczej nie tworzą międzynarodówki a prą do konfliktu z wrogimi krajami rządzonymi przez radykalnych nacjonalistów. Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok ze zródeł tak to wynika............. 23.03.10, 16:16 to coś, nicku nie wspomną..., podaje link do interesującego materiału na you tube. Materiał jest fascynujący. Jeżeli Churchill rzeczywiście zrealizował ten plan, to był on genialnym politykiem. I właśnie jemu świat zawdzięcza rozwiązanie raz na zawsze problemu naszego zachodniego sąsiada. Można by sobie wyobrazić, co sie stałoby, gdyby znowu zrobiono coś w rodzaju kongresu wiedenskiego. Obejrzyj to! Jest fascynujące. Oczywiście Niemcy patrzą na biedaczka od swojej strony, to normalne, jakkolwiek oczywiście zabawne. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: ze zródeł tak to wynika............. 24.03.10, 07:53 Jeśli rzeczywiście Churchill w ten sposób chciał rozwiązać problem niemiecki, to mam parę uwag: 1. Olbrzymie koszty dla Anglii - ogromne straty we flocie handlowej. 2. Także koszty finansowe - zadłużenie w USA, przekazanie Ameryce baz na Antylach i nie tylko. 3. Utrata kolonii, zwłaszcza Indii (od Pakistanu po Birmę plus Cejlon). 4. A w dodatku powojenne okrojone Niemcy szybko nadrobiły wojenne straty, wykorzystując między innymi swe strategiczne znaczenie. Poza tym rewizjonizm, czyli chęć odzyskania dawnej pozycji jest potężnym czynnikiem motywacyjnym. Uważam, że Niemcy z przełomu lat dwudziestych i trzydziestych, z demokracją parlamentarną i 100-tysięczną armią, były dla Wielkiej Brytanii niegroźne. Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok no nie jest to tak do konca 24.03.10, 11:08 1. Te straty były znaczenia, ale nie ogromne i od momentu ulepszenia technik zwalczania, zredukowane do zera - co widać na przykładzie w zasadzie żadnych strat w transportach wojsk inwazyjnych US-Army do UK. Zresztą, prawdę mówiąc - Niemcy byli gopodarczo bez szans na wygranie bitwy o handel przez Atlantyk. Możliwości ich stoczni były niewielkie, co pokazuje ilość operujących ubootów. Zdarzała im sie osiągać spektakularne suckcesy, aale do czasu. 2. Już po pierwszej wojnie Brytyjczycy wiedzieli, że finansowo nie są w stanie następnej przetrzymać. Korpus ekspedycyjny, wysłany do Francji był słaby(130.000 ludzi)i bardzo kiepsko wyposażony. Lata '30 to żadne zbrojenia w UK. Lata '30 to ograniczanie budżetu sił zbrojnych. 3. Przeczytaj jego pamietniki - oni byli świadomi od zakonczenia I WS, że pewien okres (imperium sie skonczył). I świadomi byli tego, że czas oddania kolonii (zwłaszcza Indii) już nadszedł. 4. Niemcy powojenne odbudowywały sie przez 20 lat. Rewizjonizm nigdy nie odzyskał dawnej pozycji. De facto do 1990 roku Niemcy były kolonią aliantów. 550.000 Amerykanów, 100.000 Brytyjczyków, kilkadziesiąt tysięcy Kanadyjczyków, kilkanaście tysięcy Belgów, kilkadziesiąt tysięcy Francuzów. Wszystkie te wojska stacjonowane były na obszarze całych zachodnich Niemiec. Były i zresztą nadal (te resztki, które pozostały) są poza kontrolą Niemców. Niemcy nigdy nie wiedzieli, co sie dzieje w bazach, w magazynach, w koszarach. Przykłady brytyjskie: Armia Renu cwiczyłla na swoich poligonach wojnę w Belfaście. Rozjeżdżano czołgami Luneburger Heide. niemcy mogli sie temu jedynie przyglądać. A jak były jatki, to policja wołała MP...... do tego 500.000 ZGWR w dederowie. Takie są wyniki II WS. Oczywiście, że Niemcy z lat '20 były niegroźne. Ale! Republika Weimarska, jakkolwiek w wielu aspektach stanowiąca wzór do naśladowania, to jednak była znienawidzona przez wszystkich! Inflacja wywołana niechęcią do płacenia reparacji wojennych i wspomniana niechęć do demokracji wywołały to, co dało w efekcie koncowym hitlera! W owym czasie nikt nie miał tak dalekiej perspektywy jaką mieli doradcy Rooswelta w trakcie II WS i niektórzy Europejczycy. Tragedia II WS była konieczna, aby zapewnic Europie i światu pokój bez wojen światowych. Mamy 70 lat spokoju! Zobaczymy, co sie stanie kiedy upadnie gospodarka amerykanska. Mam jednak nadzieję, że UE będzie na tyle silan, że uratuje Europę. A jak będzie na prawde - to sie okaże! PS. Wielbicielom hitleryzmu na posty nie odpowiadam! Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Re:1410_tenrok 23.03.10, 14:55 > cała historia jest opisana w pamiętnikach Churchilla (tom I. ks. I, Gdansk > 1994). Szczerbek, tenrok, szczerbek. "...ponieważ traktowali Francję jako naturalnego sojusznika!" Powiedz to zolnierzom francuskim poleglym w 1940 bitwie pod Mers-el-Kébir. Wellington i Bonaparte obracaja sie w grobach! :)))))))))))))))))) LOL!!!!!! Panie "doktorze, miedzy innymi historii"! Glückauf! Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok ze miłośnikami hitlera i wielbicielami nazizmu 23.03.10, 16:18 nie prowadzę żadnych dyskusji. Verstanden? Du Schweinehund! Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Re: 1410_tenrok 23.03.10, 17:21 Verstanden? Du Schweinehund! > Nie patrz w lustro, jak do mnie piszesz. Glückauf! Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 10:03 Jeśli ktoś wiedzę o historii czerpie z GW, to owszem, rzeczywiście "może nie pasować do całego puzzla". Odpowiedz Link Zgłoś
chipsof64 to wg Ciebie GW ma nic nie pisać od historii ??? 23.03.10, 12:58 To kiedy Gazeta Ci dała do zrozumienia, iż jest podręcznikiem historii? Ja się bardzo cieszę ze wszystkich tematów historycznych (zresztą nie tylko). Ale czy ja uważam, że cała wiedza jest GW ? Oczywiście, że nie. Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Re: to wg Ciebie GW ma nic nie pisać od historii 23.03.10, 13:00 Niiii, po prostu chodzi o to, że GW potrafi robić sensację z byle czego, do tego posługuje się stereotypami i banałami. Tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
asmall4 List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko-br... 23.03.10, 10:16 Niedouczony malarz myślał ,że podzieli świat na pół razem z UK . Biedak nie wiedział ,że jest jedynie kukiełką w planach Koby ,który miał potężne wsparcie USA już od lat 30-tych i mógł rozgrywać sprawy w Europie jak chciał ... Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur W roku 1931 Hitler był bankrutem, zagrożonym 23.03.10, 10:19 więzieniem za długi. Dopiero potem otrzymał pomoc od zagranicznego protektora z konkretnym zadaniem: rozwalić demokrację w Niemczech i wywołać konflikt w Europie. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko-br... 23.03.10, 10:23 Gdyby to był list z 1941 roku, to mógłby wywołać zdziwienie. Ale z 1931r.? Tylko dla kogoś, kto nie zna się na historii. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 10:37 W roku 1941 nie było żadnego listu tylko wysłanie Rudolfa Hessa. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 11:22 Dlatego napisałem "mógłby", a nie "wywołałby". Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Re: zigzaur 23.03.10, 14:02 > W roku 1941 nie było żadnego listu tylko wysłanie Rudolfa Hessa. Bylo w sumie 40 propozycjie pokojowych wystosowanych do Alliantow. Takze, gdy Hitler byl u szczytu swojej wladzy w 1940 r. Po klesce Francji WB odmowila zawarcia pokoju. Tez w tym roku Amerykanie wystartowali z inicjatywa sondujac sytuacje w Berlinie. Gdy Niemcy odmowily rezygnacji z handlu wymiennego na arenie miedzynarodowej, stracili zainteresowanie pokojowym rozwiazaniem w Europie. Glückauf! Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: zigzaur 23.03.10, 15:30 Owszem, były próby zawarcia pokoju a raczej zakończenia stanu wojny. Najważniejsza z nich miała miejsce w orędziu przed Reichstagiem 6 października 1939, na dzień po kapitulacji grupy gen. Kleeberga pod Kockiem. Hitler żądał jednak od Londynu i Paryża uznania faktów dokonanych na wschodzie czyli likwidacji suwerenności Polski i zarządzania polskimi ziemiami przez Niemcy i Rosję. To było oczywiście nie do przyjęcia. Niemożliwe było także przywrócenie stanu sprzed września 1939 co do granicy Polski z Niemcami. Ta granica umożliwiała osaczenie Polski i musiała zostać zmieniona na korzyść Polski, aby dać Polakom przestrzeń życiową kosztem Niemiec. Gdyby wojna zakończyła się takim samym przebiegiem granicy, to Niemcy powtórzyłyby atak na Polskę, mając przewagę strategiczną już w punkcie wyjścia. Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Re: bartoszcze 23.03.10, 13:47 > Gdyby to był list z 1941 roku, to mógłby wywołać zdziwienie. Ale z > 1931r.? Tylko dla kogoś, kto nie zna się na historii. No to do dziala "znawco"! Tu cos z 1941 (n-tv): www.youtube.com/watch?v=PSb1-BqBrsE&feature=PlayList&p=6C0A2238608A638F&index=0&playnext=1 Glückauf! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: bartoszcze 23.03.10, 16:01 chrisraf napisał: > > Gdyby to był list z 1941 roku, to mógłby wywołać zdziwienie. Ale z > > 1931r.? Tylko dla kogoś, kto nie zna się na historii. > > No to do dziala "znawco"! Tu cos z 1941 (n-tv): To n-tv działała w roku 1941? Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Re: bartoszcze 23.03.10, 17:25 Tak, dzialo n-tv 41. Strzela na tube. ;) Glückauf! Odpowiedz Link Zgłoś
marberlin To nic nowego 23.03.10, 10:31 Niemcy i Anglia juz byli w serdecznych stosunkach odnosnie floty ale o tym sie nie mowi,o tym chcieliby zapomniec........podpisano 18 czerwca 1935 Anglo-German Naval Agreement - Wikipedia, the free encyclopedia Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: To nic nowego 23.03.10, 10:55 Z tą różnicą, że w 1935 Hitler rządził i miał już armię poborową zaś w roku 1931 nikt nie przewidywał, że Hitler obejmie władzę. Odpowiedz Link Zgłoś
asmall4 Re: To nic nowego 23.03.10, 11:30 Ktoś na wschodzie jednak stawiał na tego konika :) Odpowiedz Link Zgłoś
marberlin Re: To nic nowego 23.03.10, 11:51 Broncie mnie od przyjaciol bo moich wrogow juz znam.To stawia Brytyjczykow jeszcze w gorszym swietle podpisujac porozumienie po dojsciu do wladzy Hitlera,ale nie to chcialem wykazac,chcialem pokazac dwulicowosc przyjaciol. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: To nic nowego 23.03.10, 14:10 marberlin napisał: > Broncie mnie od przyjaciol bo moich wrogow juz znam.To stawia > Brytyjczykow jeszcze w gorszym swietle podpisujac porozumienie po > dojsciu do wladzy Hitlera,ale nie to chcialem wykazac,chcialem > pokazac dwulicowosc przyjaciol. A znasz jakies panstwo w Europie, ktore po dojsciu Hitlera do wladzy nie zawieralo umow miedzynarodowcyh z Niemcami? To wszak bylo normalne uznawane przez wszystkich poanstwo. Sprawa rozbija sie jedynie, co umowy z Niemcami zawieraly.... Odpowiedz Link Zgłoś
marberlin Re: To nic nowego 23.03.10, 14:40 bmc3i napisał: > A znasz jakies panstwo w Europie, ktore po dojsciu Hitlera do wladzy nie > zawieralo umow miedzynarodowcyh z Niemcami? To wszak bylo normalne uznawane > przez wszystkich poanstwo. > > Sprawa rozbija sie jedynie, co umowy z Niemcami zawieraly.... Zgadza sie,a co z naszym ukladem miltarnym a Francja i Anglia? Polska dzisiaj wygladala by zupelnie inaczej gdyby byly zawierane z partnerami a nie "sprzedawcami"(Teheran,Jalta) Umowy sojusznicze na papierze potem usprawiedliwienia typu my nie jestesmy przygotowani do Wojny,a Polska co?z lekka kawaleria na czolgi?!Gdy wybucha wojna nikt sie nie pyta czy jestes przygotowany do niej czy nie.Sojusze po to sie zawiazuje zeby byc wspieranym.Jestem przekonany ze Polska nie stala by obojetnie jesli Francja albo Anglia zostaly by zaatakowane pierwsze Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: To nic nowego 23.03.10, 14:57 > Zgadza sie,a co z naszym ukladem miltarnym a Francja i Anglia? > Polska dzisiaj wygladala by zupelnie inaczej gdyby byly zawierane z > partnerami a nie "sprzedawcami"(Teheran,Jalta) Umowy sojusznicze na > papierze potem usprawiedliwienia typu my nie jestesmy przygotowani > do Wojny,a Polska co?z lekka kawaleria na czolgi?!Gdy wybucha wojna > nikt sie nie pyta czy jestes przygotowany do niej czy nie.Sojusze po > to sie zawiazuje zeby byc wspieranym.Jestem przekonany ze Polska nie > stala by obojetnie jesli Francja albo Anglia zostaly by zaatakowane > pierwsze A jakie sojusze alternatywne w tamtym czasie widzisz? Odpowiedz Link Zgłoś
marberlin Re: To nic nowego 23.03.10, 15:44 bmc3i napisał: > A jakie sojusze alternatywne w tamtym czasie widzisz? Ja nie widze zadnych,to nawet nie bylo tematem moich rozwazan,bo jak zycie uczy ,w zyciu trzeba liczyc na siebie samych,ale moze ty mi podpowiesz Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: To nic nowego 23.03.10, 16:10 marberlin napisał: > bmc3i napisał: > > A jakie sojusze alternatywne w tamtym czasie widzisz? > > Ja nie widze zadnych,to nawet nie bylo tematem moich rozwazan,bo jak > zycie uczy ,w zyciu trzeba liczyc na siebie samych,ale moze ty mi > podpowiesz Nie podpowiem, bo zawarte wowczas sojusze byly jedynymi mozliwymi w tamtym czasie. A ze okazały sie nic nie warte, to nasz narodowy pech. Pech ze znalezlismy sie w taakiej a nie innej sytuacji miedzynarodowej w tamtym czasie - miedzy mlotem a kowadlem na dodatek. Owszem, "umiesz liczyc licz na siebie", ale polska byla wowczas panstwem o krótszej historii, niz historia wspolczesnej Polski po upadku komunizmu. A dokonania tamtej Polski w dwudziestoleciu miedzywojennym, były naprawde imponujace - zwlaszcza jesli porownac je z dokonaniami III Rp po 89 roku. Polska to niestety nie Izrael, ktory skutecznie wdraza dzisiaj ideoleogie, ze nikt ich nie obroni jesli nie obronia sie sami. My niestety mamy spoleczenstwo, ktore pyta "po co nam sily zbrojne" i "na wojne z kim sie szykujemy" jesli Polska zakupi jakikolwiek nowoczesny sprzet, a obecny minister finansow pyta na posiedzeniu rady ministrów "A ta marynarka wojenna to na w ogole potrzebna jest?" Odpowiedz Link Zgłoś
marberlin Re: To nic nowego 23.03.10, 16:50 bmc3i napisał: Nie podpowiem, bo zawarte wowczas sojusze byly jedynymi mozliwymi w tamtym > czasie. A ze okazały sie nic nie warte, to nasz narodowy pech. Pech ze > znalezlismy sie w taakiej a nie innej sytuacji miedzynarodowej w tamtym czasie > - > miedzy mlotem a kowadlem na dodatek. > > Owszem, "umiesz liczyc licz na siebie", ale polska byla wowczas panstwem o > krótszej historii, niz historia wspolczesnej Polski po upadku komunizmu. A > dokonania tamtej Polski w dwudziestoleciu miedzywojennym, były naprawde > imponujace - zwlaszcza jesli porownac je z dokonaniami III Rp po 89 roku. > > Polska to niestety nie Izrael, ktory skutecznie wdraza dzisiaj ideoleogie, ze > nikt ich nie obroni jesli nie obronia sie sami. My niestety mamy spoleczenstwo, > ktore pyta "po co nam sily zbrojne" i "na wojne z kim sie szykujemy" jesli > Polska zakupi jakikolwiek nowoczesny sprzet, a obecny minister finansow pyta na > posiedzeniu rady ministrów "A ta marynarka wojenna to na w ogole potrzebna jest > ?" bmc3i,dobrze powiedziane,szczegolnie boli"A ta marynarka wojenna to ona w ogole potrzebna jest?" Ja bym do tego jeszcze dodal zeby nasi przepraszam za wyrazenie-"politycy" wyciagneli wnioski z histori i nie pletli glupstw. Ps.A ten minister finansow to on w ogole potrzebny jest? Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: To nic nowego 23.03.10, 21:03 marberlin napisał: > bmc3i,dobrze powiedziane,szczegolnie boli"A ta marynarka wojenna to > ona w ogole potrzebna jest?" Ja bym do tego jeszcze dodal zeby nasi > przepraszam za wyrazenie-"politycy" wyciagneli wnioski z histori i > nie pletli glupstw. > Ps.A ten minister finansow to on w ogole potrzebny jest? Jak donosi wyborcza, to niestety najpopularniejszy minister finansow od kilku kadencji.... Co nalezy widziec w kontekscie stosunku tego a nie innego spoleczenstwa do kwestii bezpieczenstwa wlasnego panstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
wilhelm4 Re: To nic nowego 23.03.10, 12:47 No - w 1935 to D i Pl tez trzymali sztabge/sztame. A Beck i Goering wesolo se.... - polowali(!). Odpowiedz Link Zgłoś
marberlin Re: To nic nowego 23.03.10, 13:38 wilhelm4 napisał: > No - w 1935 to D i Pl tez trzymali sztabge/sztame. > A Beck i Goering wesolo se.... - polowali(!). No,a potem ten sam Beck uciekl z rzadem do Rumunii,dlatego napisalem broncie mnie od przyjaciol........Wzajemny uklad militarny mielismy z Francja i Anglia a nie z Goeringem w sprawie polowan Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok kolego marberlin, to nie jest takie proste 23.03.10, 18:12 1. Brytyjczycy, podobnie jak Polacy, chcieli w 1934 roku (remilitaryzacja Nadrenii) stosownych kroków odwetowych. 2. Na to nie zgodzili sie Francuzi. W owym czasie Francja żyła pod wrażeniem straty całych roczników poborowych na krwawych polach I WS. Francuzi nie zamierzali sie ruszać. 3. Po dokonaniu remilitaryzacji Nadrenii Hitler zaczął budować tzw. Wał Zachodni, którego resztki nadal można oglądać. 4. W owym czasie we Francji były niezwykle silne prądy lewicowe, podgrzewane jeszcze przeze działalność zsrr. 5. Kiedy Niemcy mieli już armie z pobory, zbrojenia pełną parą, tzw. realpolitik wymagała, aby ograniczać straty do minimum. 6. W tym samym czasie rząd imperium (UK) obniżały wydatki zbrojeniowe........ 7. Od 1937 roku roku warunki polityki uległy na tyle zmianie, że hitler grając va banque miał po drugiej stronie ludzi, którzy w demokratycznych krajach bali sie wybuchu kolejnej krwawej wojny i ustępowali krok za krokiem. 8. Realnie myślący ludzie w Europie wiedzieli, o co chodzi. Niemcy sie nie kryli. Nowo mianowany ambsador v. Ribbentrop otwarcie powiedziiał, że niemcy chcą mieś wolną rękę na wschodzie, ponieważ tam będą szukać przestrzeni życiowej....... 9. W 1939 roku było pozamiatane! 10. Rzwiązanie mogła przynieść jedynie wojna totalna z całkowitym zniszczeniem Niemiec......... PS. (to nie do ciebie, tylko do bandyty, który rozpoczął ten blok): nie będę odpowiadał na wpisy szwabsko-nazistowsko-wrednej swini, która stawia żołnierzy polskich w jednym szeregu z einsatzgruppen. Wiec, niech sobie oszczędzi jakkiekolwiek wpisy. Odpowiedz Link Zgłoś
marberlin Re: kolego 1410 tenrok, to nie jest takie proste 23.03.10, 19:37 1410_tenrok napisał: > 1. Brytyjczycy, podobnie jak Polacy, chcieli w 1934 roku (remilitaryzacja > Nadrenii) stosownych kroków odwetowych. > 2. Na to nie zgodzili sie Francuzi. W owym czasie Francja żyła pod wrażeniem > straty całych roczników poborowych na krwawych polach I WS. Francuzi nie > zamierzali sie ruszać. > 3. Po dokonaniu remilitaryzacji Nadrenii Hitler zaczął budować tzw. Wał > Zachodni, którego resztki nadal można oglądać. > 4. W owym czasie we Francji były niezwykle silne prądy lewicowe, podgrzewane > jeszcze przeze działalność zsrr....... "którzy w demokratycznych krajach bali sie wybuchu kolejnej krwawej wojny i ustępowali krok za krokiem" Kolego 1410 tenrok,moze sie bali ale nie przeszkodzilo im to do podpisania ukladu militarno-sojuszniczego z Polska i tak z Francja zostal podpisany 19 maja 1939(na pszeszlo 3 miesiace przed wybuchem wojny)a z Anglia 25 sierpnia 1939(na tydzien przed)skoro sie bali dlaczego podpisywali skoro w tym czasie juz bylo wiadomo do czego dazy Hitler,jak sie czuli ci wszyscy zolnierze oczekujacy minuta za minuta na odsiecz i wiedzacych o tym ukladzie ze jesli Hitler zaatakuje ktorys z 3 sojuszniczych krajow bedzie zaatakowany ,dwa inne pomoga(nie tylko w gadaniu,takie male NATO)A o 17 wrzesnia nawet nie wspomne nastepna banda zaatakowala.Nie zamierzam prowadzic jakis dlugich polemik chce tylo zapytac po co sa uklady ? zeby ich nie przestrzegac?Jakby w Polsce byly diamenty,zloto ,niewolnicy czy ropa to by pomogli bardzo szybko bo bylo by o co.Tak jak te kolonialne kraje robily w Afryce,Indiach,Wyspach Karaibskich... Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok żaden z nas nie chce polemiki 23.03.10, 20:56 to jest trudne pytanie, w zasadzie nie do odpowiedzi. Na nie nie ma odpowiedzi. W lipcu '39 była konferencja, w której uczestniczył Ironside i Gamelin. Wówczas zdano sobie sprawę z tego, że nie ma szans na przebicie sie przez Westwall. Oczywiście, gdyby zastsowano plan Schlieffena, ale odwrotnie, to wykonano by uderzenie, jak niemcy w 1914, 1940 oraz w 1944. W krajach demokratycznych brak jest takiej mocy sprawczej jak w krajach totalitarnych. Pociechą nawet nie jest to, że oprócz nas spotkało to samo Czechów a wcześniej Austriaków. Było to złe. Nie pierwszy raz w historii. My to samo uczyniliśmy Ukrancom w 1921...... I Czechom w 1939. PS. żadne posty od szwaabskiego pomiotu nie będą odpowiadane. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Muszę się wtrącić: 24.03.10, 08:16 1. Niemiecka remilitaryzacja Nadrenii miała miejsce w 1936, po uprzednim wprowadzeniu powszechnej służby wojskowej. 2. Austria nie została anektowana lecz przystąpiła do Rzeszy z radością. Wskaźnik przynależności do NSDAP w Austrii przekraczał średnią "starej Rzeszy". 3. Co takiego złego Polska uczyniła Czechom w 1939? Jesienią roku 1938 nie chodziło o to, czy Zaolzie będzie polskie czy czeskie ale czy niemieckie czy polskie. Czechy same zaprosiły Polskę do zaopiekowania się Zaolziem. Po marcu 1939 (likwidacja czeskiego państwa) w Polsce tworzyły się czeskie oddziały ochotnicze, które walczyły we Wrześniu. Rządy emigracyjne Polski i Czechosłowacji utrzymywały poprawne stosunki dyplomatyczne, myślano nawet o powojennej federacji. To prawda, że kraje totalitarne szybciej podejmują decyzje i szybciej mobilizują się. Ale jednak częściej przegrywają. Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok rzeczywiscie miało to miejsce w 1936 roku. 24.03.10, 11:17 2. To bzdura! Nie oparta na faktach! Austriacy budowali umocnienia na granicy z Niemcami! To, że po wkroczeniu Guderiana, wszyscy Austriacy byli tym zachwyceni i wiekszość poparła natychmiast całość polityki hitlera (vide. Heldenplatz) to innsza inoszość. Ale koncówka Schuesinga, deklaracje Mussoliniego oraz innych odnośnie integralności Austrii, a ponadto polityka tzw. strangulowania Austriackich polityków przez hitlera, to znów insza inszość. Zauważ, że to hitler wymusił na austriakach włączenie nsdap do rządów. A poźniej poszło już z górki....... 3. Co takiego Polska uczyniło Czechom? Sanacyjni politycy byli idiotami! Mogli pomóc Czechom! Do wojny by nie doszło! A tak, skonczyło sie, jak sie skonczyło! Niemcy nie zaatakowaliby Czechosłowacji! Byli na to za słabi. To wszystko był polityczny poker! hitler był genialnym graczem. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: rzeczywiscie miało to miejsce w 1936 roku. 24.03.10, 14:23 Ad 2. Wśród czołowych prominentów III Rzeszy i generalicji było bardzo wielu Austriaków: Kaltenbrunner, Seyss-Inquardt, von Schirach, Skorzeny, Rendulić, Löhr, Phleps, Kutschera, Globocnik. Eibl. Schuschnigg po prostu, na wieść o rosnącej pozycji Hitlera w Niemczech zarządził śledztwo, aby dowiedzieć się, kim ten gość jest. Widocznie natrafił na jakieś kompromitujące szczegóły i dlatego stracił życie. Ad 3. Przed nazwaniem sanacyjnych polityków (krótych???) "idiotami" proponuję przyjrzeć się mapie z ówczesnym przebiegiem granicy. Onego czasu Polska nie stykała się z właściwymi Czechami, graniczyła jedynie z czeską częścią Śląska (tzw. Śląsk Opawski), zaliczanego do Moraw (Czesi zwracają na to uwagę). Transport polskich posiłkowych wojsk z np. Podlasia pod Karlovy Vary trwałby bardzo długo. Gdyby wojna nie wybuchła w Polsce pod pretekstem Gdańska i Gliwic, wybuchłaby w innym miejscu, pod innym pretekstem. Może postępuję nieszablonowo, ale daję wiarę publicznym wypowiedziom Hitlera. Ponieważ był gadułą i jednoosobowo podejmował decyzję. W przemówieniu do generalicji w Obersalzbergu 22 sierpnia powiedział, że zaskakujący pakt z Moskwą podziała jak uderzenie granatu i kompletnie osaczy Polskę. W innym przemówieniu uzasadnił zabór Czech tym, że "u granic Rzeszy było olbrzymie nieprzyjacielskie lotnisko wojskowe". Ewentualna wojna Czechosłowacji z Niemcami byłaby wojną lotniczą. Czy pomogłoby tutaj nawet 10 polskich dywizji piechoty? Nie uważam Hitlera za genialnego gracza. Parokrotnie ograł głupszych od siebie ale potem się naciął. Dziwne! Niemcy byli za słabi na zaatakowanie Czechosłowacji (praktycznie Czech, bo o walce ze Słowacją nie myśleli) ale wystarczająco silni, by zająć Polskę. Trudno dopatrzyć się logiki. Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok Re: rzeczywiscie miało to miejsce w 1936 roku. 24.03.10, 15:48 Ad 2. może byś tak poczytał o ostatnich chwilach republiki Austrii zamiast snuć dywagacje? Ad 3. WSZYSTKICH! Poczynając od kretyna na kasztance, którego polityka wobec armii spowodowała klęske w 1939 (np. Kirchmayer, pamietniki i wielu, wielu innych.....). Ad. 4. Zamiast snuć dywagację poczytaj sobie może o stanie armii Czechosłowackiej: np. Lt35, Lt38 (coś ci to mówi?): czołgi, które pokonały Polskę, Francję oraz dzielnie służyły nowym panom w różnej formie do 1945 roku (radzę tu lekturę pamietników Guderiana i jego rozważania na temat jakości tego sprzętu w porównaniu do czołgów niemieckich). Obejrzyj sobie pasma umocnien na granicy z Rzeszą. Armia czeska była bez porównania silniejsza i stechnicyzowana od WP (to różnia w bogactwie obu krajów). Do rozważań radzę dołączyć rozmyślania na temat prowadzenia szybkiej kampanii na płaskim i bezleśnym terenie (wrzesien 1939) oraz w terenie górzystym, mocno zalesionym (interesujące porównania np. z ofensywą amerykanską w lesie Huertgen 1944-1945 lub doświadczenia z kampanii włoskiej 1943-1945).........: praktycznie cały obwód Czecho z wyjątkiem granicy południowej na Morawach. To jedynie miejsce, gdzie Czechów mógł adolf po guderjanowsku/rommlowsku zaatakować. Lotnictwo czeskie było również silniejsze od polskiego (bez porównania). A jeżeli spojrzysz na dokonania czeskich dywizjonów w trakcie Battle of Britain, to zrozumiesz, że adolf nie chciał sie wpinkalać w totalne maliny. Zagrał i wygrał! Czesi zostali zmuszeni przez swojego francuskiego alianta do poddania sie! A propos "lotniska u granic rzeszy". W ten sam sposób argumentowali sowieci w 1968........ Zabawne, co? Hitlerowi chodziło zasadniczo o opanowanie 4 gospodarki europejskiej i jej przemysłu zbrojeniowego. Kiedy miał już Austrie, to miał również Czechy! Odpowiedz Link Zgłoś
kormiii List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko-br... 23.03.10, 11:04 Hitler cały czas próbował współpracować z uk. Jednym z najlepszym przykładów była ucieczka angoli z Dunkierki. Hitler mógł większość wybić ale wstrzymał (spowolnił) oblężenie aby dać czas na ucieczkę anglikom aby w przyszłości nie ważyło na planowanym sojuszu gry wpierniczaj Odpowiedz Link Zgłoś
sedaluk Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 11:35 Wystarczy poczytac "Mein Kampf"-nazi uwazali Angle za naturalnego sprzymierzeca i nie bylo nigdy planu inwazji. Pod Dunkierka rzeczywiscie dopuszczono do ucieczki calago korpusu. Tym samym cala operacja na zachodzie miala by byc zakonczona. Te plany malego adolfa moga sie teraz wydawac smieszne, ale wtedy brano to rzeczywiscie powaznie. U K to jest najwiekszy przegrany II WS. Ten narod skarlal nie do poznania. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 14:13 sedaluk napisał: > Wystarczy poczytac "Mein Kampf"-nazi uwazali Angle za naturalnego > sprzymierzeca i nie bylo nigdy planu inwazji. > Pod Dunkierka rzeczywiscie dopuszczono do ucieczki calago korpusu. > Tym samym cala operacja na zachodzie miala by byc zakonczona. > Te plany malego adolfa moga sie teraz wydawac smieszne, ale wtedy > brano to rzeczywiscie powaznie. > U K to jest najwiekszy przegrany II WS. Ten narod skarlal nie do > poznania. Nie. Najwikszym przegranym była Polska. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 14:12 kormiii napisał: > Hitler cały czas próbował współpracować z uk. Jednym z najlepszym przykładów > była ucieczka angoli z Dunkierki. Hitler mógł większość wybić ale wstrzymał > (spowolnił) oblężenie aby dać czas na ucieczkę anglikom aby w przyszłości nie > ważyło na planowanym sojuszu Niewydarzona teoria. Nie musial ani wy7bijac do nogi, ani wypuszczac z Dunkierki. Wystaraczylo ich odciac od wybrzeża - sami oddali by sie do niewoli, i chitler mialby 300 tys jeńców wojennych, a nie "ważyc na planowanym sojuszu". Odpowiedz Link Zgłoś
kermit.dolomit List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko-br... 23.03.10, 11:29 bo hitler byl za bardzo pazerny gdyby nie to dwulicowi alianci zachodni byli gotowi sie z nim dogadac wtedy bali sie bardziej stalina i jego swiatowej rewolucji a zachod swietowal by dzisiaj zajecie moskwy i wybicie komuchow Odpowiedz Link Zgłoś
piotrus.zibi List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko-br... 23.03.10, 11:31 to wie nawet podrzedny historyczyna, on nawet w 1940 roku chcial pokoju z angolami. tez mi nowosc Odpowiedz Link Zgłoś
piotrus.zibi List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko-br... 23.03.10, 11:32 tylko, ze w 1931 roku to hitler mial gowno do gadania. chcial sie ugadac aby dojsc do wladzy bo w tym czasie byl nikim Odpowiedz Link Zgłoś
minkat Hitler uwazal Anglikow za prawie rownych Niemcom. 23.03.10, 11:41 Na poczatku chcial sie z nimi zaprzyjaznic, a dopiero jak to nie wyszlo postanowil ich podbic. Do konca wojny bylo w Anglii wielu faszystow, rowniez na wysokich stolkach. Wszystko pasuje jak ulal i nie jest ani troche zaskakujace. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Hitler uwazal Anglikow za prawie rownych Niem 23.03.10, 14:15 minkat napisała: > Na poczatku chcial sie z nimi zaprzyjaznic, a dopiero jak to nie wyszlo > postanowil ich podbic. Do konca wojny bylo w Anglii wielu faszystow, rowniez na > wysokich stolkach. Wszystko pasuje jak ulal i nie jest ani troche zaskakujace. najwiecej tam bylo jednak krypto- i pełną gebą komunistów. Odpowiedz Link Zgłoś
obywatelpiszczyk List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko-br... 23.03.10, 12:28 Bo oczywiście Hiter był za głupi, żeby celowo Anglików dezinformować. Gdyby już wtedy planował agresję na Anglię to oczywiście by o tym do nich napisał w swoim liście... ehhh, wy.... Odpowiedz Link Zgłoś
bnch Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 12:41 Rozumiem, że to co napisałeś to ironia, a więc uważasz, że Adolf dokonywał dezinformacji w 1931 roku? Przecież wtedy był co najwyżej egocentrycznym dupkiem o nikczemnym wpływie na rzeczywistość polityczną. Musiałby być totalnym świrem, albo profetą, aby rozważać na poważnie scenariusz ataku na Anglii i w związku z tym dokonywać celowego zamętu. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 14:17 bnch napisał: > Rozumiem, że to co napisałeś to ironia, a więc uważasz, że Adolf dokonywał dezi > nformacji w 1931 roku? Przecież wtedy był co najwyżej egocentrycznym dupkiem o > nikczemnym wpływie na rzeczywistość polityczną. Musiałby być totalnym świrem, a > lbo profetą, aby rozważać na poważnie scenariusz ataku na Anglii i w związku z > tym dokonywać celowego zamętu. W 31 roku zwracal juz na siebie uwage w Europie. A ten loist, to element uglaskiwania potencjalnych przeciwnikow, aby za nie uwazano go za kogos skrajnego, lecz Europejczyka pełną gębą. Dzisiaj mamy podobną systuacje z przywodcami jednego z panstw europejskich. Odpowiedz Link Zgłoś
wilhelm4 List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko-br... 23.03.10, 12:40 > nawet 12 tys. funtów Co "nawet" ? Przeciez to wcale nie jest tak duzo - za taki dokument. Odpowiedz Link Zgłoś
wet3 List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko-br... 23.03.10, 14:11 Adolf mial dobrego nosa. Brytyjczycy okazuja szwabom sympatie, za wyjatkiem paru lat gdy tylki im sie palily, do dzis. Churchill juz niedlugo po wojnie klepal juz o slowianskim zagrozeniu. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 15:17 Słynne przemówienie Churchilla o "żelaznej kurtynie" z 1946 zostało wygłoszone w zupełnie konkretnej sytuacji, kiedy to w środkowej Europie znajdowały się liczne sowieckie wojska. Pod wpływami Stalina znajdowała się też Jugosławia a losy Grecji ważyły się. Nie jest mi znana żadna wypowiedź Churchilla o "słowiańskim" charakterze zagrożenia ze strony CCCP. Odpowiedz Link Zgłoś
asmall4 Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 23.03.10, 15:35 > Adolf mial dobrego nosa. I był rewelacyjnym strategiem . Brytyjczycy okazuja szwabom sympatie, za > wyjatkiem paru lat gdy tylki im sie palily, do dzis. Sympatia ta polegała na pomaganiu CCCP jeszcze przed napaścią Hitlera(5 tys. ton deficytowego aluminium) i proszeniem o atak na III Rzeszę :) Churchill juz > niedlugo po wojnie klepal juz o slowianskim zagrozeniu. Komunistycznym jarząbku. Proszę nie utożsamiać Słowian z komunistami. Odpowiedz Link Zgłoś
kangur_01 List Blaira z 2001 r do Busha 23.03.10, 22:33 Kocham Cie. Tez bedzie w cenie Odpowiedz Link Zgłoś
strzelec51 Re: List Hitlera z 1931 r. o przyjaźni niemiecko- 24.03.10, 16:45 chrisraf napisał: > Jakos to nie pasuje do calego puzzla. (???) ;/ Pasuje jak najbardziej. Hitler byl rasista. Ale rasizm ma dwie strony. Nienawidzi jednych, wynosi nad niebiosa innych. Hitler generalnie bardzo wysoko cenil sobie Anglikow i nawet po wybuchu wojny dazyl do porozumienia (pokoju) z W. Brytania. Przeciw Francuzom zreszta tez nie mial nic, z tego co wiem. Odpowiedz Link Zgłoś