Nowe Niemcy w nowej Europie

25.03.10, 02:50
Jejku, jejku, przecież ten traktat miał w końcu położyć kres nacjonalizmom. A
tu się okazuje, że Niemcy, które dostały najwięcej nagle z tego korzystają i
się rozpychają. Co za niespodziewanka! Przecież myśmy myśleli, że do
tej Unii to une, te Niemce, przez te wszystkie lata dopłacały z dobrego
serduszka li tylko. Myśmy brali te kawałki o wspólnej, solidarnej, uwolnionej
od narodowych egoizmów Europie zapodawane nam przez taką Fundację Schumana
(sponsoring z Berlina) na poważnie. Nawet na corocznej paradzie wesoło
machaliśmy niebieskimi balonikami i z komsomolskim zapałem śpiewaliśmy
prounijne songi... A tu się okazało, że to wszystko pic na wodę... I co teraz
będzie?!
    • karbat Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 05:57
      Niemiec ma pracowac na swoja emeryture do 67 - go roku zycia ,gdy
      Grek bawi sie w emerytata po po piecdziesiatce .
      Miliardowa pomoc niemieckiego podatnika dla Grecji , zmiecie Merkel
      ze sceny politycznej .
      Kazdy Niemiec sie pyta, dziesiatki miliardow Euro dla bankow ,
      miliardy dla Grecji , a co ja z tego mam , ze zapieprzam ? .
      Jaki bank pozycza konsumentom , malym firmom ? , - zaden .

      Pora na Europe dwoch predkosci , ci co sie opieprzaja , zyja za
      dlugi niech sie sami finansuja .
    • city-zen Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 06:59
      I bardzo dobrze.
      Niemcy nie powinni uginać się agresywnym żądaniom brukselskich biurokratów i
      być dojną krową Europy. Grecja, Portugalia i inne „Świnie” powinny ponieść
      odpowiedzialność za swoje oszustwa.
      Postawa Merkel jest tutaj godna pochwały. Natomiast pomysł karania państw
      zadłużonych zmniejszeniem ich siły głosu w Unii, niemieckiego ministera
      finansów Wolfganga Schäuble (CSU), poprzez próby podporządkowania
      europejskiej demokracji prymatowi kapitału, po raz kolejny obnaża go jako
      socjopatę. Siła tego głosu powinna być zależna od ilości mieszkańców a nie od
      wielkości wkładu finansowego do wspólnej kasy!
    • miroslaw1veritas Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 07:27
      Pani Kanclerz A.Merkel jest politykiem duzego formatu.
      My mamy sporo do ugrania w osi
      Paryz - Berlin - Warszawa.
      Do historii Niemiec przejdzie wystapienie
      Prof.W.Bartoszewskiego w niemieckim parlamencie.
    • przyjacielameryki Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 09:12
      Niemcy nie powinny same pomagać Grecji bo i dlaczego? Jakaś ta pomoc powinna
      być bo to ważny i trudny problem ale powinni wszyscy w tym partycypować.
      Oczywiście powinny być wyciągnięte z tego daleko idące wnioski. Jedne
      społeczeństwa nie mogą finansować drugich tym bardziej, że UE to zlepek krajów
      o różnym poziomie zamożności ale i produktywności. Jednak UE jest ważnym
      projektem i nie można go zepsuć. Powinno powstać coś na kształt ministerstwa
      finansów UE z olbrzymimi kompetencjami kontrolującymi krajowe budżety żeby
      wyeliminować w przyszłości przypadki Grecji. W UE mogą być różne stopy życia
      ale trzeba pilnować żeby jedni nie finansowali drugich(fundusze unijne to inna
      sprawa)!!
      • city-zen Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 09:52
        "coś na kształt ministerstwa finansów UE z olbrzymimi kompetencjami
        kontrolującymi krajowe budżety"

        To fatalny pomysł oznaczający w praktyce koniec państw narodowych w tzw.
        Unii. Byłby to wielki krok w kierunku korporacjonizmu.
        • przyjacielameryki Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 10:06
          city-zen napisał:

          > "coś na kształt ministerstwa finansów UE z olbrzymimi kompetencjami
          > kontrolującymi krajowe budżety"

          > To fatalny pomysł oznaczający w praktyce koniec państw narodowych w tzw.
          > Unii. Byłby to wielki krok w kierunku korporacjonizmu.

          Jeżeli UE ma funkcjonować, to musi być jakaś wspólna polityka w szczególności
          finansowa bo pieniądze są jednak ważne(być może najważniejsze) a to może
          zapewnić jeden urząd. Państwa narodowe zawsze będą mieć skłonności
          socjalistyczne tzn. będą wydawać dużo, dużo więcej niż mają! Ten Urząd -
          ministerstwo finansów UE tylko zdyscyplinuje kraje członkowskie i przyhamuje
          obiecanki i rozdawnictwo polityków co może być tylko korzystne dla wszystkich!
          • city-zen Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 10:34
            Jeżeli sama idea UE jest dla Ciebie ważniejsza niż jej obywatele (których ma
            reprezentować) to masz jak najbardziej rację. Nie wszyscy jednak chcieliby
            przekształcenia Unii w jeden wielki obóz pracy. Na zbudowanie silnych finansów
            Unii są również inne pomysły, jak np. opodatkowanie transakcji finansowych -
            produkty finansowe podobnie jak wszystkie inne produkty, za które podatnicy
            opłacają VAT, powinny podlegać opodatkowaniu w całej Unii. Wspólna kasa socjalna
            uczyniłaby wtedy możliwym do pomyślenia takie wspólne ministerstwo finansów,
            które proponujesz.
            • przyjacielameryki Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 11:43
              city-zen napisał:

              > Jeżeli sama idea UE jest dla Ciebie ważniejsza niż jej obywatele (których ma
              > reprezentować) to masz jak najbardziej rację. Nie wszyscy jednak chcieliby
              > przekształcenia Unii w jeden wielki obóz pracy. Na zbudowanie silnych finansów
              > Unii są również inne pomysły, jak np. opodatkowanie transakcji finansowych -
              > produkty finansowe podobnie jak wszystkie inne produkty, za które podatnicy
              > opłacają VAT, powinny podlegać opodatkowaniu w całej Unii. Wspólna kasa socjaln
              > a
              > uczyniłaby wtedy możliwym do pomyślenia takie wspólne ministerstwo finansów,
              > które proponujesz.

              Nie masz racji. Nie chodzi o kolejne opodatkowywanie społeczeństw a o kontrolę
              konstruowania budżetów krajowych w kontekście obłędnych z sufitu wziętych
              wydatków. Wszelkiej maści socjaliści obiecują ludziom różne niewykonalne
              projekty i dla dobrych sondaży zadłużają swoje kraju w myśl zasad - po nas
              choćby potop. To jest główny problem - wydatki!!! Również w gospodarstwach
              domowych nie można więcej wydawać niż się zarabia. Sprawa jest niezwykle prosta,
              wydatków ktoś musi pilnować! Jednocześnie ludziom trzeba dać możliwość
              zarabiania, pracy, trzeba zagwarantować faktyczny przepływ usług, kapitału i
              siły roboczej bo to tylko wzmocni konkurencję. Ale w żadnym wypadku nie można
              wprowadzać dodatkowego opodatkowania bo to zawsze działa żle na konkurencję.
              Społeczeństwa i państwa należy zmusić do ciężkiej pracy, produktywności,
              oszczędności, racjonalności i konkurencji.
              • city-zen Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 12:34
                „Nie chodzi o kolejne opodatkowywanie społeczeństw”
                Oczywiście, że o to nie chodzi.. Nie pisałem o kompletnym opodatkowaniu
                społeczeństw, które i tak są konkretnie opodatkowane ale o opodatkowaniu
                transakcji giełdowych i innych transakcji finansowych, które wogóle nie są
                opodatkowane.
                „Wszelkiej maści socjaliści ...zadłużają swoje kraje”
                W większości krajów europejskich przez ostatnie kadencje rządziły rządy prawicowe!!!
                „Wydatków ktoś musi pilnować”
                Najlepiej pozarządowy sektor usług publicznych...
                „Jednocześnie ludziom trzeba dać możliwość
                zarabiania, pracy, trzeba zagwarantować faktyczny przepływ usług, kapitału i
                siły roboczej bo to tylko wzmocni konkurencję”

                Niestety większe korporacje przenoszą swoją produkcję do krajów bez żadnej
                osłony socjalnej, powierzjąc ją dorosłym za 1$ dziennie lub wręcz dzieciom –
                takiej konkurencji nikt nie wytrzyma.
                „Społeczeństwa i państwa należy zmusić do ciężkiej pracy, produktywności,
                oszczędności, racjonalności i konkurencji.”

                To stwierdzenie zakrawa na darwinizm społeczny.
                • przyjacielameryki Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 12:54
                  city-zen napisał:

                  >
                  > „Społeczeństwa i państwa należy zmusić do ciężkiej pracy, produktywnoś
                  > ci,
                  > oszczędności, racjonalności i konkurencji.”

                  > To stwierdzenie zakrawa na darwinizm społeczny.

                  A dlaczego?? Różne kraje mają różne ustroje gospodarcze(UE z grubsza podobne)ale
                  systemy gospodarcze pełnią w istotny sposób rolę wychowawczą - uczą i zachęcają
                  ludzi do pracy, przedsiębiorczości i wysiłku(intelektualnego i fizycznego) lub
                  promują korupcję, układy itp. a nie pracę(np. Rosja). Pochwała pracy była w
                  religii protestanckiej dużą zachętą do wysiłku co przełożyło się generalnie na
                  rozwój wielu krajów. Ustrój gospodarczy powinien być tak skonstruowany, żeby
                  promować pracę( a nie zasiłki dla bezrobotnych np.), przedsiębiorczość(różne
                  ulgi) i aktywność zawodową(dostęp do szkoleń) a także powszechną edukację na
                  wysokim poziomie. Wszystko zależy od ludzi, od ich wiedzy,wolności, pracowitości
                  i przedsiębiorczości. Państwo i państwa(UE) powinny stworzyć warunki ku temu z
                  jednoczesnym pilnowaniem wydatków bo to jest największy problem dzisiaj - życie
                  na kredyt i ponad stan!!!
                  • city-zen Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 15:38
                    Ale to jest tylko Twój punkt widzenia i 5% rządzącej oligarchii. Zakładam
                    się, że większość europejskiego społeczeństwa podzieliłaby jednak punkt widzenia
                    Noreeny Herz:
                    www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681908,00.html
                    • przyjacielameryki Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 18:23
                      city-zen napisał:

                      > Ale to jest tylko Twój punkt widzenia i 5% rządzącej oligarchii. Zakłada
                      > m
                      > się, że większość europejskiego społeczeństwa podzieliłaby jednak punkt widzeni
                      > a
                      > Noreeny Herz:
                      > www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681908,00.html

                      No tak, idąc tym tokiem myślenia pewnie ludzie są za likwidacją urzędów
                      skarbowych i zaprzestaniem płacenia jakichkolwiek podatków. No może 1% jest
                      innego zdania!!
      • nie-tak Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 10:15
        przyjacielameryki sam Traktat z Lizbony zabrania pomoc upadającym krajom Unii,
        wiec po co Barroso go ratyfikował, po co był ten teatr z nim?

        ---------------------------------------------------------------
        • przyjacielameryki Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 11:48
          nie-tak napisała:

          > przyjacielameryki sam Traktat z Lizbony zabrania pomoc upadającym krajom Unii,
          > wiec po co Barroso go ratyfikował, po co był ten teatr z nim?
          >


          To pierwszy taki przypadek i jest problem. Ale to nie oznacza że cała filozofia
          UE jest do kitu. Wypadki na drogach nie są przesłanką żeby wstrzymać całkowicie
          ruch drogowy. Tak samo jest tutaj. Trzeba wyciągnąć właściwe wnioski z tej
          historii i zabezpieczyć się na przyszłość. To tylko życie, stale musimy je
          doskonalić!
    • giles Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 10:27
      niemcy w ten sposob ratuja wspolna walute. wolanie o "pomoc" dla
      grecji to wolanie o rozpad strefy euro. jesli dojdzie do precedensu
      z grecja, jaka motywacje do uzdrowienia swoich finansow beda mialy
      takie kraje jak hiszpania, portugalia czy wlochy?
    • ak102 Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 10:53
      Wcale się nie dziwię, że Niemcy mają dosyć sponsorowania nieudolnych rządów
      innych państw europejskich. Walą miliardy euro, a potem na konferencję
      wychodzi taki polski premier i pokazuje na mapie zaznaczone na czerwono
      Niemcy, pogrążone w recesji i zieloną polską wyspę, która ma wzrost
      gospodarczy. Zapomina oczywiście podziękować za to niemieckiemu podatnikowi.
      Na ich miejscu też byłbym wściekły.
      • bubobubo09 Re: Nowe Niemcy w nowej Europie 25.03.10, 12:00
        W maju wybory w Nadrenii, te wszystkie gadki politykow, czy z lewa czy z prawa
        to przedwyborcze belkoty.
    • a-ve15 Zbliża się koniec niemieckiej Scheckheftdiplomatie 25.03.10, 14:01
      Rzeczywiście zbliża się koniec osławionej niemieckiej Scheckheft-Diplomatie.
      Przez kilakdziesiąt lat EU funkcjonowała praktycznie dzięki tej właśnie
      metodzie - kraje członkowskie żarły się o pieniądze, Niemcy wyciągały
      książeczkę czekową i dopłacały, by był spokój w towarzystwie. Najbardziej
      rozwinął tą dyplomację Kohl, od Schroedera zaczęło się powolne ograniczanie, a
      teraz zbliża się koniec. Koniec ma wiele powodów, na szybko można wymienić
      tylko niektóre:

      - Niemcy jako jedyne w EU rzeczywiście zreformowały boleśnie gospodarkę
      przystosowując ją do warunków globalizacji. I tak np. podczas gdy teraz Niemcy
      muszą pracować do 67 r. życia, Grecy idą na rentę w wieku lat 55-55 dostając
      90% pensji, w Niemczech to tylko ok. 65%. Niemcy obcięły 13-tki, Grecy mają
      14-tki i nawet 15-tki, przykłady można mnożyć.
      I trudno będzie przekonać społeczeństwo niemieckie, by pracowało jeszcze
      więcej i jeszcze dłużej, po to by pomagać Grekom i innym z EU i to DODATKOWO
      ponad płatności do EU, które w przypadku Niemiec wynoszą netto ca 6-9 mld euro
      (w zależności od roku)

      - pomoc dla Grecji stwarza precedens dla Portugalii, Hiszpanii i Włoch - te
      tylko czekają, i gdy Grecja kasę dostanie, ruszy lawina kolejnych roszczeń.
      Tak dużych państw jak Hiszpania i Włochy razem wzięte nawet Niemcy nie udźwigną

      - pomoc tym krajom oznaczałaby to, co Niemcy mają już u siebie od dawna, czyli
      Länderfinanzausgleich - pomoc biedniejszym landom udzielana przez landy
      bogatsze rok rocznie z federalnego rozdzielnika, w celu wyrównywania poziomu
      życia wewnątrz państwa.

      - Niemcy są głęboko sfrustrowani faktem, że z jednej strony żąda się od nich
      utrzymywania innych państw, z drugiej gani się za dobre wyniki gospodarcze,
      zwłaszcza w eksporcie. To rzeczywiście głupie i wewnętrznie sprzeczne. Ząda
      się pomocy dla Grecji od Niemców i jednocześnie zejścia ich samych do poziomu
      Grecji.

      - Unia powstała jako projekt pokojowego współżycia i kooperacji po wojnie,
      oraz w pewnym sensie jako projekt "związania" Niemiec oraz uzyskania od nich w
      elegancki sposób kontrybucji wojennych. Dlatego prawie tak bogata jak Niemcy
      Francja była przez dziesięciolecia biorcą netto z unijnej kasy.

      Ale - kontrybucje nie mogą rosnąć tym bardziej, im bardziej oddala się
      przyczyna ich nałożenia.

      Podobnie jest z niemieckim image: o ile po wojnie uleganie
      zachodnioeuropejskim roszczeniom finansowym i wyciąganie z kieszeni książeczki
      czekowej były dla Niemiec ceną, na którą te się godziły w zamian za możliwość
      powrotu "do zachodniej cywilizacji" i zajęcie w niej odpowiedniej pozycji (co
      często podkreślali Francuzi), o tyle ten powód z upływem lat stracił rzecz
      jasna na znaczeniu.


      • przyjacielameryki Re: Zbliża się koniec niemieckiej Scheckheftdiplo 25.03.10, 14:16
        a-ve15 napisał:

        Rzeczywiście zbliża się koniec osławionej niemieckiej Scheckheft-Diplomatie.
        Przez kilakdziesiąt lat EU funkcjonowała praktycznie dzięki tej właśnie
        metodzie - kraje członkowskie żarły się o pieniądze, Niemcy wyciągały
        książeczkę czekową i dopłacały, by był spokój w towarzystwie. Najbardziej
        rozwinął tą dyplomację Kohl, od Schroedera zaczęło się powolne ograniczanie, a
        teraz zbliża się koniec. Koniec ma wiele powodów, na szybko można wymienić
        tylko niektóre:

        - Niemcy jako jedyne w EU rzeczywiście zreformowały boleśnie gospodarkę
        przystosowując ją do warunków globalizacji. I tak np. podczas gdy teraz Niemcy
        muszą pracować do 67 r. życia, Grecy idą na rentę w wieku lat 55-55 dostając
        90% pensji, w Niemczech to tylko ok. 65%. Niemcy obcięły 13-tki, Grecy mają
        14-tki i nawet 15-tki, przykłady można mnożyć.
        I trudno będzie przekonać społeczeństwo niemieckie, by pracowało jeszcze
        więcej i jeszcze dłużej, po to by pomagać Grekom i innym z EU i to DODATKOWO
        ponad płatności do EU, które w przypadku Niemiec wynoszą netto ca 6-9 mld euro
        (w zależności od roku)

        - pomoc dla Grecji stwarza precedens dla Portugalii, Hiszpanii i Włoch - te
        tylko czekają, i gdy Grecja kasę dostanie, ruszy lawina kolejnych roszczeń.
        Tak dużych państw jak Hiszpania i Włochy razem wzięte nawet Niemcy nie udźwigną

        - pomoc tym krajom oznaczałaby to, co Niemcy mają już u siebie od dawna, czyli
        Länderfinanzausgleich - pomoc biedniejszym landom udzielana przez landy
        bogatsze rok rocznie z federalnego rozdzielnika, w celu wyrównywania poziomu
        życia wewnątrz państwa.

        - Niemcy są głęboko sfrustrowani faktem, że z jednej strony żąda się od nich
        utrzymywania innych państw, z drugiej gani się za dobre wyniki gospodarcze,
        zwłaszcza w eksporcie. To rzeczywiście głupie i wewnętrznie sprzeczne. Ząda
        się pomocy dla Grecji od Niemców i jednocześnie zejścia ich samych do poziomu
        Grecji.

        - Unia powstała jako projekt pokojowego współżycia i kooperacji po wojnie,
        oraz w pewnym sensie jako projekt "związania" Niemiec oraz uzyskania od nich w
        elegancki sposób kontrybucji wojennych. Dlatego prawie tak bogata jak Niemcy
        Francja była przez dziesięciolecia biorcą netto z unijnej kasy.

        Ale - kontrybucje nie mogą rosnąć tym bardziej, im bardziej oddala się
        przyczyna ich nałożenia.

        Podobnie jest z niemieckim image: o ile po wojnie uleganie
        zachodnioeuropejskim roszczeniom finansowym i wyciąganie z kieszeni książeczki
        czekowej były dla Niemiec ceną, na którą te się godziły w zamian za możliwość
        powrotu "do zachodniej cywilizacji" i zajęcie w niej odpowiedniej pozycji (co
        często podkreślali Francuzi), o tyle ten powód z upływem lat stracił rzecz
        jasna na znaczeniu.


        No popatrz, zgadzam się z w/w tezami całkowicie!!!
        >
        • kylax1 Ja tez sie tutaj zgadzam z evcia. :) 25.03.10, 19:48
          Coz, czasami nawet ona cos madrego napisze. :)
      • fawad Unbefreakinglievable 25.03.10, 16:02
        eva15 przywdziała sobie nową ksywę "a-ve15"! A kiedyś, kiedyś pogardliwie
        szydziła ze mnie, że posługuję się na forum kilkoma nickami, co zreszta nie jest
        prawdą. By było zabawniej zarzucała mi, że jednym z moich alter ego był
        "czlowiek-ksiazka". To było naprawdę dawno, jeszcze zanim pomiędzy nią a c-k
        wybuchła miłosna zbieżność poglądów.

        A tu dowód: post evy15 jota w jotę taki sam jak ten tutaj:

        forum.gazeta.pl/forum/w,30,109209785,109209827,_Pomozecie_Grecji_albo_czeka_nas_tsunami_Troch_.html
        - TomiK
        • a-ve15 Re: Unbefreakinglievable 25.03.10, 18:53
          Cóż ja na to poradzę, że jesteś za mało lotny, by pojąć w czym rzecz?
          • fawad Re: Unbefreakinglievable 01.04.10, 19:47
            To nie lotność. Po prostu nie podejrzewałem, że możesz upaść tak nisko by pod
            inną ksywą pisywać. Co za czasy, nawed propagandzistom nie można już wierzyć.

            - TomiK
Pełna wersja