Łódź Piotrowa przecieka

08.11.10, 01:12
no coz, jezuita powiada zbyt ostro jak tak niezbyt inteligentnej polskiej hiearchi koscielnej i niezbyt interesujaco dla tych, ktorzy pragna wiecej substancji duchowej.

__________________________________________________
"Salus populi supreme lex esto".
- Dobro ludu winno być najwyższym prawem -
Cicero Marcus Tullius (O prawach, III, 3, 8)
    • pablobodek Łódź Piotrowa przecieka 08.11.10, 14:40
      "Ojciec nie może umrzeć " - to przejaw pychy kleru kk. To niekatolicy są sierotami ?
      Czy ojca można wprowadzić ogniem i mieczem ?! Rugując poprzednika ??
      Świętowit (Światowid), Perun, Swarożyc - to byli ojcowie Słowian.
      Ten następny to najwyżej ojczym.

      Konkordat należy odrzucić, a krzyż z sejmu usunąć !!

      • kapitan.kirk Re: Łódź Piotrowa przecieka 08.11.10, 14:58
        Obawiam się, że trochę nie zrozumiałeś o co chodziło w tym sformułowaniu :-) Autor po prostu używa przykładu znanego z psychoanalizy - chodzi o to, że człowiek usiłujący obsesyjnie wydostać się spod prawdziwej lub wyimaginowanej władzy ojca (matki, grupy, idei etc.) często wpada w pułapkę tak głębokiego zaangażowania się w krytykę owego "ojca", że ostatecznie podstawowym kryterium postępowania i deklarowania jest dla niego to, co w danej sytuacji robi (zrobiłby) lub mówi (powiedziałby) "ojciec"; tyle że a rebours. W ten sposób zamiast uniezależnić się od "ojca", paradoksalnie uzależnia się od niego jeszcze bardziej - a "ojciec nie umiera", a nawet taka postawa niekiedy go wzmacnia. Casus typowy akurat w danym kontekście dla wielu "zawodowych" antyklerykałów, których życie, myśli i np. wypowiedzi (praktycznie na dowolny temat) na tutejszych forach obsesyjnie wypełnia Kościół katolicki ;-)
        Pozdrawiam
        • to_ni Re: Łódź Piotrowa przecieka 08.11.10, 20:56
          > W ten sposób zamiast uniez
          > ależnić się od "ojca", paradoksalnie uzależnia się od niego jeszcze bardziej -
          > a "ojciec nie umiera", a nawet taka postawa niekiedy go wzmacnia. Casus
          > typowy akurat w danym kontekście dla wielu "zawodowych" antyklerykałów, których
          > życie, myśli i np. wypowiedzi (praktycznie na dowolny temat) na tutejszych for
          > ach obsesyjnie wypełnia Kościół katolicki ;-)
          Niestety, "obsesja" się szerzy ;) Od czasu poprzedniej "psychoanalizy" o.Prusaka w Arce Noego "obsesja" udzieliła się nawet szefowi MSWiA, który oświadczył, że: "Kościół dostał więcej" i domaga się dalszego dokładnego podliczania "obiektu głębokiego zaangażowania":
          "Na zlecenie szefa MSWiA współprzewodniczący komisji ze strony rządowej Józef Różański przygotował zestawienie, według którego wysokość odszkodowań wynosi 140 mln zł (wcześniej podliczono je na 107,5 mln zł). Nie podał jednak wartości przekazanych nieruchomości - ok. 60 tys. ha gruntów i 490 nieruchomości. Szef MSWiA Jerzy Miller oczekuje, że współprzewodniczący uzupełni to do końca roku."
          Czyżby minister powinien zgłosić się do jezuity na "psychoanalizę" w celu uświadomienia sobie swojej "niedojrzałej zależności od obiektu", a zwłaszcza tego, że "matki się nie bije"? ;) Ostatnie teksty o.Jacka dowodzą, że ma niewątpliwy talent do kościelnej "psychoterapii".
          • kapitan.kirk Re: Łódź Piotrowa przecieka 08.11.10, 21:00
            Hmmm, ale co to niewątpliwie słuszne dochodzenie swoich praw majątkowych przez państwo ma do treści artykułu?
            Pozdrawiam :-)
            • anta2005 Re: Łódź Piotrowa przecieka 08.11.10, 22:39
              A dlaczego nasze demokratyczne państwo znalazło się w takim położeniu, że po dwudziestu latach niepodległości musi słusznie dochodzić swoich praw majątkowych od instytucji religijnej, której tekst dotyczy? Dlaczego dokładność państwowych rozliczeń z tą instytucją okazuje się rzędu trzydziestu paru milionów?
              Przypomnę, że powodem polemik o.Prusaka jest tekst T.Bartosia "Przerwijmy milczenie". Zacytuję fragment naprowadzający na trop: "Powstaje w ten sposób osobliwa zmowa milczenia wokół kwestii Kościoła, w której udział biorą władze państwowe, samorządowe, media i wierni świeccy rozmaitych zawodów. A wszystko po to, by spełniało się najświętsze prawo "nieszkodzenia" Kościołowi."
              Takie to są te "obsesje" zdiagnozowane przez kościelnego psychoterapeutę.


              • kapitan.kirk Re: Łódź Piotrowa przecieka 08.11.10, 22:57
                Jakaż to "zmowa milczenia", kiedy media od dawna huczą o tym na cały głos???
                Pozdrawiam
                • to_ni Re: Łódź Piotrowa przecieka 08.11.10, 23:48
                  > Jakaż to "zmowa milczenia", kiedy media od dawna huczą o tym na cały głos???
                  A, to z od tego huku w ramach "obsesyjnego obnażania skaz Kościoła" powstały te milionowe omyłki i niejasności majątkowe ;) Za głośno było i dlatego władze państwowe i samorządowe nie mogły się skupić - zera im się pomyliły, akta pogubiły ;) I generalnie dziś już nie sposób niczego odtworzyć ;)
                  • kapitan.kirk Re: Łódź Piotrowa przecieka 09.11.10, 10:20
                    Nie sposób nie podziwiać tak konsekwentnego uciekania od tematu i perfekcyjnego opanowania finezyjnej sztuki używania cudzysłowów do własnych wypowiedzi ;-) Tyle, że nie bardzo rozumiem - przecież ja wcale nie zaprzeczam, że Kościół ostatnio wzbogacał się z naruszeniem prawa i że należy starać się przekazane dobra odzyskać dla państwa (a przede wszystkim dla samorządów). O czym właściwie chcesz mnie przekonać lub co zarzucić?
                    Pozdrawiam
                    • to_ni Re: Łódź Piotrowa przecieka 09.11.10, 14:11
                      Od jakiego tematu uciekam? Odniosłam wrażenie przeciwne, że to Ty uciekasz od tematu. Np. na moje poprzednie pytanie: "A dlaczego nasze demokratyczne państwo znalazło się w takim położeniu, że po dwudziestu latach niepodległości musi słusznie dochodzić swoich praw majątkowych od instytucji religijnej, której tekst dotyczy?" odpowiedziałeś pytaniem:"Jakaż to "zmowa milczenia", kiedy media od dawna huczą o tym na cały głos???"

                      Tematem jest trzeci odcinek diagnozy krytyków i krytyki pióra o.Prusaka, czyli tekst pt:"Łódź Piotrowa przecieka" (pierwszy odc.pt."Fałszywa diagnoza Kościoła"). Zajmuję stanowisko krytyczne wobec tejże diagnozy czy, jak to ujął prof.Polak, "ideologicznej antykrytyki Kościoła".
                      Np. nie zgadzam się z tezą o.Prusaka, który pisze:" 'Niepowetowaną szkodą wyrządzaną młodej polskiej demokracji' nie jest 'uwolnienie Kościoła i reprezentujących go duchownych spod krytyki', ale osłabianie demokracji przez pozbawianie jej symbolicznych zasobów jakie wnosi w przestrzeń społeczną Kościół." (cudzysłowów tym razem użył finezyjnie autor ;)).
                      Uważam za słuszne poglądy T.Bartosia, który pisze: "W tekście "Przerwijmy milczenie, krytyka nie zaszkodzi Kościołowi" ("Gazeta" z 13 sierpnia) sugerowałem, że niepisana zasada, by nie szkodzić Kościołowi (nazywana niekiedy miłością do Kościoła), sprawia, iż wielu wierzących (duchownych i świeckich) nie odważa się podejmować potrzebnej krytyki." A także:"Osobliwe uwolnienie Kościoła i reprezentujących go duchownych spod krytyki to niepowetowana szkoda wyrządzana młodej polskiej demokracji. " Przykład - demokracja okazała się bezradna wobec nadużyć majątkowych w rozliczeniach Kościół-państwo.
                      Uważam, że poglądy te są wyrazem adekwatnego odbioru realiów, a nie przejawem obsesji fałszującej obraz rzeczywistości. Że są to dość oczywiste konstatacje, a nie symptomy rozlicznych zaburzeń zdiagnozowanych psychoanalityczne;) przez o. Prusaka (tym razem zamiast cudzysłowu zastosowałam ironiczny uśmieszek).

                      Co do zmowy milczenia (odpowiadam na Twoje poprzednie pytanie) podam argument następujący: Najnowszy watykański dokument "Normy dotyczące najpoważniejszych przestępstw" (reakcja na ujawnioną pedofilię i inne nadużycia ludzi w sutannach) utrzymuje w mocy starą zasadę dyskrecji, czyli mówiąc wprost - sankcjonuje wewnątrzkościelną zmowę milczenia. Papież nie zobligował biskupów, by przypadki nadużyć seksualnych duchownych zgłaszali prokuraturze. Nie zdobył się nawet na wprowadzenie kary kościelnej za tuszowanie pedofilii.

                      • kapitan.kirk Re: Łódź Piotrowa przecieka 09.11.10, 16:17
                        to_ni napisała:

                        > Od jakiego tematu uciekam?

                        Od jedynego, jaki poruszyłem na tym wątku, tj. od sensu psychoanalitycznego wyrażenia "ojciec nie umiera", które jeden z Przedmówców zrozumiał jako przepełnioną pychą apoteozę uzurpatora Jahwe nad prawowitymi bogami Świętowitem et consortes, a ja wyprowadziłem go z błędu :-) Na inne tematy nie zamierzałem zabierać głosu; ale jeśli sobie życzysz, to oczywiście mogę

                        > Odniosłam wrażenie przeciwne, że to Ty uciekasz od t
                        > ematu. Np. na moje poprzednie pytanie: "A dlaczego nasze demokratyczne państwo
                        > znalazło się w takim położeniu, że po dwudziestu latach niepodległości musi słu
                        > sznie dochodzić swoich praw majątkowych od instytucji religijnej, której tekst
                        > dotyczy?" odpowiedziałeś pytaniem:"Jakaż to "zmowa milczenia", kiedy media od d
                        > awna huczą o tym na cały głos???"

                        Pełny tekst Twojej wypowiedzi był następujący: A dlaczego nasze demokratyczne państwo znalazło się w takim położeniu, że po dwudziestu latach niepodległości musi słusznie dochodzić swoich praw majątkowych od instytucji religijnej, której tekst dotyczy? Dlaczego dokładność państwowych rozliczeń z tą instytucją okazuje się rzędu trzydziestu paru milionów? Przypomnę, że powodem polemik o.Prusaka jest tekst T.Bartosia "Przerwijmy milczenie". Zacytuję fragment naprowadzający na trop: "Powstaje w ten sposób osobliwa zmowa milczenia wokół kwestii Kościoła, w której udział biorą władze państwowe, samorządowe, media i wierni świeccy rozmaitych zawodów. A wszystko po to, by spełniało się najświętsze prawo "nieszkodzenia" Kościołowi." Takie to są te "obsesje" zdiagnozowane przez kościelnego psychoterapeutę. Jak zatem łatwo chyba zauważyć, moja odpowiedź odnosiła się jedynie do przytoczonego przez Ciebie cytatu z artykułu p. Bartosia (który dopatrzył się "zmowy milczenia" w sytuacji, gdy o całej sprawie od dawna huczą media i wypowiadają się publicznie politycy, duchowni oraz tzw. ludzie), zaś do Twoich początkowych tez w ogóle się nie odnosiłem, gdyż Twoje niepokoje ogólnie rzecz biorąc podzielam i uważam za uzasadnione. Przepraszam, jeśli nie wyraziłem się dość jasno.

                        > Np. nie zgadzam się z tezą o.Prusaka, który pisze:" 'Niepowetowaną szkodą wyrzą
                        > dzaną młodej polskiej demokracji' nie jest 'uwolnienie Kościoła i reprezentując
                        > ych go duchownych spod krytyki', ale osłabianie demokracji przez pozbawianie je
                        > j symbolicznych zasobów jakie wnosi w przestrzeń społeczną Kościół."

                        Ja równiez się z tą tezą nie zgadzam, a w każdym razie uważam ją za nieuprawnioną generalizację.

                        > Uważam za słuszne poglądy T.Bartosia, który pisze: "W tekście "Przerwijmy milcz
                        > enie, krytyka nie zaszkodzi Kościołowi" ("Gazeta" z 13 sierpnia) sugerowałem, ż
                        > e niepisana zasada, by nie szkodzić Kościołowi (nazywana niekiedy miłością do K
                        > ościoła), sprawia, iż wielu wierzących (duchownych i świeckich) nie odważa się
                        > podejmować potrzebnej krytyki."

                        Ja zaś z tą tezą do końca się nie zgadzam, gdyż Autor najwyraźniej każde wstrzymywanie się od bezpardonowej i ostrej krytyki Kościoła składa na karb duchowego zaczadzenia lub braku odwagi. Nie dostrzega natomiast dominującej wg mnie w tym przypadku wsród wiernych zasady, którą można by okreslić per analogiam jako: Right or wrong - my religion. Dokładnie na tej samej zasadzie, nie będzie niczego dziwnego w tym jeśli np. syn nierządnicy nie przyłączy się do tłumu kamienujących ją ludzi, nawet jeśli ma pełną świadomość jej grzechów - i wcale niekoniecznie musi to wynikać z jego głupoty lub strachu, prawda?

                        > A także:"Osobliwe uwolnienie Kościoła i repreze
                        > ntujących go duchownych spod krytyki to niepowetowana szkoda wyrządzana młodej
                        > polskiej demokracji. " Przykład - demokracja okazała się bezradna wobec naduży
                        > ć majątkowych w rozliczeniach Kościół-państwo.

                        Tu p. Bartoś ma niewątpliwie rację, choć powinien raczej użyć czasu przeszłego.

                        > Uważam, że poglądy te są wyrazem adekwatnego odbioru realiów, a nie przejawem o
                        > bsesji fałszującej obraz rzeczywistości. Że są to dość oczywiste konstatacje, a
                        > nie symptomy rozlicznych zaburzeń zdiagnozowanych psychoanalityczne;) przez o
                        > . Prusaka (tym razem zamiast cudzysłowu zastosowałam ironiczny uśmieszek).

                        Ja zaś wypowiadałem się na temat obsesji jedynie w kontekście nader licznych m.in. na tutejszych forach osobników, którzy żadnej wzmianki o otwarciu nowej ulicy, prognozach wydobycia ropy, nowym samolocie bojowym, frekwencji na filmie fabularnym, wyniku wyborów w Giebułtowie, cery Edyty Górniak i w ogóle na jakikolwiek temat - nie są w stanie skomentować inaczej niż z użyciem wielopiętrowych konstrukcji metforycznych o czarnosukienkowych pedofilach, watykańskiej mafii, mocherowego (koniecznie przez "ch") katoltalibanu okupującego kraj etc., jak również bez przynajmniej jednego zdjęcia biskupa towarzyszącemu nazistowskiemu oficerowi. Nie mów, że tego nie widujesz ;-) Nb. jeszcze zabawniejszą odmianą są obsesjonaci polityczni, który nawet prognozę pogody są w stanie podsumować zgrabnym bon motem na temat wielopiętrowej wyższości Tuska nad Kaczyńskim lub vice versa ;-)

                        > Co do zmowy milczenia (odpowiadam na Twoje poprzednie pytanie) podam argument n
                        > astępujący: Najnowszy watykański dokument "Normy dotyczące najpoważniejszych pr
                        > zestępstw" (reakcja na ujawnioną pedofilię i inne nadużycia ludzi w sutannach)
                        > utrzymuje w mocy starą zasadę dyskrecji, czyli mówiąc wprost - sankcjonuje wewn
                        > ątrzkościelną zmowę milczenia. Papież nie zobligował biskupów, by przypadki nad
                        > użyć seksualnych duchownych zgłaszali prokuraturze. Nie zdobył się nawet na wpr
                        > owadzenie kary kościelnej za tuszowanie pedofilii.

                        Nie znam tego dokumentu - czy możesz mnie poczęstować jakąś linką?
                        Pozdrawiam
                        • to_ni Re: Łódź Piotrowa przecieka 10.11.10, 10:59
                          > Od jedynego, jaki poruszyłem na tym wątku, tj. od sensu psychoanalitycznego wyr
                          > ażenia "ojciec nie umiera", które jeden z Przedmówców zrozumiał jako przepełnio
                          > ną pychą apoteozę uzurpatora Jahwe nad prawowitymi bogami Świętowitem et con
                          > sortes
                          , a ja wyprowadziłem go z błędu :-)
                          Odniosłam się ironicznie do tego wyrażenia pisząc: "Niestety, "obsesja" się szerzy ;)" itd.
                          Ironicznie, ponieważ wykorzystywanie terminologii freudowskiej, żeby skrytykować i ograniczyć krytykę Kościoła, a z bardzo kompetentnych polskich krytyków zrobić ludzi niespełna rozumu (cierpiących na obsesję wynikającą z patologicznej zależności od ojca) jest właśnie taką "psychoanalizą" w cudzysłowie. O.Prusak wspomagając się teorią Freuda albo robi sobie kabaret z psychoanalizy albo jej nadużywa. Freud, jak powszechnie wiadomo, życzliwy religii nie był (traktował ją w kategoriach nerwicy natręctw), sam nazywał się "krytykiem religii we wszelkiej postaci". Stąd też wszystkie psychologizmy, których o.Jacek używa do celów antykrytyczno-apologetycznych znalazły się w cudzysłowie, bo tam jest właściwe miejsce dla tego rodzaju kościelnej "psychoanalizy":
                          "Obsesyjna krytyka Kościoła jako próba osiągnięcia emancypacji od "ojca: jest nieskuteczna, bo "ojciec" nie może umrzeć" - ha, ha, ha - jednak wybieram kabaret, bo dobrze jest się z rana pośmiać.

                          > Jak zatem łatwo chyba zauważyć, moja odpowiedź odnosił
                          > a się jedynie do przytoczonego przez Ciebie cytatu z artykułu p. Bartosia (któr
                          > y dopatrzył się "zmowy milczenia" w sytuacji, gdy o całej sprawie od dawna hucz
                          > ą media i wypowiadają się publicznie politycy, duchowni oraz tzw. ludzie), zaś
                          > do Twoich początkowych tez w ogóle się nie odnosiłem, gdyż Twoje niepokoje ogól
                          > nie rzecz biorąc podzielam i uważam za uzasadnione. Przepraszam, jeśli nie wyra
                          > ziłem się dość jasno.
                          Jeśli dokładnie przeczytasz krytykowane przez o.Prusaka teksty, zorientujesz się, że Tadeusz Bartoś odniósł się przede wszystkim do braku krytyki wewnątrz Kościoła i utrzymującej ten stan nadrzędnej zasady: "Nie szkodzić Kościołowi" (której zresztą o.Prusak broni).
                          Cytuję Bartosia:
                          "W tekście "Przerwijmy milczenie, krytyka nie zaszkodzi Kościołowi" ("Gazeta" z 13 sierpnia) sugerowałem, że niepisana zasada, by nie szkodzić Kościołowi (nazywana niekiedy miłością do Kościoła), sprawia, iż wielu wierzących (duchownych i świeckich) nie odważa się podejmować potrzebnej krytyki. Doszedłem do takiego przekonania między innymi na podstawie wieloletniej obserwacji różnic pomiędzy tym, co mówią duchowni i "wtajemniczeni" świeccy w prywatnych rozmowach o Kościele (jak bardzo trzeźwy i krytyczny jest ich osąd), a tym, co z tego przedostaje się na zewnątrz. Pisałem nie o zewnętrznej krytyce publicystów i komentatorów, lecz o możliwości krytyki płynącej z wnętrza kościelnych instytucji. Że to tam tzw. troska o dobro Kościoła, a także nieodparty strach paraliżują, zwłaszcza duchownych. Tragikomicznym przykładem potwierdzającym tę obserwację są niedawne wypowiedzi polskich teologów dla "Tygodnika Powszechnego" - anonimowe (sic!), z obawy przed biskupimi represjami."

                          > Ja zaś z tą tezą do końca się nie zgadzam, gdyż Autor najwyraźniej każde wstrzy
                          > mywanie się od bezpardonowej i ostrej krytyki Kościoła składa na karb duchowego
                          > zaczadzenia lub braku odwagi. Nie dostrzega natomiast dominującej wg mnie w ty
                          > m przypadku wsród wiernych zasady, którą można by okreslić per analogiam
                          > jako: Right or wrong - my religion. Dokładnie na tej samej zasadzie, ni
                          > e będzie niczego dziwnego w tym jeśli np. syn nierządnicy nie przyłączy się do
                          > tłumu kamienujących ją ludzi, nawet jeśli ma pełną świadomość jej grzechów - i
                          > wcale niekoniecznie musi to wynikać z jego głupoty lub strachu, prawda?
                          Ależ Tadeusz Bartoś nigdzie nie namawia do krytyki bezpardonowej i ostrej, a jedynie do krytyki rzeczowej i uzasadnionej!
                          Co do przykładu nierządnicy, hmm, jeśli synowie i córki chroniący nierząd matki stanowiliby ponad 90% obywateli kraju, to z pewnością owa nierządnica bardzo dobrze by się miała, ale w państwie tym panowałby nie rząd, ale nierząd.

                          > Ja zaś z tą tezą do końca się nie zgadzam, gdyż Autor najwyraźniej każde wstrzy
                          > mywanie się od bezpardonowej i ostrej krytyki Kościoła składa na karb duchowego
                          > zaczadzenia lub braku odwagi. Nie dostrzega natomiast dominującej wg mnie w ty
                          > m przypadku wsród wiernych zasady, którą można by okreslić per analogiam
                          > jako: Right or wrong - my religion. Dokładnie na tej samej zasadzie, ni
                          > e będzie niczego dziwnego w tym jeśli np. syn nierządnicy nie przyłączy się do
                          > tłumu kamienujących ją ludzi, nawet jeśli ma pełną świadomość jej grzechów - i
                          > wcale niekoniecznie musi to wynikać z jego głupoty lub strachu, prawda?
                          Martwiłabym się bardzo wymienionymi przez Ciebie przejawami antyklerykalizmu, gdyby proporcja niekatolików do katolików była odwrotna i wynosiła 95:5. I gdyby owi niekatolicy rządzili państwowymi komisjami majątkowymi jak własnym folwarkiem, i utrzymywali, że są czystą, zatem nietykalną nierządnicą. Wtedy naprawdę należałoby się ich poczynania krytykować. Przyznasz, że chyba nawet ostro i bezpardonowo.

                          > Nie znam tego dokumentu - czy możesz mnie poczęstować jakąś linką?
                          To linki do polskich komentarzy i streszczeń dokumentu KNW podpisanego 21 maja br. przez Benedykta XVI
                          www.radiovaticana.org/pol/Articolo.asp?c=408535
                          Watykan: nowe normy o przestępstwach zastrzeżonych dla Kongregacji Nauki Wiary, dotyczące m.in. pedofilii
                          www.rp.pl/artykul/509253_Watykan__mlot_na_pedofilow.html
                          Watykan: młot na pedofilów
                          wyborcza.pl/1,75477,8142920,Kosciol_bez_przelomu_o_pedofilach.html
                          Kościół bez przełomu o pedofilach
                          wyborcza.pl/1,76842,8144213,Watykan_rozczarowal.html
                          Watykan rozczarował
                          Cały tekst jest opublikowany na stronie internetowej Watykanu.
                          Pozdrawiam.
                          • kapitan.kirk Re: Łódź Piotrowa przecieka 10.11.10, 11:57
                            to_ni napisała:

                            > Odniosłam się ironicznie do tego wyrażenia pisząc: "Niestety, "obsesja" się sze
                            > rzy ;)" itd.
                            > Ironicznie, ponieważ wykorzystywanie terminologii freudowskiej, żeby skrytykowa
                            > ć i ograniczyć krytykę Kościoła, a z bardzo kompetentnych polskich krytyków zro
                            > bić ludzi niespełna rozumu (cierpiących na obsesję wynikającą z patologicznej
                            > zależności od ojca) jest właśnie taką "psychoanalizą" w cudzysłowie (...)

                            Nie jestem psychoanalitykiem i w ogóle się słabo na tym znam, więc nie chcę się wdawać w polemikę z Tobą na ten temat - zwłaszcza w obronie artykułu, którego tezy również i mnie wydają się mocno dyskusyjne.

                            > Jeśli dokładnie przeczytasz krytykowane przez o.Prusaka teksty, zorientujesz si
                            > ę, że Tadeusz Bartoś odniósł się przede wszystkim do braku krytyki wewnątrz Koś
                            > cioła i utrzymującej ten stan nadrzędnej zasady: "Nie szkodzić Kościołowi" (któ
                            > rej zresztą o.Prusak broni). (...)

                            Ja również miałem na myśli także i krytykę wewnątrzkościelną. Tak jak opisałem, według mnie p. Bartoś dopuszcza się nieuzasadnionej nadinterpretacji, klasyfikując wszelkie powstrzymywanie się od krytyki jako wywołane hipokryzją (mówienie na zewnątrz czego innego niż w zaufanym gronie), fałszywą miłością do Kościoła czy wręcz obawą przed jakimiś tajemniczymi "biskupimi represjami" (?). Tymczasem wg mnie (jak również na tzw. chłopski rozum) motywację są dużo bardziej złożone, a na pierwszym miejscu wśród nich jest właśnie zjawisko, które określiłbym tu jako rodzaj "kościelnego patriotyzmu" - zupełnie szczerego i objawiającego się m.in. właśnie poprzez niechęć do przyłączania się do radykalnych krytyków, w sytuacji postrzeganej mniej lub bardziej świadomie jako zagrożenie dla Kościoła jako takiego.

                            > Co do przykładu nierządnicy, hmm, jeśli synowie i córki chroniący nierząd matk
                            > i stanowiliby ponad 90% obywateli kraju, to z pewnością owa nierządnica bardzo
                            > dobrze by się miała, ale w państwie tym panowałby nie rząd, ale nierząd.

                            Celne ;-) Ale nie bardzo uprawnione w dyskusji, gdyż Kościoła mimo wszystko za nierządnicę nie uważam; po prostu użyłem czytelnego przykładu biblijnego.

                            > Martwiłabym się bardzo wymienionymi przez Ciebie przejawami antyklerykalizmu, g
                            > dyby proporcja niekatolików do katolików była odwrotna i wynosiła 95:5.

                            Nie zrozumieliśmy się - jak się bynajmniej przejawami antyklerykalizmu specjalnie nie martwię ani ich nie piętnuję, tylko po prostu nabijam się z ich co bardziej radykalnych, a zarazem ubogich rozumowo odmian ;-)

                            I gdyby
                            > owi niekatolicy rządzili państwowymi komisjami majątkowymi jak własnym folwark
                            > iem, i utrzymywali, że są czystą, zatem nietykalną nierządnicą. Wtedy naprawdę
                            > należałoby się ich poczynania krytykować. Przyznasz, że chyba nawet ostro i bez
                            > pardonowo.

                            Przyznam.

                            > To linki do polskich komentarzy i streszczeń dokumentu KNW podpisanego 21 maja
                            > br. przez Benedykta XVI

                            Hmmm, szczerze mówiąc nie rozumiem w którym miejscu dopatrzyłaś się "sankcjonowania wewnątrzkościelnej zmowy milczenia". Owszem, utrzymana została zasada poufności treści procesów, ale przecież w sprawach o pedofilię (i w ogóle obyczajowych) jest to norma także i w sądownictwie publicznym. Dostrzegam tu raczej trend zasadniczo przeciwny w stosunku do tego, co sugerujesz - rozszerzono wszak grono potencjalnych "ściganych" o biskupów i kardynałów, dopuszczono do trybunałów osoby świeckie, przedłużono okres przedawnienia do 20 lat, wprowadzono obowiązek zawiadamiania o przestępstwach władz świeckich...

                            Pozdrawiam
                            • anta2005 Re: Łódź Piotrowa przecieka 10.11.10, 21:48
                              > Hmmm, szczerze mówiąc nie rozumiem w którym miejscu dopatrzyłaś się "sankcjonow
                              > ania wewnątrzkościelnej zmowy milczenia". Owszem, utrzymana została zasada pouf
                              > ności treści procesów, ale przecież w sprawach o pedofilię (i w ogóle obyczajow
                              > ych) jest to norma także i w sądownictwie publicznym. Dostrzegam tu raczej tren
                              > d zasadniczo przeciwny w stosunku do tego, co sugerujesz - rozszerzono wszak gr
                              > ono potencjalnych "ściganych" o biskupów i kardynałów, dopuszczono do trybunałó
                              > w osoby świeckie, przedłużono okres przedawnienia do 20 lat, wprowadzono obowią
                              > zek zawiadamiania o przestępstwach władz świeckich...
                              Nie, nie wprowadzono obowiązku powiadamiania policji czy prokuratury - dopóki tylko się da, przestępstwa księży są ukrywane. Tylko tam, gdzie świeckie prawo ZMUSZA Kościół do zgłaszania nadużyć, są zgłaszane. Ze strony Kościoła nadal kontynuowana jest polityka tajności:
                              "Mamy więc instrukcję z roku 1962 "Crimen Sollicitationis", potem uzupełnioną w roku 2001 dokumentem "De Delictis Gravioribus". Zapisano w nich pełną tajność procedur w sprawie wykroczeń seksualnych duchownych. Wszystkie one są sub secreto pontificio. Instrukcje Watykanu doprowadziły do wytworzenia się w Kościele katolickim na całym świecie obyczaju ukrywania tych spraw. Sprawą mogą zajmować się tylko duchowni, nie może ona wyjść poza ich krąg. Duchowny, który zajmuje się oskarżeniami o przestępstwa seksualne innych duchownych, ma obowiązek zachowania tajemnicy, logicznie więc nie może z tym pójść na policję. Nigdzie nie może tego zgłosić. Takie jest prawo, praktyka idzie dalej: przestępców przenosi, gdzie kontynuują oni swój proceder, a całe otoczenie milczy. Wytworzyła się cała kultura milczenia wokół tych spraw. (...) Dowiaduje się o możliwym przestępstwie biskup, dowiadują się jego współpracownicy, po 2001 r. dowiaduje się także Kongregacja Doktryny Wiary. I jeśli kongregacja poleci prowadzić śledztwo na poziomie diecezjalnym, powstaje komisja, która jest wtajemniczona sub secreto. I koniec. Wszyscy ludzie, którzy się o tym w ramach procesu dowiadują, zobowiązani są do zachowania tajemnicy pod groźbą ekskomuniki. Tę instrukcję podpisali kard. Josef Ratzinger i kard. Tarcisio Bertone. Kard. Bertone komentując ten dokument wtedy, powiedział, że nie widzi potrzeby zgłaszania takich spraw na policję." (Tadeusz Bartoś, Łzy Watykanu, Przegląd))

                              Nawet te niewielkie zmiany, które wprowadził nowy dokument KNW, zostały wymuszone na Kościele z zewnątrz. Gdyby nie ujawniono nadużyć, Kościół nadal udawałby, że nie ma problemu i nie przejmowałby się zupełnie losem pokrzywdzonych.

                              A to fragment z Rzepy (link w poście powyżej):
                              "W nowych normach nie ma ani słowa o konieczności informowania w takich przypadkach władz świeckich. Jak napisał w nocie wyjaśniającej dyrektor Biura Prasowego Watykanu ks. Federico Lombardi, w tej kwestii obowiązują zasady wewnątrzkościelnej instrukcji z 2003 r. (ale upublicznionej dopiero w tym roku). Mówi ona, że lokalny biskup ma obowiązek zgłoszenia takich przestępstw organom ścigania, jeśli tego wymaga obowiązujące w danym państwie prawo, jak w krajach anglosaskich czy we Francji.
                              W innych przypadkach należy nakłaniać ofiary, by same złożyły doniesienie. Prokurator trybunału Kongregacji Nauki Wiary, prałat Charles Scicluna uściślił, że jeśli chodzi o szczegóły procesu kanonicznego, choć nadal obowiązuje nakaz dyskrecji, w żadnym wypadku nie może to być przeszkodą w natychmiastowym poinformowaniu o przestępstwie władz świeckich."

                              Jak rozumieć ostatnie zdanie: "choć nadal obowiązuje nakaz dyskrecji, w żadnym wypadku nie może to być przeszkodą w natychmiastowym poinformowaniu o przestępstwie władz świeckich"? Co więc może być przeszkodą w informowaniu, jeśli nie obowiązkowy nakaz dyskrecji?

                              Albo fragment z GW (link w poście powyżej): "Wciąż obowiązuje zasada teologiczna, że skoro biskup jest duchowym ojcem swego "syna" księdza, to Kościołowi nie wolno zmuszać go do zeznawania przeciw tak bliskim mu ludziom. - Nie nakazujemy biskupom donoszenia na swoich kapłanów, ale zachęcamy, by zwrócili się do ofiar, by te złożyły doniesienia na kapłanów, których padły ofiarą - tłumaczył w marcu ks. Charles Scicluna z Kongregacji Nauki Wiary."
                              To tak jakby dyrektor szkoły, w której nauczyciel molestował dziecko, powiedział do rodziców: "Ponieważ w naszym gronie panuje prawdziwie rodzinna atmosfera i mój podwładny jest mi bliski jak syn, nie złożę na niego doniesienia. Jeśli chcecie, to proszę, idźcie na policję sami."


    • jabeta Czysta nierządnica 09.11.10, 13:19
      Jakże znana figura usprawiedliwienia: nasza to czysta, cudza to brudna. Tzw. cywilizacja śmierci- brudna, nasz brud- czysty, itd. W kółko Macieju tak można.
      Łódź przecieka, ale to ontologicznie czysta łódź, itp. Inne łodzie- ontologicznie złe, to brudne łodzie.
      Szkoda gadać.
    • jolunia01 Re: Łódź Piotrowa przecieka 09.11.10, 13:55
      Drogi autorze, pomijając dociekania kto jest obserwatorem, kto uczestnikiem, kto obserwatorem uczestniczącym... warto jednak zauważyć, że dziś Kościół to PRZEDE WSZYSTKIM instytucja. Podstawowa część tej instytucji, czyli wierni, od dawna już nie wierzy ślepo we wszystko, co pada z ambon. A krytyka Kościoła jest PRZEDE WSZYSTKIM krytyka kleru. Ten zaś najwyraźniej zapomina o tym, co w Piśmie Św. zawarte, choćby o tym, że Jezus nakazał swoim uczniów rozdać wszystko, co mieli, a wtedy dopiero iść za nim.
      • magdolot Re: Łódź Piotrowa przecieka 09.11.10, 21:03
        Drogi Autorze, jako obserwator w 100% zewnętrzny, nie widzę żadnego sensu łatania Piotrowej Łodzi, bo ona od zarania rzeszotem jest. ["Sitem płynęli, po morzu płynęli, bo sitem ich była łódeczka..." E.Lear] Na naszych oczach nabiera wody coraz mocniej. A Chrystus broni się sam.
Pełna wersja