oghana7 Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 06.06.10, 17:59 kto mial zawolac :opamietajcie sie ! obaj bracia chcieli ladowania ,a piloci bali sie rozpierduchy .jeszcze raz mieli okazac sie tchorzami? to oni sa bohaterami tej wariacji . Odpowiedz Link Zgłoś
jobar Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 06.06.10, 18:40 Do tej pory nie mialem zadnego pojecia, ze istnieje cos takiego jak "myslenie grupowe". Ale na moj "chlopski rozum" tlumaczylem sobie te sytuacje tak: Na pokladzie samolotu panowala wtedy euforia z tego powodu , ze prezydent dopial swego i wylecial oficjalnie do Smolenska. Prawie wszystkie telefony komorkowe wlaczone. Zaczynala sie ukazywac pewnosc o wyzszosci lotu prezydenta nad lotem premiera 3 dni wczesniej. Skonczylo sie tragicznie. Najbardziej szkoda mi pilotow, bo wyraznie zgineli na rozkaz. A ci najwyzsi stopniem na pokladzie zgineli, bo chcieli sie przypodobac. Narodowi i Historii. Odpowiedz Link Zgłoś
pani_basia Re: Myślenie grupowe 08.06.10, 18:16 To zjawisko myślenia grupowego znane jest od dość dawna; Amerykanie nazywają to "wishful thinking" (myślenie życzeniowe), a bardziej dosadne nazwy to "myślenie stadne" albo "syndrom grupowego ogłupienia". Bardzo dobry artykuł red. Pacewicza, z umiejętnym wykorzystaniem wiedzy psychologicznej na temat zachowania ludzi w trudnych sytuacjach. Jednak psychologia to chyba tylko jeden aspekt tej sprawy - nie wyjaśni się katastrofy bez uwzględnienia kwestii technicznych. Ale i tak wielkie uznanie dla Piotra Pacewicza. Odpowiedz Link Zgłoś
spoko.0 Myślenie grupowe jest do przewidzenia 06.06.10, 18:54 ... o czym świadczy ten krótki tekst ktory chyba słusznie przewidywał że GW coś nam wypoci o winie prezydenta www.rp.pl/artykul/9158,489542_Pawel_Lisicki__Klopoty_z_wina_Kaczynskiego.html Odpowiedz Link Zgłoś
pn-ski Myślenie Rzepy jest do przewidzenia 06.06.10, 19:37 "Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robić”. To słowa dyrektora Mariusza Kazany. Tyle że mają one sens tylko wtedy, gdy dotyczy kwestii, jakie lotnisko dodatkowe wybrać. Kazana wypowiada je po tym, gdy piloci poinformowali, że „nie dadzą rady usiąść”. Czy w odpowiedzi na to Lech Kaczyński przekazałby im wiadomość, że nie podjął decyzji co dalej robić? Absurd." Co krecisz czlowieku, przeciez to Kazana mówil o braku decyzji, nie Kaczynski. Mysle bylo tak: Kaczynski nie moze podjac decyzji, dzwoni nawet do brata, nie wiemy co Jar mu doradza. Wszyscy w salonkach z dyr. Kazana na czele biegaja w kólko i pytaja jeden drugiego, co robic. I wtedy do akcji wkracza maz opatrznosciowy, gen. Blasik. Jako dowódca sil lotniczych, zaufana osoba prezydenta (który wybronil go po wypadku CASA) i doskonaly pilot, zdecydowanie idzie do kabiny pilotów zeby sprawdzic jaka jest sytuacja. Piloci mówia, ze jest mgla i z ladowania nici. Gen. Blasik chce sie prezydentowi jakos odwdzieczyc za 2008 i przy okazji podniesc swoje notowania. Ma szanse przeciez na czwarta gwiazdke. Gdyby wiec mimo zalecen z wiezy udalo mu sie wyladowac, to dopiero mialby fory u prezydenta! Przejmuje wiec komende od mlodych leszczy i znizaja sie, przestaja sie komunikowac z wieza, co im tylko dupe zawraca, mimo ostrzezen TAWS-u wypuszczaja podwozie i patrza przez okna. Jak zobacza ziemie, dalej powinno juz pójsc jak z platka. Tylko ze tam bylo zbocze. Odpowiedz Link Zgłoś
spoko.0 Eksperyment Piotra Pacewicza 06.06.10, 20:43 Pewnie Pacewicz, który dobrze wie że myślenie grupowe jest myśleniem tłumu który popędzi nawet do ognia jak leader grupy rzuci hasło, bardzo się cieszy że jego niby pytania tak łatwo przemienieniają się w tak rozbrajająco śmieszne pomysły :))) \ Mysle bylo tak: Kaczynski nie moze podjac decyzji, dzwoni nawet do > brata, nie wiemy co Jar mu doradza. Wszyscy w salonkach z dyr. > Kazana na czele biegaja w kólko i pytaja jeden drugiego, co robic. > I wtedy do akcji wkracza maz opatrznosciowy, gen. Blasik. Jako > dowódca sil lotniczych, zaufana osoba prezydenta (który wybronil go > po wypadku CASA) i doskonaly pilot, zdecydowanie idzie do kabiny > pilotów zeby sprawdzic jaka jest sytuacja. Piloci mówia, ze jest > mgla i z ladowania nici. Gen. Blasik chce sie prezydentowi jakos > odwdzieczyc za 2008 i przy okazji podniesc swoje notowania. Ma > szanse przeciez na czwarta gwiazdke. Gdyby wiec mimo zalecen z wiezy > udalo mu sie wyladowac, to dopiero mialby fory u prezydenta! > Przejmuje wiec komende od mlodych leszczy i znizaja sie, przestaja > sie komunikowac z wieza, co im tylko dupe zawraca, mimo ostrzezen > TAWS-u wypuszczaja podwozie i patrza przez okna. Jak zobacza > ziemie, dalej powinno juz pójsc jak z platka. > Tylko ze tam bylo zbocze. Odpowiedz Link Zgłoś
m1r4640 Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 06.06.10, 19:15 watpie aby rezydent z wawelu zdal test u sw. Michala Odpowiedz Link Zgłoś
cynglisciplujajademnienawisci Nikt nie zawołał: Precz z zydokomuną! 06.06.10, 19:41 www.wprost.pl/blogi/marek_krol/?B=1200 Odpowiedz Link Zgłoś
amonavis Jaka szkoda, ze prezyd cie nie wyroznil i nie byle 06.06.10, 19:50 s rowniez na pokladzie tego samolotu. Mialbys czas (kilka ostatnich sekund), aby przemyslec wszystkie sprawy i napewno zmienilbys zdanie co do slusznosci decyzji prezy. Odpowiedz Link Zgłoś
pn-ski Re: Marek Król: Precz z zydokomuną! 06.06.10, 20:06 "Katastrofa, w której zginął prezydent Lech Kaczyński i znacząca część elit przeciwstawiająca się takiej wizji Polski zdegradowanej, ich tragiczna śmierć, mogła ostatecznie pogrzebać ducha Wernyhory. Ku zaskoczeniu salonu i jego autorytetów tysiące, a może setki tysięcy Polaków w ostatnim tygodniu noc i dzień składało hołd prezydentowi i jego żonie Marii, pierwszej parze najjaśniejszej Rzeczypospolitej." Panie Król, to nie bul zryw narodu ale zalosny przyklad zbiorowego oglupienia (na szczescie przejsciowego), porównywalny tylko z masowa histeria po smierci ksieznej Diany. Mloda i ladna lecz glupiutka ex- zona ksiecia Karola, która wraz z kochankiem, synem egipskiego bogacza zginela w wypadku samochodowym). Tabloidy domagaly sie wtedy glosno "wyjasnienia tej tragedii", a teorii spiskowych bylo co nie miara (m.in ze to królowa i jej MI6 zorganizowaly zamach). Tylko te jedna oczywista przyczyne wypadku jakos pomijano - ze samochoód byl prowadzony przez pijanego kierowce w niebezpiecznym tunelu z predkoscia ponad 100 km na godzine. Ustawicznie skandalizujaca para uciekala przed paparazzi. Resztki samochodu byly w podobnym stanie jak resztki samolotu pod Smolenskiem. Podobienstwo tych dwóch wypadków i ich percepcja sa wyrazne. Zupelnie oszolomiona wybuchem masowej histerii królowa nie wiedziala z poczatku jak sie zachowac, racjonalne i normalne zachowanie nie odpowiadalo nastrojom ulicy nakrecanej przez tabloidy, tak samo marszalka Komorowskiego zaskoczyla skala spektaklu rezyserowanego przez media i oddzwiek mas na nachalna propagande. Redaktorzy przescigali sie w zwrotach takich jak ""Golgota Wschodu", "Drugi katyn", ludzie plakali. Zreszta zupelnie autentycznie, psychoza strachu i opuszczenia udziela sie podobnie jak i patos lejacy sie bez zadnych zahamowan z ekrtanu odebral ludziom zdolnosc myslenia. Tylko Elton John nie zechcial zadedykowac swojej piosenki "Candles in the wind" na koncercie w Polsce ofiarom Smolenska, ale to pewnie dlatego, ze ksiezna Di byla jego przyjaciólka, a LK nie. a zreszta zweszyl chyba plagiat. Wokól wypadku smolenskiego buduje sie jakis mit o zamachu na swietlana postac prezydenta, herosa nad herosy, wynosi sie go po smierci na tron królewski, chowa w krypcie na Wawelu - gdy prozaiczna przyczyna wypadku stoi przed oczami: zlamano podstawowe przepisy bezpieczenstwa lotu (sam JK to przyznal mówiac o "wielokrotnym podejmowaniu nadmiernego ryzyka"), bo konkurencyjna do rzadowej ceremonia w Katyniu sie nie mogla sie opóznic. Zadnej "boskiej interwencji" nie bylo, zwykla brawura, glupota i tyle. A to u nas towar latwo dostepny, zwlaszcza po paru glebszych. Odpowiedz Link Zgłoś
jasio.cekin Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 06.06.10, 20:20 "Klasyczny przykład" o inwazji w Zatoce Świń chybiony! Czy Dedal zawołał: Ikar, opamiętaj się?! Choć, były "naciski na odciski"...do kokpitu, nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! Odpowiedz Link Zgłoś
pn-ski "Znasz li ten kraj, gdzie kartofla dojrzewa? " 06.06.10, 20:24 Dojrzewa i spada. Odpowiedz Link Zgłoś
jasio.cekin Re: "Znasz li ten kraj, gdzie kartofla dojrzewa? 06.06.10, 21:06 Pineski(sic!), wkrótce wykopki! Odpowiedz Link Zgłoś
jogar Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 06.06.10, 20:27 Ma Pan absolutną racje panie redaktorze, szkoda tylko, że tego głosno nikt nie powie. Zwłaszcza nie mówi sie o tym co by było gdyby zamknieto lotnisko dla naszego TU.Komentarz byłby jednoznaczny-sprawa polityczna. Niestety niewinni ludzie zgineli. Odpowiedz Link Zgłoś
przedwieczorny Panie Pacewicz, opamiętaj się Pan. 06.06.10, 20:40 Chyba całkiem rozum Panu odebrało z tej nienawiści. Odpowiedz Link Zgłoś
1stanczyk Rozwin prosze jesli mozesz ten 06.06.10, 21:26 Twój "argument", który w formie przez Ciebie przedstawionej jest na miarę naszego półświatka półinteligencji. Co nienawiść ma wspólnego z próba zrozumienia tego co odpowiedzialnemu za swoje działania człowiekowi wydaje się po prostu niemożliwe do zrozumienia (decyzja i wspólne beztroskie nieomal do ostatnich chwil "lądowanie" w Smoleńsku). Re: Panie Pacewicz, opamiętaj się Pan. Odpowiedz Link Zgłoś
marccos Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 06.06.10, 21:28 Trochę za wcześnie na pełne podsumowanie, bo nie wiadomo kto naprawdę siedział za sterami w końcowych minutach lotu. Ale to tak wygląda, jakby znany poseł sam ukręcił bicz - nie tylko na siebie... Smutne, przecież znał się na lotnictwie, jak np Edward Gierek na rolnictwie. Choroba dawnego systemu wciąż jeszcze drąży polskich polityków. Odpowiedz Link Zgłoś
candid13 Krol jest Nagi !!! 06.06.10, 22:35 Po zapoznaniu sie z wydrukiem rozmow w kabinie, nasuwa sie jeden wniosek, WINIEN JEST PREZYDENT. A oto przeslanki. Dostep do kabiny pilota jest wylacznie przez salonke prezydencka do ktorej nie ma wstepu nikt jesli nie jest zaproszony. Nie ulega kwestii ze prezydent poprosil szefa protokolu aby dowiedzial sie od kapitana czy przybeda na czas aby uczestniczyc w przedstawieniu zwiazanym z kampania wyborcza prezydenta, ktory to Katyniem zainteresowany byl tylko raz przed kampania wyborcza do Europarlamentu, nigdy przedtem. Nalezy dodac, ze kapitan Tupolewa byl drugim pilotem w slawetnym locie do Gruzji. Po ktorym pilot uslysza 'Tchorzu. My sie jeszcze policzymy" (tak jak stokrotka) i rzeczywiscie „wyladowal” on przed sadem wojskowym. Jak mowil, mial szczescie ze trafil mu sie rozsadny sedzia (ale nie musial). Kiedy szef protokolu oznajmil prezydentowi informacje od kapitana ze ladowanie w Smolensku jest niemozliwe, prezydent zazadal aby Dowodca Wojsk Lotniczych (dwukrotnie awansowany w b.krotkim czasie) pojawil sie w jego salonce. Prezydent jako zwierzchnik sil zbronych rozkazal aby general dopilnowal wykonania rozkazu "punktualnego" ladowania w Smolensku, pomimo ze sam prezydent byl laskaw spoznic sie o 40 min. Wojskowi piloci z determinacja do konca wykonywali rozkaz. Gdyby prezydent wydal polecenie „lecimy na lotnisko zapasowe” albo „odchodzimy na drugi krag” pilot natychmiast przerwalby schodzenie do ladowani po wejsciu generala do kabiny. Napewno odczytanie ostatniej rozmowy prezydenta z bratem to wyjasni Co do kwestii solidnosci prowadzonego sledztwa nie mam watpliwosci, jako ze Edmund Klich jest bliskim przyjacielem brata Marii Kaczynskiej (czytaj Polityke z ubieglego tygodnia). Odpowiedz Link Zgłoś
candid13 To wina prezydenta !!! 06.06.10, 22:48 Po zapoznaniu sie z wydrukiem rozmow w kabinie, nasuwa sie jeden wniosek, WINIEN JEST PREZYDENT. A oto przeslanki. Dostep do kabiny pilota jest wylacznie przez salonke prezydencka do ktorej nie ma wstepu nikt jesli nie jest zaproszony. Nie ulega kwestii ze prezydent poprosil szefa protokolu aby dowiedzial sie od kapitana czy przybeda na czas aby uczestniczyc w przedstawieniu zwiazanym z kampania wyborcza prezydenta, ktory to Katyniem zainteresowany byl tylko raz przed kampania wyborcza do Europarlamentu, nigdy przedtem. Nalezy dodac, ze kapitan Tupolewa byl drugim pilotem w slawetnym locie do Gruzji. Po ktorym pilot uslysza 'Tchorzu. My sie jeszcze policzymy" (tak jak stokrotka) i rzeczywiscie „wyladowal” on przed sadem wojskowym. Jak mowil, mial szczescie ze trafil mu sie rozsadny sedzia (ale nie musial). Kiedy szef protokolu oznajmil prezydentowi informacje od kapitana ze ladowanie w Smolensku jest niemozliwe, prezydent powinien byl podjac decyzje polityczna czy ladowac w Witebsku(Bialorus), Moskwie, czy wracac do W-wy (ale hanba). Wiadomo ze mial trudnosc z podemowaniem decyzji wiec jej nie podjal natomiast zazadal aby Dowodca Wojsk Lotniczych (dwukrotnie awansowany w b.krotkim czasie) pojawil sie w jego salonce. Prezydent jako zwierzchnik sil zbronych rozkazal aby general dopilnowal wykonania rozkazu "punktualnego" ladowania w Smolensku, pomimo ze sam prezydent byl laskaw spoznic sie o 40 min. Wojskowi piloci z determinacja do konca wykonywali rozkaz. Gdyby prezydent wydal polecenie „lecimy na lotnisko zapasowe” albo „odchodzimy na drugi krag” pilot natychmiast przerwalby schodzenie do ladowani po wejsciu generala do kabiny. Napewno odczytanie ostatniej rozmowy prezydenta z bratem to wyjasni Co do kwestii solidnosci prowadzonego sledztwa nie mam watpliwosci, jako ze Edmund Klich jest bliskim przyjacielem brata Marii Kaczynskiej (czytaj Polityke z ubieglego tygodnia). Odpowiedz Link Zgłoś
ryszard-2 Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 06.06.10, 23:18 Szanowni forumowicze proszę zwrócić uwagę na fakt iż w stenogramie znalazło się: o godz 8:30:35,4 Narazie nie ma decyzji prezydenta,co dalej robić.(Pilot został przymuszony do czekania na jakąś decyzję prezydenta.Czekał pilotując samolot).O godz 8:30:55,1 dowódca samolotu pyta Basię(stewardessę)-co z nami Basiu.( Stewardessa nie miała żadnych wiadomości o planach lotu od decydenta).Pilot podejmuje decyzje o przygotowaniu do lądowania. Odnośnie samodzielności podejmowania decyzji przez kapitana to można sobie wyobrazić konsekwencje lądowania na lotnisku zapasowym.Podobnie jest z postawieniem oporu dowódcy wojsk lotniczych.Ciekawe,że p. Generał nie oponował tylko skwapliwie wykonywał polecenia p.Prezydenta ,które otrzymał przechodząc przez salonkę prezydencką (taka jest logika pojawienia się p.Generała w kokpicie). Odpowiedz Link Zgłoś
mamula66 Wszystko to bzdura! 06.06.10, 23:22 Wszystko to bzdura, bo iadomo ze polscy piloci to Najlepsi Piloci Na Swiecie. Wystarczy poczytac o Dywizjonie 303. Polski pilot nigdy by nie zrobil wypadku. Odpowiedz Link Zgłoś
kerad-2 Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 06.06.10, 23:25 To bardzo pozytywne i pocieszające, że w polskim dziennikarstwie jest ktoś o takim światłym i zrównoważonym podejściu do problemu, jak autor artykułu : "Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się". Obawiam się jednak, że znajdą się osoby zbyt zaślepione autorytetem Prezydenta, aby uznać tak logiczne rozumowanie. Myślę, że autor artykułu jest tego świadom i tym bardziej cenię sobie jego odwagę cywilną - bo w naszym narodzie takowej potrzeba bardzo durzo by powiedzieć choćby niewiele słów prawdy. Chylę czoła i życzę sukcesów. Odpowiedz Link Zgłoś
ex.czytelnik.wyborczej Ostrożnie, tekst Pacewicza jest pisany pod tezę!!! 07.06.10, 00:21 Wczoraj Środa, dziś Pacewicz. Towarzystwo z GW ustaliło już linię i bazę, winny ma być L. Kaczyński i jego "naciski". Środa dowodów żadnych nie potrzebuje, Pacewicz podpiera się teoriami psychologicznymi. Z tekstu widać że red. Pacewicz nie przygotował się do zadania, nie wgłębił w dostępne dane, nie rozumie choćby że te anonimowe wypowiedzi, to nie muszą być dodatkowe (poza Kazaną) osoby. Nie zostały zidentyfikowane - ale mógł być to każdy, również i Kazana. "Wkurzy się" mogło n.p. dotyczyć rosyjskiego kontrolera lotów gdyby zniżyli się poniżej minimum. To w jakim kontekście pada zdanie "prezydent nie podjął jeszcze decyzji" jest jasne - ew. wyboru lotniska zapasowego, zaś Pacewicz stara się ustawić to zdanie jako kamień węgielny teorii że Kaczyński kontrolował wydarzenia na pokładzie. Red. Pacewicz następnie wyobraża sobie co też działo się w w głowie głowy państwa, roztacza wizję opętanego lękiem przed prestiżową i ideowa porażką człowieka. No ale czego po red. Pacewiczu i GW spodziewać się można innego? Teraz trochę na temat tego co wiemy, czego nie wiemy, i na temat czynników które mogły mieć znaczenie dla przyczyn wypadku. To co dostępne jest dla publiczności jest wielce ograniczone. Dysponujemy zaledwie zapisami rozmów z kokpitu, wielce niekompletnymi, których zrozumienie wymaga dobrej znajomości techniki pilotażu, terminologii lotniczej. Brakuje nam wiedzy n.t. zapisów parametrów lotów, a te są niezbędne by rozumieć jakie działania piloci rzeczywiście podejmowali, jak wyglądało podejście. Do tego trzeba dysponować wiedzą na temat _wojskowych_ procedur podejść do lądowania i naprowadzania nieprecyzyjnego, w Polsce i w Rosji. Co chcę powiedzieć - tak naprawdę nie znamy całego łańcucha przyczyn i skutków, zwłaszcza w ostatnich sekundach lotu, które doprowadziły do katastrofy. Błędy popełniła załoga, wygląda na to że również kontroler lotu (błędne potwierdzenia prawidłowej ścieżki podejścia, spóźnione komendy "horyzont"). Przyczyny sięgają głębiej, do sposobu szkolenia pilotów wojskowych, przymykania oko na łamanie procedur, nacisku na wykonywanie zadań, jeszcze głębiej - do pogarszającej się sytuacji sprzętowo-szkoleniowo-kadrowej polskiego lotnictwa wojskowego, za które odpowiedzialne jest kilka kolejnych rządów. Do tego bieżący konflikt polityczny i przepychanki o samolot między premierem a prezydentem, sposób przygotowania lotu, obniżenie rangi wizyty w kontekście międzynarodowym i gra Putina naszym premierem. Wśród przyczyn możliwe są też - aspekt psychologiczny - n.p. przekonanie pilotów o własnych możliwościach jak również - jako teoretycznie możliwe - naciski Lecha Kaczyńskiego na lądowanie w Smoleńsku (choć w zapisach skrzynki nie ma żadnych mocnych dowodów na nie). Teraz ja trochę popsychologizuję (nie tylko red. Pacewicz jest taki mundry). To co jest dla nas dostępne - zapis rozmów z kokpitu - wielce niekompletne i niejednoznaczne, jest jak test plam Rorschacha, albo test apercepcji tematycznej TAT - plansze na których przedstawione są różne niejednoznaczne postaci i sytuacje. Myk jest taki, że ktokolwiek na nie patrzy - widzi w nich co innego. Zazwyczaj projektuje swoje mniej lub bardziej uświadamiane treści ze swej głowy. I jest bardzo przekonany że w jedynie poprawny sposób interpretuje te obrazy! Myślę że w przypadku red. Pacewicza mamy właśnie przykład projektowania swoich przekonań, swoich ugruntowanych "narracji" na materię katastrofy smoleńskiej. Pytanie tylko - czy red. Pacewicz robi to bardziej lub mniej świadomie? A może mamy tu przejaw myślenia grupowego redakcji Gazety Wyborczej i środowiska Agory - Środy, Pacewicza, Kurkiewicza? Oni są przekonani że winę ponosi Kaczyński, to przekonanie jest dla nich ważniejsze niż mocno niepewne jeszcze fakty. Żeby było jasne - ja nie wykluczam żeby nie było nacisków, presji prezydenta, czy gen. Błasika. Ja tego po prostu nie wiem, choć głosy z kokpitu na to nie wskazują. Dopuszczam też możliwość że nigdy nie dowiemy się co piloci myśleli, co spowodowało ich decyzje. Będziemy mogli tylko wymyślać bardziej lub mniej prawdopodobne teorie na ten temat. Sam przedstawię tu przykładowy scenariusz (absolutnie nie upieram się ze jest prawdziwy, to tylko przykład innej interpretacji zdarzeń): Decydujący był sposób szkolenia i nawyki pilotów wojskowych. Próby lądowań przy ograniczonej wysokości zdarzały się wcześniej a procedury nie były tak rygorystycznie przestrzegane jak w lotnictwie cywilnym. Piloci oczywiście wiedzieli że prezydentowi zależy na lądowaniu, ale zewnętrznych nacisków na lądowanie nie było. Po prostu - postanowili wykonać podejście, spróbować znaleźć jakiś prześwit, może uważali że są tak dobrzy, że sobie poradzą - jeśli nie - że odejdą na lotnisko zapasowe. Gen Błasik mógł być w kokpicie z różnych powodów (choćby i dlatego że jako pilot, dowódca sił lotniczych swoje miejsce widział w kokpicie a nie na siedzeniu pasażera (ciągnie pilota do kokpitu), ale - jako pilot nie posiadający doświadczenia i uprawnień na Tu-154 nie mógł decydować czy brać czynnego udział w lądowaniu. Był tam obserwatorem, tłumaczył tej jeszcze jednej osobie, której tożsamości nie znamy technikę lądowań "mechanizacja skrzydła służy do..." Piloci zaczęli więc podejście, które z ich punktu widzenia - było trudne, ale nie przekraczało dotychczasowych standardów. A standardem w lotnictwie wojskowym mogło być naginanie i przekraczanie procedur, tu dwadzieścia metrów niżej, tam dwieście metrów mniej widoczności poziomej (przeczytajcie co mówi załoga Jaka do pilotów - "możecie spróbować lądowania", choć dobrze wiedzieli że warunki są poniżej minimów lotniska, samolotu i pilotów.). Teraz następuje łańcuch błędów pilotów i kontrolera. Załoga nie uwzględnia wąwozu przed pasem i na radiowysokościomierzu schodzi coraz niżej, kontroler podaje że są na ścieżce. W końcu znajdują się poniżej wysokości decyzyjnej (100 m), ale to 100 metrów liczą już od dna wąwozu, a nie od poziomu lotniska - to już kilkadziesiąt metrów niżej. Schodzę niżej starając znaleźć wzrokiem ziemię, kontroler z opóźnieniem podaje komendę wyrównania lotu. W końcu widzą drzewa -ale jest za późno. Gdyby byli nad równym terenem zdążyliby poderwać samolot, ale są w wąwozie, teren podnosi się, w dodatku trafiają na brzozę która odcina im kawał skrzydła. Koniec. Zabrakło tych sekund spóźnionych reakcji załogi, kontrolera, tych kilkudziesięciu metrów przekroczonych minimów. Roli Kaczyńskiego w tym mogło nie być, mógł wiedzieć że warunki lądowania są trudne, że będzie musiał podjąć decyzję o wyborze zapasowego lotniska jeśli nie siądą. Na procedurach lądowań się nie znał i nie wiedział co jest a co nie jest dopuszczalne. Ale - samobójca nie był, sądził że stery samolotu są w rękach profesjonalistów, wspartych doświadczeniem dowódcy lotnictwa, którzy głupstwa nie zrobią. Czy tak było? Nie wiem. Mam nadzieję że przyczyny zostaną dogłębnie wyjaśnione przez prokuratury i komisje. Symptomatyczne jest natomiast że Gazeta Wyborcza piórem red. Pacewicza próbuje, nie mam co do tego wątpliwości, z przyczyn politycznych, przypisać winę i wpływ na wypadki ś.p. prezydentowi. Nie piszcie mi tylko o Gazecie Polskiej i innych wydawnictwach z obozu przeciwnego. Gazeta Wyborcza wyznaczała standardy dziennikarstwa, więcej, sama sobie stawia cele szczytne, zapisane w karcie GW: wyborcza.pl/1,75545,884126.html między innymi takie jak "obiektywnie relacjonować najrozmaitsze punkty widzenia", "przedstawiać także te poglądy, z którymi się nie zgadzamy; nie tylko w formie relacji lecz także dokumentów, wywiadów i artykułów", "utrzymanie niezależności politycznej". Gdzie są szczytne cele Gazety Wyborczej???! Odpowiedz Link Zgłoś
pn-ski Re: Ostrożnie, tekst Pacewicza jest pisany pod te 07.06.10, 01:12 Niestety, Pacewicz-ex.czytelnik.wyborczej 1:0 Metne krecenie i naciaganie, panie ex.czytelnik.wyborczej. "Co chcę powiedzieć - tak naprawdę nie znamy całego łańcucha przyczyn i skutków, zwłaszcza w ostatnich sekundach lotu, które doprowadziły do katastrofy." o to co bylo w ostatnich sekundach nikt nie pyta bo to nieistotne. Istotna jest przyczyna decyzji o podjeciu ryzyka, o ladowaniu zamiast odejsciu na lotnisko zapasowe. Ona zapadla duzo wczesniej i cos tam o tym juz wiemy, a po poznaniu trsci rozmów braci moglibysmy wiedziec nawet wiecej.. "..Piloci zaczęli więc podejście, które z ich punktu widzenia - było trudne, ale nie przekraczało dotychczasowych standardów." G...o prawda. Jezeli minimalna widocznosc pionowa jest 200m , a mgla byla na 50m to przekraczalo o 300%. "Gen Błasik mógł być w kokpicie z różnych powodów (choćby i dlatego że jako pilot, dowódca sił lotniczych swoje miejsce widział w kokpicie a nie na siedzeniu pasażera (ciągnie pilota do kokpitu), on nie mógl byc tam z zadnego powodu, jego miejsce bylo w swoim fotelu . ...Przyczyny sięgają głębiej, do sposobu szkolenia pilotów wojskowych, przymykania oko na łamanie procedur, nacisku na wykonywanie zadań,... nareszcie jakies sensowne stwierdzenie. Ogólnie ta katastrofa by mnie nie interesowala zbytnio, sprawcy zgineli, to ich wlasna zasluga. Jak ktos przekracza predkosc i wpadnie na drzewo - jego sprawa. Ale ci ludzie mieli na pokladzie kilkadziesiat zaproszonych osób, i priorytetem powinno byc dowiezc wszystkich zywych. Odpowiedz Link Zgłoś
ex.czytelnik.wyborczej Re: Ostrożnie, tekst Pacewicza jest pisany pod te 07.06.10, 01:50 pn-ski napisał: > Niestety, Pacewicz-ex.czytelnik.wyborczej 1:0 Eee tam, sędzia kalosz ;) >Istotna jest przyczyna decyzji o podjeciu ryzyka, o ladowaniu >zamiast odejsciu na lotnisko zapasowe. Ona zapadla duzo wczesniej i >cos tam o tym juz wiemy, a po poznaniu trsci rozmów braci moglibysmy >wiedziec nawet wiecej.. Jeśli Ci umknęło - ona zapadła zanim prezydent rozmawiał z bratem, nawet wcześniej niż dowiedział się że warunki do lądowania są trudne. > "..Piloci zaczęli więc podejście, które z ich punktu widzenia - > było trudne, ale nie przekraczało dotychczasowych standardów." > G...o prawda. Jezeli minimalna widocznosc pionowa jest 200m , a mgla > byla na 50m to przekraczalo o 300%. Czy Ty czytasz co komentujesz? Wyraźnie piszę że przekroczyli minima, ale że to nie było traktowane tak rygorystycznie w lotnictwie wojskowym. > on nie mógl byc tam z zadnego powodu, jego miejsce bylo w > swoim fotelu . To w lotach pasażerskich cywilnych kokpit jest zamknięty. Nie w lotach wojskowych VIP. Odpowiedz Link Zgłoś
koloratura1 Re: Ostrożnie, tekst Pacewicza jest pisany pod te 07.06.10, 13:27 ex.czytelnik.wyborczej napisa > To w lotach pasażerskich cywilnych kokpit jest zamknięty. Nie w lotach > wojskowych VIP. Tzn., że "w lotach wojskowych VIP", po kokpicie, o każdej porze, mogą się pętać tłumy, jak - nie przymierzając, po przydrożnej knajpie... Powinni jaszcze zamontować takie fajne, kiwające się drzwi, jak w saloonie z Dzikiego Zachodu. A - serio: czy nie należałoby zmienić przepisów, nas wzór takich, jakie obwiązują w lotach pasażerskich? Może - za wyjątkiem kontroli pasażerów, także i osobistej - przed wejściem na pokład, bo VIP-y to raczej nie terroryści, choć idioci - nierzadko... Odpowiedz Link Zgłoś
qwas12 Opamiętajcie się!!! 07.06.10, 00:23 ta analiza oddaje pranie mozgu, jakiemu jestesmy poddawania od dwoch miesiecy. nawet sie czytac do konca nie chce. przyczyny katastrofy, moga byc rozne, moze to byc 1. blad ludzki- pilota, zalogi, obslugi lotniska 2. blad urzadzenia- samolotu, urzadzen nawigujacych, urzadzan naprowadzajacych na lotnisku 3. nieszczesliwy zbieg okolicznosci 4. zamach ale my juz od 10.04 wiemy ze...nie, nie wiemy, nam sie insynuuje. dawkuje. powoli. z niezidentyfikowana osoba w roli glownej. nie mam ochoty bawic sie w cyrk serwowany przez gw (az swedza palce, by nie uzyc coraz czescie uzywanego bardziej dosadnego i trafnego okreslenia tej gazety; i pomyslec ze byly czasy kiedy gw byla dla mnie wiarygodnym zrodlem....czy to byla moja naiwnosc? czy charakter czasopisma az tak sie zmienil?). no wiec jeszcze raz. naciski prezydenta - nie sa przyczyna wypadku. przyczyna wypadku moze byc blad pilota pod wplywem naciskow lecha kaczynskiego. i bardzo prosze- skonczyc z tym insynuacyjnym cyrkiem. bardzo prosze - skonczyc z tym praniem mozgu. z jakiegos dziwnego powodu- wszystkie inne przyczyny - poza - "naciskiem kaczynskiego", sorry "nizidentyfikowanej osoby"- napiecie musi przeciez byc i wzrastac (ochydna, na prawde ochydna gra, zwazywszy dramat tej katastrofy) sa ignorowane. zostaly wykluczone juz 10.04.2010, przed rozpoczeciem sledztwa, przed odsluchaniem skrzynek, przed.... jak na razie- sadzac po udostepnionych fragmentach stenogramow- zakladajac ze sa przynajmniej czesciowo prawdziwe- nasuwa sie wniosek, ze piloci zachowywali sie irracjonalnie. ale pod wplywem nacisku piloci moga sie zachowac ryzykownie. nie irracjonalnie. ok, mozna przyjac, ze ryzykownym- chociaz wciaz w tych warunkach dozwolonym i dokonanym za zgoda wiezy- bylo zejscie do linii decyzyjnej- 100 m. i od tego momentu- dzieje sie cos dziwnego. piloci nurkuja, wieza daj komende "gorizont" (czyli wyrownaj!) na wys. 50 m- czyli 20 m ponizej lotniska. nie interesuja mnie zabawy w domoroslych psychologow roznej masci pozal sie boze dziennikarzy. interesuja mnie scisle techniczne informacje. co sie stalo co sie moglo stac, ze samolot/piloci/wieza zachowali sie w ten sposob. jakie sa mozliwosci, jakie hipotezy. i wszystkie mozliwe. i ktora jest najbardziej prawdopodobna. i dlaczego Odpowiedz Link Zgłoś
adam.2x Doskonała analiza 07.06.10, 01:48 Tak mniej więcej rozumieli katastrofę już od pierwszych godzin ludzie znający się na rzeczy na swiecie. Dla PiSu i Kaczyńskich to nic nie zmieni bo oni nadal będą żyli "in denial" ale Polacy idąc do wyborów powinni zdawać sobie sprawę że głos na Kaczyńskiego może oznaczać zapisanie się na podobną podróż z lądowaniem kołami do góry tylko już z całym społeczeństwem. Odpowiedz Link Zgłoś
ianthom Re: Doskonała analiza 07.06.10, 06:05 I tym optymistycznym akcentem można zakończyć dyskusję... J.K dla jednych był i jest idolem, dla drugich tylko indolentnym safandułą z rozbuchanym ego. Ten wypadek to przykład braku przestrzegania podstawowych procedur bezpieczeństwa, braku wyobraźni i przemocnego chciejstwa, ja, ja, ja... PiS chciał mieć show lepszy od Tuska, no i zrobilito, co zrobili. Dwa miesiące, a cały czas na czołówce wszystkich mediów. Jeśłi chodzi o współczynnik dotarcia do odbiorcy, to jest rekord wszechczasów nie do pobicia.. Ale czy było warto? Oczywiście, że nie.. Ale nikt do tego się nie przyzna..Teraz będziemy mieli nową kartę martyrologiczną wokół której będą się konsolidować wszyscy prawdziwi, zaangażowni, jedynie słuszni..i nikt nam nie wmówi, że białe jest białe, a czrne jest czarne... Odpowiedz Link Zgłoś
terleo Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 06:14 Ptasi móżdżek, ambicja Napoleona. Niestety! Już nie pomoże Żona. Fala za falą, za falą fala, Bratu mózgowie znowu nawala. Odpowiedz Link Zgłoś
spoko.0 A może tak? Lot zdany na samotny los? 07.06.10, 08:36 Cieszy mnie że nareszcie mogę przeczytać analizę która odpowiada na pytanie które od początku chodziło mi po głowie: dlaczego nie było w Smoleńsku strony polskiej upoważnionej żeby pilotom dać rozkaz odjazdu na lotnisko zapasowe, zwłaszcza że w samolocie jechało całe dowódzctwo polskich sił zbrojnych? www.rp.pl/artykul/9133,490249_Petelicki__Polska_zle_dowodzona.html Odpowiedz Link Zgłoś
lech-123 Re: A może tak? Lot zdany na samotny los? 07.06.10, 08:50 spoko.0 napisała: > Cieszy mnie że nareszcie mogę przeczytać analizę która odpowiada na pytanie kt > óre od początku chodziło mi po głowie: dlaczego nie było w Smoleńsku strony pol > skiej upoważnionej żeby pilotom dać rozkaz odjazdu na lotnisko zapasowe, zwłas > zcza że w samolocie jechało całe dowódzctwo polskich sił zbrojnych? W samolocie dowodzi pierwszy pilot i tylko on ma prawo do podjęcia decyzji. Informacje o sytuacji meteo miał bardzo dokładną, od kolegów z Jaka-40 i z wieży. Odpowiedz Link Zgłoś
spoko.0 Re: A może tak? Lot zdany na samotny los? 07.06.10, 10:04 > W samolocie dowodzi pierwszy pilot i tylko on ma prawo do podjęcia decyzji. W samolocie, pierwszy pilot, ale na wewnętrznych lotniskach rosyjskich przy lądowaniu zawsze decyduje wieża. Dlatego trzeba było tam mieć osoby upoważnione żeby kierować polskim lotem wojskowym . Chyba jasne że Rosjanie nie mieli takiego upoważnienia, uznali że to zagraniczny lot cywilny w którym decyduje pilot i problem mieli z głowy. Swoją drogą, kuriozalne zjawisko że Polacy nie wiedzą że na wewnętrznych lotniskach rosyjskich żaden obcy samolot nie ląduje, chyba że jakiś kandydat na samobójstwo. > Informacje o sytuacji meteo miał bardzo dokładną, od kolegów z Jaka-40 i z wież > y. Ale fachowe uwagi :))) Odpowiedz Link Zgłoś
wronskipacewicz Pacewicz , nie ośmieszaj sie ... 07.06.10, 08:46 "grupowe myślenie" kto ci to podsunął ? Chyba psychiatra Klich..żałosne smolensk-2010.pl/2010-05-14-54-pytania-nadal-aktualne-aktualizacja-13-05-2010.html Odpowiedz Link Zgłoś
pn-ski wronskipacewicz , nie ośmieszaj sie ... 07.06.10, 09:55 drugi, oprócz tow. zuzia.pomponik, oddelegowany z centrali, co wpada zeby podrzucic swój link o teorii spiskowej i powiedziec "a kuku!" Odpowiedz Link Zgłoś
koloratura1 Kto się ośmiesza, ten się ośmiesza... 07.06.10, 15:08 wronskipacewicz napisał: > Pacewicz , nie ośmieszaj sie ... > "grupowe myślenie" kto ci to podsunął ? > Chyba psychiatra Klich..żałosne Nie, nie Klich, a niejaki Irving Janis. Dosyć znany na świecie specjalista - psycholog. Może o nim poczytasz w encyklopedii, zamiast wypisywać bzdury? Odpowiedz Link Zgłoś
modraczek.2 nowość :) 07.06.10, 08:46 fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/kontroler-w-smolensku-sprowadzil-tu-154-na-zly-tor,1488809 Odpowiedz Link Zgłoś
pn-ski kontroler na wiezy byl niewidomy! 07.06.10, 10:03 no oczywiste bylo ze to ruskie! Odpowiedz Link Zgłoś
nd-st Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 09:45 Artykuł właściwie powinien już zamknąć dyskusje o tej tragedii, jakże polskiej w swej warstwie mentalnej. Jest jedynym logicznym podsumowaniem dotychczas ujawnionych faktów w powiązaniu z realiami życia politycznego w naszym kraju. Pilot pod koniec ujawnionych nagrań już się nie odzywał. Ten zaszczuty człowiek chyba już wiedział, że w zaistniałej sytuacji nic nie uchroni ich przed tragedia. Ale jego ofiara nie poszła na marne. Opinia światowa, a przede wszystkim Rosja, dowiedziała się o odrażającej zbrodni katyńskiej. To może być początek przełomu w postrzeganiu świata i swojej własnej historii przez ten naród (niezależnie od przyczyn geopolitycznych - Chiny!). Odpowiedz Link Zgłoś
pn-ski Re: Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 10:26 ..... ofiara nie poszła na marne. Opinia światowa, a przede wszystkim Rosja, dowiedziała się o odrażającej zbrodni katyńskiej.... Swiat (i Rosja równiez) dowiedzial sie przede wszystkim z filmu Andrzeja Wajdy "Katyn", katastrofa byla impulsem (co nie przeczy temu, co napisales). Wajda, najbardziaj chyba opluwany przez pisowska zgraje artysta, mial najwyzsze prawo i obowiazek ten film zrobic. Jego ojciec zginal w Katyniu. L. Kaczynski zainteresowal sie Katyniem tylko dwa razy, z okazji wyborów, zapewne dla korzysci politycznych. No, ale w koncu sie przysluzyl, choc w makabryczny sposób. Odpowiedz Link Zgłoś
yanuss Opamiętajcie się!Jeszcze nic nie wiemy... 07.06.10, 12:06 No wlasnie, nikt nie wola: Opamietajcie sie w wybiorczej rozni picewicze.. Bredzicie, choc wciaz za malo jest danych by sobie tak latwo uzasadniac z gory przyjete chore tezy. Oicewiczom to wystarczy, oni to wiedzieli zaraz po katastrofie.. co im pasuje do obrazka to wkleja, czego nie wiedza, przemilcza.. Ot.. taka jest ta wybiorcza.. Odpowiedz Link Zgłoś
wyszynekwanda Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 13:38 Bawił się w harcerzyka i niestety, skończyło sie to tragicznie. Odpowiedz Link Zgłoś
sam16 Zmiany dokonuja sie przy urnie wyborczej. 07.06.10, 14:23 Wskazanie winnego nic nie zmieni. Jesli chcemy zmiany to nalezy isc na wybory i glosowac na ludzi rozsadnych tzn.nie na Kaczynskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
koloratura1 Re: Zmiany dokonuja sie przy urnie wyborczej. 07.06.10, 15:15 sam16 napisał: > Jesli chcemy zmiany to nalezy isc na wybory i glosowac Otóż to! Zapamiętaj: idź do urny! Bo jak nie, to prezydenta Ci wybierze moher durny. Odpowiedz Link Zgłoś
aa_6 Sama słyszałam w telewizji, jak 07.06.10, 13:56 A. Bielan tuż po katastrofie twierdził, że w rozmowie telefonicznej Lech na kilka minut przed katastrofą zapewniał Jarosława, że wszystko w porządku i zaraz wylądują! Z tego jasno wynika, że L. Kaczyński zdecydował jako najważniejsza osoba na pokładzie o lądowaniu we mgle, a kapitan załogi mu uległ, być może obawiając się niewykonania rozkazu (?) wydanego przez gen. Błasika o lądowaniu... Co to za wymużdżone społeczeństwo, które wiedząc już tak dużo o przyczynach i okolicznościach tej katastrofy, popiera J. Kaczyńskiego (sic!) jako kandydata na prezydenta, pomijając już inne względy, i jego partię PiS? Odpowiedz Link Zgłoś
pn-ski Re: Sama słyszałam w telewizji, jak 07.06.10, 14:21 "Co to za wymużdżone społeczeństwo, które wiedząc już tak dużo o przyczynach i okolicznościach tej katastrofy, popiera J.Kaczyńskiego (sic!) jako kandydata na prezydenta, pomijając już inne względy, i jego partię PiS?" Jak piszemy, Jasiu, wymózdzone, to uzywamy ó z kreska. A poza tym, bardzo dobrze! Ja popieram J.Kaczyńskiego(sic!) jako kandydata na Prezydenta RP Na Wychodztwie. Odpowiedz Link Zgłoś