Niech rosną metropolie

[d_jak_zupa]

Ani PiS ani PO nie są zainteresowane by regiony biedne i zacofane miały szanse rozwoju. PiS bo to ich elektorat, a modernizacja oznacza odwrócenie się od PiS.

Elektorat PO liczy na to że kosztem taniej i zacofanej siły roboczej będzie można przyciągać kolejne montownie telewizorów, co jest jedynym rodzajem postępu jaki mamy do tej pory.

Gadanie o centrach naukowo badawczych, czy nowych technologiach, czy innowacyjnej gospodarce to zwykłe kłamstwa. Wystarczy popatrzeć na wskażniki czy to innowacyjności, czy rankingi uczelni. Nasze elity nie są przygotowane by konkurować umysłowo z Europą. Dlatego planują robić to jedynie cenowo poprzez tanią siłę roboczą.

Niech rosną metropolie

[jacggg]

"...jedynie Warszawa ma szansę stać się średniej wielkości europejskim centrum rozwoju gospodarczego i innowacji. A Wrocław, Poznań, Kraków, Trójmiasto czy Górny Śląsk nie mają szans wejść nawet do drugiej ligi europejskiej..."

Zastanawiam się, na jakiej podstawie pan Czech uznał, że najgęściej zaludniony, najbardziej zurbanizowany i najsilniej zindustrializowany region Polski (z najgęstszą siecią komunikacyjną drogową i kolejową, mamy nawet największy port rzeczny w kraju...:) oczywiście także port lotniczy, do którego ma blisko ZNACZNIE więcej ludzi, niż na Okęcie - choć moim zdaniem powinno się zrobić główny port pod Gliwicami, w pobliżu skrzyżowania autostrad - Pyrzowice są ŹLE położone) - jakim jest liczący ponad 5 milionów ludzi Górny Śląsk (nieco więcej, niż np. cała Słowacja), z aglomeracją katowicką większą od aglomeracji warszawskiej

pl.wikipedia.org/wiki/Obszar_metropolitalny
w przeciwieństwie do słynącej w Polsce ze sprawnej administracji i dobrego zarządzania Warszawy nie ma szans wejść nawet do drugiej ligi europejskiej... :)))

Dlatego, iż rząd tym administracyjnie steruje, a granica między samorządem warszawskim a centralnymi urzędami państwa jest mocno zatarta (czego dowodzą stałe przepływy personalne), w związku z czym Warszawa prawem kaduka ściąga 1/4 dotacji unijnych na kraj i nie wiedzieć czemu jest główną siedzibą większości dużych firm działających na terenie całego kraju, co ogromnie podbija jej dochody - chociaż całe południe Polski z Katowicami na środku tego pasa jest dużo gęściej zaludnione niż pas środkowy i północny, a w ogóle Ślązacy są dupowaci - więc szkoda byłoby cokolwiek zmieniać, bo małpki zepsują zegarek? :)))

No to rząd może się nieźle zdziwić, zanim to główne i jedyne centrum rozwoju gospodarczego oraz innowacji zostanie ADMINISTRACYJNIE zadekretowane... Mam nadzieję, iż rząd nieco inaczej myśli niż pan Czech, który zresztą chyba nie widzi - gdzie niedawno powstał - w bólach bo w bólach, ale powstał - największy węzeł autostradowy w Polsce! :)))

Nota bene Górny Śląsk leży u wrót Bramy Morawskiej prowadzącej do równie gęsto zaludnionych Czech (wkrótce będzie gotowa autostrada wiodąca do Wiednia i dalej), nieco bogatszych i gęściej zaludnionych (lepiej rozwiniętych, uprzemysłowionych, zurbanizowanych) niż stosunkowo bliskie Warszawy Litwa (bliska geograficznie, gorzej ze stanem pozostałych więzi litewsko-polskich, czy raczej żmudzko-polskich...) czy bardzo europejska, gospodarczo rozwinięta i niezwykle innowacyjna Białoruś pana Łukaszenki :)))...

[strangeday]

Bez urazy, ale jak na razie to nie macie nawet wspólnego biletu metropolitalnego, a np. line tramwajowe z tego co słyszę raczej się zamyka. Może się lepiej zabrać za robotę, a nie snuć plany o potędze ?

Deutschland ueber alles !!!

[robertw18]

Zasada naczelna: co bliżej Niemiec to dostanie więcej money.
Tradycyjne ostoje polskości będą poniżone (poza Krakowem, Poznaniem i Warszawą)
Pozdr.

[strikemaster]

Znowu dopalacze zalegalizowali, czy towar bierzesz lewy?

zwolennikom redystrybucji

[wlodzimierz_nowak]

Zwróćcie uwagę, że są aglomeracje (Poznań, Gdynia, Warszawa), gdzie od 5-7 lat mamy problem z ... brakiem rąk do pracy. Szybko do tego grona dołączają krakowska, GOP, wrocławska i Gdańsk. Tych miejsc pracy żadnym wspomaganiem się do średnich i małych miejscowości nie przeniesie. Natomiast przez brak polityki mieszkaniowej państwa (wciąż obowiązuje model własnościowy, gdy z prostych wyliczeń dochodowości na mieszkania 2 pokojowe stać jest poniżej 20% populacji) możliwość podjęcia pracy przez ludzi z rejonów z bezrobociem 20-30% jest żadna, chyba że ktoś jest gotów mieszkać w namiocie na dziko albo chcemy budowania slumsów. Polska potrzebuje świadomej polityki budowy mieszkań komunalnych, które pozwolą czołowym aglomeracjom absorbować bezrobotnych z innych regionów, zamiast wypychania ich na emigrację.

Zwróćcie uwagę, że 5 polskich aglomeracji należy do czołowej 50tki najbardziej zatłoczonych w Europie. Spowodowane jest to ślepą polityką wójtów tych miast i otaczających je gmin, którzy rządzą bezrefleksyjnie doprowadzając do większego zmotoryzowania niż w miastach Niemiec (Poznań ma obecnie ok. 450 samochodów osobowych/1000 mieszk., a Powiat Ziemski ponoć 520, gdy Berlin, Hanower, Monachium, Hamburg, Frankfurt mają odpowiednio 310, 370, 400, 425, podobnie Amsterdam, Zurych, Kopenhaga i wiele wiele innych cywilizowanych miast Europy).
Polska potrzebuje rządowego programu ucywilizowania kilku głównych polskich aglomeracji dających ponad 50% polskiego PKB, aby uchronić je przed zawałem komunikacyjnym, który odbije się na gospodarce całego państwa. Samorządy sobie z tym NIE RADZĄ. Samorządowcy wydają się intelektualnie niezdolni do udźwignięcia brzemienia przekazania mieszkańcom koniecznych zmian, wytłumaczenia, że nie ma takiego miasta, w którym zmieściliby się samochody wszystkich chcących wjechać i JEDYNĄ wymyśloną przez ludzkość metodą na miejskie korki NIE jest budowa nowych dróg, a budowa parkingów dookoła miasta i tworzenie w mieście szybszych alternatyw transportowych (kolej, uprzywilejowany tramwaj, rowery). Unia Europejska już od 10 lat nie finansuje miejskich autostrad, ale miasta w Polsce koniecznie chcą budować te szkodliwe urbanistycznie i niezwykle kosztowne inwestycje koncepcją rodem z lat 60-tych (obwodnica śródmiejska w Warszawie, trasa Sucharskiego w Gdańsku, III rama w Poznaniu, 3 obwodnica w Krakowie, obwodnica śródmiejska we Wrocławiu). Takie trasy kosztują miliardy, a po kilku latach i tak się zakorkują. Urbaniści na świecie wiedzą to już od lat 60-tych. Kiedy kształcili się ci polscy urbaniści i transportowcy, którzy teraz odpowiadają za inwestycje? Najbardziej prawdopodobne tezy mówią o tym, że błędność swego myślenia zrozumieli już w połowie ubiegłej dekady. Jednak samorządy są uwiązane relacjami z inwestorami w nieruchomości, a ci ulokowali swoje interesy wg ówczesnych planów rozwojowych i teraz dużo by stracili, jeśli miasta zaktualizowałyby swoje plany rozwojowe. Interwencja rządowa w samorządy jest niestety pożądana z takich samych względów jak przy Parkach Narodowych. To, że takie aglomeracje jak Warszawa, GOP nie mają po 5-7 linii kolei metropolitalnej jadącej w takcie co 15 minut biegnącej wzdłuż szlaków kolejowych, a Warszawa 3-4 linii metra to jest po prostu lekkomyślność. Miasta jak Poznań, Kraków, Łódź i Wrocław żeby uniknąć paraliżu muszą w 10 lat zbudować o 100% więcej linii tramwajowych i je uprzywilejować. Oczywiście tego nie zrobią. Pracują tam wykwalifikowani ludzie, którzy wiedzą co i jak zrobić, ale gminy są w pogoni za popularnością polityków na granicy bankructwa oraz mają polityczny szlaban na inwestycje w komunikację zbiorową. Przez 10 lat z tych 100% nawet 10% nie powstanie.

Duże miasta dźwigały rozwój gospodarczy dla całej Polski przez 20 lat. Teraz żeby dalej mogły ciągnąć, to duże miasta potrzebują wsparcia ze strony państwa.

[perepere8]

to bardzo inetersujacy punkt widzenia. Polska jest niestety bardzo daleko w tyle w rozwoju i my dopiero probujemy sie zmotoryzowac, wiec pozwolono na dziki import starych gruchotow z zachodu, ktore maja nam pomoc w "skoku cywilizacyjnym". tymczasem infrastruktura zupelnie nie nadaza za tym co sie dzieje. autostrady i drogi ekspresowe musza byc budowane bo tu sa zaleglosci najwieksze ale mnie zastanawia dlaczego np w Warszawie nie mysli sie juz o 3 linii metra. Czy po zbudowaniu drugiej lini dopiero zaczniemy sie zastanawiac co dalej? Chyba trzeba byc slepcem by nie widziec potrzeby co najmniej 4-5 linii metra w Warszawie. Sofia, miasto, ktore gonilo Warszawe w budowie pierwszej linii metra, od kwietnia buduje juz druga linie a ostatnio podpisano kontrakt na budowe 3 linii. Tam nikt nie marnuje czasu na debaty typu czy moze tramwaj zastapi metro. Tramwaj nigdy nie zastapi metra, podobnie jak tych kilka linii podwarszawskich kolej dojazdowych.

[wawiak80]

w warszawie jest dośc szczegółowy plan budowy linii metra. Zaplanowana jest nie tylko III linia biegnąca na Gocław, ale i czwarta . Tyle że planowac to sobie mozemy, najpierw trzeba zbudowac i spłącić II linię metra co nie nastąpi przez 2020 rokiem.
Oddanie do uzytku centralnego odcinka II linii metra to 2013 rok, oddanie odcinka prckiego to 2016 rok, a wolskiego to 2018 rok. Potem to wszystko jeszcze trzeba spłacić, wiec jak widzisz o III linii metra to sobie mozemy podyskutowac w ramach fantastyki naukowej

[perepere8]

o zadnej fantastyce nie mowimy. przytoczylem wlasnie przyklad z Sofii. tam to zadna fantastyka tam robi sie juz dokladny projekt 3 linii mimo, ze zaczeto budowe dopiero drugiej. w warszawie, jak wiem sa dyskusje przypominajace mi te gdzie puscic obwodnice warszawy, przez bemowo czy przez ursynow co spowolnilo caly proces przez wiele lat a i tak bedzie i na poludniu i na polnocy. 3 linia jest ciagle w planach koncepcyjnych czyli, ze moze pojsc na albo na Goclaw albo na Tarchomin albo na Ochote albo na Jelonki, who knows where. po co marnowac czas: budowac 2 linie, projektowac 3 linie w tym samym czasie. co za trudne?

[wlodzimierz_nowak]

perepere8 napisał:
> to bardzo inetersujacy punkt widzenia.

Myślenie zgodne z trendami obowiązującymi w miastach Europy najmniej od 1990 roku, skordyfikowanymi Kartą Lipską, a rozpoczętymi przez Kopenhagę, Zurych, Amsterdam w końcu lat 60-tych? Czy myślenie o konieczności strukturalnego wsparcia rozwoju głównych metropolii dla poprawy rozwoju całego kraju? W tej pierwszej sprawie postanowiliśmy właśnie jako stowarzyszenie wybrać się do Rady Miasta aby zmusić tych wszystko wiedzących samorządowców do refleksji. I już teraz w debacie przedwyborczej widać największe ożywienie i merytorykę od 12 lat od kiedy śledzę świadomie wybory.

> Polska jest niestety bardzo daleko w tyl
> e w rozwoju i my dopiero probujemy sie zmotoryzowac, wiec pozwolono na dziki im
> port starych gruchotow z zachodu, ktore maja nam pomoc w "skoku cywilizacyjnym
> ". tymczasem infrastruktura zupelnie nie nadaza za tym co sie dzieje. autostrad
> y i drogi ekspresowe musza byc budowane bo tu sa zaleglosci najwieksze

Drogi między miastami - TAK (chociaż unijny White Paper z 2001 roku też nie pozostawia złudzeń takim jak ja miłośnikom podróży samochodami - przyszłość należy do kolei. Zresztą kto widział jak działa Francja, Niemcy i Włochy przy sprawnych KDP oraz jaki jest koszt utrzymania 1 km drogi w relacji do 1 km torowiska ten nie może mieć złudzeń).

Ale drogi w miastach tylko WARUNKOWO. Nie musimy się zmotoryzować, aby dostrzec, że to ślepa droga. Wybudowanie 1 km drogi w mieście kosztuje 5-10% kosztów jego budowy rocznie. Koszt utrzymania torowiska tramwajowego jest dramatycznie niższy, ekologiczność i ekonomiczność eksploatacyjna oraz przestrzenna komunikacji zbiorowej jest dramatycznie wyższa.
"podążanie za popytem na nowe drogi jest ślepym kierunkiem" - wiedzą o tym urbaniści od 30 lat w Europie. Takie zapisy są od 10 lat w politykach transportowych Poznania i Krakowa. Ale co z tego skoro z pieniędzy na transport 80% idzie dalej na drogi?

> a buduje juz druga linie a ostatnio podpisano kontrakt na budowe 3 linii. Tam n
> ikt nie marnuje czasu na debaty typu czy moze tramwaj zastapi metro. Tramwaj ni
> gdy nie zastapi metra, podobnie jak tych kilka linii podwarszawskich kolej doja
> zdowych.

Frankfurt nad Menem (metropolia 2,5 milionowa) ma sieć ok. 10 linii S-Bahn i 8 linii metra. A i tak od 1990 zbudował 12 linii przyspieszonych tramwajów w samym mieście.
Zurych, metropolia 1,5 milionowa nie ma żadnej linii metra, ale główny plac Bellevue Platz nad jeziorem ma ograniczony wjazd samochodów, ale splata 5 tras tramwajowych.
Z drugiej strony bardzo zwarte i podłużne Rennes (200 tys, 300 tys. metropolia) ma jedną linię metra, która zrewolucjonizowała transport w mieście.

wawiak80 napisał:
> Oddanie do uzytku centralnego odcinka II linii metra to 2013 rok, oddanie odcin
> ka prckiego to 2016 rok, a wolskiego to 2018 rok. Potem to wszystko jeszcze trz
> eba spłacić, wiec jak widzisz o III linii metra to sobie mozemy podyskutowac w
> ramach fantastyki naukowej

To żadna fantastyka. Miasta zaawansowane budowały dzisiejsze metro przez 100 lat albo i więcej.
W Pradze, gdzie są trzy linie pełną gębą, co dekadę przedłużane, rozpoczęto na początku lat 70-tych (dla niezorientowanych, PKB Pragi jest chyba o 50% wyższe od PKB Warszawy, a i tak Warszawa i Polska w 20 lat nieźle nadgoniły zapóźnienie wobec Czech). W Wiedniu, gdzie są cztery linie, ostatnią budowano 30 lat, z czego 18 lat trwał przestój związany z protestami mieszkańców i procesami sądowymi. Czas to w inwestycjach rzecz normalna, tylko jako Polacy mamy małe portfele i duże aspiracje, co odbiera potem rozsądek w dyskusjach. A centralizacja sprzyja wyszarpywaniu przez silniejszych słabszym.

[swoboda_t]

wlodzimierz_nowak napisał:
> Zwróćcie uwagę, że 5 polskich aglomeracji należy do czołowej 50tki najbardziej
> zatłoczonych w Europie. Spowodowane jest to ślepą polityką wójtów tych miast i
> otaczających je gmin, którzy rządzą bezrefleksyjnie doprowadzając do większego
> zmotoryzowania niż w miastach Niemiec (Poznań ma obecnie ok. 450 samochodów oso
> bowych/1000 mieszk., a Powiat Ziemski ponoć 520, gdy Berlin, Hanower, Monachium
> , Hamburg, Frankfurt mają odpowiednio 310, 370, 400, 425, podobnie Amsterdam, Z
> urych, Kopenhaga i wiele wiele innych cywilizowanych miast Europy).

Phi, to ejst pikuś. Wyobraź sobie, że np. w Katowicach i Gliwicach ten wskaźnik wynosi obecnie 600 samochodów na 1000 mieszkańców. Samochodów jest prawie o 50% więcej niż lokali mieszkalnych. To dopiero patologia :D

[wlodzimierz_nowak]

swoboda_t napisał:
> wlodzimierz_nowak napisał:
> Phi, to ejst pikuś. Wyobraź sobie, że np. w Katowicach i Gliwicach ten wskaźnik
> wynosi obecnie 600 samochodów na 1000 mieszkańców. Samochodów jest prawie o 50
> % więcej niż lokali mieszkalnych. To dopiero patologia :D

Mylisz samochodów i samochodów osobowych (w Poznaniu np. drugie to ok. 70% pierwszego). Warszawy nic nie przegoni, choć gwałtowny wzrost liczby sam. na 1000 m nastąpił od rozwoju leasingu w drugiej połowie poprzedniej dekady ( warszawskie podmioty leasingują 70% samochodów w kraju). Potem jest Poznań (w latach 90-tych jeszcze z największą liczbą samochodów na 1000m), potem bardzo blisko od paru lat Wrocław, Kraków, Katowice. Czy jakoś tak. Parę lat temu śledziłem te liczby na forum wptr.pl, ale to już trochę czasu temu.

[koga-6]

Panowie metropolia to miasto ktore jest dynamiczne jak miasta ziem zachodnich to polska A a B TO SRODEK TEGO KRAJU I OCZYWISCIE SCIANA WSCHODNIA.A pienadze bedzie przyznawac unia dla zachodnich obszarow a reszta jak WARSZAWA,KRAKOW resztki to wlasnie jest polska B i C.UNIA MA SWOJE CELE CO BLIZEJ NIEMIECKIEJ GOSPODARKI I OCZYWISCIE MENTALNOSCI JAK PRACA ODREBNOSC I PRAWO.Slowianie zawsze maja problemy ze wszystkim przez cala swoja TZ. historie.Zawsze balagan ,nietolerancja brak myslenia itd.Ludzie w tym kraju to brak podstawy obywatelskiej a tz. madrosc goni madrosc.Nie rozwiazane problemy z tz. repatryjantami to jacy to tz. polacy to wiekszosci ludzie WSCHODU mam podstawy by tak twierdzic.TAKICH LUDZI NIE ZATRUDNIAM MAJA MIEC DOKLADNY ZYCIORYS TO PODSTAWA A SPRAWDZENI TO NIE PROBLEM.Mam nadzieje ze ten kraj zostanie podzielony na kantony samodzielne a samorzad to nie fikcja a podatki to bardzo grozna bron a wybieranie ludzi do czegokolwiek trzeba ich znac i to bardzo dobrze maja bronic w sposob racjonalny , samorzadowiec to nie polityk a nawet posel czy europosel tego trzeba sie uczyc przez wiele lat.Europa i parlament europejski oraz jego przdstawiciele maja dosyc slowianskiej retoryki.

Nie masz za grosz obiektywizmu

[wawiak80]

Po pierwsze jak już podajesz dane z wikipedii to podawaj prawdziwe a nieurojone, bo według wiki aglomeracja warszawska ma 3370 tyś, natomiast katowicka 2441. Jak widzisz jest spora różnica na korzyść Warszawy. Po drugie trudno całe województwo bez wspólnej komunikacji , bez budzetu nazwać jednolitą aglomeracją.
Po trzecie wpływy od central i firm w Warszawie w zeszłym roku wyniosły 990 mln a same janosikowe które Warszawa płaci to 1,2 mld. Tak więc te mityczne korporacje i centrale banków nic Warszawie nie dają.

[strikemaster]

2,500,000 – according to Demographia.com – World Urban Areas (2002).[2]
2,700,000 - according to Metropolis.pl[3]
2,746,000 – according to the scientific description by Tadeusz Markowski.[4]
2,733,000 (2,928,000 – counting the whole powiats adjacent to the city) – according to the scientific description by Paweł Swianiewicz and Urszula Klimska.[5]
2,775,000 – according to citypopulation.de.[6]
2,764,971 – number of inhabitants resident in 42 adjacent cities and towns in the conurbation, in an area of 2,411 km2, population density: 1,146.82/km2 (2,970.2/sq mi) (1 January 2008) – on the basis of data from the Central Statistical Office in Poland[7].
2,710,397 – in an area of 2,650 km2, according to Eurostat: Larger Urban Zones (LUZ).[8] It is the 13th most populous Larger Urban Zone in the European Union.
2,886,700 – according to the scientific description by K. & J. Fiedorowicz[9]
3,029,000 - according to the European Spatial Planning Observation Network[1]
3,069,000 – according to the United Nations.[10]
3,239,200 - according to the Ministry of Regional Development of Poland[11]
3,488,000 – according to www.worldatlas.com.[12]
3,500,000 - according to PWN Encyclopedia.[13][14]

[wawiak80]

podane źródło było z wikipedii. Nie ma co się spierać o dane z poszczególnych źródeł, ale skoro ktoś powołuje się juz na wiki to warto żeby przedstawił zawarte w niej dane To wszystko

Też Wiki

[strikemaster]

Its population as of June 2009 was estimated at 1,711,466, and the Warsaw metropolitan area at approximately 2,785,000.[1]

Tyle samo, albo mniej niż Katowice Urban Area. Nie ma sie co wywyższać.

[wawiak80]

urban area to nie jest to samo co metropolitan area. To tak na marginesie.

popsuję Wam zabawę

[wlodzimierz_nowak]

Oba obszary metropolitalne są równie ludne w relacji do następnych, więc pozostałe szczegóły są nieistotne.

"Tak więc te mityczne korporacje i centrale banków nic Warszawie nie dają. "

Finanse gmin i miast zależą (w polskim systemie) zależą przede wszystkim od wpływów z PIT (w wielu krajach jest to inaczej rozwiązane i nie byłoby tam sytuacji, gdy Poznań z PKB wyższym o ok. 40% od Wrocławia płaci znacznie wyższe od niego, niemal takie samo jak Warszawa, janosikowe, a jednocześnie ma niższe wpływy budżetowe na mieszkańca). Dlatego tak druzgoczącym procesem w Polsce jest suburbanizacja (wzrost kosztów działania miast, przy spadku wpływów podatkowych), w której akurat Poznań wiedzie prym (już 37% mieszkańców aglomeracji mieszka poza miastem, 80 tys. przeniosło się pod Poznań w ciągu 10 lat), a Wrocław z dużych miast jest na przeciwległym biegunie.

Wracając do tematu - korporacje dla miasta to dochody ich pracowników, zdecydowanie wyższe od przeciętnej dla stanowiska pracy, a do tego miejsca pracy specyficzne dla centrali firmy, wysokopłatne miejsca pracy. To głównie dzięki temu Warszawa, ale też Katowice, Poznań, Kraków, Wrocław, Opole i Trójmiasto mają wyższe dochody podatkowe od miast o podobnym poziomie bezrobocia.

Warszawa ma jeszcze jeden potężny zasób - niedocenianą przez Warszawiaków stołeczność. W Warszawie pracuje ok. 150 tys. urzędników (mam tu na myśli tak refrenta w MSZ, jak i kierownika w urzędzie miasta, lecz także sędziów w trybunałach, pracowników GUS i innych centralnych urzędów, inspektoratów itd.), których dochody również w najgorszym razie oscylują na średniej krajowej. Nie tylko podatki zatrudnianych w administracji z pieniędzy wszystkich Polaków zasilają budżet miasta Warszawy, ale także wydatki na życie, ich inwestycje zasilają warszawską gospodarkę.
Jeśli przytoczycie w odpowiedzi argumenty o korkach wskutek demonstracji, czy wielkim janosikowym, to się jedynie uśmiechnę. Warszawa per saldo bardzo korzysta na stołeczności i dalej Polska buduje swoją stolicę.
Moim zdaniem powinniśmy - jak wszystkie dojrzałe demokracje fundowane od podstaw - poszukać na nową stolicę miejsca w średnim mieście. Stworzyć stolicę o charakterze administracyjnym, czysto biurokratyczne miasto, bez podstawowej rangi intelektualnej, biznesowej, kulturotwórczej, takie polskie Bonn, Berno, Waszyngton, Ottawę, Canberrę, Brasilię.

mądrze gadasz z wyjątkiem jednego

[wawiak80]

Nie możesz porównywac w żaden sposób wysokosć janosikowego płaconego przez Warszawę i przez Poznań.
Warszawa płaci 1.2 mld co stanowi 10% budzetu miasta, natomiast Poznań płaci 56 mln co stanowi niecałe 2% budżetu miasta, a wiec 5 razy mniej niż Warszawa. Co do reszty masz sporo racji, choć pominalęś fakt ze stołecznośc to nie tylko zyski, ale i ogromne koszty których się nie liczy.
Przykładowo połowa pacjentów w warszawskich szpitalach to przyjezdni z innych regionów. Za ich leczenie powinny płacić inne oddziały NFZ ale tego nie robią bo nie mają pieniędzy.
Za ochronę wszystkich placówek dyplomatycznych, ochronę demonstracji, wieców i przyjazdów głów państw płaci Warszawa choć też nie powinna. Za utrzymanie warszawskich ciągów komunikacyjnych, kóre jednoczesnie są drogami krajowymi tez płaci Warszawa choć nie powinna.

[wlodzimierz_nowak]

wawiak80 napisał:

> Nie możesz porównywac w żaden sposób wysokosć janosikowego płaconego przez Wars
> zawę i przez Poznań.
> Warszawa płaci 1.2 mld co stanowi 10% budzetu miasta, natomiast Poznań płaci 56
> mln co stanowi niecałe 2% budżetu miasta, a wiec 5 razy mniej niż Warszawa.

Gdy Poznań płacił 56, to Wawa płaciła 600 mln.
www.rp.pl/artykul/72498.html
W tym roku będzie to 120 czy 130 mln. Jak odejmiesz od warszawskiego te 300 mln PIT płaconego przez urzędników centralnych...

> o do reszty masz sporo racji, choć pominalęś fakt ze stołecznośc to nie tylko z
> yski, ale i ogromne koszty których się nie liczy.
> Przykładowo połowa pacjentów w warszawskich szpitalach to przyjezdni z innych r
> egionów. Za ich leczenie powinny płacić inne oddziały NFZ ale tego nie robią bo
> nie mają pieniędzy.
> Za ochronę wszystkich placówek dyplomatycznych, ochronę demonstracji, wieców i
> przyjazdów głów państw płaci Warszawa choć też nie powinna. Za utrzymanie warsz
> awskich ciągów komunikacyjnych, kóre jednoczesnie są drogami krajowymi tez płac
> i Warszawa choć nie powinna.

To samo poza demonstracjami i placówkami dotyczy także głównych ośrodków akademicko-handlowo-komunikacjyjnych kraju. W Poznaniu także liczba pacjentów spoza jest ogromna, w Poznaniu do przedszkoli i szkół dotowanych przez miasto chodzą dzieci ludzi mieszkających i płacących podatki w gminach podmiejskich, także drogi krajowe są faktycznie remontowane przez miasto (sprawa się na szczęście oczyści, gdyż budowane są ekspresowe obwodnice S-5 i S-11). Natomiast nie jestem przekonany, że budowa trasy Wyszyńskiego nie jest finansowana przez GDDKiA. Podobnie duża część mostu Północnego, Siekierkowskiego, podobnie AOW we Wrocławiu. Ale tego nie zazdroszczę. Model poznański z obwodnicami poza miastem jest długoterminowo urbanistycznie zdrowszy i tańszy.

[swoboda_t]

wawiak80 napisał:

> o do reszty masz sporo racji, choć pominalęś fakt ze stołecznośc to nie tylko z
> yski, ale i ogromne koszty których się nie liczy.
> Przykładowo połowa pacjentów w warszawskich szpitalach to przyjezdni z innych r
> egionów. Za ich leczenie powinny płacić inne oddziały NFZ ale tego nie robią bo
> nie mają pieniędzy.

Ta sama sytuacja jest w aglomeracji katowickiej zwanej wadliwie "Śląskiem". I nie wynika ze stołeczności, ale z poziomu służby zdrowia - ilości i jakości placówek. Warszawa, choćby utraciła stołecznośc, dalej miałaby ten problem podobnie jak niestołeczny GOP.


> Za utrzymanie warsz
> awskich ciągów komunikacyjnych, kóre jednoczesnie są drogami krajowymi tez płac
> i Warszawa choć nie powinna.

Za utrzymanie Dróg Krajowych o ile wiem płaci GDDKiA, samorządom podlegają drogi wojewódzkie i niższej klasy. Zresztą może poza GOP-em wszystkie większe miasta mają ten sam problem z brakiem porządnych obwodnic i jeszcze przez kilka lat to się nie zmieni.

[wawiak80]

`połowa warszawswkich dróg nalezy do dróg krajowych i zapewniam się że nigdy nie widziały pieniędzy z państwowej GDAKi.
Trasa mostu północnego, trasa siekierkowska, wisłostrada, to tylko niektóre główne ciągi komunikacji krajowej całkowicie finansowane przez samorząd

[wlodzimierz_nowak]

Z połową to z pewnością przesadziłeś. Sprawdź też udział gddkia w budowach mostów które wymieniłeś. Natomiast problem braku finansowania dróg krajowych znam. Jeśli Poznań chce mieć dobrą nawierzchnię to musi często sam finansować, gdyż gddkia chce się z miast wynieść. I słusznie.

[z2006]

wawiak80 napisał:

> Po pierwsze jak już podajesz dane z wikipedii to podawaj prawdziwe a nieurojone
> , bo według wiki aglomeracja warszawska ma 3370 tyś, natomiast katowicka 2441.

No przecież aglomeracje mają granice umowne - nie chcę rzucac nazwami poszczególnych ślaskich miast i miasteczek, bo i tak większość ich nie skojarzy. ;-)

[antysionx1]

CO ZA BZDURA !!! --wystarczy spojrzec na zalaczone mapki ( i wszelkie wskazniki ekonomiczne :bezrobocie , potencjal regionow ...itd )---aby zobaczyc , gdzie jest i zawsze byl PRAWDZIWY----POTENCJAL !!! POLSKII----

[asasello_krakow]

jedynie Warszawa ma szansę stać się średniej wielkości europejskim centrum rozwoju gospodarczego i innowacji. A Wrocław, Poznań, Kraków, Trójmiasto czy Górny Śląsk nie mają szans wejść nawet do drugiej ligi europejskiej.

niech pan Czech może czasem wyjdzie poza warszawskie opłotki. wtedy zobaczy, że w kwestii innowacyjności została daleko za Krakowem czy Wrocławiem. w ciągu kilku lat to się ujawni z cała mocą.

[makova_panenka]

Warszawa nie jest Polsce do niczego potrzebna. Oddanie tego zaścianka Putinowi ulżyłoby, i to bardzo, reszcie kraju.

W rzeczy samey ...

[johnny-kalesony]

Od dłuższego już czasu żywię podobne przekonanie. Co ciekawe - dochodzą do głosu zdawałoby się już zapomniane, zatarte w ciągu dziesięcioleci różnice mentalne pomiędzy regionami. Warszawa to niestety typowy zrusyfikowany wschód, ze wszystkimi właściwymi temu obszarom wadami - chaosem, pieniactwem, arogancją wobec reguł współżycia społecznego (zobaczcie jak zachowują się na drodze warszawscy kierowcy! Na autostradzie wielkopolskiej zawsze wywołują szok ...), wywyższaniem się kosztem innych, brakiem skromności i tak dalej.
Prawda jest oczywista. Gdyby nie status stolicy, za sprawą czego miasto przyciągało inwestorów, Warszawa byłaby może nieco większym Białystokiem albo Suwałkami. A więc miastami, do których mentalnie i cywilizacyjnie pasuje najlepiej.
Dlatego właśnie Warszawa tak panicznie obawia się europejskiej regionalizacji, tak boi się większej autonomii pozostałych centrów rozwoju gospodarczego. Wystarczy popuścić nieco cugli regionom i wszystko powróci do starego, sprawdzonego w ciągu stuleci ładu - Gdańsk, Poznań, Wrocław, Śląsk, Kraków jako siła sprawcza postępu.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

Mam do ciebie trzy pytania

[wawiak80]

Pytanie pierwsze: Czym byłby Kraków gdyby nie 300 lat stołeczności? Czy miałby Wawel zbudowanyc za piastów i wczesnorenesansowy rynek? Czym byłby Paryż albo Londyn gdyby nie 1000 lat stołeczności tych miast? Jak widzisz twoje gadanie o stołecznosci jestt głupota bo podobnymi wiochami byłyby Kraków, Londy czy Paryż

Pytanie drugie: Skoro Warszawa tak dominuje i tak pilnuje zeby regiony się nie rozwijały , to czemu się tak intensywnie rozwijają? Czemu autostrady i obwodnice powstały na zachodzie a nie w stolicy? Czemu głównym ośrodkiem przemysłu jest ślask a nie stolica? Czemu główne autostrady przecinają się pod Łodzią a nie Warszawą? CO to za problem przesunąć obie autostrady kawałek pod Warszawę? Czemu Warszawa ma zaledwie 5% ludnosci kraju w przeciwieństwie do wszystkich innych stolic Europy na którą się powołujecie?
Czemy Warszawa płaci podatej janosikowy w wysokości 10% swojego budżetu co jesy ewenementem nie tylko w skali kraju ale i świata?


Co do tego zrusyfikowanego wschoduy jaki reprezentuje Warszawa to mam pytanie o jej ludnosć. Skoro tak dużą jej część stanowią przyjezdni to czy przypadkiem i oni nie wpływają na jej postrzeganie? Inaczej mówiąc skoro tu mieszkają same wieśniaki i cwaniaki to skad oni się do Warszawy dostali czy aby nie z twojej miejscowości?

[z2006]

wawiak80 napisał:

> Czemu autostrady i obwodnic
> e powstały na zachodzie a nie w stolicy?

Może dlatego, że w dużej części finansuje je Unia (czytaj: głównie Niemcy)? ;-)

A poważniej, to czy Autostrade Małopolską nie mówiąc a nowym odcinku A4 na wschód od Krakowa też zaliczysz od zachodniej Polski?

> Czemu głównym ośrodkiem przemysłu jest
> ślask a nie stolica?

Współcześnie duży udział przemysłu w gospodarce danego państwa, regionu czy miasta jest przejawem raczej zacofania niż nowoczesności... W GOP-ie wyraźną przewagę usług mają tylko Katowice, ale gołym okiem widać, że są względnie najnowoczesniejsze.

"Gospodarka Katowic opiera się obecnie na sektorze usług. Z ponad 150 tys. zatrudnionych w Katowicach ponad 73% stanowią osoby zatrudnione w tym sektorze (31 grudnia 2006[18], bez podmiotów gospodarczych o liczbie pracujących do 9 osób). Jest to wynik przemian gospodarczych w ostatnich latach."

pl.wikipedia.org/wiki/Katowice
Czemu główne autostrady przecinają się pod Łodzią a nie W
> arszawą?

Z drugiej strony wszystkie trasy polskich pociągów Intercity "zaliczają" Warszawę, a bodajże żadnego - Łódź. W ogóle Łódź jest pariasem, jeżeli dalekobiene chodzi o połączenia kolejowe (nie licząc może tych do stolicy).

> CO to za problem przesunąć obie autostrady kawałek pod Warszawę?

Teraz to już trochę za późno - odcinek A1 Piotrków Trybunalski - Tuszyn już wybudowano...

Czem
> u Warszawa ma zaledwie 5% ludnosci kraju

Może przez rozbiory?

[wawiak80]

"Teraz to już trochę za późno - odcinek A1 Piotrków Trybunalski - Tuszyn już wybudowano..."
Gdyby decyzja zapadła w Warszawie i Warszawa naprawde miałą decydujący i negatywny wpływ na rozój regionów jak ktoś tu sugeruje to wspomniany odcinek nigdy by nie powstał a wszystkie autostrady rozwijałyby się od Warszawy

u Warszawa ma zaledwie 5% ludnosci kraju
Może przez rozbiory?
A może właśnie dlatego że Warszawa nie ma takiej silnej i dominującej roli w Polsce jak choćby większość stolic europejskich w swoich krajach?

Z drugiej strony wszystkie trasy polskich pociągów Intercity "zaliczają" Warsza
> wę, a bodajże żadnego - Łódź. W ogóle Łódź jest pariasem, jeżeli dalekobiene ch
> odzi o połączenia kolejowe (nie licząc może tych do stolicy).
To kolejny argument jednak za tym że Warszawa nie ma absolutnego wpływu na rozwój regionów i nie jest ten rozwój przez Warszawę z premedytacją hamowany jak ktoś sugeruje w wypowiedzi powyzej.

Chodzi o to że jeden ignorant z drugi mysli ze o wszystkim co się dzieje w jego mieście albo nie dzieje decyduje zła Warszawa, która na dodatek bierze wszystko dla siebie.
Jak sam częścuiowo twierdzisz tak nie jest. Autostrady przecinają się nie pod Warszawą a pod Łodzią. Wśród ośrodków akademickich nie tylko w czołówce jest WArszawa, ale i inne miasta. Największa infrastruktura drogowa jest na południu i na zachodzie kraju a nie w stolicy.

Na dodatek Warszawa jest obłożona podatkiem janosikowym którego wysokosć jest niespotykana nigdzie na świecie

[z2006]

wawiak80 napisał:

> Gdyby decyzja zapadła w Warszawie i Warszawa naprawde miałą decydujący i negaty
> wny wpływ na rozój regionów jak ktoś tu sugeruje to wspomniany odcinek nigdy by
> nie powstał a wszystkie autostrady rozwijałyby się od Warszawy

zwłaszcza najdłuższa, która zaczęła być budowana, kiedy nikomu (może poza jakimiś marzycielami) nie śniło się, że teren budowy będzie podlegać administracji Warszawy.

pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A4_(Polska)
>
> A może właśnie dlatego że Warszawa nie ma takiej silnej i dominującej roli w Po
> lsce jak choćby większość stolic europejskich w swoich krajach?

A dlaczego nie ma? Z wyjątkowej pobłażliwości Warszawy dla prowincji, czy właśnie m.in. przez rozbiory?
>
> Z drugiej strony wszystkie trasy polskich pociągów Intercity "zaliczają" Warsza
> > wę, a bodajże żadnego - Łódź. W ogóle Łódź jest pariasem, jeżeli dalekobi
> ene ch
> > odzi o połączenia kolejowe (nie licząc może tych do stolicy).
> To kolejny argument jednak za tym że Warszawa nie ma absolutnego wpływu na rozw
> ój regionów i nie jest ten rozwój przez Warszawę z premedytacją hamowany jak kt
> oś sugeruje w wypowiedzi powyzej.

Dlaczego to jest argument za Twoją tezą?
>
> Chodzi o to że jeden ignorant z drugi mysli ze o wszystkim co się dzieje w jego
> mieście albo nie dzieje decyduje zła Warszawa,

Byłoby inaczej, gdyby wprowadzić większą samodzielność regionów...

> która na dodatek bierze wszystk o dla siebie.

Jak wyżej.

> Wśród ośrodków akademickich nie tylko w czołówce jest WAr
> szawa, ale i inne miasta.

Do Warszawa nie ma tak dużej przewagi ludnośiowej nad innymi aglomeracjami - m.in. przez rozbiory a nie przez jej samoograniczenie..

> Największa infrastruktura drogowa jest na południu i
> na zachodzie kraju

Jezeli chodzi o A4, to zaczęli ją budować Niemcy i dość dużo udało im się zrobić:

pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A4_(Polska)
"Krzyżowa (Bolesławiec) – Krzywa – Legnica – Bielany Wrocławskie (Wrocław); 99 km, oddany do użytku w latach 1936-1937, nawierzchnia zmodernizowana do 2006, planowane dobudowanie pasów awaryjnych,
Bielany Wrocławskie (Wrocław) – Owczary (Brzeg) – Przylesie (Brzeg) – Prądy (Opole) -most nad Nysą Kłodzką – Dąbrówka (Prószków) – Nogowczyce (Ujazd) – Kleszczów (Gliwice); 143 km, odcinki jednojezdniowe zbudowane przed 1945, oddany w całości w 2003,"

de.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A4_(Polen)
"Der Abschnitt der jetzigen A4 vom neuen Autobahndreieck Krzyżowa bis zur Anschlussstelle Owczary war bereits Mitte der 1930er Jahre als Teil der geplanten Reichsautobahn Berlin–Beuthen (Verlängerung der deutschen A 15) im damals deutschen Schlesien angelegt worden. Zwischen den heutigen Anschlussstellen Bielany Wrocławskie (damals Anschlussstelle Breslau) und Owczary war die Autobahn jedoch nur einbahnig gebaut. Der Abschnitt zwischen der Anschlussstelle Nogowczyce/Nogowschütz (damals Anschlussstelle Wangschütz) und der heutigen Anschlussstelle Kleszczów/Gliwice-West (damals nicht vorhanden, da die alte Reichsautobahn ab dieser Stelle entlang der heutigen Landesstraße DK88 nach Zabrze weiterführte, die heutige A4 aber weiter südlich verläuft) geht ebenfalls auf einen einbahnig fertiggestellten Abschnitt dieser Reichsautobahn zurück."

Poza tym to w GOP i na trasach wylotowych z niego jest największe obciążenie drogowym ruchem towarowym....

> a nie w stolicy.

Porównaj liczbę tego:

pl.wikipedia.org/wiki/Trasa_Siekierkowska
pl.wikipedia.org/wiki/Trasa_Armii_Krajowej_w_Warszawie
pl.wikipedia.org/wiki/Trasa_Toruńska_w_Warszawie
pl.wikipedia.org/wiki/Trasa_W-Z_w_Warszawie
pl.wikipedia.org/wiki/Wisłostrada
pl.wikipedia.org/wiki/Trasa_Łazienkowska
z tym:

pl.wikipedia.org/wiki/Drogowa_Trasa_Średnicowa
(Nie pisz o A4 i A1 na Śląsku – o pierwszej napisałem powyżej a druga dopiero powstaje, tak jak Ekspresowa Obwodnica Warszawy).
>
> Na dodatek Warszawa jest obłożona podatkiem janosikowym którego wysokosć jest n
> iespotykana nigdzie na świecie

I dlatego wszyscy z niej wyjeżdżają. ;-P

odpowiedzi (dużo więcej niż trzy)

[wlodzimierz_nowak]

Wiele typowych zarzutów, które stawia się scentralizowanemu systemowi w Polsce jest nietrafionych. Ale i wiele Twoich odpowiedzi na tamte nietrafione zarzuty również jest nietrafiona. Jednak odpowiem poniekąd serio, ale też z przymrużeniem oka. Zanim przeczytasz jednak to poniższe, przeczytaj wcześniej moją wypowiedź wyżej "popsuję Wam zabawę", gdyż tam wyrażam swój pogląd całkiem serio.

wawiak80 napisał:
> Pytanie pierwsze: Czym byłby Kraków gdyby nie 300 lat stołeczności? Czy miałby

Czy Poznań, Gdańsk, Wrocław, Lwów, Lublin były stolicami? Pardon, Poznań był za pierwszych Piastów, ale wtedy budownictwo mieliśmy jeszcze drewniane, a pierwsza w Polsce lokacja za Przemysła II nastąpiła niezależnie od jego koronacji. Czy stolicami były wspaniałe miasta jak Hamburg, Mannheim, Frankfurt, Zurych, Bazylea, Genewa, Barcelona, Mediolan, Lyon, Bolonia?

> Czym byłby Paryż albo Londyn gdyby nie 1000 lat stołeczności tych miast? Jak widzisz twoje > gadanie o stołecznosci jestt głupota bo podobnymi wiochami byłyby Kraków, Londy czy
> Paryż

Dlaczego Warszawa równa się zawsze do tych dwóch aglomeracji o 5krotnie większej liczbie ludności. Dlaczego nie do porównywalnych Hamburga, Neapolu, Aten, Barcelony, Mediolanu, Marsylii?

> Pytanie drugie: Skoro Warszawa tak dominuje i tak pilnuje zeby regiony się nie
> rozwijały , to czemu się tak intensywnie rozwijają?

Bardzo silnym impulsem rozwojowym dla Poznania, Wrocławia, Trójmiasta i Krakowa była unijna dyrektywa "wolne niebo", która weszła wraz ze wstąpieniem do Unii. Do tego momentu przewaga Warszawy związana z polityką PPL ograniczającą rolę lokalnych lotnisk była bardzo bolesna.

> Czemu autostrady i obwodnic
> e powstały na zachodzie a nie w stolicy?

Ponieważ na zachód Europy prowadzi 80% transportów towarowych? I stamtąd napływają inwestorzy przemysłowi?

> Czemu głównym ośrodkiem przemysłu jest
> ślask a nie stolica?

Ze względu na tradycję przemysłową, liczbę ludności. Przemysł nie generuje bogactwa w polskim systemie podatkowym.Pod postacią podatku VAT zasilany jest budżet centralny.

> Czemu główne autostrady przecinają się pod Łodzią a nie W
> arszawą?

Ponieważ Warszawa nie leży w Polsce centralnej, a wschodniej?

> CO to za problem przesunąć obie autostrady kawałek pod Warszawę?

Ależ to się stanie poprzez budowę S-7. O ile jej południowy odcinek jest pilnie potrzebny, o tyl północny jest potrzebny mieszkańcom Warszawy w weekendy (jest to jedyna droga krajowa, na której obciążenie ruchu jest większe w weekendy niż w dni robocze, i to dramatycznie większe). Dla obsługi ruchu Wwa-3city celowy byłby odcinek S-10 do Torunia o większym ruchu w dni robocze i trasa do Trójmiasta byłaby dłuższa o chyba 20 km.
Natomiast 4-tej najbardziej w Polsce obciążonej drogi (po 1, 2 i 4-ce) S-5 między Poznaniem, a Wrocławiem nie było by bez EURO2012, S-11 która na 200 km między Poznaniem, a Kluczborkiem jest w pierwszej 10tce najbardziej obciążonych dróg nie będzie jeszcze przez 10-15 lat, a będą mniej obciążone prowadzące do/z Warszawy. Jeśli masz zastrzeżenia do mojej tezy poszukaj na stronie GDDKiA albo MI badania ruchu GPR2005.

> Czemu Warszawa ma zaledwie 5% ludnosci kraju w przeciwieństwie do wszystkich innych
> stolic Europy na którą się powołujecie?

Może dlatego (aluzja do Twojego pytajnika "czemu" ;-) że Polska jest krajem, który zdecydowanie zasługuje na ustrój federalny?
Może dlatego, że Warszawa otrzymała stołeczność tak jak Bonn, Waszyngton, Ottawa, będąc mało znaczącym ośrodkiem miejskim w "pół drogi" między ważnymi miastami Rzeczpospolitej jakimi były Kraków i Wilno, Poznań i Lwów? Wówczas w środkowej Polsce ważniejszymi od Warszawy ośrodkami były Lublin i Płock.
Dlatego ambicje warszawskich patriotów aby stać się drugim Paryżem, czy Londynem, ściągać wszystkich najzdolniejszych, stać się panteonem, będą skazane na brak akceptacji w pozostałych aglomeracjach i będą dla kraju destrukcyjne. NIE mamy natury kraju scentralizowanego. Ale jeszcze kilka dekad zajmie uświadamianie tego mieszkańcom naszego kraju.

> Czemy Warszawa płaci podatej janosikowy w wysokości 10% swojego budżetu co jesy
> ewenementem nie tylko w skali kraju ale i świata?

Serio? Jestem przekonany (nie chce mi się teraz szukać danych), że Monachium po zbilansowaniu wpłat na land i bund płaci więcej.
Uwzględnij też te płace (5-8 mld), które gospodarka Warszawy otrzymuje od wydatków konsumpcyjnych i inwestycyjnych zatrudnionych w niej urzędników opłacanych z podatków wszystkich Polaków. A i oni płacą PIT, więc ok. 300 mln wraca bezpośrednio do budżetu Warszawy.
Na marginesie, Poznań również jest podobnie dużym płatnikiem janosikowego jak Warszawa (w tym roku ponoć 120 mln), więc po odjęciu salda zasilania Warszawy z tytułu stołeczności, piszę z największego w Polsce płatnika janosikowego.

> Co do tego zrusyfikowanego wschoduy jaki reprezentuje Warszawa to mam pytanie o
> jej ludnosć. Skoro tak dużą jej część stanowią przyjezdni to czy przypadkiem i
> oni nie wpływają na jej postrzeganie? Inaczej mówiąc skoro tu mieszkają same w
> ieśniaki i cwaniaki to skad oni się do Warszawy dostali czy aby nie z twojej mi
> ejscowości?

I teraz zastanów się - jeśli Polska postawiłaby na kilka centrów rozwoju (np. każdą z 9 największych metropolii), to czy nie zmalałby w Warszawie napływ tych ludzi, którzy nie chcą się z nią indentyfikować, a tylko siły niezrównoważonego rynku ich do Warszawy przyciągają? Wszyscy byliby szczęśliwsi ;-)

[wawiak80]

Ad 1 ja zapytałem czym byłyby wymienione miasta bez stołeczności a ty odpowiedziałeś wymijająco. Generalnie zarzut ze Warszawa bez stołecznosci byłaby wiochą jest prawdziwy, tyle ze każda stolica by taką wiochą była.

Ad 2 Od nośnie rozwoju innych regionów nie miałem na myśli połączeń lotniczych, ale przede wszystkim drogowych. Rozówj to nie tylko lotniska, ale inwestycje miejskie. Polskie miasta kwitną i nie jest to za sprawą ani wbrew woli Warszawy

Ad3. To że autostrady przecinają sie pod Łodzią a nie pod Warszawą nie miałoby znaczenia gdyby ich budowa była planowana przez Warszawę jak coponiektórzy pisą. To przykład że nie tylko w polsce mysli się o Warszawie ale też o innych regionach

Ad4 S7 na trasie Warszawa - Trójmaisto nie jest tylko dla warszawiaków na weekendy, jest to część drogi międzynarodowej E77 łączącą Budapeszt z Rygą i jest to jeden z głównych europejskich szlaków komunikacji drogowej

Ad5 Polska ma kilka centrów krajowych jakie właśnie stanowią inne aglomeracje, dlatego też Warszawa skupia zaledwie 5% ludnosci kraju a nie 10-15 jak to jest w przypadku stolic europejskich

[wlodzimierz_nowak]

wawiak80 napisał:

> Ad 1 ja zapytałem czym byłyby wymienione miasta bez stołeczności a ty odpowiedz
> iałeś wymijająco. Generalnie zarzut ze Warszawa bez stołecznosci byłaby wiochą
> jest prawdziwy, tyle ze każda stolica by taką wiochą była.

Eee tam. Takie zarzuty mnie nie ekscytują. Warszawa dzisiaj "zrzekając się" stołeczności będzie przy bardzo niesprzyjających wiatrach najważniejszym polskim miastem przez 200-300 lat. Ale to przeniesienie stolicy do mniejszego miasta (które postuluję w wątku wcześniej) wyszło by całemu krajowi na zdrowie, zwiększając policentryczne, bardziej dynamiczne ukierunkowanie rozwoju.

> Ad 2 Od nośnie rozwoju innych regionów nie miałem na myśli połączeń lotniczych,
> ale przede wszystkim drogowych. Rozówj to nie tylko lotniska, ale inwestycje m
> iejskie. Polskie miasta kwitną i nie jest to za sprawą ani wbrew woli Warszawy

Rozwijają się te polskie miasta, które mają intensywne kontakty umiędzynaradawiające je. A o lokowaniu biznesu angażującego zarządzanie (najbardziej korzystnego dla miast) ma znaczenie połączenie drogowe albo lotnicze. W żaden sposób nie da się przełożyć korzyści dla gminy ze 100 mln zainwestowanych w Poznaniu i Nowej Soli. To inne 100 mln. Bez lotnisk miasta poza Wrocławiem i Poznaniem nie miałyby ogromnej częsci dzisiejszego rozwoju. Wrocławiowi i Poznaniowi otwarcie lotnisk także bardzo pomogło w rozwoju biznesu międzynarodowego.

> Ad3. To że autostrady przecinają sie pod Łodzią a nie pod Warszawą nie miałoby
> znaczenia gdyby ich budowa była planowana przez Warszawę jak coponiektórzy pisą
> . To przykład że nie tylko w polsce mysli się o Warszawie ale też o innych regi
> onach

Geografię niełatwo zmienić.
:-)))
Aczkolwiek nietrudno zauważyć, że taki rozwój ma miejsce w przypadku sieci kolejowej. O szybkiej kolei z Trójmiasta przez Poznań-Wrocław-Sląsk do Krakowa się nawet nie myśli. A jaki % ludności tych aglomeracji stanowi Warszawa?
W przypadku Włoch otwarto linię Mediolan-Bolonia-Florencja-Rzym, oraz odnogę Wenecja-Bolonia, ale już następna będzie Triest-Wenecja-Werona-Mediolan. To poniekąd stymulacja centralnej roli Warszawy właśnie, czyli błędne koło.

> Ad4 S7 na trasie Warszawa - Trójmaisto nie jest tylko dla warszawiaków na weeke
> ndy, jest to część drogi międzynarodowej E77 łączącą Budapeszt z Rygą i jest to
> jeden z głównych europejskich szlaków komunikacji drogowej

...na której (strzelam, ale jeździłem tą drogą bardzo często w różne dni tygodnia) 50% to ruch z Warszawy na Mazury... Podobnie twierdzą działacze z Lubuskiego - S-3 to korytarz miedzynarodowy, którym ciężarówki pojadą z Brna przez Pragę do Szczecina. I mówią tak od 15 lat, mimo tego, że każda ciężarówka, która wybierze Szczecin jako cel pojedzie po Berlinerringu. Ale to takie uzasadnienie dlaczego Wrocław i Szczecin połączono przez Zieloną Górę, a nie ciągiem S-5 czwartej najbardziej ruchliwej drogi krajowej przez o 100 ludniejszą od ZG-Nowej Soli-konurbacji legnicko-głogowskiej aglomerację poznańską.

> Ad5 Polska ma kilka centrów krajowych jakie właśnie stanowią inne aglomeracje,
> dlatego też Warszawa skupia zaledwie 5% ludnosci kraju a nie 10-15 jak to jest
> w przypadku stolic europejskich

...stolic europejskich raptem dwóch scentralizowanych (i po części także Hiszpanii) albo bardzo małych krajów. W przypadku innych (krajów takich jak Włochy, Szwajcaria, Niemcy, Holandia - tak się składa, że tych najbardziej dynamicznych z dynamicznych), stolice liczą ok. 5% ludności kraju. A dla dokładności - metropolia warszawska to ok. 3,4 mln, więc 8% ludności kraju.
I nic w tym złego. Rzeczy tym, że utrzymując stolicę w Warszawie bardzo silnie wspomagamy ogólnokrajowymi pieniędzmi ponadprzeciętny rozwój jednej metropolii. A więcej silnych ogniw rozwoju przyspieszyłoby rozwój kraju zwiększając wzajemną konkurencję i bardziej korzystnie dzieląc zasoby. To zupełnie abstrahując od tematu artykułu.

Posen, Posen über alles ;-)

[z2006]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Bez lotnisk miasta poza Wrocławiem i Poznaniem nie m
> iałyby ogromnej częsci dzisiejszego rozwoju.

A co jest takiego szczególnego w tych dwóch miastach?

> Aczkolwiek nietrudno zauważyć, że taki rozwój ma miejsce w przypadku sieci kole
> jowej. O szybkiej kolei z Trójmiasta przez Poznań-Wrocław-Sląsk do Krakowa się
> nawet nie myśli. A jaki % ludności tych aglomeracji stanowi Warszawa?

A kto buduje szybkie koleje po trasach okrężnych zamiast możliwie bezpośrednich?

> W przypadku Włoch otwarto linię Mediolan-Bolonia-Florencja-Rzym, oraz odnogę We
> necja-Bolonia, ale już następna będzie Triest-Wenecja-Werona-Mediolan.

Ale to też będzie linia z grubsza po linii prostej a nie jakaś "wycieczka objazdowa". ;-)

To ponie
> kąd stymulacja centralnej roli Warszawy właśnie, czyli błędne koło.

Ja będę się cieszył, jezeli w końcu powstanie w Polsce pierwsza linia szybkiej kolei...
>
> I nic w tym złego. Rzeczy tym, że utrzymując stolicę w Warszawie bardzo silnie
> wspomagamy ogólnokrajowymi pieniędzmi ponadprzeciętny rozwój jednej metropolii.
> A więcej silnych ogniw rozwoju przyspieszyłoby rozwój kraju zwiększając wzajem
> ną konkurencję i bardziej korzystnie dzieląc zasoby.

No to potrzebne jest dalsze usamodzielnianie regionów a nie przenoszenie stolicy do Poznania. :-)

[tymon99]

> Pytanie pierwsze: Czym byłby Kraków gdyby nie 300 lat stołeczności? Czy miałby
> Wawel zbudowanyc za piastów i wczesnorenesansowy rynek?

podejrzewam, że miałby. tak jak ma np. wrocław. wyjedź z tego grajdołka i zobacz np. miasta flandrii: zero stołeczności, a wawele i rynki wcale nie gorsze.

[swoboda_t]

Dobra dobda, Warszawy można nie lubić, ale pamiętajmy, że Warszawa to Polska w pigułce. To chamstwo, buractwo i inne wieśniactwo, o którym wspominacie, to zlepek cech ludzi z różnych regionów. Już tak tej Warszawy nie demonizujcie. I pisze to Ślązak, zwolennik szerokiej autonomii regionów (choćby na wzór przedwojennej autonomii województwa śląskiego).

[swoboda_t]

asasello_krakow napisał:

> niech pan Czech może czasem wyjdzie poza warszawskie opłotki. wtedy zobaczy, że
> w kwestii innowacyjności została daleko za Krakowem czy Wrocławiem. w ciągu ki
> lku lat to się ujawni z cała mocą.

Obawiam się, że malowanie kamienic to niekoniecznie działanie innowacyjne ;-)

Bananowa republika.

[tenochtitlan3]

Moim skromnym zdaniem należy zrzec się jakichkolwiek dotacji od Unii na wspieranie regionów. Pieniądze te należałoby skierować do prawdziwych centrów rozwoju jeżeli o takich już mowa w artykule. Mam na myśli UK, Niemcy, Francję, Holandię i inne kraje, do których jeżdżą Polacy na zarobek. Dzięki temu, że kraje te będą się rozwijać, stworzy się więcej miejsc pracy i więcej Polaków będzie wyjeżdżać i zarabiać przyzwoite pieniądze. Po co inwestować w Warszawę i inne miasta jeżeli płace nie zapewniają standardu zachodniego?
Nie piszę o kadrze naganiaczy zwanych menedżerami i partyjnych kierownikach spółek skarbu państwa tylko o ogóle społeczeństwa polskiego, któremu to państwo oferuje średnio 250-500 euro na miesiąc.
Czy nie lepiej inwestować w Grecję, gdzie młodzi ludzie mówią o sobie z goryczą: pokolenie 800 euro? Oni szybciej dojdą do standardu, do którego Polakom 100 lat zabraknie...
Ja uważam, że najlepsze są pomysły oryginalne.

[mazbip]

tenochtitlan3 napisał:

> Moim skromnym zdaniem należy zrzec się jakichkolwiek dotacji od Unii na wspiera
> nie regionów. Pieniądze te należałoby skierować do prawdziwych centrów rozwoju
> jeżeli o takich już mowa w artykule. Mam na myśli UK, Niemcy, Francję, Holandię
> i inne kraje, do których jeżdżą Polacy na zarobek. Dzięki temu, że kraje te bę
> dą się rozwijać, stworzy się więcej miejsc pracy i więcej Polaków będzie wyjeżd
> żać i zarabiać przyzwoite pieniądze. Po co inwestować w Warszawę i inne miasta
> jeżeli płace nie zapewniają standardu zachodniego?
> Nie piszę o kadrze naganiaczy zwanych menedżerami i partyjnych kierownikach sp
> ółek skarbu państwa tylko o ogóle społeczeństwa polskiego, któremu to państwo o
> feruje średnio 250-500 euro na miesiąc.
> Czy nie lepiej inwestować w Grecję, gdzie młodzi ludzie mówią o sobie z gorycz
> ą: pokolenie 800 euro? Oni szybciej dojdą do standardu, do którego Polakom 100
> lat zabraknie...
> Ja uważam, że najlepsze są pomysły oryginalne.
Ponizej pisalem o zaleceniach Banku Swiatowego, ktory maja doprowadzic do obumarcia slabych regionow. Jak slusznie zauwazyles ta sprawa nie jest tylko WEWNETRZNA sprawa Polski. Polska jest dzisiaj czescia EU i to zalecenie mozna by odniesc do calej EU. W takiej sytuacji jest rzacza oczywista ze nie mozna tylko stawiac po dwoch stronach naszych polskich regionow, ale takze Polske jako kraj w stosunku do innych wysoko rozwinietych krajow EU.

Niech rosną metropolie

[same.zalety]

Warszawa jest nie jest jakaś specjalnie innowacyjna ani przyszłościowa. Ma lepszą infrastrukturę, bo ma więcej pieniędzy (z podatków i dotacji). Ani metropolia śląska, ani Wrocław, ani Poznań nigdy nie dostaną takiej kasy z unii jak Warszawa, bo pieniądze idą albo na stolicę, albo na biedne regiony celem wyrównania szans.

A prawda jest taka, że to wrocław, poznań i aglomeracja śląska mają największy potencjał. Tam się coś dzieje, coś się chce. Myślę, że gdyby strumień pieniędzy rzeczywiście do nich trafiał to spokojnie osiągnęłyby poziom europejskich metropolii.

[kykt]

No błagam was... rozumiem, nie chcieliście wyjeżdżać z domu, nie mieliście możliwości, blabla, ale przyjmijcie do wiadomości, że najlepsi (albo po prostu tacy, którzy muszą coś robić) w 90% wybierają Warszawę jako miejsce do życia, bo - uwaga, zaskoczę was - to jest STOLICA. I już takie funkcje stolicy (w Europie, rzecz jasna - no może poza Niemcami), że wszystko się tu skupia, bo to jest - czy tego chcesz czy nie - centrum kraju. Proponuję kiedyś przyjechać do Warszawy - ale nie tak tylko na wycieczkę, pod kolumnę Zygmunta i do Łazienek - i zobaczyć to miasto, poznać ludzi, którzy tu żyją. Sama jestem z Wrocławia i bardzo kocham moje rodzinne, acz zaniedbane i autentycznie zdewastowane strony, i szczerze przyznaję - to śliczna, klimatyczna, przecudna, ale jednak prowincja.
Choćbyś nie wiem jak zaprzeczał i ile byś nie wymyślił teorii i prawd - to w Warszawa jest centrum życia Polski. Wszyscy moi znajomi, którzy mają chcicę wiedzy i robienia czegoś fajnego w życiu, a poza tym bardzo lubią tzw. big city life, wybrali studia w Wawie. Nie inaczej jest we Francji (1/5 Francuzów mieszka w Paryżu i właściwie poza tym miastem nie dzieje się nic... no nie wiem, bardziej wartego uwagi?), spójrz też np. na Wielką Brytanię. A Włochy? Rzym i Mediolan. Hiszpania? Madryt i Barcelona.
A w Polsce niby jakie miasto mogłoby konkurować z Warszawą? Kraków - ahahaha, tam bida i bezrobocie (w Warszawie praktycznie nie istniejące) aż piszczy. Górny Śląsk - śmiem wątpić (Kraków jest blisko, a UJ albo AGH mają większy prestiż niż uczelnie na Śląsku). Wrocław, Poznań - tiaaa... Trójmiasto? Mam w Wawie mnóstwo znajomych stamtąd. Najwidoczniej nie bardzo chcieli tam zostać - no ale jak się dostaniesz na UW i na UG, to wybór jest prosty...

[jancio.wodnik]

najlepsi (albo po prostu tacy
> , którzy muszą coś robić) w 90% wybierają Warszawę jako miejsce do życia, bo -
> uwaga, zaskoczę was - to jest STOLICA. I już takie funkcje stolicy (w Europie,
> rzecz jasna - no może poza Niemcami), że wszystko się tu skupia, bo to jest - c
> zy tego chcesz czy nie - centrum kraju. Proponuję kiedyś przyjechać do Warszawy (...) poznać ludzi, którzy tu żyją. (...) Wa
> rszawa jest centrum życia Polski. Wszyscy moi znajomi, którzy mają chcicę wiedz
> y i robienia czegoś fajnego w życiu, a poza tym bardzo lubią tzw. big city life
> , wybrali studia w Wawie. Nie inaczej jest we Francji (1/5 Francuzów mieszka w
> Paryżu i właściwie poza tym miastem nie dzieje się nic... no nie wiem, bardziej
> wartego uwagi?), spójrz też np. na Wielką Brytanię. A Włochy? Rzym i Mediolan.
> Hiszpania? Madryt i Barcelona.
> A w Polsce niby jakie miasto mogłoby konkurować z Warszawą? Kraków - ahahaha, t
> am bida i bezrobocie (w Warszawie praktycznie nie istniejące) aż piszczy. Górny
> Śląsk - śmiem wątpić (Kraków jest blisko, a UJ albo AGH mają większy prestiż n
> iż uczelnie na Śląsku). Wrocław, Poznań - tiaaa... Trójmiasto? Mam w Wawie mnós
> two znajomych stamtąd. Najwidoczniej nie bardzo chcieli tam zostać - no ale jak
> się dostaniesz na UW i na UG, to wybór jest prosty...

puknij sie w ten swój wypchany trocinami japiszoński łeb. co ty takiego niby robisz w tej warszawie zakichany szczurze korporacyjny za 3 k na twarz. zap*dalacie we trójke pajaców na projekcie, przy którym w cywilizowanym kraju pracuje 6 osób i wierzyce w bajki o awansie, podwyzce jak sie bedziecie bardziej starac. przez takich debili jak ty, ktorym wystarczy zamachac paciorkiem przed nosem i juz sie slini jak pitbull na wybiegu, jestesmy meksykiem europy.
big city life buhahaha tandetne knajpy z selekcja i podlym zarciem oddalone od siebie o kilometry, tandetny teatr dla niedorowzinietych japiszonow, bodaj najdrozsze na swiecie wino.
co ty ku... wiesz o miejskim stylu zycia.

Z jednej skrajności w drugą

[wawiak80]

jeden za bardzo wychwala Warszawę na tle innych miast drugi za to bezzasadnie krytykuje.
Jeśli uważasz ze knajpy warszawskie oddalone sa od siebie kilometry to znaczy ze słabo znasz wawę. Sa miejsca gdzie w promieniu 200-300 metrów jest kilka fajnych klubów z różną muzyką. Co do knajp to nie mam aż takiego porównania ale ciężko mi w innyc miastach znaleźć knajpki z kuchnią kameruńską, meksykańską czy brazylijską. W wawie takie knajpki sa czy w innych miastach również? NIe wiem bo w Krakowie czy Wrocławiu nie widziałem.
Przy Londynie czy Paryżu wawa to mała prowincjonalna mieścinka, ale na tle poslkich miast wypada jednak najlepiej

[swoboda_t]

Obie strony przesadzają, fakt, ale takie restauracyjne argumenty też są nietrafione. Mieszkam w samym środku GOP i co prawda nie słyszałem o restauracji kameruńskiej w okolicy (w ogóle afrykańska diaspora wq przeciwieńśtwie do azjatyckiej jest na Śląsku nieliczna), ale brazylijska jest co najmniej jedna, meksykańskich min. kilka, jest np. koreańska. I niekoniecznie znajdują sie w Katowicach. Także jak to w Warszawie lubią mówić "na prowincji" też już znamy takie cuda, mamy elektryczność i w ogóle ;-)

Najprościej napisać, że Warszawa daje największe możliwości - taki jest fakt. Ale nie każdego to pociaga i to też jest fakt. Także niekoniecznie "najlepsi jadą do Wawy", a studentka, co się wyżej wpisała chyba jeszcze jest zaczadzona bigcitylif'em ;-)

[labradorczyk]

Mnie bardziej razi to, że ogólnie na tym forum jest dyskusja na temat jaki model rozwoju jest lepszy dla Polski, a kykt tu prezentuje jakieś nastolatkowe fantazje o warszawskim big city lajfie :)

To takie zastępcze pierdaczenie

[hanishl]

Kto ma lepsze pomysły ( zweryfikowane ) ten powinien dostać ?

Inwestycje turystyczne na śląsku, przemysł na Mazurach?

[art.usa]

Od czego nastąpił rozwój Olsztyna, rozwój przemysłu ciężkiego?, z pewnością nie.

Olsztyn to turystyka i opony Stomil.

Śląsk to przemysł ciężki, ale i góry czyli turystyka.

Huta Warszawa; głupota jak rzadko, w Warszawie ani rudy żelaza ani węgla.

Ktoś coś myślał że coś wymyślił, tylko co?,
myślę że podziału jak redaktor pisze "wcale niema.

Dawać biednym czy bogatym?

[intasie]

Odwieczny dylemat, komu dać?
Za komuny nie powodziło mi się nadzwyczajnie, ale zawsze powtarzałem, że jeśli sam nie jestem bogaty, to przynajmniej chcę mieć bogatych sąsiadów i znajomych.
Przy bogatym można coś dorobić. Przy biednym pozostanie się dalej biednym.
Dlatego jestem za dotowaniem innowacyjnych i mających perspektywy ośrodków.

Wole tych co mówili sobie, że jeśli nie są bogaci

[1stanczyk]

to będą.
Dzisiaj nie potrzebują mieć bogatych sąsiadów.

Re: Dawać biednym czy bogatym?

[bartosz.klimek]

Ten dylemat prosto rozwiązać: wystarczy zmniejszyć podatki. Wtedy dylemat zniknie, bo po prostu nie będzie pieniędzy, które można by komuś "dać".

Niech rosną metropolie

[1stanczyk]

Otóż partie polityczne w naszym kraju swój debilny consensus w sprawach kierunków (źle jak się okazało określonych) polityki zagranicznej z pierwszych lat demokracji w naszym kraju rozszerzyły ostatnio na sprawy rozwoju ekonomicznego a swoja "walkę polityczna" sprowadziły do wzajemnego typowego dla postokrągłostołowych pomiotów wzajemnego obszczekiwania się.

Sprawy panstwowe, nasza przyszłość, kierunki rozwojowe zeszły na drugi plan w debacie politycznej wobec tej nieodpartej potrzeby, typowej dla naszego odmóżdżonego półświatka półinteligentów, wzajemnego opluwania się, dumnie wspieranego przez nasza odmóżdżoną

Pogrzeby, pomniki, śledztwa i sam Bóg wie co jeszcze są ważniejsze dla naszych stetryczałych przegranych postokrągłostołowych pomiotów od zapewnienia tym na koszt których żyją, godziwych warunków spłaty długów które zaciągają.

Cóż za bydlęca nikczemność: "najpodlejsi z podłych" Churchill .

To ona "przeradza się" później w naszej historii w nasza "świetność" .

Nic dziwnego później ze schizofrenia zrodzona z konfrontacji rzeczywistości, ktora "skrzeczy" upośledzeniem umysłowym naszych "elit", z naszym przekazem historycznym rodzi nasze nieuleczalne fobie.

Niech rosną metropolie

[zmuleksy]

Spór rozgorzeje, tego jestem pewien, tylko, że nie będzie to spór merytoryczny ale taki kto komu, jaki koleś kolesiowi ma na czym dać zarobić. Którego pociotka wsadzić na rządową synekurę, jakim sposobem wyprowadzić do swojej kieszeni unijne pieniądze, komu znajomemu dać lukratywny kontrakt aby ten podzielił się kasą itd.
No może jeszcze podlane to będzie jakimś partyjnym sosem, z zastosowaniem partyjnego klucza w trosce o własne tyłki, a nie o Polskę. Nie bądźmy naiwni. O Polskę to prawie nikomu teraz w Polsce nie chodzi ani PiS ani PO ani żadnemu politykowi. To wszystko są karierowicze, dwuznaczne osobistości z dwuznaczną przeszłością. Po prostu polska racja stanu jest im obca.
Im chodzi o własną rację, nawet wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi.

[disoprivan]

swiete slowa, kolego- pieniadze (ogromne) poplynely juz na budowe autostrad- efekt widomy. postep dla polakow mierzony jest iloscia nowych telewizorow i lekko-prawy-blotnik-wgnieciony-reszta-jak-nowka beemek z reichu sprowadzonych. glupotami jak ranking unis nie przejmuje sie nikt. dla ludzi o mocnych nerwach link, pod ktorym mozna sobie wyszukac ilosc polskich patentow zgloszonych w eu. dla europejczykow z polski bez znajomosci jezykow obcych: 2 patenty www.epo.org/

Niech rosną Niemcy, Francja, Szwecja,

[tornson]

Innowacyjne kraje, więcej pieniędzy dla nich by Unia Europejska jeszcze szybciej się rozwijała, Kartoflisku powinno się uciąć dotacje!

Największa zmiana polega na tym, że wspierany będzie rozwój Warszawy, kilku mniejszych metropolii i miast wojewódzkich oraz Górnego Śląska i aglomeracji trójmiejskiej. Mniej pieniędzy pójdzie na wyrównywanie szans pozostałych części kraju, w tym najuboższych regionów Polski wschodniej.

Dlaczego 3 wojewodztwa

[pisujarek]

został olane przez PO ??

[makova_panenka]

Bo ma je w opiece PiS

Postulaty!

[bezzebnypirat]

Co to jest za mapa, ta lewa? Planowanej sieci autostrad i drog szybkiego ruchu? Jakas mocno kulawa, trzeba zrobic Berlinke do Gdanska z odbiciem do Szczecina, a nie takie cos... To jedyna droga, jaka ma sens w tym regionie. W okolicach Berlina jest najwieksze polskie lotnisko, do Berlina jezdzi sie na zakupy, przez Berlin jezdzi sie na narty... Taka siec drogowa mocno utrudni dojazd z Trojmiasta do Berlina wzgledem planow dawnej Berlinki.

Najwazniejsze: nalezy wywalic z Warszawy glowne kwatery wielu urzedow i porobic je w wielu miastach Polski, tak jak ma to miejsce w UK. W tej chwili w Wawie centrale maja wszystkie urzedy, wszystkie korporacje, wszystko... jakim cudem reszta kraju ma sie naprawde rozwijac w takiej sytuacji? Bierzemy takie Niemcy - Frankfurt centrum finansowym, korporacje rozsiane po calym kraju itp. Wielka Brytania: centrum finansowe to Londyn, ale wszelkie urzedy maja kwatery glowne rozsiane po calym kraju. I tak byc powinno... U nas kraj zaprojektowany na model III swiata - wszystko w Wawie. Bierzemy Holandie do porownania: Rotterdam - centrum biznesowe, ale Amsterdam, Utrecht etc - tam nikt nie narzeka na brak central firm czy centrow rozwoju...

Niestety nie licze na zmiane tej polityki, bo politycy u nas nie maja czasu na zajecie sie problemami. Musza zajmowac sie krzyzami, zamachem terrorystycznym z udzialem UFO na poprzedniego prezydenta itp.

[makova_panenka]

W panującym w Polsce ustroju feudalnym delegowanie jakiejkolwiek samodzielności wasalom mogłoby być niebezpieczne. Dlatego cały "dwór" rezyduje w jednym miejscu. Trudno mi sobie wyobrazić aby jakiś ważny urząd rezydował np. we Wrocławiu, skoro próba szybkiego dostania się tam z W-wy grozi utratą żywota na polach bitewnych jakimi są u nas drogi.

bardzo słuszne

[wlodzimierz_nowak]

Od dawna o tym piszę i piałem też wyżej w temacie
forum.gazeta.pl/forum/w,904,117775393,117933348,popsuje_Wam_zabawe.html
Nie wiedziałem jak administracja państwowa jest zorganizowana w UK. Za to taki model funkcjonuje w Niemczech, Holandii i Szwajcarii. Jest zupełnie naturalnym, że giełda finansowa jest w FFM i Zurychu, że trybunał konstytucyjny jest w Wiesbaden, że telewizja państwowa jest w Mainz i Hamburgu itd, itd.

[kotek.filemon]

> U nas kraj zaprojektowany na model III swiata - wszystko w Wawie.

Bo to jest kraj trzeciego świata i dalej będzie...

[kichchi]

1. w USA najwiekszy biznes nie miesci sie w waszyngtonie, ktory raczej słynie z przestepczosci i biedy, czy tez stolicach stanów, które sa małymi mieścinami tylko dlatego że są tam urzędy.

2. w polsce nie ma korporacji w zachodnioeuropejskim znaczeniu tego słowa ale taki orlen, czy KGHM przecież nie warszawa ?

3. udział warszawy w pkb polski to jakies 10 %, paryz, londyn, sztokholm maja po 30 %. tylko nie wyjezdzaj z niemcami, bo kazde dziecko wie że berlin zachodni był tylko subsydiowana enklawą w NRD.

[kichchi]

twoj wrocek był zabita dziura i synonimem dziadostwa PRL, dopóki nie wybudowano w latach 90 autostrady za kt órymi przyszły montownie. jaki to znowu osrodek rozwoju ? chyba call centers i disco polo.

[patriota21wieku]

kichchi napisał:

> twoj wrocek był zabita dziura i synonimem dziadostwa PRL, dopóki nie wybudowano
> w latach 90 autostrady za kt órymi przyszły montownie. jaki to znowu osrodek r
> ozwoju ? chyba call centers i disco polo.

Japonia przez dlugi czas po II wojnie byla nastawiona na montownie i kopiowanie zachodnich technologii. Ale dzieki temu po pewnym czasie nauczyla sie ulepszac te techologie i stala sie potentatem gospodarczym. To samo stalo sie w Koreii Pd. i staje sie w Chinach, Indiach i Brazylii. U nas nie ma przede wszystkim podstawowego know-how i kadry menedzerskiej z prawdziwego zdarzenia (bo tzw. dyrechtorow to mamy duzo, ale z nich tacy menedzerowie jak z koziej d... traba). W Polsce brakuje infrastruktury, a na twoim przykladzie widac jak taka infrastruktura powoduje wzrost dobrobytu.

Jest takie przyslowie, ze zanim sie zacznie biegac to trzeba sie nauczyc chodzic (czyli nie od razu Krakow zbudowano)!

[strikemaster]

> Japonia przez dlugi czas po II wojnie byla nastawiona na montownie i kopiowanie
> zachodnich technologii.

Japonia przez długi czas po wojnie opierała się na prywatnych (japońskich) firmach wspieranych przez pieniądze Yakuzy i z pomocy amerykańskiej. My nic takiego nie mamy, montownie powstaja jako oddziały zagranicznych korporacji, więc żadne know-how na nas z tego tytułu nie spłynie. Na przykłądzie Irlandzkim widać, że montownie powstają, gdy jest moda, a jak moda po kilku sezonach przemija to montownie przenoszą sie w nowe miejsca.
Japonia też miała centralne planowanie, które w Polsce jest od 21 lat niemodne.

> W
> Polsce brakuje infrastruktury, a na twoim przykladzie widac jak taka infrastruk
> tura powoduje wzrost dobrobytu.

A budowa owej infrastruktury polega na stawianiu za budżetowe i unijne pieniądze płatnych autostrad, na których następnie nowi właściciele wprowadzają opłaty zaporowe. Kolei wcale nie opłaca się budować, bo firmy kolejowe opierają sie na budżetowych dotacjach, a prawo mamy tak skonstruowane, że żeby taka dotację otrzymać, trzeba wykazywać straty. Więc menadżerowie dwoją sie i troją, żeby firmy przyniosły straty.

[ww-77]

> Japonia przez dlugi czas po II wojnie byla nastawiona na montownie i kopiowanie
> zachodnich technologii. Ale dzieki temu po pewnym czasie nauczyla sie ulepszac
> te techologie i stala sie potentatem gospodarczym. To samo stalo sie w Koreii
> Pd. i staje sie w Chinach, Indiach i Brazylii.

Z Japonią było trochę inaczej. Japończycy kupowali licencje, co polegało z grubsza na tym, że przez określony czas musieli produkować pod marką licencjodawcy, po czym stawali się właścicielami know-how i mogli robić z tym, co chcieli, a ponieważ chcieli rozwijać i unowocześniać zakupione technologie, wyprzedzili Zachód. Na podobnej zasadzie PRL produkował fiata 125 i 126, ale później tzw. wolna Polska, zamiast np. rozwijać na tej bazie własne projekty samochodów, przerobiła fabrykę w Tychach na włoską montownię, którą Fiat może w każdej chwili zamknąć, a motoryzację ludności oparła na złomie z Niemiec.

Brazylia stara się rozwijać własne technologie, głównie dzięki mądrej polityce lewicowego prezydenta (patrz: samoloty Embraer), ale w Chinach, a zwłaszcza Indiach, dominują montownie, podobnie jak w Polsce. Na montowniach trudno rozwinąć kraj.

[swoboda_t]

Nie wygłupiaj się. Gdy rozpoczynano produkcję przestarzałych już wtedy Polskich Fiatów, to japońce nieśmialo starali się zaistnieć w USA i stawiali pierwsze kroki w Europie. Gdy w Polsce komunapadła i nadal produkowano te same archaiczne samochody, tylko gorszej jakości niż na początku, to japońskie auta były synonimem nowoczesności i jakości wykonania. Gdy w PRL z trudem wdrażano do produkcji malucha po liftingu, to japońce produkowali seryjnie samochody z zawieszeniem eterowanym elektronicznie w oparciu o odczyty z sonaru pod przednim zderzakiem. To nie Fiat zarżnął kwitnący przemysł moto, to wpisana w komunizm niewydolność niewydolność gospodarcza. Fiat uratował FSM - obie fabryki dobrze prosperują i likwidacja im nie grozi, ludzie mają pracę i niezłe zarobki.

[wlodzimierz_nowak]

ROTFL
Bielsko-B to niezły poziom integracji pionowej nawet z mały R&D. Poziom innowacyjności za PRL nie wychodził poza głowy projektantów (a ci innowacyjni byli od dawna, szczególnie dzięki dobrej edukacji, która teraz dopiero zeszła na psy).
Sukces japończycy zaczęli osiągać w latach 50-tych. Wtedy byli tam gdzie Włosi w latach 60-tych, Niemcy w latach 30-tych, a Chińczycy w 90-tych. Za to za 10 lat zdziwicie się gdzie będą koncerny z Chin i Indii. Oczywiście oaza taniej produkcji się skończy. Ba, już się skończyła.

..Panie Czech.......

[prawdziwy-moher]

To jest chore.Wiec postawmy cos na nogi.Kazdy obywatel placi te same podatki , bez wzgledu na zamieszkanie.Chyba ze podzielimy Polske na tych co beda placic wiecej(pomysl-metropolie), oraz tych wyrzutkow z Polski B(beda placic mniej).PO rozwala Polske w strzepy.Chyba Pan zna zachod tylko i wylacznie z bajek opowiadanych w Wyborczej.Np.Francja B sie buduje.I to ostro.Bo to podstawa kraju.I B nie oznacza czegos gorszego.To po prostu tradycja , gdzie dodaje sie nowoczesnosci.Zreszta masa regionow woli kase w zabytki, bo to przyciaga turystow.Pieniadze plyna nawet na male miejscowosci.Polska to cos glupiego.Zdeformowany kraj przez PO.Podzielic, moze zamiast kastracji, przymusowa kryminalizacja i budowa zamiast zakladow pracy wiezien.

[prawdziwy-moher]

Spojrzcie na uklad autostrad we Francji
www.autoroutes.fr/preparez-votre-voyage/trafic-en-temps-reel.html
Je sie buduje dla calego kraju, nie dla jakiegos regionu, bogatych , czy chcacych byc metropolia.Tam gdzie mniej gor, przeszkadzaja jedynie gory, a i tak jest ich wiele

[swoboda_t]

Ale o co chodzi? Przecież Polska B płaci mniejsze podatki. Mniej was jest w ogóle, mniej ludzi na populację pracuje, wytrwarzacie mniej warte dobra i w mniejszych ilościach, mniej wydajecie i mniej płacicie podatków. Także twój postulat jest jak najbardziej spełniony.

Ewolucja... lub jak chcecie - Darwinizm

[hydrograf]

Ręczne sterowanie rozwojem, to czysty przykład marnowania środków. Duży zawsze może więcej - lepiej także zdobywa i wykorzystuje środki zewnętrzne. Światowa tendencja jest taka: Duże ośrodki stają się coraz większe, a "prowincja" się wyludnia. Ale ma to wymiar globalny (Europejski) - dla tego ludzie z np. Giżycka emigrują do Londynu a nie do Warszawy. Tak jak Suwałki są prowincją dla Warszawy, tak i Warszawa jest prowincją dla Londynu.
Prowincja się wyludni... tak będzie, i nic tego nie zmieni. Ale to dobrze. Prawdopodobnie ściągną tam ci szczęśliwcy którzy nie muszą pracować (na stałe) i turyści na urlop.

Niech rosną metropolie

[mamnick5]

Uniwersytet Podkarpacki w Rzeszowie -

Błędna mapa

[pkowalski123]

Na mapie nie zaznaczono jednej z najważniejszych dróg w Polsce - S7 na południe od Warszawy łączącej Warszawę z Radomiem, Kielcami i Krakowem. Akurat w województwie świętokrzyskim powstaje bardzo szybko, znacznie szybciej niż jej północny odcinek do Gdańska (który akurat na mapie się znalazł).
Dziwne, że ta jedna z najważniejszych dróg w Polsce nie została zamieszczona. Pewnie nie pasuje do założonej tezy, że okolice Radomia oraz województwo świętokrzyskie będzie zapóźnione.
Są natomiast na mapce kuriozalne oznaczenia, jak np. droga z Warszawy gdzieś w okolice Płocka (nie ma jej nawet w planach) oraz droga ekspresowa łącząca Szczecin z autostradą A1.
Kompletne bzdury.

[makova_panenka]

To są mapy sztabowe Bundeswhery pokazujące główne osie ataku zagonów Panzerwaffe.

No ale Panie Czech ...

[konrad.ludwik02]

No ale Panie Czech, może w rozwoju naszego kraju należałoby się korować jakimś dobrym wzorem, innymi słowy naśladować państwo - któremu się udało?
Na przykład Niemcy: kraj który przegrał wojnę, był totalnie zniszczony, stracił niemal połowę obszaru, musiał płacić odszkodowania wojenne, przyjąć uciekinierów i wypędzonych z utraconych ziem, niemal nie miał mężczyzn - a jednak dzięki determinacji i pracowitości stał się najzamożniejszym krajem Europy!
Tam nie preferowanego żadnego stołecznego centralizmu jak u nas, przeciwnie - zdecentralizowano główne urzędy i ministerstwa! I tak Centrala Policji jest we Flensburgu, Trybunał Konstytucyjny w Kerlsruhe, Federalny Urząd Pracy w Norymberdze, Sąd Pracy w Chemnitz, Główny Urząd Statystyczny w Wiesbadenie, Federalny Instytut Fizyczno-Chemiczny w Brunświku, Ministerstwa w Berlinie i Bonn, itd.itd!
Skoro u nas - dosłownie wszystko co się liczy zcentralizowano w Warszawie - cóż w tym dziwnego, że tam ciągną wszystkie pieniądze i kwitnie rozdawnictwo wg uznania?

[kichchi]

niemcy sa najbogatsi, bo maja najwiecej ludzi, przeliczajac na osoba sa biedniejsi niz taka 7 milionowa austria ze stolica w 2 milionowym wiedniu, szwecja, dania z taka sama proporcja ludnosci stolicy do ludnosci kraju , czy tez uk gdzie w aglomeracji londynskiej mieszka co szosty brytyjczyk itd. ale co ma to do rzeczy ?

gdyby nie wojna berlin byłby centrum niemiec i znaczył tyle co jak paryz, londyn dla swoich krajow. w zasadzie w europie jak i swiecie stolica jest najwiekszym i najbogatszym miastem.

[wawiak80]

wszyscy zwolennicy decentralizmu powołuja się na Nimecy. Dlaczego?, bo to jedyny kraj który jest zdecentralizowany. Polska i tak jest zdecentralizowana jak na europejskie warunki. Poza Warszawą są silne ośrodki w Krakowie, Trójmieście, Poznaniu, czy Katowicach.
Pokaż mi inne kraje w których inne miasta moga rywalizować ze stolicą.
Wiedeń, Budapesz, Praga, Paryż ,Londyn, Bruksela, Kijów, Moskwa to absolutnie dominujące miasta w swoich krajach.
W USA połowa potencjału gospodarczego kraju jest zlokalizowana w Nowym Jorku, czy to nie jest centralizacja?

[eeeee1]

> Pokaż mi inne kraje w których inne miasta moga rywalizować ze stolicą.

Szwajcaria (Zurich), Australia (Sydney), USA (Nowy York),
no i Polska (Krakow) ;)

[mojamagna]

Bo do nich nie dociera, że Niemcy to federacja a Polska to państwo unitarne. Warszawa, jak na stolicę państwa unitarnego, jest wyjątkowo mała i słaba w stosunku do ludności kraju. Natomiast jestem sobie w stanie wyobrazić, że podobna decentralizacja jak w Niemczech ma miejsce w Hiszpanii. Niestety, im bardziej będzie się Polska upodabniać do innych państw unitarnych, tym bardziej dominacja Warszawy względem reszty kraju powinna się umacniać.

[swoboda_t]

Polska jest krajem zbyt dużym i óżnorodnym na unitarność. Poprawnie realizowany model federacyjny przyczyniłby się do wzrostu zamożności regionów (no, przynajmniej tych już dziś bogatszych) i poprawy jakości samorządności (dziś można łatwo zwalić "na rząd" albo "na Warszawę", nierzadko zresztą słusznie).

[mean.1]

co za cymbal pisal ten artykul .ONI ciagle o "janosikowym " ! , ktore placa z "janosikowego" , ktore cala POLSKA PLACI IM......----" ... I ZNIKNIE WARSZAWA , JAK MARA , JAK SEN ...." ! . Do nich , nie dociera ! , ze to oni , swoja polityka centralizacyjna , chamuja ! , rozwoj innych regionow POLSKI !

Niech rosną metropolie

[chajtek]

Jak rząd Tuska uważa, że nie ma co dotować słabych regionów to niech od razu podniesie białą flagę i odda całe dotacje Unii. Wtedy pieniądze pójdą do silnych regionów.
Ponieważ silne regiony potrzebują terenu pod rozwój niech odda zachodnie województwa Niemcom a na pewno zauważą tam potencjał. W nagrodę na pewno dostanie jakieś pieniądze na państwo miasto Warszawę. W ten sposób słabe regiony szybko dogonią rozwojem unię a nie pójdą na zmarnowanie. Jedyną ceną będzie nauka języka Niemieckiego i zmiana nazwy paru ulic. Firmy i tak już są ich.

[yskejp]

a przyklad Wlosczczowej dowodzi, ze same pieniadze, a nawet infrastruktura zdaja sie psu na bude ;-)

Niech rosną metropolie

[maciora74]

WIDAĆ,ŻW H...W WARSZAWCE DALEJ PROMUJĄ MODEL ROZWOJU POLSKI Z OLANIEM ŚCIANY WSCHODNIEJ!!!DOBRZE WIĘC ZROBILI CI KTÓRZY UCIEKLI Z TEGO OBSZARU POLSKI DO UE, BY TAM ŻYĆ I PRACOWAĆ!!DZIWI POSTAWA POLITYKÓW Z WOJWEWÓDZTW WSCHODNIEJ POLSKI,ŻE STAN ZACOFANIA EKONOMICZNEGO I MENTALNEGO IM ODPOWIADA!!WSTYD I HAŃBA!!LEPIEJ USTALIĆ WIĘC GRANICĘ UE NA WIŚLE A NAS PRZYŁĄCZY DO SIEBIE BIAŁORUŚ I UKRAINA!!

[chajtek]

No i w ten sposób dokonaliśmy kolejnych rozbiorów Polski.
Państwo Miasto Warszawa chce się odłączyć od Polski.
Blok zachodni sam chce na zachód. Blok wschodni na wschód.
Niezadowoleni z podziału wybrali sami kraj do którego chcą emigrować i już tam są.

Niech rosną metropolie

[marcink_23]

Rownanie w dół nigdy nie bylo i nie bedzie motorem rozwoju. Co z tego jesli wydamy miliardy na drogi,przedszkola czy szpitale w jakimś Pcimiu Gornym skoro pracy i tak nie ma, wiec wiekszosc mlodych ludzi emigruje.
Pochodze z Olsztyna, widze jak tamtejszy Uniwersytet rozwinął się w ciągu ostatnich lat - nowe budynki wydziałów, biblioteka, akademiki etc., oczywiscie za unijne pieniazki. Warszawskie uczelnie to przy UWM jakaś rozpadająca się rudera. Tylko co z tego skoro już teraz nie mogą skompletować chętnych na studia, a będzie jeszcze gorzej. Za 20 lat połowa tych "szklanych domów" będzie stała pusta.

[wawiak80]

"Warszawskie uczelnie to przy UWM jakaś rozpadająca się rudera. "
Dowcip roku.
Samo SGGW na swoj kampus wydało 150 mln co wynosi pewnie niewiele mniej niż budżet całego olsztyna :)

[marcink_23]

Nie chce sie klocic o pierdoly, ale nie masz pojecia o temacie. Budzet Olsztyna w 2010r. to ok 800mln zlotych, a UWM na inwestycje na najblizsze 2 lata zamierza przeznaczyc 350mln zlotych, przez ostatnie 5 lat wydali spokojnie z miliard. SGGW to wyjątek potwiedzajacy regule, mieli duzo cennych gruntow i to widac, reszta warszawskich uczelni ma budynki ala wczesny gierek.

[bezzebnypirat]

> Tylko co z tego skoro już teraz nie mogą skompletować chętnych na studia, a będ
> zie jeszcze gorzej. Za 20 lat połowa tych "szklanych domów" będzie stała pusta.

Przy rozsadnym marketingu i rozwoju, za 20 lat polowa studentow to beda Niemcy, Chinczycy, Ukraincy itp.

Niech rosną metropolie -- ociąć Polskę B

[krzysztofpawliszak]

Ta trasa Gdańsk-Warszawa-Lublin-Hrebenne to granica, wyraźnie rozrywająca Polskę na dwie nierówne części. Już nie mówię o drogach, ale zobaczcie na drugą mapkę. Biało. I dziwić się, że potem dwie Polski.

Niech rosną metropolie

[sono_andrzej]

Autor artykułu mija się trochę z prawdą.
Otóż rząd Tuska przyjął Krajową Strategię Rozwoju Regionalnego w lipcu - w wakacje kiedy większość polityków samorządowych oraz posłów i senatorów przebywało na wakacjach. Strategia przeszła praktycznie po cichu.

Wiem, że parlamentarzyści z Radomia składali protest przeciwko wcześniej ujawnionemu projektowi Strategii. Racje Radomia zostały praktycznie odrzucone. Nie było żadnej merytorycznej dyskusji.

Strategia jest całkowicie nietrafiona. Wg. tego dokumentu będziemy mieć drugi PRL, gdzie rozwijano stolicę kraju i stolice województw. Natomiast takie miasta jak: Radom, Częstochowa, czy Bielsko Biała mimo potencjału demograficznego większego od niejednego miasta wojewódzkiego będą stały w miejscu.
Fikcją jest mówienie, że stolice regionów pociągną resztę do przodu. Jest to tylko przykrywka do dalszego pompowania pieniędzy UE w 18 miast Polski - niekoniecznie największych.

Ponadto, co należy podkreślić, rząd nie ma praktycznie żadnego planu dla miast w tym kraju. W ocenie rządu liczy się tylko 18tka, a reszta tak naprawę nie wiadomo co ma zrobić ze sobą.
Apeluję aby wreszcie rząd rozpoczął prace nad ustawą o miastach!.

[makova_panenka]

Politykom trudno przyznać, że podział Polski na 49 województw był optymalny i dziś sprawdziłby się doskonale.

[ww-77]

> Strategia jest całkowicie nietrafiona. Wg. tego dokumentu będziemy mieć drugi P
> RL, gdzie rozwijano stolicę kraju i stolice województw. Natomiast takie miasta
> jak: Radom, Częstochowa, czy Bielsko Biała...

Z tym, że w PRL tych miast wojewódzkich było 49, w tym trzy wyżej wymienione.

[tomraj84]

Sono_Andrzej ma rację. Jestem częstochowianinem. Moje miasto (znane głównie z Jasnej Góry) po stworzeniu Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej w XIX w. zaczęło się dynamicznie rozwijać. W niedługim czasie stało się wielkim ośrodkiem przemysłowym (powstały liczne fabryki włókiennicze, fabryka produkcji zabawek, papiernia, zapałczarnia itp.; rozwijał się przemysł metalurgiczny). Częstochowa stała się w zaborowym Królestwie Polskim największym po Łodzi ośrodkiem przemysłowym i jednym z trzech największych (po Warszawie i Łodzi) miast w tym Królestwie (rządzonym przez cara). W 1909 roku właśnie w Częstochowie ( a nie w Łodzi czy Warszawie) odbyła się Krajowa Wystawa Przemysłu i Rolnictwa. Obecnie Częstochowa (miasto od XIV w.), leżąca w Małopolsce, jest częścią województwa śląskiego (reforma rządu Ślązaka Jerzego Buzka w 1998 r). Stolica tego woj. - Katowice jeszcze do połowy XIX w. była wsią, a jeszcze przed II wojną światową jej ludność w widoczny sposób była mniejsza od populacji Częstochowy. Obecnie Częstochowa jest mylnie kojarzona ze Śląskiem, a jej przemysł (już i tak zdegradowany) coraz bardziej upada. Oczywiście winić za taki stan rzeczy można lokalne władze miasta, może i samych częstochowian, ale także przede wszystkim tych, którzy rządzą naszym krajem w stolicy. Częstochowa mogła zostać jedną z dwóch stolic tzw. województwa staropolskiego (drugą stolica tego woj. miały być Kielce), obejmującego zachodnio-północną i północną Małopolskę (zgodnie z projektem władz Częstochowy i Kielc), a stała się miastem peryferyjnym woj. śląskiego.

[tomraj84]

Najlepiej więc by było gdyby rząd nie wspierał ani bogatych miast ani tych biednych. Tak było najsprawiedliwiej. To, że któremuś miastu bardziej się powodzi, to nie zawsze zasługa władz tego miasta. O tym trzeba pamiętać, Katowice jak już pisałem do połowy XIX wieku było wioską, stało się wielkim miastem dzięki rozwojowi przemysłu wydobywczego (węgla). Zgodnie z polityką wspierania silniejszych miast Katowice nadal byłyby wioską, ale w XIX wieku wykorzystano zasoby węgla na Górnym Śląsku do rozwoju tej miejscowości i innych pobliskich wiosek. Dlatego uważam, iż rząd z zasady powinien zapewniam wszystkim miastom równomierne warunki rozwoju. Wspierać powinien natomiast inicjatywy gospodarcze (a nawet kulturalne) tych miast, które mają konkretne pomysły na własny rozwój.

[swoboda_t]

Bielsko-Biała teżejst peryferyjnym maistem woj. śląskiego, też płacze po utracie statusu miasta wojewódzkiego, ale jednak poza tym coś robią i B-B jest nieźle prosperujacym i całkiem zamożnym miastem z rozwijającym się nowoczesnym przemysłem, że wspomnę choćby lotniczy. To nie w braku statusu miasta wojewódzkiego jest problem, ale w samej Częstochowie. Taki np. Gorzów Wlkp. też jest cienkutnkim zawodnikiem, chociaż wojewódzkim, a dzieląca z nim obowiązki Zielona Góra to jedno z bogatszytch miast w kraju.

[swoboda_t]

sono_andrzej napisał:
> Wg. tego dokumentu będziemy mieć drugi P
> RL, gdzie rozwijano stolicę kraju i stolice województw. Natomiast takie miasta
> jak: Radom, Częstochowa, czy Bielsko Biała mimo potencjału demograficznego więk
> szego od niejednego miasta wojewódzkiego będą stały w miejscu.

Akurat B-B do tego schematu nie pasuje, bo to dość zamożne i przyzwoicie rozwijajace się miasto. Fakt, spory ma w tym udział bliskość GOP i nieco mniej bliska Krakowa, ale najważniejsze jest lokalne wykorzystanie potencjału. Częstochowa też ma blisko do GOP i nieco mniej blisko do Krakowa, ale istotnie stoi w miejscu.

znowu będziemy "cywilizacyjnie skakać"?

[swan_ganz]

dalibyście sobie juz spokój z tym wciskaniem kitów o skokach cywilizacyjnych, zielonych wyspach tudziez róznych cudach bo ludzie juz tego nie kupują.... Te wasze skoki oznaczają jak na razie jedno; dokonano własnie skoku na portfel przeciętnego Polaka i będzie on dokładał do budżetu znacznie więcej niz do tej pory to robił... Piperzę taka politykę...

Niech rosną metropolie

[przembal]

Srodki unijne powinny byc kierowane do osrodków ktore w najlepszy sposob je wykozystaja. Bez znaczenia powinno byc to czy wnoiskodawca jest z Wrocka, czy z Wałbrzycha najlepszy projekt powinien zostac sfinansowany. Z perspektywy rozwoju kraju lepszym wydaje sie wspieranie silnych osrodków, ktore potem moga pociagnac slabsze. Dla naszego kraju zdecydowanie lepiej by bylo gdyby ludzie wyjezdzajacy do pracy do Wawy czy Poznania a nie do Londynu. Podstawa dalszego rozwoju powinna byc dalsza decentralizacja panstwa i oraz likwidacja janosikowego. Samo zlikwidowanie tzw janosikowego pozwoli bogatym regionom na szybszy rozwój, natomiast wplywy finansowe do biednych gmin powinny zostac zrownowazone poprzez ulgi dla przedsiebiorców lokujacych swoje inwestycje w biedniejszych regionach. Wtedy wiele zalezalo by od wladz samorzadowych czy zdolaja namowic inwestora by wybral ulgi i biedny region bez np dobrej infrastruktury drogowej czy np GOP z 2 autostradami ale za to bez ulg.

Jeszcze jedna uwaga ok 40% podatku dochodowego od osób fizycznych (PIT) zostaje przekazane do gminy miejsca zamieszkana podatnika. w zwiazku z czym wiele osob pracujacych przykladowo w Warszawie ale dalej zameldowanych no w Rzeszowie odprowadza podatek na rzecz Rzeszowa a nie Warszawy... wiec dzieki temu ze dawni mieszkancy rzeszowa pracuja w Warszawie to Rzeszow ma wieksze wplywy do budzetu

[swoboda_t]

Ooo, widzę kolega też promuje znakomity wątek usera mark40 z SSC ;-)

[przembal]

:D