Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się!

    • alamakotalive Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 13:58
      Tych ludzi zgubil Lech Kaczynski. On byl dysponentem lotu i do niego nalezala
      decyzja gdzie ladowac. Prawda wyjdzie na jaw wczesniej czy pozniej.
      • pn-ski Re: Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 14:28
        "Tych ludzi zgubil Lech Kaczynski. On byl dysponentem lotu i do
        niego nalezala decyzja gdzie ladowac. Prawda wyjdzie na jaw
        wczesniej czy pozniej."

        Oczywiscie, ze tak.
        Jak jeszcze raz jakis jewrej zarzuci naszemu Prezydentowi, ze byl
        tchórzem i chowal sie w salonce, a nie stal osobiscie przy sterach w
        chwili gdy Ojczyzna Go potrzebowala, to my, Polscy Prawdziwi
        Patrioci wczesniej czy pozniej skujemy mu morde.
    • brukselka.pl Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 15:11
      Wlasnie! Opamietajcie sie! Ten tekst niczego nie wyjasnia a wrecz
      przeciwnie nadal probuje forsowac tezy nie poparte zadnymi faktami.
      Czy ktos tu czytal stenogramy? Przeciez z tych nedznych fragmetow
      jedyne co mozna ustalic to jest fakt, ze nikt specjalnie sie nie
      denerwowal faktem ladowania lub nie. Normalna decyzja: zobaczymy czy
      sa warunki a jesli nie, to odchodzimy. Dodatkowo, wieza kontrolna
      naprowadzala samolot jakby nigdy nic do ostatniego momentu! To co -
      nie wiedzieli, gdzie samolot jest? Na to wyglada... lub tez
      wiedzieli i wlasnie swiadomie zle naprowadzali....
    • ondrij Czy Wyborcza przestanie kłamać! 07.06.10, 16:02
      Już mam dość insynuacji Wyborczej o winie Kaczyńskiego. Nie lubię jak mnie się
      robi w balona, a wyborcza właśnie to czyni ze swoimi wiernymi czytelnikami.
      Wstyd za taki poziom dziennikarstwa!!!
    • terleo Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 16:10
      Kiedy L.Kaczyński podpisał niekonstytucyjną "ustawę" o wywłaszczeniu spółdzielni mieszkaniowych, a w grudniu 2008 jej niekonstytucyjność orzekł Trybunał Konstytucyjny, publicznie przypominałem, że w państwie *prawa i sprawiedliwości* grozi za to procedura impeachmentu...Gdyby wtedy ktoś tupnął nogą i krzyknął; *Panie Prezydencie! Niech się Pan opamięta*! Ale - NIE. Tomasz Lis mówił potem o *zmowie dorozumianej*, bo prawie każdy "poseł" , lub ktoś z rodziny z tego legislacyjnego przekrętu skorzystał... Myślenie grupowe? TAK. ROZUM w Polsce staniał do poziomu rzodkiewki...Gdyby w r.2007 znalazł się choćby jeden Sprawiedliwy...Lech Kaczyński byłby dziś wśród Żywych, a nie Martwych... "Mądry Polak po szkodzie"?
    • paskudaprawdziwa Brak profesjonalizmu grozi smiercia - taki przy 07.06.10, 17:18
      Rozwazna analiza, moim zdaniem.

      Brak profesjonalizmu moze zabijac- sa takie przypaki i ten byl
      jednych z nich i niechby to bylo bolesnym, ale znaczacym pouczeniem
      na przyszlosc.

      I jeszcze jedno z tego braku profesjonalizmu i braku poczucia
      odpowiedzialnosci nie moze byc robiony mit patriotyczny - zgazam sie
      z tym.

      W czasach terroryzmu pora uznac, ze podejmowanie pewengo ryzyka, w
      tym ryzyka "bohaterskiej" smierci jest tylko kompletnym brakiem
      poczucia odpowiedzilanosci. Dla mnie sytuacja, kiedy podjmuje sie
      ryzyko smierci niewinnych ludzi nie ma nic z bohaterstwa, ma
      natomiast wszystkie znamiona ludzkiej bezmyslnosci, okrucienstwa,
      ma znamiona braku ludzkiego poczucia odpowiedzialnosci.

      trzeba nam tez duzo mocniej zdac seobie sprawe, ze wszyscy ulegamy
      presji grupowej, wielu "halucynacjom" zbiorowym jako, ze jestesmy
      stworzeniami spolecznymi i w grupie samookreslamy swoje jestestwo od
      tysiecy lat....i zdanie soboe z tego sprawy jest wazne, zwlaszcza w
      sytuacjach niebezpiecznych...

      Mnie od lat zastanawia jak latwo wzrasta nasze poczucie
      bezpiecznestwa w grupie, jak np. jak latwo zmieniaja sie
      nastolatkowie kiedy dzialaja w w grupie, jak latwo o brawure jazdy
      kiedy w samochodzie znajadzie sie 5 mlodych, wypoczetych, dobrze
      odzywionych laknacych przygody ludzi... jak latwo o tragedie

      Nie wystarczy odkryc to raz i wiedzeic, trzeba nam sobie to raz po
      raz przypominac...

      Zgdzam sie z sugestiami Autora:
      "
      Pasażerowie i załoga mogli też ulec złudzeniu, że przecież nic złego
      nie może się zdarzyć, skoro samolotem leci prezydent i całe
      dowództwo polskiego wojska! Dlaczego akurat tym razem, w dodatku nad
      Katyniem? """"

      Tyle, ze to nie jest pocieszenie.




    • berus2nyc Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 17:56
      OMG!
      w 2003 roku skonczylem studia (psychologie), postanowilem wyjechac
      do USA, aby uzupelnic edukacje - w koncu jesli chodzi o psychologie
      spoleczna sa najlepsi...
      Gdy wybywalem z Polski PO jeszcze nie rzadzilo, wowczas aktualna
      byla afera Rywina...

      Przez kolejne lata nie interesowalem sie polityka polska,
      przeoczylem wybor Kaczynskiego na prezydenta, a pozniej Tuska na
      premiera... dodam tylko, ze nigdy nie glosowalem, ani na PO, ani na
      PiS, nie glosowalem takze na Kaczynskiego, czy Tuska w poprzednich
      wyborach prezydenckich (glosowalem na inna opcje)


      10 kwiecien skierowal moja uwage ponownie na sytacje w ojczyznie...
      jednak to co obecnie widze przeraza mnie... poziom debaty
      politycznej w Polsce wywoluje dreszcze i nocne koszmary...


      zauwazylem, ze "platformersi" okopali sie na forum GW, "pisowcy"
      dominuja na forum RP. Probowalem wlaczyc sie w dyskusje na forum
      gazety... wydawalo mi sie, ze mam cos ciekawego do napisania, efekt:
      2 razy rozstalem nie przepuszczony przez cenzure, raz sie udalo, ale
      zostalem "zniszczony" przez forumowiczow - gdyby stalo sie tak po
      burzliwej dyskusji na argumenty, nie powiedzialbym nic, musialbym
      uznac, ze sie mylilem... jednak tak sie nie stalo, nikt nie podjal
      rozmowy na poziomie, zostalem okreslony fizolem, ktory na 100%
      pracuje na budowie, przeciez w USA Polacy tylko to robia (sic!), a
      do tego zdrajca bo jak smialem wyjechac z ojczyzny...

      odechcialo mi sie dyskusji... RP jeszcze nie probowalem, zobaczymy
      co sie wydarzy...

      Moj dzisiejszy wpis powodowany jest tylko i wylacznie sprzeciwem
      wobec wykorzystywania nauki - psychologii konkretnie, do podpierania
      tez przez redaktorow GW. Z punktu widzenia laika wypociny autora
      maja sens - rozumiem, ze podparcie sie nazwiskami autorytetow z
      zakresu psychologii, czy powolanie na znana teorie psychologiczna
      ma uwiarygodnic tekst, tymczasem czytajac artykul jako psycholog
      przychodzi mi do glowy nastepujaca mysl: totalna kompromitacja
      autora, totalna kompromitacja GW, ktora to drukuje...

      Podsumowujac, ostatnio coraz czesciej mam wrazenie, ze doznaje deja
      vu - styl uprawiania dziennikarstwa przez redaktorow GW przypomina
      styl super dziennikarzy z Trybuny Ludow....
      • pn-ski Re: Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 18:25
        "Moj dzisiejszy wpis powodowany jest tylko i wylacznie sprzeciwem
        wobec wykorzystywania nauki - psychologii konkretnie, do podpierania
        tez przez redaktorow GW. Z punktu widzenia laika wypociny autora
        maja sens - rozumiem, ze podparcie sie nazwiskami autorytetow z
        zakresu psychologii, czy powolanie na znana teorie psychologiczna
        ma uwiarygodnic tekst, tymczasem czytajac artykul jako psycholog
        przychodzi mi do glowy nastepujaca mysl: totalna kompromitacja
        autora, totalna kompromitacja GW, ktora to drukuje..."

        Nie jest tak zle, nie cenzuruja, z tego co widzialem, tyle wpisów na
        poziomie "bij zyda" "komorowski miekki siusiak" to juz nie smiem
        pomyslec, co musiales nawypisywac.
        Ale jak juz napisales na temat artykulu, a raczej nie napisales, bo
        oprócz insynuacji ogólnych zadnego zarzutu nie znalazlem, to moze
        podeprzyj oskarzenia jakimis konkretami, na czym ta kompromitacja GW
        polega.
      • paskudaprawdziwa Re: Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 20:50
        berus2nyc

        zagadzam sie z moim przedmoca/przedmowczynia,

        zamiast gorszyc sie poziomem debaty politycznej w Polsce i zamiast
        oceniac, z jakiegos niczym "boskiego" punktu widzenia, moja skromna
        rada ---
        • pn-ski Re: Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 22:45
          "zamiast gorszyc sie poziomem debaty politycznej w Polsce i zamiast
          oceniac, z jakiegos niczym "boskiego" punktu widzenia, moja skromna
          rada ---
          • berus2nyc Re: Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 08.06.10, 05:28
            wow...

            przejrzales mnie - rzeczywiscie jestem z centrali, z Pacanowa nadaje
            - Kaczynski mnie przekupil, obiecal, ze zostane szefem MON-u, gdy PiS
            wygra wybory parlamentarne, w koncu po psychiatrze Klichu, kazdy nim
            moze byc... nawet psycholog.

            ojejku, zapomnialem, ze przeciez psychologiem nie jestem, z drugiej
            strony nie ma sie co martwic - dyplom psychologa w Polsce nic nie
            oznacza, w koncu to tylko mgr, co innego gdybym zapisal sie do PO
            albo lepiej UD i zaoferowal pisanie tendencyjnych wypocin w GW
            wowczas mialbym szanse, ze Bartoszewski nadalby mi tytul conajmniej
            doktora psychologii, w koncu jako najwiekszy profesor wspolczesnej
            Polski nie takie rzeczy moze zrobic....

            wracajac do artykulu, jesli ktokolwiek twierdzi, ze przypadkowo
            zestawieni ludzie w ciagu 30 minut sa w stanie stworzyc spojna grupe
            - przekonana o swojej wyjatkowosci, posiadajaca wspolny cel -
            (najbardziej na sukcesie Kaczynskiego zalezalo Szmajdzinskiemu) i
            uruchomic mechanizmy myslenia grupowego zasluguje na zaproszenie do
            komitetu popierajacego Lowce Jeleni, zaraz obok Wesolego Dziadka
            • pn-ski Re: Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 08.06.10, 10:08
              "wracajac do artykulu, jesli ktokolwiek twierdzi, ze przypadkowo
              zestawieni ludzie w ciagu 30 minut sa w stanie stworzyc spojna grupe
              - przekonana o swojej wyjatkowosci, posiadajaca wspolny cel -
              (...) i uruchomic mechanizmy myslenia grupowego zasluguje na
              zaproszenie do komitetu popierajacego Lowce Jeleni, zaraz obok
              Wesolego Dziadka"

              A dlaczego nie? Zadnych argumentów przeciw dalej nie widze.
              Zastanawiam sie wiec nad przystapieniem do komitetu, ale nie
              zgaduje, kto to jest ten Wesoly Dziadek? Inteligencji mi nie starcza.
      • ex.czytelnik.wyborczej Re: Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 23:56
        berus2nyc napisał:

        > Moj dzisiejszy wpis powodowany jest tylko i wylacznie sprzeciwem
        > wobec wykorzystywania nauki - psychologii konkretnie, do podpierania
        > tez przez redaktorow GW. Z punktu widzenia laika wypociny autora
        > maja sens - rozumiem, ze podparcie sie nazwiskami autorytetow z
        > zakresu psychologii, czy powolanie na znana teorie psychologiczna
        > ma uwiarygodnic tekst, tymczasem czytajac artykul jako psycholog
        > przychodzi mi do glowy nastepujaca mysl: totalna kompromitacja
        > autora, totalna kompromitacja GW, ktora to drukuje...

        Problem z punktu widzenia środowiska zawodowego psychologów polega na tym że red. Pacewicz psychologiem właśnie z wykształcenia jest (był adiunktem w PANie, wykładał psychologię społeczną w Berlinie). Teraz jako red. GW wykorzystuje swą wiedzę do podpierania niczym nie udokumentowanych dywagacji, pisanych w kontekście jego, i GW zaangażowania politycznego.
        IMO - jest to wbrew Kodeksowi Etyczno - Zawodowemu Psychologa (nawet jeśli nie jest członkiem PTP, to powinien brać Kodeks pod uwagę i rozwagę).
        Zwłaszcza: pkt 2 Zasad ogólnych, i pkt 43 działu Psycholog jako nauczyciel i popularyzator, który pozwolę sobie tu wkleić:
        " Psycholog jest świadomy faktu, że ze względu na specyfikę dyscypliny jego osobiste przekonania, wartości i prywatne normy etyczne wpływać mogą na dobór i sposób przekazywania treści dydaktycznych. Występując w roli nauczyciela pokazującego wiedzę psychologiczną, psycholog powinien zaznaczyć, kiedy prezentuje osobisty punkt widzenia; obowiązuje go jednak znajomość i rzetelne przedstawienie innych stanowisk. "
        Pacewiczowi miesza się rola psychologa, popularyzatora, redaktora, dziennikarza, to grząski grunt, i widać, choćby z wpisów na tym forum osób, którzy łyknęli jego artykuł jako prawdę objawioną, że wyrządza szkody.
    • tepicpo jedyne grupowe myślenie, które tu dostrzegam 07.06.10, 20:54
      to myślenie bandy nieuków, zwanych "dziennikarzami" gw, których
      niejaki pacewicz postanowił reprezentować, by lansować przyjętą przez
      tę bandę tezę o przyczynach wypadku ... Tym razem podparli się
      autorytetami z zakresu psychologii, o których wiedzę zapewne posiedli z wikipedii, sądząc po "naukowej wartości" wypocin. A może
      sam pacewicz usłyszał to od swojego psychologa, leżąc na kozetce ...,
      kto wie :P
      • pn-ski Ilu tych psychologów?? 07.06.10, 22:47
        Co? Jeszcze jednego psychologa przyslali?
        • ex.czytelnik.wyborczej Re: Ilu tych psychologów?? 07.06.10, 23:29
          pn-ski napisał:
          > Co? Jeszcze jednego psychologa przyslali?

          To taki marny żart, czy może mania prześladowcza? Jeśli to drugie, to powinieneś
          udać się do specjalisty. Ale lepiej nie idź do red. Pacewicza.
          • pn-ski Re: Ilu tych psychologów?? 08.06.10, 00:33
            "To taki marny żart, czy może mania prześladowcza?"

            Nie, to nie zart.
            Od panów psychologów spodziewalbym sie jakiegos odniesienia do
            artykulu. Jesli tezy autora panów psychologów raza, to prosze o
            konkretne wskazanie nam, laikom, gdzie sa one bledne. Na razie nie
            padlo ani slowo ten temat. Sa tylko opinie na temat GW i pana
            Pacewicza.
            Opinia panów na temat GW mnie nie interesuje, osobista opinia o
            autorze tez nie. Ja zwyklem sobie sam wyrabiac zdanie na podstawie
            przedstawionego materialu i nie mam zamiaru tego zmieniac.

            Poniewaz zadnego materialu panowie nie przedstawili, widze ze wizyta
            panów na forum ma na celu tylko podwazenie wiarygodnosci Gazety
            Wyborczej wylacznie przy pomocy insynuacji i obelg. Jesli chodzi o
            mnie, to nie skutkuje.
            • ex.czytelnik.wyborczej Re: Ilu tych psychologów?? 08.06.10, 01:07
              Na spokojnie napisze jeszcze raz krótko, choć przecież długi tekst tu wklepałem.
              Koncepcja myślenia grupowego to jedna z wielu teorii psychologii społecznej, poparta obserwacjami, badaniami, jest literatura, rzecz ciekawa, dla naukowców, studentów.
              Problem polega na tym że Pan Pacewicz, korzystając z strzępków danych na temat tego co działo się na pokładzie, ale przede wszystkim z własnych wyobrażeń i przekonań co do zdarzeń i motywacji uczestników buduje sugestywny obraz zdarzeń, który jednak może mieć nic wspólnego z rzeczywistością, za to bardzo wiele z linią Gazety, która usiłuje przekonać czytelników że naciski były i odpowiedzialność ponosi Kaczyński.
              Dodatkowo, Pan Pacewicz wykorzystuje poważnie brzmiącą terminologię psychologiczną, opiera się na teorii, co u osób niezwiązanych zawodowo z psychologią wywołuje efekt zetknięcia z prawdą objawioną, (to niebezpieczeństwo psychologia ze sobą niesie, ale psychologowie nie są przecież jakimiś nadistotami, psychologia zaś ma wiele ograniczeń).
              Pozdrowienia. nie dajmy się psychologii i psychologom zwariować!
              • pn-ski Re: Ilu tych psychologów?? 08.06.10, 02:16
                Pan Pacewicz wykorzystuje poważnie brzmiącą terminologię
                psychologiczną, opiera się na teorii, co u osób niezwiązanych
                zawodowo z psychologią wywołuje efekt zetknięcia z prawdą objawioną

                E tam. Koncepcja myślenia grupowego jako taka mnie zbytnio nie
                interesuje, teorie sie rodza i upadaja, wyparte przez inne; ciekawy
                jest natomiast ciag myslowy i laczenie faktów w rekonstrukcji
                zdarzen pana Pacewicza. Jakichs sprzecznosci czy nielogicznosci w
                rozumowaniu nie widze. Przedstawione zachowania grupowe sa zupelnie
                mozliwe. Dla mnie rekonstrukcja zdarzen napisana przez pana
                Pacewicza jest obecnie najbardziej przystajaca do faktów.
                Czekamy na wyniki sledztwa, rosyjskiego i polskiego, a na razie
                snujemy teorie na faktach, które mamy.
                Za teorie o ruskich strzelajacych do niedobitków dziekuje z góry.
                • ex.czytelnik.wyborczej Debunkowanie artykułu Pacewicza 08.06.10, 11:47
                  > pn-ski napisał: ciekawy
                  > jest natomiast ciag myslowy i laczenie faktów w rekonstrukcji
                  > zdarzen pana Pacewicza. Jakichs sprzecznosci czy nielogicznosci w
                  > rozumowaniu nie widze. Przedstawione zachowania grupowe sa zupelnie
                  > mozliwe. Dla mnie rekonstrukcja zdarzen napisana przez pana
                  > Pacewicza jest obecnie najbardziej przystajaca do faktów.

                  Weź chłopie przełącz tryb bezkrytyczne czytanie Pacewicza i Wyborczej na off.
                  Zacznij czytać uważnie zapis z kokpitu, kilka razy, zastanawiaj się.. Wyjdź poza
                  "wiedzę" którą ci serwuje Wyborcza i inne media. Poczytaj sobie dyskusje na
                  forum NFOW albo lotnictwo.net

                  Jeśli nie dla Ciebie, to dla innych czytelników przenicuje trochę tezy Pana
                  Pacewicza, no nie mogę patrzeć jak tu co chwila ktoś "oświecony" tym artykułem
                  zaczyna pomstować na ś.p. prezydenta.
                  Zobaczcie, że ten artykuł jest pisany trybem przypuszczającym. Pan Pacewicz
                  tylko zastanawia się, stawia pytania, spekuluje. Powtarza zdania "może na
                  pokładzie nastąpiło zjawisko grupowego myślenie", "trudno sobie wyobrazić by
                  nie"..."nie wiemy na ile wyraźna była ta grupowa decyzja", "trudno by nie
                  ustalił z bratem" , "nie wyobrażajmy sobie by" no co za Himalaje trybu
                  przypuszczającego. Jak rozumiem, po to by w razie gdy wyniki badań komisji i i
                  prokuratury ustaliły inny przebieg zdarzeń mógł powiedzieć - ja się tylko tak
                  zastanawiałem, niczego kategorycznie nie stwierdziłem.
                  Otóż wcale nie trudno sobie wyobrazić inny ciąg logiczny zdarzeń które
                  poprzedzały katastrofę.
                  Co mamy w artykule Pana Pacewicza. Od początku
                  Błędne założenie, że różne niezidentyfikowane kwestie należą do wielu różnych
                  rozmówców, oprócz gen Błasika i dyr. Kazany.
                  To że w stenogramach zapisu dana kwestia oznaczona jest jako A - to znaczy tylko
                  tyle że nie udało się zidentyfikować głosu, który ją wypowiada. To mogą być
                  różne osoby, to może być dotychczasowy rozmówca. Ale Pan Pacewicz uważa że do
                  kokpitu wchodziło wiele osób ("a także anonim... i anonim").
                  Teraz następuje fragment:
                  "11 minut przed katastrofą dyr. Kazana powiedział pilotom: "Na razie nie ma
                  decyzji prezydenta, co dalej robić". O czym prezydent miał decydować - czy o
                  lądowaniu, czy o ewentualnym wyborze lotniska zapasowego - nie wiemy, ale Lech
                  Kaczyński został przedstawiony jako główny decydent."

                  Tu Pan Pacewicz nie wczytał się w stenogram, albo wkłada do głowy czytelnikowi
                  że Kaczyński mógł mieć wpływ na decyzję o podejściu do lądowania - robi to
                  oczywiście w trybie "nie wiemy"
                  Z zapisu rozmów wynika, że decyzja o tym, że piloci podejdą do lądowania zapadła
                  _przed_ pierwszą rozmową z dyr. Kazaną. Piloci mówią o tym właściwie od
                  początku zapisu, między sobą komentując pogodę, rozmawiają o tym ze stewardessą.
                  O 10.25 ś.p. Protasiuk informuje kontrolera lotów, że spróbują podejść do
                  lądowania.
                  Kazana wchodzi do kokpitu o 10.26, pyta się o lądowanie. Protasiuk mówi mu że na
                  lotnisku jest mgła, że spróbują podejścia, że prawdopodobnie nie uda się
                  wylądować. Potem pyta Kazanę "jak się okaże ... tu najprawdopodobniej powiedział
                  "nie wylądujemy" ... to co będziemy robili? Mówi że paliwa na krążenie nad
                  lotniskiem starczy na 30 min, potem trzeba lecieć na lotnisko zapasowe, na
                  pytanie Kazany odpowiada że zapasem jest Mińsk albo Witebsk.
                  To jest pytanie o wybór lotniska zapasowego!
                  Ta rozmowa kończy się o 10.27 Trzy minuty później Kazana wraca i mówi że
                  prezydent nie podjął jeszcze decyzji co dalej robić. Przez te trzy minuty
                  poszedł do prezydenta i powtórzył mu to co usłyszał od pilota.
                  Teraz się skupcie: prezydent i inni decydenci o 10.27 dowiaduje się że na
                  lotnisku jest mgła, że piloci podejdą do lądowania, że może trzeba będzie
                  odlecieć na lotnisko zapasowe. Nie znają się na technice lądowań, procedurach,
                  minimach, nie wiedzą jakimi przyrządami i pomocami nawigacyjnymi dysponuje
                  Smoleńsk i samolot. Komunikowana jest im decyzja pilota że spróbuje wylądować.
                  Pilot jest w ich mniemaniu profesjonalistą, ma rozeznanie w sytuacji, dysponuje
                  sprzętem nawigacyjnym, naprowadzaniem, więc jak sądzą - podjął racjonalną
                  decyzję z uwzględnieniem wszelkiego ryzyka. Co oni mają kwestionować?
                  Pytanie dotyczy tylko - czy czekać w powietrzu na przejaśnienie i które lotnisko
                  zapasowe wybrać.

                  Teraz Pan Pacewicz zaczyna wyobrażać sobie co dzieje się w głowach prezydenta
                  (opętanie), urzędników i generałów, opisuje jak to ten proces myślenia grupowego
                  się rozwija i potężnieje, jak przemieszcza się z saloniku do saloniku,
                  konsultuje bez słów (a to tylko kilka minut przed rozpoczęciem lądowania) a
                  potem rzuca się na kokpit i w osobie gen. Błasika atakuje pilota każąc mu
                  lądować. Rodzaj sugestii, no niemalże Kaczyński i grupowe myślenie
                  zahipnotyzowali pilota!
                  To są _niczym_ nie poparte spekulacje i wymysły Pana Pacewicza. _Niczym_. TO SĄ
                  WYMYSŁY.
                  To tak jakbym ja teraz wyobrażał sobie jakie motywacje (zapewne niecne)
                  kierowały red. Pacewiczem i redakcją GW(na pewno nienawiść i polityczne
                  uprzedzenia, celowa manipulacja i dezinformacja przedwyborcza) przed publikacją
                  tego tekstu.
                  Co do roli gen Błasika. Co dowódca lotnictwa, pilot mógł konsultować z innymi
                  generałami - czy lądować? Bzdury... Pan Pacewicz sądzi ze był on posłany przez
                  prezydenta, może z własnej inicjatywy poszedł do kokpitu by wymusić lądowanie,
                  że czuł się zobowiązany wobec prezydenta. To też są wymysły, insynuacje bez
                  odniesienia do danych. Mógł tam być z różnych powodów, spekuluje się m.in, że
                  "nabijał" sobie godziny nalotu po to by otrzymywać dodatki za latanie. Do tego
                  może też odnosić się rozmowa pilotów z początku zapisu. Możliwości są różne.
                  Pacewicz wybiera - posłańca myślenia grupowego.

                  Inny fragment - rozmowa z pilotami Jaka. Pan Pacewicz pisze że nie odradzali -
                  nie, oni wręcz doradzali próby, tak, dwie próby lądowania. To mówi dużo o
                  standardach lotnictwa wojskowego, a również o staranności z jaką został napisany
                  ten artykuł.
                  Oczywiście, jak mantra musiał zostać przywołany lot do Tbilisi buduje właściwy
                  nastrój grozy i background do tezy o tym że Kaczyński zmusił pilotów do lądowania.
                  Wczytajcie się w rozmowy pilotów, w ich ton i nastrój.
                  W kokpicie nie dzieje się nic nadzwyczajnego. Rozmawiają ze sobą koleżeńskim,
                  serdecznym tonem, dowcipkują, drugi pilot się kilka razy śmieje. Protasiuk jako
                  pilot lecący jest bardziej skoncentrowany na przyrządach i sterowaniu, mówi
                  mniej. Czy tak zachowują się ludzie ciężko zestresowani, rozważający dramatyczne
                  decyzje, poddani ogromnej presji, zastraszeni? W żadnym wypadku.
                  Pan Pacewicz sugeruje co mogło się dziać w głowie ś.p. Protasiuka, ale to też są
                  wymysły na poparcie tezy że został zmuszony.
                  Moim zdaniem Protasiuk próbował wykonać lądowanie, był przekonany o własnych
                  możliwościach jako dobrego pilota, wyszkolonego do podejmowania się takich
                  zadań. Jeśli w kokpicie był duży stres - to z tego powodu, że lądowanie w takich
                  warunkach na przyrządach jest z zasady stresujące.
                  Dobra, starczy, nie chce mi się komentować każdego zdania z tego artykułu,
                  Himalajów wymysłów, spekulacji popartych wątpliwą psychologią, ale za to po
                  politycznej linii GW.
      • kadykianus twoja wypowiedź jest skandaliczna 08.06.10, 02:13
        Brak słów. Rzeczywiście są dwie Polski. Gejów też nie lubisz, co nie?
        W słowniku elit nie ma słów, które wystarczająco obelżywie określiły by ciebie.

        Tak trudno ci POjąć, że Kaczyński nie żyje na własne życzenie? Że doprowadziła do tego jego koszmarna neuroza przez którą oglądał świat? Myślisz, że on sie nie bał lądować w Moskwie czy Mińsku? Musiałby zapier...ć autobusem z całą tą smoleńską wycieczką (wg. protokołu dyplomatycznego - wyjazd prywatny tych osób) co opóźniło by leśne spotkanie kilka godzin i stało się kolejnym przedmiotem drwin.

        On się tego bał. Dlatego wysłał generała do pilotów i innego dyrektora, żeby przypilnować chłopaków-wazeliniarzy, by im do głowy nie przyszło odlatywać. To jest dla ciebie takie trudne do zrozumienia? Nie kojarzysz trupów smoleńskich ze skandalem gruzińskim??
      • pani_basia Re: jedyne grupowe myślenie 08.06.10, 18:34
        Pan Pacewicz sam jest psychologiem z wykształcenia; opiera się na znanej i dość
        dobrze udokumentowanej wiedzy psychologicznej. Rekomenduję książkę Cialdiniego
        "Wywieranie wpływu na ludzi"; to nie tylko teorie, ale i analiza zdarzeń i
        badania, m.in. nad zjawiskiem "kapitanozy", polegającym na uleganiu dowódcy /
        szefowi. Takie badania prowadzone są często na zlecenie firm ubezpieczeniowych,
        zainteresowanych minimalizowaniem zagrożeń, za które muszą wypłacać odszkodowania.
    • representation1 Rozpaczliwa próba ratowania tezy o naciskach 07.06.10, 21:18
      To jest naprawdę sztuka, wysmarować takiego gniota, i to aż na 3 strony. Pełno
      przypuszczeń, domysłów, założeń. Mało konkretów.
      Ale cóż innego zostało GW? Poparcie dla Komorowskiego spada,
      cyngle szukają nerwowo haków i opinii usłużnych ekspertów.

      ***************************************************************

      "Zbyt liczni i zbyt wpływowi są ci, którzy chcą głosić, i chcą sami wierzyć,
      że winnym katastrofy jest śp. Lech Kaczyński. Choć nie sposób dopatrzyć się w
      wizycie w kabinie śp. dyrektora Kazany jakiejkolwiek formy wywierania presji
      na pilotów, a odczytywanie karty pokładowej przez śp. generała Błasika sprawia
      raczej wrażenie, iż przyszedł on pomóc załodze, odciążając ją z części
      procedur, niż na nią naciskać − ludzie, którzy od pierwszej chwili po
      katastrofie wiedzą swoje, wiedzieć będą nadal."

      "Dziennikarski „cyngiel” gazety, której reakcją na tragedię był serial
      „przypomnień” oskarżający zmarłego prezydenta o nierozumne naciski na
      lądowanie w ogarniętym wojną Tbilisi, rozpowiadał w ostatnich dniach, jakoby
      śp. Arkadiusz Protasiuk miał w ostatniej rozmowie z załogą jaka w odpowiedzi
      na ostrzeżenia o fatalnej pogodzie chełpić się „zaraz zobaczycie, jak lądują
      debeściaki”. Ta „miejska legenda” o słowach, które rzekomo gazeta znała od
      pilotów jaka, ale nie chciała drukować z szacunku dla rodzin załogi tupolewa,
      była najwyraźniej częścią standardowej wiedzy ludzi, którzy od dawna bardziej
      przypominają sektę, niż redakcję; skoro ochoczo dzielili się tą „wiedzą” z
      innymi dziennikarzami, musieli sami w nią wierzyć. Jest zresztą wiele
      przykładów, iż w tym środowisku wiara, że „Lech Kaczyński zabił siebie, żonę i
      94 inne osoby” jest już wręcz elementem środowiskowej identyfikacji, jedną z
      rzeczy, odróżniających „człowieka na pewnym poziomie” od wyznającego „teorie
      spiskowe” motłochu. Wystarczy choćby zerknąć na wideo z wypowiedzią Romana
      Kurkiewicza, jednego z prowadzących radia Tok FM, nagraną podczas warszawskich
      targów książki przez blogera Salonu24."

      "Czy wspomniany „cyngiel” przejawia jakąkolwiek refleksję po tym, jak okazuje
      się, że słowa, o których opowiadał, w stenogramach się nie pojawiają? A skąd.
      Skupia się w redakcyjnym komentarzu na obecności w kokpicie Mariusza Kazany,
      zwracając uwagę, że po słowach „nie ma jeszcze decyzji prezydenta co robić
      dalej”, następna jego wypowiedź jest niezrozumiała, i zapowiada, że o te słowa
      „wkrótce wybuchnie spór”. Jasne, on i jego gazeta nam to gwarantują. Już
      niedługo, na pewno jeszcze przed wyborami ogłoszą, że odcyfrowali brakującą
      część zapisu i brzmi ona mniej więcej: „prezydent każe lądować za wszelką
      cenę, panie generale, proszę dopilnować wykonania rozkazu najwyższego
      zwierzchnika”."

      blog.rp.pl/ziemkiewicz/2010/06/05/lepiej-nie-wiedziec-nic/
      • pn-ski Re: Rozpaczliwa próba ratowania tezy o naciskach 07.06.10, 22:35
        "nie sposób dopatrzyć się w wizycie w kabinie śp. dyrektora Kazany
        jakiejkolwiek formy wywierania presji na pilotów, a odczytywanie
        karty pokładowej przez śp. generała Błasika sprawia raczej wrażenie,
        iż przyszedł on pomóc załodze, odciążając ją z części procedur, niż
        na nią naciskać"

        Szkoda, ze pasazerowie nie zostali zawczasu poinformowani o zyciu
        towarzyskim kwitniacym w kabinie pilotów podczas wymuszonego
        ryzykownego ladowania, bo mieliby szanse skorzystac z alternatywnego
        transportu.
      • kzet69 Re: Rozpaczliwa próba ratowania tezy o naciskach 08.06.10, 01:37
        a odczytywanie karty pokładowej przez śp. generała Błasika sprawia
        raczej wrażenie, iż przyszedł on pomóc załodze, odciążając ją z
        części
        procedur,

        zdajesz sobie sprawę, że bredzisz?
    • kasa55 Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 07.06.10, 23:20
      Kto był 8 członkiem załogi Tu-154.Na stronie 36 pułku jest informacja:
      "Na pokładzie samolotu znajdowała się delegacja złożona z 88 pasażerów i 8
      członków załogi,"Ja się pytam,kto był 8 członkiem załogi.
      link:www.36splt.sp.mil.pl/
    • oka-ba Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 08.06.10, 01:26
      od początku bylo wiadomo,że tylko pycha brata i samego prezydenta
      jest motywem takiego zorganizowania powtórnych obchodów uroczystości
      zbrodni katyńskiej.To wspaniała świta najważniejszych ludzi w Polsce
      miała dodać splendoru głowie państwa i zaćmić wizytę premiera w
      Katyniu jako niegodną prawych Polaków.Chwała
      pilotom,stewardesom,borowcom którzy zginęli na posterunku pracy a
      nie są pochowani na Wawelu.To niektórych z nich obarcza się winą za
      tragedię.W wyniku chorych ambicji zginęło też kilkanaście osób z
      rodzin katyńskich.Czy brat byłego prezydenta ,ubiegając się sam o
      prezydenturę ma odwagę i czelność patrzeć w twarz rodziną tych
      ofiar? Jak widać żadna tragedia nawet śmierć brata nie ostudzi jego
      zapędów do wladzy.To wyrachowany cynik i pazera,który będzie po
      trupach dążyć do celu. Ale Polacy tym celem nie Polska ani dobro
      Polaków a tylko prywata,pycha i wlasne ambicje niestety nie poparte
      ani wiedzą,kulturą,ani politycznym obyciem.A bezspornie winą należy
      obarczyć obydwu braci Kaczyńskich.
    • kadykianus Areczek wazeliniarz siedział wystrachany 08.06.10, 01:59
      To się stało. Gdyby powiedział temu zakichanemu generałowi "Sp... z mojego kokpitu" to by żyli. Może. Może by w ogóle nie próbowali lądować.
      Gdyby był samodzielny i nie próbował się przymilać. Ale gdy w Gruzji jeden nie próbował, to go odsunęli. A jeden bezmózgi poseł (oczywiście PiS) nawet doniósł do prokuratora i chłopak miał nieprzyjemności, zanim sprawę umorzono.

      Szkoda gadać. Kaczyński nie żyje z własnej winy. Tylko reszty ludzi szkoda.
      • 1zorro-bis A pierwszy kamikaze RP lezy na Wawelu..... 08.06.10, 08:04
        w nagrode za debilizm?
    • ereta Re: Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 08.06.10, 08:46
      dadgad napisał:

      > Ta analiza oddaje właściwie wszystko, co można by napisać o tej
      tragedii. Inne
      > szczegóły, jak małe doświadczenie kpt. Protasiuka, który na TU
      przelatał w sumi
      > e tyle, ile komercyjny kapitan robi w ciągu 1 - 2 miesiecy, są już
      znacznie mni
      > ej istotne. Zbiorowe szaleństwo!
      > Szkoda, że nie do wszystkich to dotrze.
      #### Co to znaczy, małe doświadczenie? To trzeba brać pilotów z
      linii lotniczych, którzy to piloci latali przez Atlantyk. A Polska
      nie ma komercyjnych samolotów TU-154 i kapitan nie może na nich
      wylatać dużo godzin bo do tego ma zmienników na inne loty. I koło
      się zamyka. Czy faktycznie pilot o większym nalocie godzin jest
      lepszy od pilota młodszego? Nie ma tu różnicy talentu i
      zaangażowania się w wykonywaną pracę, również psychicznie
      ("umiłowanie wykonywanego zawodu")?
    • tadeusz.pawlik.bielsko Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 08.06.10, 09:07
      Bardzo trafna diagnoza. Któż z nas nie podjął w życiu decyzji, która
      była niezgodna z naszymi przekonaniami, niepisanym regulaminem?
      Dzieje się tak zawsze, kiedy zbliżamy się do decyzji drobnymi
      kroczkami, nie zauważając, że prowadzi nas to nieuchronnie do
      dokonania przełomu, wyrwy w naszym dotychczasowym myśleniu, że
      nagle to co sprzeczne z naszymi zasadami, poglądami staje się naszą
      decyzją, jakby mimowolną. Sięgając myślami wstecz, odnajduję wiele
      takich decyzji w moim życiu. Zapewne i tak było w tym tragicznym
      przypadku.
    • niekiedy6744 Winna jest Wybiórcza 08.06.10, 09:09
      to GWno wypluło tyle jadu nienawiści że powstała mgła i obkleiła samolot ,
      który spadł jak kamień
    • saba53 Re: Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 08.06.10, 11:26
      Zgadzam się,mając złe doświadczenia nawet podwójne był poddany swego rodzaju
      presji.Miał za plecami dowódcę skoro taki generał był wspaniały to dlaczego jak
      tylko wszedł i zapoznał się z warunkami pogodowymi nie powiedział
      zdecydowanie-nie próbujcie lecimy na zapasowe.w takiej sytuacji ucierpiała by
      wielkość małego prezydenta,a tak będzie na kapitana samolotu typowe dla Pisowców.
    • forja Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 08.06.10, 14:19
      Bardzo dobry artykuł. Zbiorowy amok najwyższych przedstawicieli i
      przerost ambicji, nad możliwościami w pełni charakteryzują
      zaistniałą sytuację. Wina pilota jest bezprzeczna, a udział osób
      trzecich jest oczywisty... Presja psychiczna, partykularny interes i
      chęć pokazania kto tu "gieroj" dopelniły tej tragedi, a szkoda.
      Wszyscy mogliby żyć długo i szczęśliwie gdyby kabina pilotów była
      dla załogi, a nie dla psychologicznych terorystów.
    • mariuszet Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 08.06.10, 16:14
      Nie mam i nie miałem żadnych wątpliwości,że pilot był pod presją.
      Nawet gdyby nie było żadnych nacisków bezpośrednich, sam termin
      wylotu a raczej godzina już była presją. Lot był tak zaplanowany, że
      nie było żadnego luzu na nieprzewidziane sprawy. W Katyniu już
      czekali uczestnicy, dziennikarze i prezydent nie mógł się spóźnić.
      Oczywiście rozsądni ludzie polecieli by na inne lotnisko i poprosili
      o przesunięcie uroczystości o kilka godzin, ale nie "odważny"
      prezydent Kaczyński. Żal mi tych biednych pilotów, z których robi się
      teraz kozły ofiarne. Ten artykuł jest pierwszy, który próbuje
      zrozumieć ich sytuację. Wałęsa ma rację-rozmowa braci Kaczyńskich
      powinna być odsłuchana jeśli się da. Ona może wyjaśnić wiele.
      • pn-ski Re: Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 08.06.10, 19:12
        "Nawet gdyby nie było żadnych nacisków bezpośrednich, sam termin
        wylotu a raczej godzina już była presją. Lot był tak zaplanowany, że
        nie było żadnego luzu na nieprzewidziane sprawy."

        Z tym sie calkowicie zgadzam. Ludzie planujacy lot nie uwzglednili
        mozliwosci zaistnienia jakichkolwiek trudnosci, chocby wlasnie mgly.
        Wystarczy mgla i cale przedsiewziecie od miesiecy planowane szlag
        trafia.
        Mgla zaskoczyla planujacych jak snieg w zimie drogowców.
    • wloczykij1979 Rozwiązanie 08.06.10, 17:55
      Dajcie spokój z naciskami. Co za bzdury. Pilot był pod presją
      obecności prezydenta. Bo to był samolot prezydencki Einsteinie!
      Piloci nigdy nie podeszli do lądowania. To juz wiadomo od ujawnienia
      stenogramów. Ale rycerze PO grzeją od poczatku tezę o naciskach i
      nic nie wskazuje żeby się wycofali.

      Już 1 czerwca 6 godzin po ujawnieniu zapisów z kokpitu pojawiły sie
      dużo sensowniejsze opisy wypadku.
      energetykon.pl/Blad.autopilota.przyczyna.katastrofy,5781.html
    • antobojar Podobnie irracjonalnego zachowania Jaroslawa .... 08.06.10, 19:47
      ..Kaczynskiego moznaby spodziewac sie gdyby zostal prezydentem...
      Gospodarka? Swobody obywatelskie? Przyszlosc mlodego pokolenia....?
      Do diabla z tym wszystkim...
      Wazna jest tylko moja wizja Polski i jej historii, no i wladza....
      Z Kosciolem ustalilismy co Polakom jest potrzebne do szczescia...

      Mam nadzieje ze tego toksycznego polityka, przepelnionego nienawiscia do
      wszystkiego co nie jest jego wymyslem, wyborcy odesla tam gdzie jego miejsce...
      Do archiwum bledow i pomylek...
    • framberg Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! - Nieprawda 08.06.10, 23:48
      <Nikt nie potrafił zawołać: - Opamiętajcie się, ryzyko jest zbyt duże!>

      Nieprawda. Protasiuk mówił, że nie da się wylądować. Potem złagodził wypowiedź
      mówiąc, że zejdzie do 100 i zdecyduje. Jednak do tego czasu pojawiły się naciski.

      Nieprawdą jest to co mówi ekspert J.Kaczyński: że jego brat nigdy by nie kazał
      lądować. To jawne kłamstwo w świetle tego co zaszło w Tbilisi.
    • korngold Putin a MAK . Zobacz !! 09.06.10, 17:59
      czy ktoś już zwrócił uwagę , że samolot , po remoncie w Samarze był
      na gwarancji ? W przypadku stwierdzenia , że katastrofa była
      spowodowana awarią samolotu , Rosjanie mieli wypłacić Polsce 53
      miliony złotych rekompensaty . A teraz kilka ciekawych faktów :
      1.Szefem zakładów remontowych w Samarze jest zięć kierującego
      śledztwem W.Putina .
      2. Właścicielem tych zakładów jest pan Potanin , sponsor partii
      Putina Jedna Rosja
      3.Zakłady certyfikuje MAK , który prowadzi śledztwo w sprawie
      Smoleńska
      4. Wszystkie dotychczasowe werdykty MAK dotyczące katastrof na
      terenie Rosji stwierdzały błąd ludzki jako przyczynę katastrofy ,
      nigdy usterkę samolotu
      Połączmy te fakty i wyciągnijmy wnioski . Myślę , że wnioski
      narzucają się same
      smolensk-2010.pl/2010-05-14-54-pytania-nadal-aktualne-aktualizacja-13-05-2010.html
      • pn-ski Re: Putin a MAK . Zobacz !! 16.06.10, 10:48
        "Myślę , że wnioski narzucają się same "

        Tak, nie trzeba bylo ladowac.
    • sybirak2 Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się! 15.06.10, 11:06
      To chorobliwa pycha kurdupli spowodowała tę katastrofę, Trzeba koniecznie ujawnić treść ich rozmowy z godziny 8:20 w dniu katastrofy. I niech Yaro nie opowiada głupstw, że rozmawiali o zdrowiu mamy, bo to jest pie...nie kotka przy pomocy młotka.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja