Dodaj do ulubionych

Wolność, Bezpieczeństwo, Narkofobia

10.11.10, 23:46
Niestety, wołanie na puszczy. Dodatkowo, drzew korzenie ciągną z podskórnych "wód", liście nurzając w oparach tytoniowych... Korniki nie ruszą takich pozbawionych kory drewien.
Obserwuj wątek
    • raj001 Wolność, Bezpieczeństwo, Narkofobia 11.11.10, 00:50
      Tak dla ścisłości, to nagranie i wydanie płyty muzycznej nie wymaga rejestracji w żadnym urzędzie. Nawet nie ma urzędu, który by się takimi rzeczami zajmował. Nie wiem skąd autor wziął tę informację - może z czasów PRL-u, kiedy funkcjonowała cenzura... ;)
      Ale pominąwszy tę drobną wpadkę, to brawo za ten artykuł, który pokazuje sprawę w sposób wręcz przeraźliwie jasny i oczywisty.
      Zacytowana skala szkodliwości narkotyków jest jednoznaczna i jednoznacznie sugeruje, jakie decyzje należałoby podjąć. Niestety, w Polsce (i nie tylko) politycy podejmują decyzje nie na podstawie rzeczowych analiz (to się nazywa technokracja i nie wiedzieć czemu jest postrzegane jako coś złego...) tylko na podstawie symboli, emocji i irracjonalnych przekonań, że coś jest dobre i "powinno" tak być, a coś jest złe i "nie powinno" tak być.
      • syn_jana Re: Wolność, Bezpieczeństwo, Narkofobia 11.11.10, 18:43
        Fajny tekst. Komentarze poniżej pokazują jednak, że większość społeczeństwa, pozbawiona jakiejkolwiek rzeczowej wiedzy na temat środków psychoaktywnych, głośno powtarza brednie wpojone jej przez oficjalną propagandę.
        Inną sprawą jest to, że moim zdaniem psychodeliki nie powinny być dostępne od ręki w sklepie - wykorzystane przez nieodpowiednią, nieprzygotowaną osobę w niewłaściwej sytuacji i otoczeniu mogą zrobić jej dużą krzywdę. Jak najbardziej powinny być wykorzystywane do badań i w terapii (choćby alkoholizmu - badania z lat 50. pokazują bodajże pięciokrotnie wyższą skuteczność terapii z wykorzystaniem LSD nad korzystaniem z pomocy grup wsparcia), ewentualnie dostępne chętnym po odpowiednim przeszkoleniu i kilku(nastu?) sesjach w obecności specjalisty, który pomógłby im w razie problemów.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Ten tekst jest nierzetelny! 12.11.10, 08:42
          Szanowny Redaktorze! Nie miałabym nic przeciwko pańskiej argumentacji, gdyby była rzeczywiście oparta na rzetelnej analizie źródeł naukowych. Tymczasem tak nie jest. Pański tekst jest nierzetelny.

          Obecnie opracowane przez naukowców skale szkodliwości narkotyków są skalami dotyczącymi legalnego i stosunkowo łatwo dostępnego alkoholu i tytoniu, oraz nielegalnych i stosunkowo trudniej dostępnych pozostałych środków. Naukowcy przyznają - co pan redaktor Pacewicz pomija! - że w związku z tym skale szkodliwości mogłyby być inne w przypadku, gdyby inne środki były legalne i łatwo dostępne.

          Cytowany artykuł Development of a rational scale to assess the harm of drugs
          of potential misuse
          mówi wyraźnie:

          However, direct comparison of the scores for tobacco and alcohol with those of the other drugs is not possible since the fact that they are legal could affect their harms in various ways, especially through easier availability.

          "Jednakże bezpośrednie porównanie punktacji dla tytoniu i alkoholu z punktacją innych narkotyków nie jest możliwa, ponieważ fakt, że są one (tytoń i alkohol) legalne mógłby wpływać na ich szkodliwość na różne sposoby, zwłaszcza poprzez łatwiejszą dostępność."

          Drugi artykuł, Drug harms in the UK: a multicriteria decision analysis, dostępny jest tylko na subskrypcję (ja akurat mam dostęp).

          Tutaj podobnie autorzy zastrzegają:
          Many of the harms of drugs are affected by their availability and legal status, which variesw across countries, so our results are not necessarily applicable to countries with very different legal and cultural attitudes to drugs. Ideally, a model needs to distinguish between the harms resulting directly from drug use and those resulting from the control system for that drug.

          "Wiele ze szkód wywołanych przez narkotyki zależy od ich dostępności i statusu prawnego, które są różne w różnych krajach, więc nasze wyniki nie są koniecznie stosowalne do krajów bardzo różniących się podejściem prawnym i kulturowym do narkotyków. W idealnym przypadku, model powinien rozróżniać pomiędzy szkodami wynikającymi bezpośrednio z narkotyku oraz między szkodami wynikającymi z systemu kontroli dla tego narkotyku."
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ten tekst jest nierzetelny! 12.11.10, 12:32
              mrarm napisał:

              > Brednie. Narkotyki (te, ktore nie sa alkoholem) sa powszechnie dostepne. Lgaliz
              > acja zamknie dostep do nich mlodziezy i dzieciom.

              Może tak jest. Ale nie ma na to dowodów. Nie ma też dowodów tezy przeciwnej.
              I właśnie o to chodzi, że Pacewicz przypisał naukowcom udowodnienie pewnej tezy, której wcale nie udowodnili.
              • mrarm Re: Ten tekst jest nierzetelny! 12.11.10, 12:40
                Nie potrzebuje dowodow gdy widze, że są powszechnie dostępne, a diler posiadający obok trawki też zanieczyszczoną, neurotoksyczną amfetaminę, kolega dziecka, nie pyta go o dowód osobisty. Po prostu to mi wystarczy.
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ten tekst jest nierzetelny! 12.11.10, 12:48
                  mrarm napisał:

                  > Nie potrzebuje dowodow gdy widze, że są powszechnie dostępne, a diler posiadają
                  > cy obok trawki też zanieczyszczoną, neurotoksyczną amfetaminę, kolega dziecka,
                  > nie pyta go o dowód osobisty. Po prostu to mi wystarczy.

                  Jeśli tobie to wystarczy, to przemawiając do ciebie red. Pacewicz mógłby sobie darować podpieranie się danymi naukowymi, zwłaszcza, że użył ich nierzetelnie.
                  • mrarm Re: Ten tekst jest nierzetelny! 12.11.10, 14:02
                    Jeśli Ty nie widzisz, że diler jest jeden na 5 bloków na przeciętnym osiedlu (albo częściej), to jesteś ślepa. Jeśli myślisz, że Twoje dzieci się z tym nie zetkną, i że możesz im dostarczyć rzetelnej informacji, to jesteś głupia. Od tego powinni być specjaliści, a rzetelna informacja to coś, czego u nas kompletnie nie ma. Ja korzystam z erowid.org.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ten tekst jest nierzetelny! 12.11.10, 15:43
                        Gdyby red. Pacewicz powołał się w swoim artykule na wasze linki, to wszystko byłoby uczciwe. Napisałby: "Wg informacji ze strony erowid.org i hyperreal.info, szkodliwość substancji psychoaktywnych w porównaniu z alkoholem jest taka i taka."

                        Ale on powołał się na dwa artykuł z Lancet, który mówi, że szkodliwości substancji psychoaktywnych nie można porównywać z alkoholem. Po czym porównał. To się nazywa brak logiki lub niezrozumienie tekstu.
                        • mrarm Re: Ten tekst jest nierzetelny! 12.11.10, 17:00
                          Z tego co widzę, to ten artykuł stara się porównywać te środki mimo trudności. Wyraźnie jest powiedziane, że NIE WOLNO wrzucać środków psychoaktywnych (a takim jest też i alkohol) do jednego worka. W Polsce robi się to nagminnie, jest to idiotyzm. Lepsze takie badania, w których porównuje się coś, co nie bardzo do siebie przystaje, nakreślając rzetelnie obraz sytuacji, niż nic.
                          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ten tekst jest nierzetelny! 12.11.10, 17:24
                            mrarm napisał:

                            > Z tego co widzę, to ten artykuł stara się porównywać te środki mimo trudności.
                            > Wyraźnie jest powiedziane, że NIE WOLNO wrzucać środków psychoaktywnych (a taki
                            > m jest też i alkohol) do jednego worka. W Polsce robi się to nagminnie, jest to
                            > idiotyzm. Lepsze takie badania, w których porównuje się coś, co nie bardzo do
                            > siebie przystaje, nakreślając rzetelnie obraz sytuacji, niż nic.

                            Cytowani naukowcy napisali wyraźnie, że nie można porównywać szkodliwości alkoholu i innych środków za pomocą ich skali. Pacewicz jednak owszem, porównuje i na podstawie tego nieuprawnionego porównania proponuje rozwiązania prawne. I porównując powołuje się na naukowców, którzy napisali, że porównywać nie można. Gdzie tu logika?
                            • psychopatolog Re: Ten tekst jest nierzetelny! 12.11.10, 19:00
                              Cytowani naukowcy napisali wyraźnie, że nie jest możliwe BEZPOŚREDNIE porównanie narkotyków o różnym statusie prawnym, gdyż status ten w ich badaniach stanowi zmienną zakłócającą, poza ich kontrolą. Takie zastrzeżenie nie oznacza, że w ogóle nie da się nic powiedzieć w przedmiocie badania, wszak Nutt i in. w końcu porównania dokonali i proponują wykorzystanie uzyskanych przez nich wyników w tworzeniu polityki narkotykowej - i zgodnie z tym postulatem powołuje się na nie Pacewicz. Toteż Twoja krytyka w zasadzie opiera się na błędzie, który zarzucasz autorowi ;)
                              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ten tekst jest nierzetelny! 12.11.10, 20:01
                                > Cytowani naukowcy napisali wyraźnie, że nie jest możliwe BEZPOŚREDNIE porównani
                                > e narkotyków o różnym statusie prawnym, gdyż status ten w ich badaniach stanowi
                                > zmienną zakłócającą, poza ich kontrolą. Takie zastrzeżenie nie oznacza, że w o
                                > góle nie da się nic powiedzieć w przedmiocie badania, wszak Nutt i in. w końcu
                                > porównania dokonali i proponują wykorzystanie uzyskanych przez nich wyników w t
                                > worzeniu polityki narkotykowej - i zgodnie z tym postulatem powołuje się na nie
                                > Pacewicz. Toteż Twoja krytyka w zasadzie opiera się na błędzie, który zarzucas
                                > z autorowi ;)

                                Nutt i jego współautorzy proponują skalę do porównywania pomiędzy narkotykami, która może być stosowana w prawodawstwie. Ale jednocześnie zaznaczają w tym samym artykule, że bezpośrednie porównanie narkotyków legalnych z nielegalnymi
                                nie jest możliwe, gdyż ich skala nie mierzy szkodliwości narkotyków samych w sobie, lecz szkodliwość, która być może jakoś skorelowana jest z legalnością i dostępnością.

                                Wynika z tego, że można w ramach tej klasyfikacji porównywać heroinę z LSD - wg państwowej klasyfikacji w UK równie szkodliwe, wg Nutta LSD daleko mniej szkodliwe. Natomiast alkoholu z LSD nie można. Sami tak napisali.

                                Tymczasem Pacewicz pisze:
                                Nas jednak interesuje to, jak szkodliwe są różne substancje same w sobie - i dlatego podpieramy się danymi z artykułu z 2007 roku.

                                Ten artykuł nie stwierdza szkodliwości narkotyków samych w sobie i autorzy sami to przyznają. Artykuł ocenia szkodliwość narkotyków w danym kontekście prawnym i kulturowym. Pacewicz ekstrapoluje te oceny na inny kontekst prawny, gdzie pewne dotychczas nielegalne środki stałyby się legalne. A to nieuprawnione rozumowanie.
                                • stapa Ależ porównują szkodliwość samych narkotyków 13.11.10, 04:19
                                  Jeśli w ostatnim artykule tworząc ranking biorą pod uwagę np. śmiertelność wywołaną różnymi narkotykami, porównując stosunek dawki śmiertelnej do standardowej, to jest to określenie szkodliwości narkotyków samych w sobie. Oczywiście na przyjmowanie narkotyków, np. wielkość dawki standardowej, od której wszystko zależy, wpływa kontekst prawno-kulturowy, czy to jest np. picie na umór, bo trafiła się okazja, czy też jest to popijanie wina do obiadu. Pod tym względem Polakom bliżej do Brytyjczyków niż do Włochów. Ciekawe, czy tam gdzie pije się na umór, zażywa się też większe dawki innych narkotyków...
                                  Oczywiście wpływ kontekstu można ograniczać podając w laboratorium ochotnikom nieznaną substancję i porównując efekt z grupą kontrolną po placebo i mierzyć ilu zmarło, ilu dokonało morderstwa, a ilu rozbiło samochód. Tylko, że uzyskany w ten sposób ranking szkodliwości, pomijając makabryczność i nieetyczność takich badań, byłby użyteczny przy porównaniu szkodliwości narkotyków tylko podawanych w laboratorium, a przecież nie o to chodzi.
                                  Ekstrapolowanie jest jak najbardziej uprawnionym rozumowaniem, chociaż niedoskonałym, bo nie da się wszystkiego zmierzyć, nawet w laboratorium, a decyzje podejmować trzeba.
                                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ależ porównują szkodliwość samych narkotyków 13.11.10, 09:18
                                    stapa napisał:

                                    > Ależ porównują szkodliwość samych narkotyków. Jeśli w ostatnim artykule tworząc ranking biorą pod uwagę np. śmiertelność wywo
                                    > łaną różnymi narkotykami, porównując stosunek dawki śmiertelnej do standardo
                                    > wej
                                    , to jest to określenie szkodliwości narkotyków samych w sobie.

                                    Nie, bo ostateczna punktacja jest mieszanką różnych czynników (patrz sam tytuł: "multicriteria decision analysis") - takich, gdzie szkodliwość samą w sobie łatwo wyekstrahować, oraz takich gdzie nie wiadomo, jak to zrobić. Jak myślisz, dlaczego autorzy artykułu zastrzegli to, co zastrzegli? Wiesz lepiej od nich, jakie są ograniczenia ich metody??

                                    Jeszcze raz bardzo proszę dyskutantów, żeby się zdecydowali

                                    a) Albo dyskutujemy o tym, co się wydaje panu Iksińskiemu i panu Ygrakowskiemu, że wiedzą lepiej od naukowców - ale wtedy nie podpierajcie swoich argumentów badaniami naukowymi! Przecież liczą się wasze odczucia i wy wiecie lepiej!

                                    b) Albo dyskutujemy o tym, co zbadali naukowcy, ale wówczas nie udawajcie, że wiecie lepiej od nich, co oni zbadali i jaki jest zakres stosowalności ich metod.
                                    • stapa Re: Ależ porównują szkodliwość samych narkotyków 13.11.10, 15:27
                                      anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                      > stapa napisał:
                                      >
                                      > > Ależ porównują szkodliwość samych narkotyków. Jeśli w ostatnim artykule
                                      > tworząc ranking biorą pod uwagę np. śmiertelność wywołaną różnymi narkotykami, porównując stosunek dawki śmiertelnej do
                                      standardowej, to jest to określenie szkodliwości narkotyków
                                      >> samych w sobie.
                                      >
                                      > Nie, bo ostateczna punktacja jest mieszanką różnych czynników (patrz sam tytuł:
                                      > "multicriteria decision analysis") - takich, gdzie szkodliwość samą w sobie łatwo wyekstrahować, oraz takich gdzie nie wiadomo, jak to zrobić. Jak myślisz, dlaczego autorzy artykułu zastrzegli to, co
                                      > zastrzegli? Wiesz lepiej od nich, jakie są ograniczenia ich metody??

                                      Artykuł zawiera wykres kumulacyjny, w którym dla każdej substancji wyróżnione jest wpływ każdego kryterium na końcową sumę punktów.
                                      Jeśli napisali np. ,,Drug-specific mortality was a
                                      substantial contributor to five of the drugs (alcohol,
                                      heroin, γ hydroxybutyric acid [GHB], methadone, and
                                      butane), whereas economic cost contributed heavily to
                                      alcohol, heroin, tobacco, and cannabis." to jest to porównanie narkotyków samo w sobie. Przy czym interesujące, że metadon łatwiej śmiertelnie przedawkować niż alkohol. Cytowane przez Ciebie na początku zastrzeżenie autorów z ich ostatniego artykułu:

                                      Wiele ze szkód wywołanych przez narkotyki zależy od ich dostępności i statusu prawnego, które są różne w różnych krajach, więc nasze wyniki nie są koniecznie stosowalne do krajów bardzo różniących się podejściem prawnym i kulturowym do narkotyków. W idealnym przypadku, model powinien rozróżniać pomiędzy szkodami wynikającymi bezpośrednio z narkotyku oraz między szkodami wynikającymi z systemu kontroli dla tego narkotyku.

                                      nie tyczy się tego, że nie jest to porównanie narkotyków samo w sobie, tylko, że jest to porównanie w konkretnym (brytyjskim), kontekście, i że w sytuacji idealnej ten wpływ powinien być wyróżniony. A jak wiadomo ideałów nie ma. Sami autorzy zresztą też nie proponują sposobu zbliżenia się do ideału.

                                      Oczywiście masz rację, że redaktor, chyba wice naczelny, powinien napisać, że szkodliwość zależy od dawki, a ta od kontekstu, więc nie jest to takie proste.
                                      Przypuszczam, że legalizacja z jednej strony mogła by zmniejszyć zażywanie na umór, bo jest okazja, z drugiej strony status legalności narkotyku o mniej powszechnie znanych skutkach mógłby spowodować bagatelizowanie zagrożenia i zwiększenie zachowań ryzykownych. W związku z tym oczekiwałbym, że po legalizacji określona była by maksymalna legalna koncentracja narkotyku. Według mnie, jedynym sposobem na zmierzenie szkodliwości w nowym kontekście, jest zmiana tego kontekstu, oczywiście z wolna i ostrożna.
              • bartekjamajka 2012 LEGALize it 12.11.10, 12:42
                juz na Euro 2012 bedzie legal !! dwie proste przyczyny :D przyjada kibice z calej Europy, Niemcy, Anglia, Hiszpania, Portugalia, Holandia z krajow gdzie marycha jest praktycznie legalna i ludzie do niej sa przyzwyczajeni, wiec nie wyobrazam sobie zeby nie chcieli zapalic tutaj blanta :-) a Panstwo Polskie nie da rady wsadzic 1 milion ludzi do pierdla, dodatkowo !! jak skalkuuja ile na tym idzie zarobic, to musze wprowadzic legal !!
                po drugie primo !! jak nasi kibice spija sie przed meczem, to bedzie draka na cala europe, to samo z reszta, Angole, itd, czy lepiej zeby pili alkohol, ktory wzmaga agresje, czy lepiej zeby zapalili i grzecznie z usmiechem an ustach kibicowali :p

                pozdRO!
          • br00net Racja.Ten tekst jest nierzetelny! 12.11.10, 14:44
            w GW i ogólnie w mediach żaden artykuł itp. nie powstaje o tak po prostu - generalnie chodzi o pieniądze,
            czasami próbuje się wzbudzać sensację co ma przyciągnąć większą liczbę czytelników, a czasami jest to najbardziej sku..syński artykuł sponsorowany -autor dostaje pieniądze i nie martwi się jakie szkody wyrządza społeczeństwu
      • p.s.j Re: Wolność, Bezpieczeństwo, Narkofobia 15.11.10, 12:46
        > Tak dla ścisłości, to nagranie i wydanie płyty muzycznej

        Jeśli będziesz ją rozdawał znajomym za darmo, to może... jeśli zamierzasz ją sprzedawać, to rejestruj działalność gospodarczą, albo zostaniesz łamiącym prawo łotrzykiem!
      • michalw111 Re: Wolność, Bezpieczeństwo, Narkofobia 14.12.10, 13:02
        Wszelkie narkotyki powinny być jak najsurowiej zabronione!!! Dlaczego? Bo potępia je Kościół Katolicki, a on wie, co robi!!! Potępiają je również Amerykanie - nasi najlepsi przyjaciele i wzór do naśladownictwa. Tam ogranicza się nawet dostęp do morfiny umierającym na raka - żeby się nie przyzwyczaili. A zresztą, Kościół głosi, że cierpienie uszlachetnia - niech się więc ci z rakiem trochę się uszlachetnią!! Przyda im się to, gdy wkrótce staną przed Panem Bogiem!
        Najwyższy czas zrobić porządek i w Polsce - OGRANICZYĆ DOSTĘP DO MORFINY W SZPITALACH I HOSPICJACH ONKOLOGICZNYCH!!
        +
      • eryn_7 Dziecinada i demagogia! 11.11.10, 20:43

        Najrozsądniejsze wydawałoby się zlecenie grupie naukowców stworzenia jednej skali, na której porówna się potencjalne ryzyko związane z zażywaniem różnych substancji psychoaktywnych. Dopiero wtedy będziemy w stanie wyznaczyć racjonalną granicę zbudowaną na rzeczywistej ocenie szkodliwości narkotyków, a nie na obiegowych opiniach i stereotypach.

        I tutaj zaskoczenie: taka skala już istnieje! Profesor David Nutt dwukrotnie publikował artykuły na ten temat w w prestiżowym czasopiśmie medycznym "Lancet". Najpierw w 2007 roku "Jak stworzyć racjonalną skalę do oceny szkodliwości nadużywania substancji psychoaktywnych" ("Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse"), a 1 listopada tego roku "Szkodliwość substancji psychoaktywnych w Wielkiej Brytanii" ("Drug harms in the UK: a multicriteria decision analysis").

        Artykuły te były oparte na różnych metodologiach badawczych - w tym nowszym została wzięta pod uwagę nie tylko szkodliwość samych substancji, ale również rozpowszechnienie danej używki w Wielkiej Brytanii - dlatego za najbardziej szkodzącą Brytyjczykom substancję uznany został alkohol.

        Więcej... wyborcza.pl/1,76842,8644582,Wolnosc__Bezpieczenstwo__Narkofobia.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f355c40bd57d284&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=21&width=120#ixzz150DAP8T6


        To, że ktoś według arbitralnych założeń przeprowadza badania i je publikuje, nawet w "Lancecie" jeszcze nie znaczy, że jest alfą i omegą. Żeby sobie wyrobić na dany temat zdanie trzeba poznać wyniki wielu badań, prowadzonych przez różnych naukowców i według rozmaitych założeń. A zważywszy, że konsumentów alkoholu (z natury rzeczy szkodzących społecznie) jest więcej niż konsumentów innych środków odurzających (również z natury rzeczy szkodzących społecznie) , nie trudno przewidzieć, że szkodliwość społeczną alkoholu wykalkulował największą - całe to badanie to zwykła tautologia czyli "masło maślane". Ciekawi mnie również czy w tym badaniu "naukowo" zalecono legalizację rzekomo mniej od alkoholu szkodliwych środków i czy wykalkulowano również, że w wyniku tej legalizacji ogólny bilans szkód społecznych nie wzrośnie.
        Poza tym w jakiej dziedzinie owe badania były prowadzone? Medycznej? (Czasopismem medycznym jest Lancet) Czy raczej socjologicznej? Socjologia nie należy, jak wiadomo do nauk ścisłych, możliwe jest wiele sprzecznych, a współistniejących punktów widzenia, każde z gronem swoich "naukowych wyznawców".
          • eryn_7 Re: Dziecinada i demagogia! :) 11.11.10, 22:14
            na100procent napisała:

            > a pokaż jakieś badania, które dowodzą, że nutt nie ma racji?


            Rację może mieć... w ramach założeń, które sam zaproponował. Inny naukowiec zaproponuje inne kryteria oceny, wyjdzie mu inna hierarchia szkodliwości i też będzie miał rację.
            • i-tyle Re: Dziecinada i demagogia! :) 11.11.10, 23:04
              a juz najlepiej jak badania zleci mafia narkotykowa lobbująca w rządzie, to naukowcowi wyjdzie, że marycha jest szkodliwa bardziej niż opium i należy każdego złapanego 18latka posiadającego dwie tysięczne grama powiesić na najbliższym drzewie bez sądu.
                • mrarm Re: Dziecinada i demagogia! :) 12.11.10, 12:43
                  Jak zwykle, deprecjonowanie zwolenników legalizacji lub choćby rozsądnej depenalizacji, przez pokazanie ich jako chorych psychicznie lub tych strasznych narkomanów. A jes dokładnie odwrotnie. To ludzie zamiatający problem pod dywan, uciekający od rzeczowej dyskusji, i nie mający najczęściej pojęcia o tym co mówią (lub o czym mówić nie chcą, bo przecież o takich głupotach się nie rozmawia) są nieodpowiedzialni i po prostu głupi. Problem nie zniknie jesli nie będzie się go zauważać, a alkohol to też narkotyk, więc akurat świrem można nazwać osobę, która leje w siebie rozpuszczalnik który niszczy jej białko w organizmie, nie mówiać już o mózgu..
                  • bojownik_wolnosci Re: Dziecinada i demagogia! :) 12.11.10, 13:59
                    Dokładnie. Trzeba naprawde książke zjeść żeby dojść do wniosków prolegalizacyjnych.
                    w Polsce trzeba zjeść 2 książki, bo wiadomo - narkofobia i przekaz medialny przestawia horyzonty na określony sposób i jedynie słuszny tryb myślenia o ZŁYCH NARKOTYKACH Z PIEKŁA RODEM:)

                    konopialeczy.pl/readarticle.php?article_id=86
                    jaki spam??
              • truq Re: Dziecinada i demagogia! :) 12.11.10, 02:48
                i-tyle napisał:

                > a juz najlepiej jak badania zleci mafia narkotykowa lobbująca w rządzie, to nau
                > kowcowi wyjdzie, że marycha jest szkodliwa bardziej niż opium i należy każdego
                > złapanego 18latka posiadającego dwie tysięczne grama powiesić na najbliższym dr
                > zewie bez sądu.

                Doskonałe! i jakież prawdziwe, mafia stoi też za akcją przeciwko dopalaczom, przynajmniej jak zauważasz lobbując, bo przecież tracili krocie jak można sobie kupić w sklepie a nie od nich, trzeba było coś wymyśleć. Rękami policji...dziwny jest ten świat ;)
                • katorakta Re: Dziecinada i demagogia! :) 16.11.10, 01:49
                  tak, dokładnie! wiesz o ile spadła im sprzedaż koki w momencie pojawienia się 'meow meow'? nie mówiąc już o fakcie, że sklepy nie odważą się sprzedawać gówna o czystości max 4 procent zmieszanego z trutką na szczury - to są laboratoryjne specyfiki, ale nie dla ciebie. za to dla mnie jak najbardziej - pogódź się z tym. tylko twoja głupota, podobnie jak rządzących skazuje ludzi właśnie na nieuczciwych dilerów zamiast na zbadany sort ze sklepu...

                  a dzięki ludziom takim jak ty, z mentalnością pas ogrodnika mam ochotę na jeszcze więcej, może mi się wasz obraz trochę zamaże - obraz nędzy umysłowej, wyprania mózgu i nieumiejętności odpie...nia się od MOJEGO życia.
        • resident_troll Przyganiał kocioł garnkowi... 11.11.10, 23:34
          eryn_7 napisała:

          > To, że ktoś według arbitralnych założeń przeprowadza badania i je publikuje, na
          > wet w "Lancecie" jeszcze nie znaczy, że jest alfą i omegą. Żeby sobie wyrobić n
          > a dany temat zdanie trzeba poznać wyniki wielu badań, prowadzonych przez różnyc
          > h naukowców i według rozmaitych założeń. A zważywszy, że konsumentów alkoholu (
          > z natury rzeczy szkodzących społecznie) jest więcej niż konsumentów innych środ
          > ków odurzających (również z natury rzeczy szkodzących społecznie) , nie trudno
          > przewidzieć, że szkodliwość społeczną alkoholu wykalkulował największą - całe t
          > o badanie to zwykła tautologia czyli "masło maślane". Ciekawi mnie również czy
          > w tym badaniu "naukowo" zalecono legalizację rzekomo mniej od alkoholu szkodliw
          > ych środków i czy wykalkulowano również, że w wyniku tej legalizacji ogólny bil
          > ans szkód społecznych nie wzrośnie.

          Pytanie: czy nie doczytałaś artykułu do końca, czy po prostu nie wszystko zrozumiałaś?
          Autor informuje o dwóch badaniach, z których pierwsze dotyczyło bezwzględnej szkodliwości narkotyków różnego typu, w związku z czym Twoje "odkrywcze" stwierdzenia o wynikającej z powszechności nadużywania alkoholu wysokiej społecznej szkodliwości tego narkotyku są cokolwiek nie na miejscu. Poza tym kwestia związku społecznej szkodliwości alkoholu z jego rozpowszechnieniem została zasygnalizowana w artykule.
          Co więcej, autor sugeruje przeprowadzenie zakrojonych na znacznie szerszą skalę badań naukowych poświęconych ustaleniu bezwzględnej szkodliwości narkotyków i podjęcie decyzji o legalizacji części aktualnie zakazanych substancji psychoaktywnych dopiero w oparciu o wyniki tych nowych badań.
          Ergo - jeśli można komuś zarzucić dziecinadę i posługiwanie się demagogią, to raczej Tobie, niż autorowi artykułu.
          • poborowy102 Re: Przyganiał kocioł garnkowi... 12.11.10, 10:46
            mam lepszą propozycję, którą cytelnicy tego POrtalu zapewne poprą i to entuzjastycznie:
            Proponuję wprowadzic ustawę wedle której każdy Polak raz w miesiącu musiałby zgłosić się do odpowiedniego, specjalnie w tym celu stworzonego urzędu, by tam, oczywiscie po dokonaniu obowiazkowej opłaty, dostać pałą po plecach.
            Minusy? BRAK
            Plusy:
            - dyscyplinujemy społeczeństwo, co ułatwi wprowadzenie przez rządzących kolejnych zakazów,
            - tworzymy nowe urzędy - setki miejsc pracy dla nowych urzędników, czyli krewnych i znajomych królika.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 10:17
          > zważywszy, że konsumentów alkoholu (
          > z natury rzeczy szkodzących społecznie) jest więcej niż konsumentów innych środ
          > ków odurzających (również z natury rzeczy szkodzących społecznie) , nie trudno
          > przewidzieć, że szkodliwość społeczną alkoholu wykalkulował największą - całe t
          > o badanie to zwykła tautologia czyli "masło maślane".

          Okazuje się, że ani ty nie przeczytałaś ze zrozumieniem artykułów w Lancecie, ani Pacewicz. Choć oboje mylicie się w różny sposób, to oboje nie przeczytaliście, że autorzy doskonale zdawali sobie sprawę ze słabych stron swoich badań, o których napisałaś, i zastrzegli w swoich tekstach, że legalność i dostępność może wpłynąć na pozycje na skali szkodliwości.

          Tu odpowiednie cytaty:
          jedyniesluszne.blox.pl/2010/11/Dziennikarskie-chciejstwo-wykorzystuje-naukowcow.html
            • poborowy102 Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 11:24
              to powinno być zakazane, podobnie jak dopalacze i - nie ukrywam, ze to pogląd kontrowersyjny, ale zawsze jesienią, na łąkach i ugorach należy przeprowadzić wyłapywanie kóz, krów, owiec, bydła, rolników - dlaczego - pasąc się na tych łąkach one zażywają grzyby halucynogenne, czyli ćpają, to jest nielegalne. Dlaczego mamy im odpuścić? Dziś ćpają jutro zarżną twoją matkę, zgwałcą księdza, powiedzą rabinowi, ze jest Żydem (w obraźliwy sposób), zawsze tak się to kończy.
              • mrarm Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 14:11
                No tak, tylko, że w Polsce nie jest nielegalne zażywanie narkotyków, a ich posiadanie. Jeżeli zażyjesz narkotyk np. z ziemi (nie jset Twój, lub nikt Ci tego nie udowodni), to jest to legalne. Już była próba skazania 2 facetów za posiadanie THC w organizmie - po odwołaniu się zarzuty zostały oddalone. Co prawda nie mamy prawa bazującego na precedensach, ale prawo wyraźnie stwierdza, że nielegalne jest posiadanie np. suszu roślinnego konopi, lub preparowanie, transport, przechowywanie grzybów.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 12:35
              black-emissary napisała:

              > Nielegalność jakoś nie zaszkodziła heroinie i kokainie w osiągnięciu najwyższyc
              > h wyników.

              Z tego nie wynika, że nielegalność nie wpłynęła na wyniki innych środków.

              Nie twierdzę, że jest tak lub inaczej, tylko twierdzę, że Pacewicz wykorzystał wyniki naukowe w sposób dyletancki, bez zrozumienia, i stara się nimi udowodnić tezę, której one nie udowadniają.
          • rlnd Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 11:30
            en.wikipedia.org/wiki/Adult_lifetime_cannabis_use_by_country
            en.wikipedia.org/wiki/Annual_cannabis_use_by_country
            Zbierajac do kupy (United Kingdom) - blisko 30% mieszkancow Wielkiej Brytanii mialo do czynienia z marihuana (tzn. palilo/jadlo etc) w swoim zyciu.
            Z kolei ok. 18% populacji tego kraju w wieku 15-64 lat spozylo choc raz marihuane w ciagu roku (badania z lat 2003 i 2004).

            www.unodc.org/documents/wdr/WDR_2010/4.2_Consumption.pdf
            Tutaj jest z kolei raport z 2010 - podsumowujac cala Wlk. Brytanie (niestety dane dla poszczegolnych terytoriow sa z roznych lat) - 22% populacji tego kraju (w wieku 15-64 lata) spozylo marihuane w ciagu roku.

            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 12:39
              rlnd napisał:

              >
              rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Adult_lifetime_cannabis_use_by_country
              >
              rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Annual_cannabis_use_by_country
              > Zbierajac do kupy (United Kingdom) - blisko 30% mieszkancow Wielkiej Brytanii m
              > ialo do czynienia z marihuana (tzn. palilo/jadlo etc) w swoim zyciu.
              > Z kolei ok. 18% populacji tego kraju w wieku 15-64 lat spozylo choc raz marihua
              > ne w ciagu roku (badania z lat 2003 i 2004).
              >
              >
              rel="nofollow">www.unodc.org/documents/wdr/WDR_2010/4.2_Consumption.pdf
              > Tutaj jest z kolei raport z 2010 - podsumowujac cala Wlk. Brytanie (niestety da
              > ne dla poszczegolnych terytoriow sa z roznych lat) - 22% populacji tego kraju (
              > w wieku 15-64 lata) spozylo marihuane w ciagu roku.

              Co to wg ciebie udowadnia?
              Nic nie zmieni faktu, że naukowcy w Lancet zastrzegli, iż ich skala nie nadaje się do porównywania szkodliwości alkoholu i tytoniu ze szkodliwością innych środków, a Pacewicz mimo to je porównuje, powołując się na te właśnie badania!
              • rlnd Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 12:56
                Przepraszam bardzo, ale do stwierdzenia szkodliwosci indywidualnej, probki w zupelnosci wystarczy. Oczywiscie, szkodliwosc spoleczna zalezy od rozpowszechnienia srodka, ale wydaje mi sie ze 1/5 spoleczenstwa Wlk. Brytanii to chyba juz znaczaca liczba ?

                www.bbc.co.uk/news/uk-11660210
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 13:26
                  rlnd napisał:

                  > Przepraszam bardzo, ale do stwierdzenia szkodliwosci indywidualnej, probki w zu
                  > pelnosci wystarczy. Oczywiscie, szkodliwosc spoleczna zalezy od rozpowszechnien
                  > ia srodka, ale wydaje mi sie ze 1/5 spoleczenstwa Wlk. Brytanii to chyba juz zn
                  > aczaca liczba ?
                  > www.bbc.co.uk/news/uk-11660210

                  Gdyby to było tak proste do udowodnienia, to mógłbyś to sam opublikować w Lancet, albo ktoś przed tobą już by to opublikował.

                  Rzecz w tym, że albo dyskutujemy o tym, co udowodnili naukowcy, albo o tym, co się wydaje panu rlnd.

                  Jeśli to drugie, to podpieranie się nauką (twój link jest właśnie o jednym z tych artykułów z Lancet, które przywołuje Pacewicz) jest bezsensowne, bo każdy ma swoje poglądy i badania naukowe nie mają nic do tego.

                  Jeśli jednak chcesz dyskutować o badaniach naukowych, to twoja prywatna opinia nie mieści się w ramach dyskusji, dopóki nie udowodnisz jej naukowo i nie opublikujesz w dobrym, recenzowanym czasopiśmie naukowym.
                  • mrarm Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 14:13
                    Strasznie lubisz deprecjonować znajomość rzeczy u interlokutora. Niestety, chciałbym Ci przypomnieć, że naukowcy też się czasem mylą, wielokroć obalano wcześniej "udowodnione" "prawdy naukowe" - doza krytycyzmu jest potrzebna zawsze, a interpretowanie rozmaitych zjawisk w oparciu o swoje doświadczenia to normalna sprawa - nic nie jest w 100% jednoznaczne i pewne.
                  • rlnd Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 14:15
                    Nie jestem naukowcem. Ty chyba jestes. Odpowiedz mi, czy 1/5 spoleczenstwa spozywajacego marihuane to jest wymierna probka aby rozsadzac o szkodliwosci spolecznej tej uzywki, czy tez nie ?
                  • rlnd Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 14:31
                    I jeszcze jedno. Profesor Nutt przeprowadzil badania dot. szkodliwosci roznych substancji psychoaktywnych. Uczciwie tez stwierdzil, ze alkohol jest tak szkodliwy bo jest powszechnie uzywany. Uczciwie tez zalozyl (ale nie udowodnil !), ze crack moglby byc bardziej szkodliwy, gdyby byl powszechnie uzywany (tak jak alkohol). Nie udowodnil, bo crack nie jest powszechnie uzywany.

                    Skoro juz tak bardzo kierujemy sie metodami naukowym - nikt nie zbadal czy crack bylby uzywany przez wieksza ilosc osob, gdyby byl legalny. De facto, nikt nie moze wiec potwierdzic czy crack bylby bardziej szkodliwy od alkoholu. Jak na razie to alkohol "wypada najgorzej". Czy w zwiazku z tym zostal zakazany (jak inne narkotyki) ?


                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 15:49
                      > Skoro juz tak bardzo kierujemy sie metodami naukowym - nikt nie zbadal czy crac
                      > k bylby uzywany przez wieksza ilosc osob, gdyby byl legalny. De facto, nikt nie
                      > moze wiec potwierdzic czy crack bylby bardziej szkodliwy od alkoholu. Jak na r
                      > azie to alkohol "wypada najgorzej".

                      No to której części z poniższego zdania nie rozumiesz?
                      direct comparison of the scores for tobacco and alcohol with those of the other drugs is not possible

                      A tymczasem Pacewicz właśnie porównuje, powołując się bez sensu na ten artykuł. Choć sam Nutt twierdzi, że porównywać nie można. Naprawdę, nie wiem, o czym ty chcesz dyskutować. Ja nie dyskutuję o tym, czy Nutt miał rację, tylko o tym, czy Pacewicz słusznie wykorzystuje jego pracę do poparcia własnych tez. Otóż niesłusznie.
                      • rlnd Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 16:41
                        Zgoda. Red. Pacewicz "polegl" na zdaniu "Nas jednak interesuje to, jak szkodliwe są różne substancje same w sobie - i dlatego podpieramy się danymi z artykułu z 2007 roku."

                        Co nie zmienia ze upieram sie przy swoim. 1/5 populacji Wlk. Brytanii to chyba wystarczajaca probka aby okreslac szkodliwosc spoleczna marihuany. Biorac pod uwage ze i badania prof. Nutt'a i World Drug Report pochodza mniej wiecej z tego samego okresu, to wykres zamieszczony w linku, ktory podalem na poczatku jest jak najbardziej wiarygodny (przynajmniej w zakresie porownywania alkoholu i marihuany, jak rowniez porownywania szkodliwosci dla uzytkownika - bo ta raczej nie zalezy od legalnosci i dostepnosci).
                        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 17:27
                          > Zgoda. Red. Pacewicz "polegl" na zdaniu "Nas jednak interesuje to, jak szkodliw
                          > e są różne substancje same w sobie - i dlatego podpieramy się danymi z artykułu
                          > z 2007 roku."

                          Dzięki. :-)

                          > Co nie zmienia ze upieram sie przy swoim. 1/5 populacji Wlk. Brytanii to chyba
                          > wystarczajaca probka aby okreslac szkodliwosc spoleczna marihuany.

                          Ależ ja z tym w ogóle nie dyskutuję! Dyskutuję z podejściem Pacewicza do źródeł. Gdyby argumentował rzetelnie, to nic nie można by zarzucić logiczności jego tekstu.
                      • mrarm Re: Dziecinada i demagogia! 12.11.10, 17:11
                        No, Nutt jako naukowiec tylko stwierdza, że niemożliwe jest BEZPOŚREDNIE PORÓWNYWANIE wyników. Jednak, w jakiś sposób, potrafi porównywać te środki. Stosuje do tego wiele kryteriów, dzięki czemu mozna wyrobić sobie jakiś obraz. On zaproponował taką metodologię - i wyszło mu, że alkohol jest na 3 miejscu. Ja widziałem badania potencjału uzależniającego, i tam nikotyna była na 1 miejscu - jako, że najmniej ludzi używających te środki trwale rzuca nałóg. Jak zażywasz heroinę, w pewnym momencie po prostu musisz rzucić, jak chcesz żyć. Papierosy ludzie palą nawet chorzy na raka.
                        • zewszad_i_znikad Potencjał uzależniający 12.11.10, 23:34
                          Aż mnie dziwi, że nie skomentowałam artykułu ogólnie, bo jest w ogólnych założeniach ogromnie bliski mojemu zdaniu na temat całej wojny o świadomość - gorzej, że w zasadzie poza naprawdę mocnym postawieniem sprawy tekst jest raczej płytki... Tym niemniej nie skomentowałam ogólnie, za to przyczepię się do drobiazgu.
                          Otóż potencjał uzależniający to trochę co innego, niż myślisz. Akurat zabójczość heroiny jest w dużym stopniu pochodną jej nielegalności - pacjenci otrzymujący nieduże dawki czystej, legalnej heroiny w ramach leczenia podtrzymującego ("oczywiście" to nie w Polsce) są w stanie w ten sposób funkcjonować i dojrzeć do decyzji o rzuceniu nałogu nie przez zagrożenie życia, tylko przez pragnienie zrzucenia z siebie ograniczeń, jakie nakłada bycie pacjentem leczenia podtrzymującego lub substytucyjnego.
                          Nikotyna ma wyższy potencjał uzależniający nie dlatego, że nałogowcy mogą pozostawać uzależnieni do końca życia, tylko dlatego, że wyższy odsetek osób, które po nią sięgnęły, wpada w uzależnienie. Bodajże 32% dla tytoniu i ok. 25% dla heroiny. Do tego jeszcze - gwoli ciekawostki - ok. 15% dla kokainy oraz alkoholu, tej niewinnej używeczki, której w naszym kraju nie wypada nie stosować...
                          W przypadku psychodelików odsetek byłby zapewne poniżej jednego procenta... Oczywiście sam potencjał uzależniający nie jest decydującym czynnikiem, ale w którymś momencie przychodzi czas na postawienie sprawy właśnie tak: jakim prawem zabrania się ludziom pewnych przeżyć?
        • whosdejw Wszyscy patrzymy w złym kierunku 12.11.10, 18:29
          Wszyscy niemal wypowiadający się na forum skoncentrowali się z niezwykłą stanowczością na wiarygodności badań naukowych przez co zasłoniło to nam istotę problemu. Przecież nie trzeba badań żeby stwierdzić że nałogowe zażywanie jakichkolwiek używek jest szkodliwe i dla zdrowia zażywającego i dla społeczeństwa. Problemem w Polsce jest brak wiedzy na temat jakichkolwiek środków. A brak wiedzy prowadzi do niechęci. Zakazywanie palenia marihuany przy legalnym alkoholu jest oczywistą hipokryzją. Przy czym oczywiście zakazywanie wszystkiego nie przynosi oczekiwanych efektów w postaci likwidacji problemu. A problemem jest oczywiście NADUŻYWANIE a nie samo używanie. W dodatku zakazany owoc przecież bardziej kusi niż rzecz legalna. Jeżeli mielibyśmy solidną wiedzę na temat różnych środków psychoaktywnych to zdecydowanie mniej mielibyśmy uzależnień. A czy wypicie od czasu do czasu piwka ze znajomymi czy zapalenie marihuany jest szkodliwe społecznie? Spalanie węgla w elektrowniach jest chyba bardziej szkodliwe. Nie dyskutujmy więc o szkodliwości lecz o tym, jak sprawić żeby ludzie nie nadużywali tych środków ciesząc się swobodą ich racjonalnego używania. Zastanówmy się jak sprawić żeby za zapalenie skręta nie szło się do pudła a za notoryczne upijanie się i rozbijanie szyb w samochodach nie dostawało się ledwie kolegium.
      • truq Re: Wolność, Bezpieczeństwo, Narkofobia 12.11.10, 02:45
        yonderboy napisał:

        > Nigdy chyba jeszcze nie czytałem w polskiej prasie czegoś tak rozsądnego na tem
        > at substancji psychoaktywnych.


        Zgadzam się w zupełności, genialny artukuł, wkońcu po latach powtarzania narkofobicznych bzdur do głosu w gazecie dopuszcza się rozsądek. Brawo!
    • drmuras Temat Zastępczy ? 11.11.10, 17:15
      Kto chce to ma i wie gdzie kupić. Nasączcie papier na którym drukujecie wybiórcza kwasem lizirgadowym , podajcie jak uzyskać z syropu czystą amfę i ile mozna zjeśc lisiczek lancetowatych , w wakacyjnym przewodniku podajcie jak znależć sporysz. Tylko po co ?
      Masowo mają się wszyscy w j e b a ć w kosmos ?
      • slamazzar Re: Temat Zastępczy ? 12.11.10, 02:17
        "Tylko po co?"

        Może po to, żeby nie było hipokryzji? A także po to, żeby zysków z produkcji i dystrybucji omawianych substancji nie czerpały mafie tylko normalni ludzie biznesu, uczciwie odprowadzający podatki od swoich zarobków?
        • eryn_7 Re: Temat Zastępczy ? 12.11.10, 07:42
          slamazzar napisał:

          > "Tylko po co?"
          >
          > Może po to, żeby nie było hipokryzji? A także po to, żeby zysków z produkcji i
          > dystrybucji omawianych substancji nie czerpały mafie tylko normalni ludzie bizn
          > esu, uczciwie odprowadzający podatki od swoich zarobków?

          Tak, tak. Normalni ludzie biznesu, uczciwie odprowadzający podatki (uczciwie zbierane przez zainteresowane rozwojem rynku narkotyków państwo) , uczciwie trujący społeczeństwo i uczciwie namierzający dzieci i młodzież w swoich kampaniach reklamowych... bo uzależniony młodo, to łatwy do zdobycia (młodzieńczy bezkrytycyzm i łatwowierność) pewny klient na całe życie.
          • i-tyle Re: Temat Zastępczy ? 12.11.10, 08:38
            legalizacja narkotyków obecnie nie wchodzi w grę. Jest rzeczą oczywistą, że należy ludzi zniechęcać do sięgania po narkotyki. Ale należy to robić poprzez rzetelną edukację, a nie poprzez karanie na oślep. Skazanie 20 latka na zawiasy to wpisanie go na listę karanych, to obesranie mu życiorysu na długie lata. Odpowiedzialne państwo nie gnoiłoby swoich młodych obywateli, tylko próbowało im pomóc.

            Dlatego realistycznym rozwiązaniem, cieszącym się coraz większą popularnością w starej Europie jest DEPENALIZACJA posiadania. Jest to o tyle sensowne, że narkotyki ciągle pozostają nielegalne (i czekają z legalizacją na większą dojrzałość społeczeństw i zanik zarówno narkofobii jak i mody na nie), ale osobie złapanej na ich posiadaniu po prostu je się zabiera i likwiduje. Można takiego delikwenta zachęcić do udziału w pogadance antynarkotykowej. Ale nie do pomyślenia jest by ofiarę narkotyków - osobę posiadającą i zażywającą jeszcze dodatkowo gnoić wsadzając do więzienia, gdzie O ZGROZO np. w polskich realiach ma ona dopiero prawdziwie ułatwiony dostęp do całego spektrum wszelkich możliwych narkotyków.

            Dopóki te proste fakty nie zostaną zaakceptowane przez większość społeczeństwa, to będziemy mieli krucjaty antynarkotykowe, gdzie na oślep łamie się życia wszystkim ludziom, którzy gdzieś tam kiedyś pobłądzili.
            • poborowy102 Re: Temat Zastępczy ? 12.11.10, 10:50
              Senator P. z tego co wiem żadnych zawiasów nie dostał, jaki z tego morał? Chcesz zażywać? Możesz, ale musisz być na swieczniku. I z tego świecznika, już po zażyciu, możesz społeczeństwo w dodatku nadzorować wg własnego uznania.
              • i-tyle Re: Temat Zastępczy ? 12.11.10, 11:03
                nasz premier też palił marychę. Ale on miał to szczęście, że ją palił za czasów totalitarnej komuny, która nie wsadzała ludzi za palenie skrętów. Jakby obecna ustawa antynarkotykowa działał wtedy i ktoś by naszego Donalda złapał na posiadaniu skręta i wsadził do paki, to chyba nie byłby teraz premierem.

                Może i dobrze by się stało.
            • mrarm Re: Temat Zastępczy ? 12.11.10, 12:46
              Nie wiem co to za argument. Sprzedaż narkotyków (jest nim też alkohol) byłaby możliwa jedynei osobie po skończonym 18 roku zycia (lub np. więcej). Obecnie diler nie pyta gimnazjalisty o dowód, a narkotyki są powszechnie dostępne. Tym argumentem zbijam argument poprzednika.
                • mrarm Re: Temat Zastępczy ? 12.11.10, 14:23
                  Chciałem odpowiedzieć p. eryn_7. Źle mi się kliknęło. Ciekawe, że ww. osobnik nie ma problemu z "kulturą pijacką" - przecież Polacy to alkoholicy, i w dobrym tonie jest u nas się nawalić w weekend.
                  • eryn_7 Re: Temat Zastępczy ? 12.11.10, 20:17
                    mrarm napisał:

                    Chciałem odpowiedzieć p. eryn_7. Źle mi się kliknęło. Ciekawe, że ww. osobnik n
                    ie ma problemu z "kulturą pijacką" - przecież Polacy to alkoholicy, i w dobrym
                    tonie jest u nas się nawalić w weekend.

                    Jako osobnik z darem jasnowidzenia wiesz, oczywiście, z czym mam problem, a z czym nie. No więc, nie popieram alkoholizmu i jestem za podwyższonymi karami za przestępstwa popełnione po pijanemu, wywalaniem pijaków z pracy i odbieraniem im permanentnie praw jazdy, jak również za ścisłym przestrzeganiem zakazu sprzedaży alkoholu nieletnim i nakładaniem wysokich karach na biznesy, które się nie podporządkują.
                            • beckett Re: Całkowite zniknięcie alkoholu nie wzruszyło b 13.11.10, 13:22
                              Najbardziej wkurza mnie powoływanie się na prohibicję amerykańską i jej rzekomą nieskuteczność. Spożycie alkoholu i problemy alkoholowe zmalały znacząco i statystyki wróciły do wartośći sprzed prohibicji dopiero w latach 60 XXw. Powoływanie się na alkohol i papierosy jako analogię przez obrońców narkotyków uważam za manipulację. Pan rlnd bardzo dużo czasu poświęca na obronę narkotyków. No coż, proponuję organom ścigania przyjrzeć się gościowi bliżej, czy czasem nie propaguje swojego intratnego interesu.
                              • rlnd Re: Całkowite zniknięcie alkoholu nie wzruszyło b 13.11.10, 18:30
                                Po pierwsze, prohibicja amerykanska przyniosla przede wszystkim rozrost mafii.
                                Po drugie prohibicja narkotykowa przynosi dokladnie to samo w tej chwili w przypadku mafii narkotykowej.
                                Po trzecie alkohol i papierosy to tez narkotyki, jednak na tych panstwo postanowilo zarabiac.
                                Po czwarte - nie masz argumentow panie beckett to musisz sie uciekac do swoich fantazji.
                                Ale skoro juz sie do nich uciekasz - proponuje organom scigania przyjzec sie panu beckettowi, grozi ludziom i sugerowal, ze gdyby mial bron, to by sie z pewnymi ludzmi policzyl.

                                PS. elementary, dr Watson - skoro bylbym handlarzem narkotykow, to w zaden sposob nie zalezaloby mi na ich legalizacji, bo by ceny znaczaco spadly. Dlatego wlasnie przepadla prop 19 w Kaliforni - hodowcy tzw. marihuany leczniczej (czyli do celow legalnych) glosowali przeciw (a przynajmniej tak wynika z wywiadow z nimi).
      • mrarm Re: Temat Zastępczy ? 12.11.10, 14:15
        Takie informacje znajdują się w podręcznikach do chemii oraz Internecie. Produkcja dietyloamidu kwasu lizergowego (!) jest bardzo trudna, zaś amfetaminę zrobi w kuchni każdy student 1 roku chemii (zresztą, z leków dostępnych w aptece ebz recepty, będzie to zanieczyszczone g..., ale będzie).
    • le5iu Dobra argumentacja 11.11.10, 18:49
      Pomijając treść artykułu, jest to pierwszy od dawna kawałek tekstu na Wyborcza.pl, który strukturą i sposobem argumentacji nie ustępuje porządnemu pisaniu np. z Times'a. Gratulacje dla autora lub autorki.
      • dar61 Chora argumentacja 11.11.10, 20:51
        No, to już wiemy. Readaktor jest uzależniony.
        Co najmniej - od wolności.

        Po drugie, wiemy, że on nie wie, że mnóstwo osób wsiada za kierownicę pojazdów po zażyciu.
        I tego, i tego. Że to taka polska, zadziorna, hulacka, wolnościowa tradycja..
        Wiemy, że on nie chce tego wiedzieć.
        Chce, by ofiary tych eksperymentów z prowadzeniem pojazdów na haju były leczone z naszych, nie jego, składek ubezpieczenia powszechnego. Chce, by eksperymentatorów niezmotoryzowanych leczyć takoż.

        Wie też, że racjonalność w systemie polskiej wolności nie zadziała.
        Bo co nam się zakazuje, tego nie przestrzegamy. Przynajmniej na wschód od linii eks-zaboru pruskiego.

        Wiemy, że nie wie, że naukowcy nie zawsze mają rację. Owdowieni i osieroceni przez skutki eksperymentowania na haju - poznają prawdę najprawdziwszą. O naukowcach, eksperymencie badania granic możliwości ludzkiego ciała, rodziny, społeczeństwa. Granic prawa.

        Ale zapewne też wie, że każdy racjonalny ubezpieczyciel uważa za niemożliwe wypłacenie odszkodowania właścicielowi polisy, który na haju, po pijaku - kpiąc z logiki polisy - uległ wypadkowi.
        Że takiej polisy w ogóle by nie uzyskał, gdyby miał odwagę wyjawić swe ciągotki do eksperymentów.

        Wie, że pisanie - w postaci tego artykułu - instrukcji dla parlamentarzystów ustawodawców jest ... pomyłką?
        Zapewne zdumiewa go nieczułość i bezczelna wolność rządu na tego typu instrukcje.

        Narkofobia?
        Nie, Redaktorze - logika.

        Dar61
        sierota po bardzo zakochanym w wolności swej carcinomiście nikotyniście.
        • i-tyle Re: Chora argumentacja 12.11.10, 07:53
          > Bo co nam się zakazuje, tego nie przestrzegamy.

          Skoro zakazy nie działają, to po co ganiać czterdziestolatka ze skrętem i wsadzać go do paki za szkodzenie tylko sobie? Po co ta cała zabawa skoro jesli jest związek związku między surowością kary, a ilością "przestępstw", to jest on wprost proporcjonalny? Nie lepiej uregulować obrót z pozytkiem dla ofiar narkomanii (zażywających) zadając cios mafii narkotykowej poprzez odebranie jej kontroli nad narkotykami?

          Większości bezsensownych dyskusji o nielegelności narkotyków udałoby się uniknąć, gdyby do zwolenników prohibicji dotarło wreszcie, że zakazy powodują o wiele większe szkody, niż regulacja i objęcie kontrolą jakości. Mechanizmy prohibicji są takie same, i tak jak za prohibicji alkoholowej ludzie żłopali alkohol metylowy, by się odurzać, tak za prohibicji nawet na zwykłą trawkę będą się truć dopalaczami.

          Ludzie ulegają złudnemu wrażeniu, że zakaz posiadania jakiejkolwiek ilośc narkotyku przyczynia się do poprawy bezpieczeństwa ich dzieci, a jest DOKŁADNIE odwrotnie. Zepchnięcie środków psychoaktywnych do podziemia powoduje oddanie kontroli nad "głupkowatością młodzieży" (bo o młodzież głownie chodzi) pod skrzydła bezwględnego świata przestępczgo.

          Trzeba być albo pożytecznym idiotą albo osobą zainteresowaną handlem narkotykami, by wspierać obecne skrajnie szkodliwe rozwiązanie.
            • i-tyle obawiałbym się bardziej państwa, które 12.11.10, 10:07
              dorosłego obywatela, palącego sobie po pracy skręta w domowym zaciszu, chce wbrew logice i Konstytucji wsadzać za nic do paki. Obawiałbym się otumanionego propagandą tłumu, który z widłami i powrozami będzie ganiać po mieście palacza trawki, zupełnie ignorując obsranego i obszczanego żula leżącego na ławce i awanturującego się po pijaku.
              • dar61 Obawiałbym się bardziej obawiających 13.11.10, 14:37
                Jeśli ten "dorosły" nie wsiądzie za kierownicę samochodu, a wsiada, jeśli wydorośleje - mie będzie narzucał innym swej "wizji" świata, to nawet go nie zuważymy.
                A zauważamy. Bo on nigdy nie chowa się w zacisze, on chce zmieniać państwo na takie, któremu będzie dyktował swe warunki.

                Osoby zażywające trudno nazwać dojrzałymi, nie są one do końca dorosłe.
                Mnie sterta narkotyków, leżących na stoliku konającej w bólach bliskiej osoby, nie kusiła.
                Kusiłaby {i-tylego}?

                Rozmowa z nikotynistą, alkoholikiem, fanatykiem narkotyków o granicach wolności ludzkiej jest zawsze rozmową jednostronną.
        • mrarm Re: Chora argumentacja 12.11.10, 14:18
          No, ciekawe, bo eksperymenty wykazały, że nie ma pogorszenia bezpieczeństwa na drodze spowodowanego zażyciem marihuany (a niektóre badania wręcz wykazały, że 'spaleni' jeżdżą bezpieczniej).
          Przykładowo: druglibrary.net/olsen/HEMP/IHA/iha01206.html
    • sokratejczyk Wolność, Bezpieczeństwo, Narkofobia 11.11.10, 19:42
      "...za każdą legalną substancję psychoaktywną państwo, chcąc nie chcąc, przejmuje odpowiedzialność: lecząc płuca palaczy i wątroby alkoholików, ofiary wypadków samochodowych spowodowanych przez pijanych kierowców itd."
      Argument, że trzeba regulować prawnie zażywanie psychotropów, ponieważ z podatków płaconych przez wszystkich pokrywa się koszty leczenia uzależnionych, jest fałszywy. To argument z rodzaju "musisz słuchać mamusi, bo mamusia cię urodziła". Mamy system, w którym leczenie jest opłacane przez państwo - nic się w tym systemie nie mówi na temat wyłączeń uprawnień przy jakichś przyczynach choroby. Nie można tego faktu używać do uzasadniania ograniczeń wolności jednostek; albo inaczej - takie uzasadnienie nie jest wystarczające. Można bowiem odpowiedzieć: lepiej zmienić system ochrony zdrowia, niż ograniczać wolność jednostek.
    • rar70 iść za ciosem! 11.11.10, 20:10
      witam. jestem tu nowy, założyłem konto dzięki powyższemu artykułowi, którego autorowi serdecznie gratuluję.

      ale do rzeczy:
      w poniższym wideo kompetentny facet określa dość obrazowo sposób cywilizowanego rozwiązania problemu narkotyków. jego ponad 20-letnie doświadczenie i trzeźwy umysł wskazują słuszną, a przy tym niejeden by rzekł, banalnie prostą, drogę:

      www.youtube.com/watch?v=q90jCS9DKQw
      jako że sprawa na czasie, i opinia publiczna bardziej wyczulona na wszelkie ruchy w temacie, to poza całkowitym poparciem dla przesłania artykułu proponuję pójść za ciosem i podejść do sprawy rzetelnie, a co za tym idzie pragmatycznie, i zacząć np. czerpać z doświadczeń państw, które z problemem radzą sobie lepiej. i faktycznie zacząć honorować opinie naukowców, ale też ludzi, którzy z racji swego doświadczenia wiedzą, o czym mówią..

      bo pytanie "czy marihuana jest z konopii?" z ust człowieka, który śmie nazywać się kompetentym w sprawach polskich stawia nas pod ścianą. bo co jak co, ale problem narkotyków, legalnych bądź nie, już bardziej polski chyba być nie może.

      jecze raz dzięki za artykuł
      pozdrawiam ..zwierz

    • whosdejw Wolność, Bezpieczeństwo, Narkofobia 11.11.10, 20:38
      Nienawiść ludzi którzy nie mają zielonego pojęcia o substancjach psychoaktywnych poza alkoholem (nie używam terminu narkotyk bo od razu kojarzy sie ze złem) bierze się z niewiedzy, nieznajomości a więc i strachu przed nieznanym? Tak łatwo wydać jakiś zdecydowany osąd, ale czy ktoś z tych ludzi zadał sobie pytanie "co ja o tym wiem? czy mam prawo mieć na ten temat zdanie?". Zawsze wszystko co obce wywoływało w człowieku niechęć, strach. Lepiej trzymać to z daleka od siebie bo nie wiadomo czym to grozi. Alkohol szkodzi ale go znamy, wszyscy piją więc nie budzi lęku (choć przecież powinien - pijani kierowcy, rozpadające się rodziny, przemoc). Proponuję tym osobom trochę poznać temat a potem dyskutować a nie posługiwać się demagogią. Kapuściński na przykład pomoże zrozumieć Innego, przestać się bać.
      A co uważam za słuszną politykę narkowykową to przede wszystkim edukacja. Nikt kto sie czym grozi zażywanie różnych substancji świadomie nie będzie ich nadużywał. Zakazy nic nie dadzą, wystarczy spojrzeć np. na sytuację w Stanach po wprowadzeniu prohibicji. Edukacja, rozmowa, zrozumienie.
      Cieszę się że pojawiają się takie artykuły jak ten. W ogóle gratuluje Wyborczej podjęcia tematu np. w Narkopolakach. Tylko w taki sposób można walczyć z narkomanią nie zamykając ludzi którzy mają ochotę czasami zapalić marihuanę. Może naród się wyedukuje, wliczając w to polityków.
      • eryn_7 Demagogia i dziecinada! 11.11.10, 20:54
        whosdejw napisał:

        Może naród się wyedukuje, wliczając w to polityków.


        Wyedukuj się najpierw sam, zaczynając od tego, że badania bywają prowadzone jednostronnie, lub wręcz stronniczo. Przyglądając się wynikom trzeba pytać o zleceniodawców i sponsorów badań i nie opierać się tylko na jednym autorze.
          • eryn_7 Re: to oświeć nas 11.11.10, 22:21
            [i][/b]na100procent napisała:

            > to oświeć nas, kto był zleceniodawcą?[/i]

            Niech nas oświeci autor artykułu, który tak nam te publikacje zachwala. Nie ma co udawać, że naukowcy pracują tylko dla idei i nie muszą swoich badań finansować. Znanych jest np. wiele badań finansowanych wprost, lub pośrednio przez producentów tytoniu, które dowodzą, że nikotyna nie jest uzależniająca.
            • na100procent Re: to oświeć nas 11.11.10, 23:16
              nie no, skoro masz wątpliwości, to może zajrzyj do wydawnictwa i nam opowiedz kto to niby sfinansował? bo tak to siejesz wyłącznie fud o swojej domniemanej przenikliwości
              • eryn_7 Re: to oświeć nas 11.11.10, 23:59
                Jak wynika z poniższych cytatów z Wikipedii naukowiec ten jest wielce kontrowersyjny i nie wolny od posądzeń o finansowe powiązania z grupami interesów.
                  • eryn_7 Re: to oświeć nas 12.11.10, 20:08
                    rlnd napisał:

                    I znow nie odpowiadasz na zadane pytanie. Czyli chyba nie wiesz.
                    Cóż to znów za belferska metoda prowadzenia dialogu?
                    Wiem, że działalność naukowa musi być finansowana i uważam, że nie sposób dziś oceniać wiarygodności badań nie znając odpowiedzi na pytanie kto badania sponsorował. Nie do mnie, jednak należy ustalenie tych informacji, lecz do osoby, która się na badania powołuje, czyli do autora artykułu w GW. Kto finansuje badania "Niezależnego Komitetu..." pod egidą którego powstała druga publikacja Nutta w Lancecie?
                    • rlnd Re: to oświeć nas 12.11.10, 20:37
                      Prosze bardzo (dwie minuty szukania w Internecie):
                      www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2810%2961462-6/fulltext
                      Na dole strony:
                      Funding
                      Centre for Crime and Justice Studies (UK).

                      www.crimeandjustice.org.uk/
                      Tyle ze zleceniodawca nie pasuje do Twojej tezy. Nie dziwie sie ze nie chcialas(les) go podac.
                          • rlnd Re: to oświeć nas 13.11.10, 18:04
                            No. Wielkim ognistym okiem, albo dlugonosym otulonym w ciemny plaszcz szpiegiem z krainy Deszczowcow.

                            Czyzbys nie wierzyl w nauke, drogi beckecie ?
                            • eryn_7 Re: to oświeć nas 13.11.10, 18:53
                              rlnd
                              Prosze bardzo (dwie minuty szukania w Internecie):
                              www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2810%2961462-6/fulltext
                              Na dole strony:
                              Funding
                              Centre for Crime and Justice Studies (UK).


                              Opis metod badawczych zastosowany w ostatnich badaniach Nutta, wg. czasopisma Lancet (w tłumaczeniu):
                              “Metody
                              Członkowie Niezależnego Naukowego Komitetu do spraw Narkotyków, włączając dwóch zaproszonych specjalistów spotkało się na jednodniowym interaktywnym warsztacie by ocenić 20 narkotyków w oparciu o 16 kryteriów (...)”

                              Wygląda, że same badania nie były aż tak kosztowne. Zapewne tylko hotel, menu, może jakieś honoraria, za jeden dzień. Dużo dobrej zabawy i w efekcie powstała publikacja, tak gorąco debatowana na tym forum, a której GW próbuje postawić kapliczkę. Odcinanie kuponów od wcześniejszych, poważniejszych badań naukowych przez starych wyjadaczy. Ciekawsze jest kto jest głównym sponsorem Niezależnego Naukowego Komitetu do spraw Narkotyków, ale tego z ich strony internetowej już nie tak łatwo dojść.
                              • rlnd Re: to oświeć nas 13.11.10, 19:16
                                > Ciekawsze jest kto jest głównym sponsorem Niezależnego N
                                > aukowego Komitetu do spraw Narkotyków, ale tego z ich strony internetowej już n
                                > ie tak łatwo dojść.

                                Przykro mi ale ciezko jest powstrzymac smiech po takiej wypowiedzi.
                                Przeciez podalem Ci to jak na talerzu:
                                Centre for Crime and Justice Studies

                                A skad o tym wiem ?
                                Z cytowanej przez Ciebie angielskiej wikipedii (to raz):
                                en.wikipedia.org/wiki/Independent_Scientific_Committee_on_Drugs
                                oraz ze strony Centre for Crime and Justice Studies
                                www.crimeandjustice.org.uk/iscd_launch.html

                                > Wygląda, że same badania nie były aż tak kosztowne. Zapewne tylko hotel, menu,
                                > może jakieś honoraria, za jeden dzień. Dużo dobrej zabawy i w efekcie powstała
                                > publikacja, tak gorąco debatowana na tym forum, a której GW próbuje postawić ka
                                > pliczkę. Odcinanie kuponów od wcześniejszych, poważniejszych badań naukowych pr
                                > zez starych wyjadaczy.

                                No to prosze. Zrob podobne spotkanie, zbierz badaczy, napiszcie publikacje, ktora nada sie do Lancet'a, odetnij kupony od wczesniejszych powazniejszych badan naukowych.

                                PS. ciagle nie dostalem od Ciebie ani linkow do innych opinii, ani tez oczywiscie udokumentowanego uzasadnienia dlaczego badania prof. Nutta sa subiektywne (czyli kontrbadan).

                                • eryn_7 Re: to oświeć nas 13.11.10, 20:26
                                  rlnd napisał:

                                  > > Ciekawsze jest kto jest głównym sponsorem Niezależnego N
                                  > > aukowego Komitetu do spraw Narkotyków, ale tego z ich strony internetowej
                                  > już n
                                  > > ie tak łatwo dojść.
                                  >
                                  > Przykro mi ale ciezko jest powstrzymac smiech po takiej wypowiedzi.
                                  > Przeciez podalem Ci to jak na talerzu:
                                  > Centre for Crime and Justice Studies
                                  > A skad o tym wiem ?
                                  > Z cytowanej przez Ciebie angielskiej wikipedii (to raz):
                                  > en.wikipedia.org/wiki/Independent_Scientific_Committee_on_Drugs
                                  > oraz ze strony Centre for Crime and Justice Studies
                                  > www.crimeandjustice.org.uk/iscd_launch.html


                                  Nie byłeś, chyba na stronie Independent_Scientific_Committee_on_Drugs. Możesz tam sam podarować pieniądze na ich działalność. Nie znajdziesz jednak listy donatorów, tym bardziej uszeregowanych według hojności. Jedna niedochodowa organizacja społeczna: Centre for Crime and Justice Studies funduje działalność innej niedochodowej organizacji społecznej? Słyszałeś może o donacjach celowych, gdy donator daje pieniądze organizacji, ale z przeznaczeniem na określony cel? Ciekawe byłoby dowiedzieć się kto to naprawdę finansuje.

                                  > PS. ciagle nie dostalem od Ciebie ani linkow do innych opinii, ani tez oczywisc
                                  > ie udokumentowanego uzasadnienia dlaczego badania prof. Nutta sa subiektywne (c
                                  > zyli kontrbadan).

                                  Są subiektywne, bo przede wszystkim są opinią, z natury rzeczy subiektywną. "Wyniki" tych badań są prostą pochodną przyjętych a priori założeń.
                                  • rlnd Re: to oświeć nas 13.11.10, 21:01
                                    No to masz tutaj, glownego darczynce na najblizsze 3 lata (niejaki Toby Jackson).

                                    www.dailymail.co.uk/news/article-1243530/Breakaway-panel-tell-truth-drugs-dangers-vows-sacked-advisor-David-Nutt.html
                                    > Są subiektywne, bo przede wszystkim są opinią, z natury rzeczy subiektywną. "Wy
                                    > niki" tych badań są prostą pochodną przyjętych a priori założeń.

                                    Caly czas prosze - podwaz wyniki badan. Metody naukowe maja to do siebie, ze mozna je sprawdzic.
                                    • eryn_7 Re: to oświeć nas 14.11.10, 21:13
                                      rlnd napisał:

                                      > No to masz tutaj, glownego darczynce na najblizsze 3 lata (niejaki Toby Jackson)>
                                      Toby Jackson, 32 letni właściciel "hedge fund" chcący coś oddać społeczeństwu z powrotem, jak go cytują. Czy to nie aby "hedge funds" właśnie i panujący w nich bałagan księgowy, brak rządowych regulacji, szemrany i bezmyślnie ryzykowny sposób działania, pospolity brak skrupułów i chciwość były przyczyną załamania gospodarki najpierw zachodniej, a później światowej, w której tkwimy wszyscy od dwóch lat? To przecież właśnie masowe bankructwa "hedge funds" zachwiały światowym systemem bankowym. I oto mamy w 2010 roku filantropa z "hedge fund", który przetrwał tę zawieruchę. Może go jakiś niezagrożony bankructwem podmiot ekonomiczny wsparł w krytycznym momencie finansowo, a on teraz spłaca dług? Bo jakoś nie chce mi się wierzyć w szlachetne porywy serca u przedstawiciela grupy, która stała się symbolem współczesnego chciwca i hieny (ileż to ludzi straciło życiowe oszczędności z ich powodu?!). Bardziej wiarygodna widzi mi się komisja rządowa, która musi odpowiadać przed wyborcami i stara się działać na ich rzecz, niż "niezależna" organizacja, finansowana z powyżej opisanych źródeł.
                                      > Są subiektywne, bo przede wszystkim są opinią, z natury rzeczy subiektywn
                                      > ą. "Wy
                                      > > niki" tych badań są prostą pochodną przyjętych a priori założeń.
                                      >
                                      > Caly czas prosze - podwaz wyniki badan. Metody naukowe maja to do siebie, ze mo
                                      > zna je sprawdzic.

                                      Proś dłużej. Nie doczekasz się. Tego typu badań nie podważa się, tylko proponuje własną alternatywną metodę oceny szkodliwości, i jak możesz łatwo znaleźć, inne metody już isnieją. Nie jest bynajmniej metoda oceny szkodliwości narkotyków Nutta jedyną dostępną, ani najlepszą.
                                      • rlnd Re: to oświeć nas 14.11.10, 21:59
                                        > Proś dłużej. Nie doczekasz się. Tego typu badań nie podważa się, tylko proponuje własną > alternatywną metodę oceny szkodliwości, i jak możesz łatwo znaleźć, inne metody już isnieją. Nie jest bynajmniej metoda oceny szkodliwości narkotyków Nutta jedyną dostępną, ani najlepszą.

                                        Do tej pory ja wyszukalem wszystko, czego ponoc nie udaje sie znalezc.
                                        Zrewanzuj sie prosze i podaj pare linkow.

                                        Co do Toby Jacksona - masz cos nt. jego samego co mogloby podwazac jego wiarygodnosc, czy tylko wymyslasz ?
                                        Jak zwykle czekam na linki ...



                                        • eryn_7 Re: to oświeć nas 15.11.10, 01:00
                                          rlnd napisał:
                                          Do tej pory ja wyszukalem wszystko, czego ponoc nie udaje sie znalezc. Zrewanzuj sie prosze i podaj pare linkow.
                                          Co do Toby Jacksona - masz cos nt. jego samego co mogloby podwazac jego wiarygodnosc, czy tylko wymyslasz ?Jak zwykle czekam na linki ...

                                          Nie mogę Ci przytoczyć oryginalnych cytatów, bo próby wklejenia do mojego postu oryginalnego, angielskiego cytatu z Lancetu, na temat imprezy, która spłodziła "skalę oceny szkodliwości Nutta" kończyły się odpowiedzią z Gazety, że wykryto spam i odmową zamieszczenia. :) lol.
                                          Szukaj sam, kto szuka, nie błądzi.
          • eryn_7 Re: to oświeć nas 11.11.10, 23:51
            Oto co na temat profesora Nutta pisze angielska Wikipedia:
            "In 2007 Nutt published a controversial study on the harms of drug use in The Lancet.[7] Eventually, this let to his sacking from his position in the ACMD; (...) Subsequently, Nutt and a number of his colleagues who had subsequently resigned from the ACMD founded the Independent Scientific Committee on Drugs.[8]"
            W 2007 Nutt opublikował kontrowersyjne badania dotyczące szkodliwości narkotyków w Lancecie. Ostatecznie doprowadziło to do pozbawienia go pozycji w Doradczej Komisji w Sprawie Nadużywania Narkotyków. W rezultacie Nutt i kilku jego kolegów podało się do dymisji i założyło Niezależny Naukowy Komitet w Sprawie Narkotyków.
            "In November 2010, Nutt published another study in The Lancet, co-authored with Les King and Lawrence Phillips on behalf of this independent Committee. (...) Nutt has also written about this topic in newspapers for the general public,[11] sometimes leading to public disagreements with other researchers.[12]"W listopadzie Nutt opublikował kolejne badania w Lancecie, we współpracy z Wawrzyńcem Filipsem w imieniu tego niezależnego Komitetu. (...) Nutt pisywał również na ten temat do gazet, czasem powodując publiczne kontrowersje z badaczami o innych poglądach.
            "He served on the Committee on Safety of Medicines where he participated in an enquiry into the use of SSRI anti-depressants in 2003. His participation was criticised as, owing to his financial interest in GlaxoSmithKline, he had to withdraw from discussions of the drug Seroxat"
            Pełnił funkcję w Komisjii Bezpieczeństwa Leków, gdzie uczestniczył w 2003 roku w przesłuchaniach w sprawie użycia antydepresantów SSRI. Jego uczestnictwo było krytykowane, gdyż z powodu swoich finansowych interesów z GlaxoSmithKline (Producent farmaceutyków) musiał się wycofać z dyskusji o leku Seroxat.

            • slamazzar Re: to oświeć nas 12.11.10, 02:40
              Aleś Amerykę odkrył! Przytoczone przez ciebie artykuły, to przecież dokładnie te same artykuły, o których pisze autor! A ich kontrowersyjność polega wyłącznie na ich treści.

              Inaczej sprawa z Glaxo, to już trochę rzuca cień na Nutta, ale jakoś nie mam pomysłu, kto mógłby być zleceniodawcą sfałszowanych badań na temat substancji - póki co - nielegalnych.
              • eryn_7 Re: to oświeć nas 12.11.10, 07:06
                slamazzar napisał:

                Aleś Amerykę odkrył! Przytoczone przez ciebie artykuły, to przecież dokładnie te same artykuły, o których pisze autor! A ich kontrowersyjność polega wyłącznie
                na ich treści.
                Inaczej sprawa z Glaxo, to już trochę rzuca cień na Nutta, ale jakoś nie mam po
                mysłu, kto mógłby być zleceniodawcą sfałszowanych badań na temat substancji - póki co - nielegalnych.

                Kontrowersyjność owszem polega na treści, z którą nie zgadzają się inni naukowcy w stopniu takim, że pozbawia to autora państwowej posady. A GW przedstawia nam Nutta jako uznany autorytet naukowy.
                Muszę poprawić tłumaczenie, bo wkradł się błąd, z powodu pośpiechu:
                "In 2007 Nutt published a controversial study on the harms of drug use in The Lancet.[7] Eventually, this let to his sacking from his position in the ACMD; (...) Subsequently, Nutt and a number of his colleagues who had subsequently resigned from the ACMD founded the Independent Scientific Committee on Drugs.[8]" W 2007 Nutt opublikował kontrowersyjne badania dotyczące szkodliwości narkotyków w Lancecie. Ostatecznie doprowadziło to do pozbawienia go pozycji w Doradczej Komisji w Sprawie Nadużywania Narkotyków. W rezultacie kilku jego kolegów podało się do dymisji i wraz z nim (Nuttem) założyło Niezależny (?...) Naukowy Komitet w Sprawie Narkotyków.
                A antydepresanty SSRI to m.in. Prozac, który był przez wielu pacjentów nadużywany jako lek rekreacyjny.
                Co przedsiębiorstwa farmaceutyczne miałyby z legalizacji obecnie zakazanych narkotyków?
                Może otwarcie szerokiego rynku, który na dodatek oferuje zawrotne perspektywy wzrostu?
                • rlnd Re: to oświeć nas 12.11.10, 11:44
                  > W 2007 Nutt opublikował kontrowersyjne badania dotyczące szkodliwości na
                  > rkotyków w Lancecie. Ostatecznie doprowadziło to do pozbawienia go pozycji w Do
                  > radczej Komisji w Sprawie Nadużywania Narkotyków.

                  Osobiscie sie nie dziwie, Komisja przyjela pewna teze, i kazde badania pokazujace co innego, beda dla niej niewygodne.
                  • eryn_7 Re: to oświeć nas 12.11.10, 19:55
                    rlnd napisał:

                    Osobiscie sie nie dziwie, Komisja przyjela pewna teze, i kazde badania pokazujace co innego, beda dla niej niewygodne.

                    To raczej było tak:
                    Oburzenie wywołało, że w państwowej komisji, gdzie zasiadać powinni niezależni naukowcy obiektywnie prowadzący badania, znalazł się człowiek działający na rzecz zewnętrznych grup interesów. Wyrzucono go zapewne, za konflikt interesów, który musiał wyjść na jaw przy okazji publikacji w Lancecie.
                    • rlnd Re: to oświeć nas 12.11.10, 20:29
                      Powolujesz sie na angielska Wikipedie. No to czytaj ja dokladniej:
                      "Explaining his sacking of Nutt, Alan Johnson wrote in a letter to The Guardian, that "He was asked to go because he cannot be both a government adviser and a campaigner against government policy. [...] As for his comments about horse riding being more dangerous than ecstasy, which you quote with such reverence, it is of course a political rather than a scientific point.""

                      Jak powiedzialem, Komisja przyjela pewna teze i badania staly sie niewygodne.
                      • eryn_7 Re: to oświeć nas 12.11.10, 21:15
                        rlnd napisał:

                        > Powolujesz sie na angielska Wikipedie. No to czytaj ja dokladniej:
                        > "Explaining his sacking of Nutt, Alan Johnson wrote in a letter to The Guardian
                        > , that "He was asked to go because he cannot be both a government adviser and a
                        > campaigner against government policy. [...] As for his comments about horse ri
                        > ding being more dangerous than ecstasy, which you quote with such reverence, it
                        > is of course a political rather than a scientific point.""
                        >
                        > Jak powiedzialem, Komisja przyjela pewna teze i badania staly sie niewygodne.


                        Z powyższego cytatu gazetowego wynika, że zaangażował się w jedną ze stron sporu, nie tylko naukowo, co uniemożliwia obiektywne doradztwo. Komisje rządowe zwykle służą pomocą w ustalaniu zaleceń na których opierają się działania rządu, więc, że przyjęły "pewną tezę" to nic dziwnego. Można się spodziewać, że była to teza wyważona, oparta na wielu opiniach, w przeciwieństwie do wojujących zapędów Nutta.
                        • rlnd Re: to oświeć nas 12.11.10, 22:01
                          > Z powyższego cytatu gazetowego wynika, że zaangażował się w jedną ze stron spor
                          > u, nie tylko naukowo, co uniemożliwia obiektywne doradztwo.
                          > Można się spodziewać, że była t
                          > o teza wyważona, oparta na wielu opiniach, w przeciwieństwie do wojujących zapę
                          > dów Nutta.

                          Mozesz mi wskazac te opinie ? Plus wykazac ze badania profesora Nutta nie sa obiektywne. Jestes w stanie je podwazyc ?

                          • eryn_7 Re: to oświeć nas 13.11.10, 01:34
                            rlnd napisał:

                            > > Z powyższego cytatu gazetowego wynika, że zaangażował się w jedną ze stro
                            > n spor
                            > > u, nie tylko naukowo, co uniemożliwia obiektywne doradztwo.
                            > > Można się spodziewać, że była t
                            > > o teza wyważona, oparta na wielu opiniach, w przeciwieństwie do wojującyc
                            > h zapę
                            > > dów Nutta.
                            >
                            > Mozesz mi wskazac te opinie ? Plus wykazac ze badania profesora Nutta nie sa ob
                            > iektywne. Jestes w stanie je podwazyc ?
                            >

                            Przekonuj rząd brytyjski, nie mnie, że Nutt jest obiektywny i niestronniczy. Oni już podjęli swoją decyzję i nie mając czasu na dokładne śledztwo w tej sprawie zakładam, że mieli podstawy.
                            • rlnd Re: to oświeć nas 13.11.10, 10:34
                              Dobry dowcip Centurionie.

                              Rzad brytyjski tak jak i polski ma swoja teze, i jej sie trzyma. Polega on m.in. na tym ze "alkohol wrosl w tradycje, a inne narkotyki nie". Tudziez "wszystkie narkotyki szkodza, ale na pewnych mozna zarobic".
                              I nie przyjmuje do wiadomosci zadnych innych rozwiazan. W szaczegolnosci nasz rzad nie przyjmuje rozwiazan europejskich (z depenalizacja posiadania).


                              Profesor Nutt przeprowadzil badania naukowe, te z zalozenia sa obiektywne. Jesli uwazasz ze sa subiektywne, wykaz to (na drodze naukowej oczywiscie). Powolujesz sie tez na inne opinie - podaj je prosze.

                              Aha, dla mnie dostatecznym dowodem na obiektywnosc badan prof. Nutta, jest fakt dla kogo on obecnie pracuje (wymienilem w innym poscie).

                              Przez analogie - w sprawie narkotykow bardziej wierze Monarowi niz polskiemu rzadowi.
                              • eryn_7 Re: to oświeć nas 14.11.10, 22:40
                                rlnd napisał:
                                > Aha, dla mnie dostatecznym dowodem na obiektywnosc badan prof. Nutta, jest fakt
                                > dla kogo on obecnie pracuje (wymienilem w innym poscie).
                                >
                                > Przez analogie - w sprawie narkotykow bardziej wierze Monarowi niz polskiemu rz
                                > adowi.

                                Wierz sobie w co chcesz, wiara przenosi góry.

                                > Dobry dowcip Centurionie.
                                >
                                > Rzad brytyjski tak jak i polski ma swoja teze, i jej sie trzyma. Polega on m.in
                                > . na tym ze "alkohol wrosl w tradycje, a inne narkotyki nie". Tudziez "wszystki
                                > e narkotyki szkodza, ale na pewnych mozna zarobic".
                                > I nie przyjmuje do wiadomosci zadnych innych rozwiazan. W szaczegolnosci nasz r
                                > zad nie przyjmuje rozwiazan europejskich (z depenalizacja posiadania).


                                Centurionem jesteś sam i to takim , co udaje baranka. Chcesz nam wmówić, że rozwiązania w krajach gdzie zdepenalizowano posiadanie narkotyków się sprawdziły. Zacytuję ci komentarz z kanadyjskiego "Globe and Mail" ( z 30 października str. A15) w sprawie propozycji 19 (depenalizacja posiadania w Kaliforni) Dotyczy wpływu decyzji legislatorów kalifornijskich na "ekonomię" Bryryjskiej Kolumbii, w Kanadzie gdzie zdepenalizowano posiadanie i co idzie z tym w parze, gdzie patrzy się przez palce na produkcję.
                                "W BC cały przemysł pójdzie z dymem.
                                Handel marihuaną jest jednym z największych, jeśli nie największym przemysłem w BC, generującym corocznie ok. 4 miliardy dolarów dochodu, przez ostatnie 7 lat. (...) Ok. 70% produkowanej marihuany - wartości ok. 3 miliardów jest ekspotowana do U.S. Cena "B.C. Bud" (Pączuszka z B.C. - odmiany o dwukrotnej dawce THC, w której brakuje kanabidolu jak uważają niektórzy moderującego zagrożenie psychozą powodowane przez THC. - Moje wtrącenie.) wzrasta wraz z oddaleniem od Brytyjskiej Kolumbii (...) Zamknięcie plantacji z 700 roślinami wyeliminuje operację z rocznym dochodem 344 000 dolarów i dla pracę elektryków, ogrodników, żniwiarzy i pakowaczy, ochroniaży i brokerów (sic!) Prowincja ma ok. 60 000 plantacji marihuany różnej wielkości od kilku roślinek do kilkuset. Legalizacja w Kalifornii może zabrać 20 tysięcy miejsc pracy w B.C. Wpływ na zorganizowaną przestępczość - która prowadzi dystrybucję i sprzedaż narkotyku - byłby znaczący"
                                Jak ci się podoba szermowanie argumentami "ekonomicznymi" i zagrożeniem stratą miejsc pracy w kontekście takiego "przemysłu"? Czy rząd, który popiera ten przemysł może uczciwie chronić przed narkotykami młodzież? Wątpię. Uznawszy raz prawo do wolności handlu niewolnikami i śmiercią (Główne żródło dochodów Hells Angels: narkotyki i prostytucja) trzeba pogodzić się z nieuchronnymi stratami w "mierzwie ludzkiej", służącej za nawóz dla przyszłych... i obecnych pokoleń tych "przedsiębiorców".
                                Zdarzyło mi się kiedyś mieszkać w okolicy, gdzie sprowadził się sutener z grupą swoich uzależnionych prostytutek. Młode dziewczyny, żal brało patrzeć jakie były brudne, posiniaczone, głodne i choro wyglądające. Z wdzięcznością przyjęły przyniesione im kanapki. Aż dziw bierze, że nawet zmuszane do natarczywego nagabywania na ulicy przez sutenera / dilera znajdowały "klientów". Innym razem zdarzyło mi się oczekiwać na przyjęcie w pogotowiu. Jakaś kobieta, może krewna, a może z jakiejś charytatywnej organizacji przywiozła taką nieszczęśnicę, brudną w podartej, skąpej i nie dostosowanej do pogody odzieży, chyba w stanie głodu narkotykowego. Ciało powykrecane w konwulsjach - przykurcze mięśniowe? Wyła z bólu przez półtorej godziny, zanim ktoś jej pomógł, jej opiekunka wielokrotnie ze łzami w oczach i bezskutecznie nagabywała lekarzy by się nią wcześniej zajęli. Lekarze tu pieszczotliwie nazywają nieboszczyków po przedozowaniu - ODs (od overdose)
                                Tobie się wydaje, że noc na komisariacie i dwa lata na zawiasach to najgorsze, co może młodego człowieka spotkać, a mnie się zdaje, że dla niektórych to może być ostatnim dzwonkiem zawracającym ich z równi pochyłej.
                                • rlnd Re: to oświeć nas 14.11.10, 23:18
                                  Po pierwsze, czy odrozniasz choc troche narkotyki ?
                                  Wiesz czym sie rozni marihuana od heroiny lub chocby alkoholu (znasz takie pojecia jak dawka smiertelna, stopien uzalezniania etc) ?
                                  Zdajesz sobie sprawe, ze stwierdzenie, iz marihuana to wrota do ciezszych narkotykow to mit (co potwierdza chocby Monar) ?
                                  Czy Ty w ogole wiesz co to jest Monar ?

                                  Po drugie, czy mozesz podac linka do tego artykulu ? Bo jak na razie jest to dla mnie niesprawdzalne zrodlo (nie mieszkam w Kanadzie) . A niestety, nie za bardzo Ci wierze (za duzo gdybania w Twoich wypowiedziach, za malo linkow).

                                  Po trzecie,zalozmy ze to co cytujesz to prawda, nawet jestem sklonny w to uwierzyc, bo tak dziala mechanizm legalizacji. Gdyby w Kalifornii zalegalizowano marihuane, to przemysl hodowlany w Kolumbii Brytyjskiej moglby przestac istniec. Po prostu wszyscy zainteresowani hodowali by dla siebie. I wlasnie prawdopodobnie dlatego w Kalifornii nie zalegalizowano marihuany - w referendum hodowcy (w tej chwili w Kaliifornii marihuana hodowana jest do potrzeb leczniczych) opowiedzieli sie przeciw, gdyz legalizacja obnizylaby ich zyski.

                                  > Jak ci się podoba szermowanie argumentami "ekonomicznymi" i zagrożeniem stratą
                                  > miejsc pracy w kontekście takiego "przemysłu"? Czy rząd, który popiera ten prze
                                  > mysł może uczciwie chronić przed narkotykami młodzież?

                                  en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_the_Netherlands (results of drug policy)

                                  A tutaj masz nt. depenalizacji uzywania w Portugalii
                                  www.cato.org/pub_display.php?pub_id=10080

                                  PS. a propos handlu smiercia - podaj mi dawke smiertelna marihuany



                                    • rlnd Re: to oświeć nas 15.11.10, 08:16
                                      Znow: nie chce mi sie. Do tej pory wszystko dla Ciebie wyszukalem, chociaz zarzekales(las) sie ze sa to rzeczy nie do znalezienia. Wytez sie troszeczke sam(a).

                                      Na reszte pytan nie odpisujesz, rozumiem wiec ze nie wiesz na czym polega roznica miedzy marihuana a heroina, nie wiesz tez co to jest Monar. Czy przeczytales(las) chociaz o efektach depenalizacji w Portugalii i legalnosci w Holandii ?

                                      Czy tez juz w ogole nie mamy o czym dyskutowac ?
        • whosdejw Re: Demagogia i dziecinada! 12.11.10, 18:02
          Zupełnie nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi. Nie mówiłem o wartości badań naukowych na temat szkodliwości środków psychoaktywnych. Mówiłem o problemach w dyskusji na ten temat w Polsce ponieważ ludzie nie znają tematu, boją się go więc go z góry atakują. W ogóle całą dyskusja toczy się na temat przypadków chronicznego zażywania, a oczywiste jest że to szkodliwe czy to jest alkohol, marihuana czy papierosy. Chodzi mi o to żeby więcej poświęcić czasu na zaznajamianie ze żeby ludzie mogli na ten temat dyskutować wiedząc coś o tym. Dlaczego surowo karze się sporadycznych palaczy marihuany przyłapanych na gorącym uczynku, którzy w życiu muchy nie skrzywdzili a alkoholicy notorycznie bijący żony w domu co najwyżej spędzają noc w izbie wytrzeźwień i dostają mandat. Nie potrzebne tu żadne badania. Nadużywanie jest złe a nie sporadyczne używanie.
          • eryn_7 Re: Demagogia i dziecinada! 12.11.10, 20:27
            whosdejw napisał:

            ludzie nie znają tematu, boją się go więc go z góry atakują. W ogóle całą dyskusja toczy się na temat przypadków chronicznego zażywania, a oczywiste jest że to szkodliwe czy to jest alkohol, marihuana czy papierosy. Chodzi mi o to żeby więcej poświęcić czasu na zaznajamianie ze żeby ludzie mogli na ten temat dyskutować wiedząc coś o tym. Dlaczego surowo karze się sporadycznych palaczy marihuany przyłapanych na gorącym uczynku, którzy w życiu muchy nie skrzywdzili a alkoholicy notorycznie bijący żony w domu co najwyżej spędzają noc w izbie wytrzeźwień i dostają mandat. Nie potrzebne tu żadne badania. Nadużywanie jest złe a nie sporadyczne używanie.

            Wiedza jest dobra i dy