ekwilybrystyka 04.10.10, 11:01 kocham Pana coraz bardziej Panie Varga za te Pańskie felietony Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Bulba Fiction 04.10.10, 21:31 Ale tam chodzi o przymiotnik "rosyjski", czy "ruski"? Bo po rosyjsku, chcemy czy nie chcemy, istnieje na to jedno słowo i granica znaczeniowa jest dość płynna. Ruskie jest to, co wywodzi się z kultury ruskiej. Krąg tej kultury wywodzi się z czasów, gdy jeszcze nie było Rosji, lecz wielość ruskich księstw. W ogóle, przecież Rusini (Ukraińcy) byli nazywani Rusinami nawet w Polsce międzywojennej. Mnie się tak wydaje, że Polacy na siłę zaprzeczają temu, iż na wschód od nas jest ruski obszar kulturowy. A jest. Odpowiedz Link Zgłoś
nianiulek_bernard Re: O czym ty, anuszka, pieprzysz, hę? 05.10.10, 10:04 Annuszka w odróżnieniu od ciebie ma zielone pojęcie o tym, o czym prawi. Odpowiedz Link Zgłoś
svarga Z Pozdrownienia z Kijowa 05.10.10, 11:07 No właśnie tutaj mamy mocną plątaninę pojęć. Tak wydarzyło że 300-200 lat temu słowo Rusin stało zanikać. Ówczesne Moskwini zmodyfikowali go i z czasem stali się Rosjanami. Natomiast na Ukrainie zachodnie samonazwa Rusin żyła pośród Ukraińców Galicji i Karpat do 1930-40 lat. Ale Gogolu nie o to chodziło. W oryginale Gogola cały czas brzmi "russkaja ziemla", "russkaja dusza", "russkij czełowiek", choczaż chodzi o ziemie Ukrainy i Ukraińców. Gogol to uświadamia - widać to w całej go twórczości. Sprawa jeszcze w tym, że w czasie pisania swojej słynnej powieści Gogol zamieszkiwał we Włoszech. No i trochę wydał kasy, więc potrzebował jeszcze, miał z tym problem. No i zrobił panegiryk dla Cara Rosji. Za co dostał od Mikołaja Drugiego 3 tys. rubli. Taka banalna historia. Odpowiedz Link Zgłoś
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Z Pozdrownienia z Kijowa 05.10.10, 19:16 E tam. Mam znajomego Białorusina, nastawionego bardzo narodowo i nie lubiącego Rosji. A jednak gdy w Krakowie na ulicy zauważył Rosjan, powiedział spontanicznie: "Nasi! Ruscy!" Narody Rusi jednak stanowią kulturowo pewną - do pewnego stopnia - wspólnotę. Do której my nie należymy. Trzeba się z tym pogodzić. Odpowiedz Link Zgłoś
quant34 Re: Z Pozdrownienia z Kijowa 05.10.10, 23:03 anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała: > Narody Rusi jednak stanowią kulturowo pewną - do pewnego stopnia - wspólnotę. > Do której my nie należymy. Trzeba się z tym pogodzić. Z jednej strony masz wiele racji, ale z drugiej istnieje pewnego rodzaju wspólnota, do której należą zarówno Rosjanie, Ukraińcy, jak i Polacy. Sam się o tym przekonałem będąc na Białorusi. Dal Białorusinów Polacy zawsze są jednak ludźmi bliższymi niż np. Niemcy. Wielokrotnie w rozmowach z Białorusinami (i Rosjanami) słyszałem argument "my wsje słowianie". Powiem więcej: wbrew propagandzie, którą się nam wciska, Polak znacznie łatwiej i znacznie prędzej dogada się z kimś zza Buga, niż z kimś zza Odry. Odpowiedz Link Zgłoś
przyjacielameryki Re: Z Pozdrownienia z Kijowa 06.10.10, 09:38 quant34 napisał: > . Powiem więcej: wbrew propagandzie, kt > órą się nam wciska, Polak znacznie łatwiej i znacznie prędzej dogada się z kimś > zza Buga, niż z kimś zza Odry. Może tak, ale to dotyczy osób starszych. Ludzie młodzi obecnie dużo lepiej dogadują się z tymi zza Odry i ten proces tylko pogłębia się. Niestety. Słowiańskość jako łącznik wśród młodych ludzi nie istnieje, to ich w ogóle nie interesuje. Polacy masowo uczą się j.angielskiego, pracują i często uczą się w Niemczech, Anglii, Holandii itd. i zawsze będą związani z tymi krajami i kulturami. Rosja, Białoruś, Ukraina i ich kultury(w tym języki) zostają u nas zupełnie z tyłu i to są procesy nieodwracalne. Nie wiem czy to dobrze ale wiem że tak jest! Odpowiedz Link Zgłoś
quant34 Bulba Fiction 05.10.10, 00:31 Nadmiernie Pan surowy, Panie autor. Gdyby był Pan pochodził z kraju, który przez okrągłą historię permanentnie dostawał po dupie, przy czym dupa była szczególnie obolała po każdym akcie buntu przeciwko zewnętrznym panom, to też odczuwałby Pan nieodparte pragnienie obleczenia tego dupo-trzepania w jakieś wzniosłe hasła. Ukraińscy znajdują się w sytuacji nie do pozazdroszczenia, bo swoją tożsamość narodową mogą opierać albo na powstaniach przeciwko Polakom, które bez wyjątku zostały krwawo stłumione, albo na "organizacji narodowowyzwoleńczej" OUN i jej zbrojnym ramieniu UPA, które z kolei mogą się pochwalić takimi aktami heroizmu jak kolaboracja z nazistami i ludobójstwo na Wołyniu. No to gdzie mają szukać źródeł swojej narodowej dumy? Wygrali kiedyś jakąś wojnę? Dokonali czegoś poza rzeziami? A może stworzyli potężne państwo? Ano nie. Pomysł ze zrobieniem bohatera z ludobójcy Bandery, opatentowany przez Juszczenkę, jakoś nie wypalił, zostaje zatem jedynie gloryfikacja powstań kozackich. A co do formy, to cóż... jaka gloria, taka jakość filmu. Myli się Pan także w swoim odwołaniu do brutalności. Gdyby na ekranie pokazano w sposób dosłowny przynajmniej drobną cześć tego, co ukraińscy powstańcy porabiali podczas takich imprez jak powstanie Gonty, to podczas seansu porzygałby się nawet Gibbson. Oj wyobraźnię to oni mieli! Polskie gotowanie w garze i ćwiartowanie się chowa. Sam Gonta na przykład lubował się w zaszywaniu polskim kobietom żywego kota w brzuchu. Oczywiście po uprzednim odrąbaniu rąk, aby sobie niewiasta nie mogła rozszarpać szwów oraz nóg aby nie mogła się rozpędzić i zabić o jakąś przeszkodę. Wątpię czy normalny człowiek byłby w stanie wymyślić coś takiego, a to tylko przykład tak zwanej "tradycji hajdamackiej", którą Ukraińcy celebrowali przez stulecia, nie wyłączając czasów II wojny światowej (tym razem już bez kotów - ich miejsce zajęły płonące polana drewna bądź potłuczone szkło - ale za to na większą skalę, co zawdzięczamy talentowi organizacyjnemu Stepana Bandery i jego "bojowników o wolność Ukrainy"). Wbrew Pana przekonaniu, z Gibbsonem czy bez, czegoś takiego nie da się pokazać w kinie. Ale bohaterów wykrzykujących wzniosłe hasła wolnościowe, owszem można. No i wszystko jasne ;) Odpowiedz Link Zgłoś
tow_rydzyk Od Gogola do Sienkiewicza 05.10.10, 06:15 Prosze porozmawiac z osobami obeznanymi w temacie po stronie Ukrainskiej zanim jeszcze raz wysili sie Pan tak zenujaca i kompromitujaca nas Polakow "recenzje". Do Gogola i Sienkiewicza to panu jeszcze bardzo daleko panie redaktorze.... Odpowiedz Link Zgłoś
pierwszy_wolny_nick_123 Re: Od Gogola do Sienkiewicza 05.10.10, 08:38 Zabawne jest podejście większości Polaków do czasów "sienkiewiczowskich" i mam wrażenie, że autor nie odstaje tu od średniej krajowej. Zatem, drogi autorze, zanim siądziesz do kolejnej rozprawy nt. Ukrainy i Ukraińców racz sięgnąć do źródeł (wykraczających poza "Ogniem i mieczem"), a ze zdziwieniem stwierdzisz że: - Ukraińcy w XVII i XVIII wieku byli powszechnie prześladowani za przynależność do prawosławia: traktowano ich jak obywateli drugiej kategorii, odsuwano od urzędów państwowych, zabierano cerkwie, prześladowano kler prawosławny (używam formy bezosobowej, ale wszystko to robili oczywiście przedstawiciele państwa polskiego); - polscy właściciele ziemscy robili z ukraińskimi (polskimi zresztą też) chłopami co chcieli. Jako że status chłopów niewiele różnił się od niewolników, mogli ich do woli eksploatować, bić a gdy dochodziło do buntów, zabijać bez sądu; - stan ten utrzymywał się aż do upadku państwa polskiego, podobnie zresztą jak prześladowania Żydów, którym kres na ziemiach byłej Rzeczypospolitej położyli dopiero Prusacy i Habsburgowie. Co do powstań, to niemal wszystkie przegrane przez Kozaków bitwy kończyły się rzezią z rąk Polaków, łącznie z dobijaniem rannych. Polskie ekspedycje karne na Ukrainę i Sicz regularnie mordowały ludność cywilną (np. ekpedycja Potockiego w rejonie Żownynia w 1638r.), a historia samego Bohdana Chmielnickiego zaczyna się od napadu Polaków na jego dwór, zamordowania syna i uprowadzenia żony. Nb. Chmielnicki poszedł po tej akcji ze skargą do polskich władz (wojewody), za co został wtrącony do lochu (sic!). Histeria Polaków, którzy o Ukraińcach nie potrawią mówić inaczej jak "bandyci" trąci mocno Rokitowym "Ratunku, biją mnie Niemcy." Odpowiedz Link Zgłoś
brumowski Re: Od Gogola do Sienkiewicza 05.10.10, 10:39 Panie pierwszy_wolny, to nie tak! Przede wszystkim w XVII i XVIII w. nie było "Ukraińców" - mianem tym można było określać jedynie ludzi różnych narodowości, którzy zamieszkiwali ziemie zwane Ukrainą (czyli w zasadzie na wschód od Dniepru - tak to określał np. Skoworoda). Panu chodzi zapewne o prawosławną ludność ruską, czyli Rusinów. Po drugie, większość konfliktów miało podłoże polityczno-społeczne, również religijne, a nie narodowościowe. Wiśniowiecki był ruskim (czyli wg pana ukraińskim) kniaziem (w Polsce w ogóle nie było książąt), a polskie władze raczej go nie popierały. Prześladowaniem Żydów na "polskiej ziemi" zajmowali się głównie kozacy. Rzeczpospolita dawała Żydom największe przywileje w ówczesnym świecie. Odpowiedz Link Zgłoś
pierwszy_wolny_nick_123 Re: Od Gogola do Sienkiewicza 05.10.10, 11:55 Ok, faktycznie trochę za dużo tu skrótów myślowych. Oczywiście przed nastaniem XIXw. trudno mówić o Polakach, Ukraińcach itd., ale można wyodrębnić konkretne grupy. I tak w Rzeczpospolitej mieliśmy warstwę rządzącą, która choć różnorodna etnicznie była (lub stawała się coraz bardziej) katolicka, posługiwała się językiem polskim i identyfikowała się z kulturą szlachecką. Była też duża grupa chłopów i wolnych kozaków, którą łączyło prawosławie i język rusiński w różnych dialektach, a także mitologia i zwyczaje kozackie z "chodzeniem na Sicz" włącznie. Tyle, że współcześnie Polacy identyfikują się przeważnie ze szlachtą tamtego okresu, a Ukraińcy z chłopstwem i kozakami. Podczas wojen szwedzkich i powstań kozackich dochodziło do licznych aktów przemocy wobec Żydów i ludności cywilnej w ogóle. Praktycznie każda armia ma coś na sumieniu: polska, szwedzka, kozacka, nie mówiąc już o Tatarach, dla których grabież była podstawowym zajęciem. Nie chciałem powiedzieć, że królwscy byli źli a kozacy dobrzy. Czasy były krwawe i okrutne i rachunki krzywd są po każdej ze stron. Dlatego właśnie sienkiewiczowska, czarno-biała wersja historii, która ciągle dominuje w polskim myśleniu jest takim nonsensem. Co do sytuacji Żydów, to wszystko zależy od perspektywy, jaką przyjmiemy. W ówczesnej Europie prześladowanie, a przynajmniej poniżanie Żydów (wyznawców Judaizmu) jako grupy społecznej było normą. Polska Batorego wypada na tym tle jeszcze w miarę nieźle, polska Wazy słabiej, a na finiszu I RP jest już bardzo słabo - dużo gorzej niż w Prusach, chociaż lepiej niż w carskiej Rosji. Koniec XVII wieku i czasy późniejsze to getta, zakazy sprawowania stanowisk we władzach miejskich, zakazy osiedlania się w miastach bądź wysiedlenia (takiemu wysiedleniu Warszawa zawdzięcza Aleje Jerozolimskie, które pierotnie były drogą prowadzącą z miasta to osady Nowa Jerozolima, w której osiedlili się wygnani warszawscy Żydzi). Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Od Gogola do Sienkiewicza 05.10.10, 12:26 pierwszy_wolny_nick_123 napisał: > (...) na finiszu I RP jest już bardzo słabo - > dużo gorzej niż w Prusach, chociaż lepiej niż w carskiej Rosji. Hmmm, a można wiedzieć skąd Ci to przyszło do głowy? Tj. jakie prawa wg Ciebie mieli Żydzi w państwach niemieckich, których zarazem nie mieli w Rzeczypospolitej? > Koniec XVII wi > eku i czasy późniejsze to getta, W XVI i XVII wieku rzeczywiście w Europie masowo powstawały getta, ale akurat w Polsce prawie ich nie było (wyjąwszy dotychczas istniejące oppida judeora, jak np. krakowski Kazimierz). XVIII wiek nie zna praktycznie powstawania nowych gett, ani za granicą, ani tym bardziej w Polsce. > zakazy sprawowania stanowisk we władzach miejs > kich, Żydzi nigdzie w Europie nie mieli przedtem prawa zasiadania we władzach miejskich (ani jakichkolwiek innych publicznych). No chyba, że chodzi Ci o władze w dzielnicach żydowskich, ale tych z kolei nikt nie zamierzał im odbierać. > zakazy osiedlania się w miastach bądź wysiedlenia (takiemu wysiedleniu Wa > rszawa zawdzięcza Aleje Jerozolimskie, które pierotnie były drogą prowadzącą z > miasta to osady Nowa Jerozolima, w której osiedlili się wygnani warszawscy Żydz > i). Prawda, ale przecież nie narodził się ten pomysł ani praktyka w XVIII wieku - przywilej De non tolerandis Judaeis dla wybranych miast to początek XVI wieku (Warszawa w 1527), a akurat w XVIII wieku sytuacja była o tyle lepsza, że jakkolwiek formalnie zakazy obowiązywały nadal, to praktycznie nie egzekwowano już ich przestrzegania. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
flat-ower Re: Od Gogola do Sienkiewicza 05.10.10, 12:03 No i wszystko jasne. Nie było ani państwa ukraińskiego, ani narodu ukraińskiego. Teraz na siłę, po latach chcą ci Rusini czy jak ich zwał stworzyć coś by przeżyć. Jak się nie miało kultury, terytorium czy władzy jasno określonych to trudno dzisiaj sobie budować CV.... W mojej rodzinie oboje z rodziców spędzili dzieciństwo na Wschodzie, w rodzinach polskich policjantów. Długo by o tym opowiadać. W szczególności o wykorzystaniu piły do drewna przez upowkich chłopów (bojowców) w stosunku do Polaków, którzy nie mieli na tyle instynktu by się ewakuować stamtąd choćby pod skrzydła Adolfa. Niech więc sobie kręcą te filmidła. Tak gdzieś w XXII wieku im to przejdzie. Odpowiedz Link Zgłoś
svarga Re: Bulba Fiction 05.10.10, 16:29 Książka to jak raz nie słaba, zapewniam. Odpowiedz Link Zgłoś
witaschek Te wszystkie bajki o polskich panach i ukrainskim 05.10.10, 12:30 ludzie, to dziewietnastowieczne bajki. Ruskich panow bylo mnoho i ciemiezyli swoj ludek jak cholera. Taki na przyklad Ostrozky, to byl magnat pelna gemba. Najwiekszy pan na wolyniu po koniec szesnastego i na poczatku siedemnastego wieku. I jakos historiografii dziewietnastowiecznej nie przeszkadzalo, ze on byl wielki pan, bo byl prawoslawny i popieral prawoslawie. Pisali o nim bajki, ze taki dobry pan, bzdury, ze niby znosil panszczyzne itp. Tak wiec ruski pan, bobry pan, polski pan nie dobry pan. Jakos Ukriancom nie przeszkadzal tez Szeptycki. Choc tez byl pan, no ale jak przestal byc polskim panem, to juz byl dobry ruski pan. Dzis tez sa ruskie pany, oligarchow ci wiele na Ukrainie. Jakos nie sluchac, ze to zle pany. Niech wiec ukriancy nie udaja takich folkow. Odpowiedz Link Zgłoś
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Te wszystkie bajki o polskich panach i ukrain 05.10.10, 19:24 Słusznie. Na Rusi panowały rody magnackie - co prawda kulturowo mniej lub bardziej spolonizowane, ale na wskroś ruskie. W Królestwie Polskim nie istniał tytuł księcia. Tytuły książąt pozostawiono tylko możnowładcom ruskim. Latyfundia, które były prowadzone niby państwa w państwie - to Ruscy panowie. Wydzieranie sobie kraju jak sztuki sukna przez możnowładców - to w dużym stopniu tradycja ruska, dziedzictwo dawnych czasów, gdy Ruś była podzielona na udzielne księstwa. Wyzysk chłopów i bajeczne bogactwo magnatów - to było coś mocno osadzonego w tej tradycji. Odpowiedz Link Zgłoś
przyjacielameryki Bulba Fiction 05.10.10, 13:41 Jeżeli taki obraz historii "dla pokrzepienia serc" pomoże Ukrainie w przystąpieniu do UE i rozwoju gospodarczym to można to jeszcze zrozumieć. Ale jeżeli Ukraina pozostanie poza Europą w ścisłym związku i zależności(bo nie ma innej możliwości)z Rosją i od Rosji to będzie to oznaczało zatrzymanie się Ukrainy w jakimkolwiek rozwoju. Wszystko zależy dzisiaj od samych Ukraińców, Polska zrobiła już sporo dla Ukrainy ale "pomarańczowa rewolucja" nie została wykorzystana i czarno widzę jej przyszłość! Budowanie demokracji, gospodarki rynkowej i państwa prawa to nie jest proste zadanie w szczególności wtedy kiedy nie ma się w tym obszarze żadnych tradycji, a to dla Ukrainy jest najważniejsze. Czy udowadnianie światu, że Rusini(Ukraińcy) zawsze byli związani z Rosją a nie Polską ułatwi to zadanie, mam wątpliwości!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
svarga Bulba Fiction 05.10.10, 16:33 Dziwią mnie te wszystkie komentarze. Artykuł był o filmie nakręconym przez rosyjskiego reżysera, na zamówienie ministerstwa kultury Rosji. A tutaj cały czas gadanka o samoidentyfikacji Ukraińców, o tym że nas nie było etc. A propos, jeżeli nas nie było, a wyście są starsi od nas o 800 lat to skąd nas jest 46 mln., a was 38. Z Marsa przylecieliśmy w takiej ilości? Odpowiedz Link Zgłoś
orgelmusik Re: Bulba Fiction 05.10.10, 17:11 Spokijno, brate, ciła probłema u tomu, szczo my zakompłeksowani na punkti istoriji ne meńsz, czym Wy. Na punkti "nas", "was", "jich", "swojich", "czużych", "naszych" ta "nenaszych". Tut ne USA, ne Francija, ne Hołandija, tut dystanciji do sebe i swojeji istoriji nema i nikoły ne buło. A i tak serednij Polak znaje pro Ukrajinu, jiji sprawy, istoriju na poriadok bilsz, czym Nimci, Francuzi ta Moskali uziati razom. I czym dobra połowyna Ukrajinciw. Tomu radity treba, a ne narikaty. Odpowiedz Link Zgłoś
quant34 Re: Bulba Fiction 05.10.10, 22:55 svarga napisał: > Dziwią mnie te wszystkie komentarze. Artykuł był o filmie nakręconym przez rosyjskiego reżysera, na zamówienie ministerstwa kultury Rosji. A tutaj cały czas gadanka o samoidentyfikacji Ukraińców, o tym że nas nie było etc. Te komentarze wcale nie są dziwne, skoro fabuła tego filmu odwołuje się wyraźnie właśnie do kwestii narodowej tożsamości Ukraińców. Każdy temat związany z powstaniami kozackimi, w ten czy inny sposób jest powiązany z "samoidentyfikacją Ukraińców", jak to określiłeś. > A propos, jeżeli nas nie było, a wyście są starsi od nas o 800 lat to skąd nas > jest 46 mln., a was 38. Z Marsa przylecieliśmy w takiej ilości? Akurat Ukraińców na Ukrainie mieszka coś koło 35 milionów, reszta to Rosjanie i inne narodowości, ale mniejsza o liczby. W twierdzeniu, że w XVII czy XVIII wieku "nie było Ukraińców" chodzi o to, że w tamtych czasach nie istniała jeszcze ukraińska tożsamość narodowa w dzisiejszym sensie. Zresztą nie tylko na Ukrainie, ale właściwie nigdzie na świecie nie było jeszcze takiej tożsamości. Samo pojęcie "naród" i przymiotnik "narodowy" weszły do powszechnego użycia znacznie później. We wcześniejszych czasach dla ludzi było ważne jak są traktowani i jakim językiem się do nich mówi, kim natomiast byli przodkowie tego czy innego człowieka, miało zdecydowanie mniejsze znaczenie. Wbrew współczesnym romantycznym koncepcjom, powstania kozackie nie miały charakteru narodowego. To były akty buntu przeciwko wyzyskowi, głównie czerni przeciwko pańszczyźnie, a także przeciwko okrutnemu traktowaniu przez panów feudalnych. Kozacy i chłopi buntowaliby się tak samo przeciwko panom polskim, jak i jakimkolwiek innym, jeżeli mieliby ku temu powody. Takie powstania byłoby także tak samo krwawo tłumione bez względu na to, jakim językiem mówili ci, którzy je wszczynali. W tamtych czasach panowały zupełnie inne realia społeczne i mentalność ludzi, dlatego odnoszenie wydarzeń z XVII czy XVIII wieku do jakiejś "walki narodowo-wyzwoleńczej" jest kompletnym nieporozumieniem. Dal polskiego chłopa także było bez znaczenia czy mieszka w kraju nazywającym się Rzeczpospolita Obojga Narodów czy np. Prusy. Liczyło się dla niego ile będzie miał zboża na zimę, ile będzie musiał pracować na polu pana feudalnego i jak zostanie potraktowany gdy czymś podpadnie. W tamtych czasach nie istniał żaden powszechny patriotyzm, to jest wynalazek dopiero późniejszych wieków. I w tym właśnie sensie Was Ukraińców w tamtych czasach "nie było". Tak samo jak nie było wtedy "nas Polaków" z cała tą naszą narodową martyrologią. Odpowiedz Link Zgłoś
tow_rydzyk "Samoidentyfikacja" Pana Vargi 06.10.10, 00:05 svarga napisał: > Dziwią mnie te wszystkie komentarze. Artykuł był o filmie nakręconym przez rosy > jskiego reżysera, na zamówienie ministerstwa kultury Rosji. A tutaj cały czas g > adanka o samoidentyfikacji Ukraińców, o tym że nas nie było etc. > > A propos, jeżeli nas nie było, a wyście są starsi od nas o 800 lat to skąd nas > jest 46 mln., a was 38. Z Marsa przylecieliśmy w takiej ilości? A nas wszystkich dziwi panska niewiedza i upraszczanie tematu. Skoro mowi Pan o samookresleniu (ladne slowianskie slowo) Ukraincow. Przypomne Panu , ze dzis w w 2010 w ponad 50% domow ukrainskich jezykiem ojczystym jest jezyk rosyjski. Wnioski pozostawiam panskiej inteligencji. Odpowiedz Link Zgłoś
witaschek Problem Ukrainy 06.10.10, 01:22 jest dokladnie taki sam jak problem II RP: wyjscie poza swoje naturalne granice. Ukraincy maja wybor, albo beda isc w zaparte czyli dalej probowac ukrainizowac nie-Ukraincow albo znajda jakies wyjscie z sytuacji. Jesli pojda w zaparte to rozwala wlasny kraj, bo Rosjanie na Ukrianie tez maja poczucie godnosci i wynarodowic sie nie dadza. Co pozostaje wiec Ukriancom? Najprostszym rozwiazaniem byloby rozwiazanie szwajcarskie, kantony. Stworzyc federacje kantonow ukrinskich i nie mieszac sie do tego jakim jezykiem ludzie chca rozmawiac. Wtedy moze wytworzy sie lojalnosc do panswta ukrianskiego. Innym rozwiazaniem jest to do czego zmuszeni zostali Poialcy na wschodzie: pozbyc sie terenow z wiekszoscia rosyjska. Tylko panstwo ukrianskie, ktore wybierze jedno z tych dwoch rozwiazan ma szanse byc panstwem sprawnym i sie rozwijac. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: "Samoidentyfikacja" Pana Vargi 06.10.10, 07:15 tow_rydzyk napisała: > Przypomne Panu , ze dzis w w 2010 w ponad 50% domow ukrainskich jezykiem ojczy > stym jest jezyk rosyjski. Wnioski pozostawiam panskiej inteligencji. Przypomnę Księdzu-Towarzyszowi, że w Irlandii i Szkocji w ponad 90% domów językiem ojczystym jest angielski. Proponuje eksperyment: udanie się do dowolnego pubu w Glasgow lub Dublinie i próbę wyjaśnienia bywalcom, że obiektywnie rzecz biorąc są Anglikami. Po wyjściu ze szpitala, możesz kontynuować badania, np. przekonując Szwajcarów w Bernie że są Niemcami lub Chorwatów że są Serbami (i vice versa). Prognozę skutków pozostawiam Twojej inteligencji ;-) Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
tow_rydzyk Scotty beam me back to the real world 06.10.10, 07:44 > Przypomnę Księdzu-Towarzyszowi, że w Irlandii i Szkocji w ponad 90% domów język > iem ojczystym jest angielski. Proponuje eksperyment: udanie się do dowolnego pu > bu w Glasgow lub Dublinie i próbę wyjaśnienia bywalcom, że obiektywnie rzecz bi > orąc są Anglikami. Po wyjściu ze szpitala, możesz kontynuować badania, np. prze > konując Szwajcarów w Bernie że są Niemcami lub Chorwatów że są Serbami (i vi > ce versa). Prognozę skutków pozostawiam Twojej inteligencji ;-) > Pozdrawiam > Oj widze, ze podczas swoich kosmicznych podrozy nie zahaczyl Pan o Wschodnia Ukraine. Pare lat temu bylem w Odessie podczas rozgrywanych wtedy Pilkarskich Mistrzostw Europy. Takiego zbiorowego nacionalistycznego fanatycznego poparcia dla druzyny Rosji nie widzialem nawet wsrod Rosjan z Rosji "wlasciwej". Z jednym sie zgadzam podczas moich licznych podrozy na Balkany nigdy nie widzialem kibicow z Chorwacji spiewajacych piesni serbskich fanow...Irlandzcy kibice nigdy nie powiewaliby flaga angielska. Do dzis mam przed oczyma morze flag rosyjskich na ulicach przepieknej Odessy po wygranym meczy Rosji z Holandia....ale moze masz racje...to musieli byc rosyjscy turysci tymczasowo przebywajacy na Ukrainie.... Zycze przyjemnych podrozy w swiecie realnym, kapitanie Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Scotty beam me back to the real world 06.10.10, 09:07 Twój przykład miałby sens, gdyby owo "morze flag rosyjskich" powiewało nie w Odessie, ale np. w Kijowie, podczas meczu międzypaństwowego Rosja-Ukraina :-) Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
tow_rydzyk Scotty beam me back to the real world 06.10.10, 11:20 kapitan.kirk napisał: > Twój przykład miałby sens, gdyby owo "morze flag rosyjskich" powiewało nie w Od > essie, ale np. w Kijowie, podczas meczu międzypaństwowego Rosja-Ukraina :-) > Pozdrawiam Przyjacielu ja operuje faktami , ktorych bylem swiadkiem. Ty natomiast uparcie podrozujesz z jednej gdybogalaktyki do nastepnej. Serdecznie zapraszam do tej czesci Ukrainy gdzie mimo ogromnej i syzyfowej Ukrainizacji szkolnictwa i zycia publicznego ludzie nadal manifestuja w kregu swoich rodzin i przyjaciol przywiazanie do kultury, historii , tradycji i jezyka rosyjskiego. Jezeli nie byles w tamtych stronach Europy uwazam dalsza dyskusje z toba za bezcelowa i bezuzyteczna. "Scotty beam me back to the real world" Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Scotty beam me back to the real world 15.10.10, 09:59 Przyjacielu, a oto fakty: W przeprowadzonym w listopadzie 2005 roku sondażu blisko 80% respondentów zadeklarowało dumę z faktu, że są obywatelami Ukrainy. To bardzo dużo i znacznie więcej niż pięć lat wcześniej, kiedy zadawano to pytanie po raz pierwszy, w ramach European Values Survey. Wtedy dumę z ukraińskiego obywatelstwa zadeklarowało około 60% badanych, przy czym jedynie 24% stwierdziło, że są „bardzo dumni” (w końcu 2005 roku „bardzo dumnych” było 48%) (...) omawiane tu postawy były zróżnicowane regionalnie: ukraińskie obywatelstwo za powód do dumy uważali niemal wszyscy (93%) mieszkańcy regionu zachodniego, 84% mieszkańców centrum, 67% z południa i 69% – ze wschodu kraju. W ciàgu ostatnich pięciu lat nastąpiła tu istotna zmiana. W roku 2000 na wschodzie i na południu Ukrainy niespełna połowa badanych deklarowała dumę z faktu bycia obywatelem Ukrainy, dziś odsetki te znacznie przekraczajà połowę. Widać więc proces umacniania się identyfikacji z państwem również w tych regionach, których mieszkańcy z przyczyn historycznych czują się najsłabiej z nim związani. www.osw.waw.pl/sites/default/files/Raport_spoleczny_Ukraina.pdf Tu wyniki spisu z 2001 (nowsze będą dostępne w przyszłym roku), w którym badani sami deklarowali narodowość i język ojczysty: www.ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality/ www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/ Tu jeszcze bardzo ciekawy tekst naukowy na ten temat: www.kongres.lublin.pl/ws/Riabczuk.doc Czy wszystkie te badania i opinie są sfałszowane/tendencyjne/nieaktualne? Być może; być może też, że istnieją jakieś inne obiektywne dane pozwalające stwierdzić, że większość mieszkańców Ukrainy np. czuje się Rosjanami. Przytocz zatem takie, gdyż - z całym szacunkiem - Twoje osobiste wrażenia np. z pobytu u zaprzyjaźnionych Rosjan i spotkań w ich kręgu towarzyskim nie mają waloru naukowego obiektywizmu. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
www.nasznocnik.pl Varga nie żadnego problemu z samoidentyfikacją 07.10.10, 01:32 Jest - o ile mi wiadomo - Polakiem i Węgrem. Nie przeszkadza mu to (bo dlaczegóż by miało?), by ukraińskiego gniota nakręconego pod rosyjskie dyktando opisać jako ukraińskiego gniota nakręconego pod rosyjskie dyktando. Odpowiedz Link Zgłoś
tadeusz.4 Re: "Samoidentyfikacja" Pana Vargi 15.10.10, 03:32 w 2010 w ponad 50% domow ukrainskich jezykiem ojczy > stym jest jezyk rosyjski. Skąd te dane? Z ambasady Federacji Rosyjskiej? Odpowiedz Link Zgłoś