Kobiety na listy, dzieci do żłobka

07.12.10, 20:49
Jeśli tytuł potraktować dosłownie...

Kobieta chcąca wystartować w wyborach, powinna " coś " już osiągnąć !
W życiu zawodowym i społecznym.
Do żłobka - to raczej Debiutantki i Absolwentki swoje dzieci posyłają ?
; )

Pozdrawiam Panie ^ ^
Grzesiek
    • same.zalety Re: Kobiety na listy, dzieci do żłobka 07.12.10, 22:02
      Kobiety mają teraz dzieci ok 30 roku życia. Twoim zdaniem 30 letnie kobiety w Polsce nie osiągnęły wystarczająco dużo żeby ubiegać się o posadę posła?

      A co takiego osiągnęli Panowie w tym czasie, że do nich nie masz zastrzeżeń?
      • greges58 Re: Kobiety na listy, dzieci do żłobka 07.12.10, 22:18
        Kobieta świadomie odkładająca Macierzyństwo, powinna zarobić już na Nianię ? ? ?
        Najpierw dyplom, kariera, doktorat...
        30 lat ?
        Zgoda !
        Ale w jakim środowisku ? ? ?
        Powiedz to Dziewczynom z " Biedronki " ;)
        Albo w fabryce !

        A na wsi - Babciami już niedługo zostaną te Twoje Trzydziestolatki ;)

        ^ ^
        • takisobienik Re: Kobiety na listy, dzieci do żłobka 08.12.10, 12:18
          Chyba nie masz co robić. Grypa w gimnazjum?
          • greges58 Re: Kobiety na listy, dzieci do żłobka 08.12.10, 14:43
            " Feministka " ? ? ?

            A fe...

            ;)
    • benek231 Dlaczego Sroda bronila PO...? :O) 07.12.10, 23:16
      stwierdzajac, ze te 35% to bylo wszystko co aktualnie mozna bylo osiagnac(?)

      Przeciez to oczywiste, ze nie bylo woli politycznej by przepchnac 50% parytet, postulowany przez Kongres Kobiet. Zamiast powtarzac oczywistosc winna byla Sroda sprobowac dociec powodow dla ktorych tej woli politycznej nie bylo.
      I tu bardzo predko doszukalaby sie, ze woli politycznej nie bylo z powodu opozycji politykow PO do 50% parytetu - co nalezalo uwypuklic a nie uzywac w charakterze usprawiedliwienia.
      Od usprawiedliwien PO byla tam poslanka Kidawa-Blonska i ja bardzo chetnie zapoznalbym sie z jej wlasnymi opiniami, w miejsce wyreczania jej i wyciagania z klopotow przez Srode.
    • benek231 Przyznaje, tytul beznadziejny :O) 08.12.10, 00:02
      Ciagle jeszcze nie moga nauczyc sie glaby, ze generalizacje - typu kobiety to, czy kobiety tamto - sa po prostu nie na miejscu. Zalezy ktore kobiety, gdzie i kiedy. Jednym odpowiada kariera w polityce a innym abolutnie nie i wola siedziec przy dzieciach. Tym drugim zlobki nie sa potrzebne do szczescia, wiec takim bezmyslnym generalizowaniem juz na wstepie wprowadza sie duzo zamieszania, do dyskusji wymagajacej poukladania i rozsadku.
    • thegreatmongo mężczyźni się śmieli ???? WTF 08.12.10, 03:17
      "mężczyźni się śmieli"

      I tok to je, jok sie ludziow ze wsi w gozetcie zatrudnia.

      Moze by autorka wrocila na traktor?
    • pjpb Kobiety na listy, dzieci do żłobka 08.12.10, 08:36
      Dziękuję za artykuł - znakomicie mi poprawił humor.
      1. Złote usta za porównanie kwotowania do praw wyborczych dla kobiet. O ile prawa wyborcze dają kobietom podmiotowość, o tyle parytety je uprzedmiotowiają. Wiele kobiet, które ciężką pracą osiągnęły sukces polityczny protestowały przeciwko inicjatywie widząc, że teraz im będzie jeszcze trudniej - zostaną 'posłami specjalnej troski'. Doświadczenia amerykańskie pokazują, że administracja działania antydyskryminacyjne (parytety, punkty za rasę itp) działają wbrew intencjom - i rasizm wzrasta, nie maleje.
      2. Kolejne złote usta za opis żłobków. Tu pani Środa jak zwykle przyjmuje milczące założenie o wyższości wychowania siłami kolektywu niż rodziny. Tego w zasadzie szkoda by było komentować - praktyka pokazuje, że w przypadku wielu 'świecznikowych' głosicieli tego hasła w chwili zderzenia z praktyką wydaje pokaźne pieniądze na prywatne szkoły i indywidualną opiekę. Na chwilę obecną oprócz rodzin patologicznych (których marginalny przypadek pani Środa zwykle uogólnia na całe społeczeństwo) troska o dziecko i jego prawidłowy indywidualny rozwój wielokrotnie przekracza to, czego można oczekiwać nawet od obecnych dobrych żłobków (wystarczy spojrzeć, ile rodziny biedne są gotowe zainwestować czasu i pieniędzy na lekarzy, specjalistów, dodatkowe zajęcia - i zdobywanie wiedzy i umiejętności wychowawczych)
      3. Jeszcze tytułem żłobków - po ukończeniu ok. 6 mies wiele mam staje przed wyborem żłobek, niania, zostanie w domu. Biorąc pod uwagę kolejki do żłobków (czas oczekiwania powyżej roku w Warszawie) i ceny niań (od 1800-2000PLN na czarno Warszawie) wybór się często okazuje iluzoryczny. Z tego, co czytałem o ustawie żłobkowej, głównymi założeniami jest rozluźnienie reżimu zakładania i utrzymania żłobka, nie zaś zwiększenie zakresu obowiązków samorządu. Jeśli pojawi się dodatkowa ustawowa alternatywa zapewnienia tańszej opieki wyraźnie gorszej jakości, dla wielu mam będzie ona nieakceptowalna. Jeśli istotniw tak jest, może się okazać, że cała inicjatywa pozostanie pijarowym hasłem 'poprawienia dostępu do opeki żłobkowej', która może pozyskać wyłącznie głosy wyborców, którzy w bliskiej rodzinie małych dzieci nie mają.
      4. Już na marginesie - polecam spojrzenie, kogo Kisiel nagrodził za życia: ludzi z pomysłami wymykających się logice stada (w szczególności Bagsika - który dostrzegł i wykorzystał dziurę w Polskim systemie wymiany informacji między bankami). Obecnie istotnie nagroda się zdegenerowała i nagradzani są wręcz ludzie najbardziej stadni - chyba jednak nie na tyle, aby nagradzać jednego z trzech najgorszych ministrów obecnego rządu (Rostowski, Kopacz, Pitera).
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Kobiety na listy, dzieci do żłobka 08.12.10, 09:04
        pjpb napisał:
        > 1. Złote usta za porównanie kwotowania do praw wyborczych dla kobiet. O ile pra
        > wa wyborcze dają kobietom podmiotowość, o tyle parytety je uprzedmiotowiają. Wi
        > ele kobiet, które ciężką pracą osiągnęły sukces polityczny protestowały przeciw
        > ko inicjatywie widząc, że teraz im będzie jeszcze trudniej - zostaną 'posłami s
        > pecjalnej troski'.

        Otóż właśnie. Utrwala się w społecznym myśleniu obraz kobiety jako człowieka upośledzonego. :-(

        Natomiast co do żłobków - nie zgadzam się. Obecnie robi się fetysz z wychowywania dzieci - ludzie uważają, że w dziecko trzeba inwestować do wypęku, poświęcać się do granic możliwości, bo inaczej stanie się z dzieckiem coś strasznego. Guzik prawda.
        • zdzicho_waciak Re: Kobiety na listy, dzieci do żłobka 08.12.10, 12:11
          "Natomiast co do żłobków - nie zgadzam się. Obecnie robi się fetysz z wychowywania dzieci - ludzie uważają, że w dziecko trzeba inwestować do wypęku, poświęcać się do granic możliwości, bo inaczej stanie się z dzieckiem coś strasznego."

          Taki trynd... Część feministek postrzega go nawet jako zagrożenie. Był kiedyś o tym wywiad w "Forum" - Tutaj.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Kobiety na listy, dzieci do żłobka 08.12.10, 13:00
            Badinter mądrze mówi.

            Z tym, że trzeba pamiętać o jednej rzeczy: Ona opisuje świat bogatych krajów zachodnich. Polakom trochę trudno w to uwierzyć, ale tam pod wieloma względami panuje większy patriarchat niż w Polsce. Kobiety posiadają prawa kilkadziesiąt lat krócej niż Polki. Nawet obyczaje związane z wychowaniem dzieci są tam daleko bardziej patriarchalne.

            Mój ulubiony przykład - Niemcy. Na wschodzie Niemiec dużo dzieci chodzi do żłobków (pozostałość po DDR), na zachodzie - prawie wcale. Na wschodzie kobiety pracują, na zachodzie - na wiele lat grzęzną w domu po urodzeniu dziecka. System szkolny wymaga dyspozycyjności matki w ciągu dnia. Najlepsze jednak jest ze żłobkami: Propozycja budowy żłobków rozpętała 2 lata temu dyskusję narodową, która przerosła nawet naszą debatę o in vitro. W Bawarii biskup Augsburga otwarcie gromił z ambony pomysł budowania żłobków. (Tak - ten sam, który, jak się potem okazało, maltretował dzieci w sierocińcu.)

            Więc w Polsce naprawdę nie jest jeszcze tak źle. Warto, żebyśmy nie sprowadzali naszej obyczajowości do takich form, jakie panują na zachodzie Europy, bo oznaczałoby to regres.
        • babcia1947 Dzieci do żłobka 08.12.10, 12:25
          Trend oddawania malutkich dzieci do żłobków pod pretekstem zapewnienia im lepszego intelektualnego rozwoju i usprawnienia komunikacji społecznej bardzo mnie niepokoi. Oddawanie dzieci do żłobka osłabia ich więź uczuciową z z mamą, rodziną. Bez poczucia więzi z własną rodziną trudno w sobie potem wykształcić więź ze społeczeństwem, czyli postawę obywatelską. Wyrasta się raczej na osobę o słabym poczuciu więzi. Niektóre dzieci bardzo nie chcą zostawać w żłobku (pod opieką obcej osoby) i zostaje im na całe życie poczucie opuszczenia przez najbliższych. Następstwem tego trendu będzie rosnąca liczba rozwodów. Z tym intelektualnym rozwojem 20 rocznych maluchów pod opieką 2 wychowawczyń, też chyba nie jest lepiej, niż pod opieką zwykłej mamy czy taty. Co innego przedszkole. Ale i to - nie na 9 godzin dziennie.
          • sroka75 Re: Dzieci do żłobka 08.12.10, 15:30
            >Następstwem tego trendu będzie rosnąca liczba rozwodów.
            > Oddawanie dzieci do żłobka osłabia ich więź uczuciową z z mamą, rodzin
            > ą. Bez poczucia więzi z własną rodziną trudno w sobie potem wykształcić więź ze
            > społeczeństwem, czyli postawę obywatelską.
            biedna babcia...ktoś jej przez sen zrobił trepanację i napchał starych gazet do głowy...
          • same.zalety Re: Dzieci do żłobka 08.12.10, 22:51
            Och wspaniały post!

            Droga babciu, chodziłam i do żłobka i do przedszkola. Pierwsze dni płakałam, a potem świetnie się bawiłam. Teraz jestem szczerze wdzięczna rodzicom (zwłaszcza mamie) że mogłam tam chodzić. Moim zdaniem rozwijałam się tam dużo bardziej społecznie niż mogłabym to robić w domu.

            Nie czuje żalu, ani nie mam słabego kontaktu z rodzicami, wręcz przeciwnie, przyjaźnię się z nimi i bardzo często się kontaktujemy (studiuje w innym mieście)

            Nie mam też problemu w relacjach z innymi ludźmi: jestem w wieloletnim stałym dobrze zapowiadającym się związku;)

            Także czytające to mamy, tatusiowie to apel do was: nie dajcie sobie wciskać kitu, że żłobek i przedszkole to "przechowalnie" i zło koniecznie. To czas zdobywania pierwszych przyjaźni, nauki rysowania, czytania i literek oraz zabaw na świeżym powietrzu. I dużo większe umiejętności społeczne w porównaniu z dziećmi chowanymi z mamą/nianią/babcią w domu.

            Nie bójta się narodzie;)
      • daks74 Re: Kobiety na listy, dzieci do żłobka 08.12.10, 13:22
        Ad1, Zostałam mamą jako tzw kobieta z pozycją i uprzedmiotowiło mnie Drogi Panie w oczach moich zawodowych kolegów moaje macierzyństwo. Wraz z wzrastającym zaokrągleniem na moim ciele ograniczaly się propozycje wzięcia udziału czy poprowadzenie nowego firmowego projektu. Wróciłam do pracy bezpośrdnio po urlopie macierzyńskim (opłacając sowicie nianię) i zderzyłam się ze ścianą przesądu, że pewnie poród pozbawił mnie szarych komórek. Mimo zajmowanego wysokiego stanowiska, nagle zaczęlam być traktowana jako osba nie na miejscu o niższych kompetencjach, najlepiej taka co to zaparzy kolegom kawe lub herbatę. Parytet mnie nie uprzedmiatawi, daje nadzieję, że odbierze szanse awansu rzeszy idiotów którzy na kobietce możliwosci patrzą przez pryzmat ich dzietności.
        Ad.2. Żłobki nie sa idealnym rozwiązaniem w obecnym stanie rzeczy. Ale o tym własnie mówił obie Panie. Żłobbek nie moze stanowić przechowalni, ale ma być dobrym środowiskiem wychowawczym. Osiągniecie tego celu będzie niezmiernie trudne to fakt, ale czy to Pana zdaniem oznacza, że najlepiej wogóle żłobków nie tworzyć?
        ad4. Nie pomyślał Pan, że własnie idea postrzegania kobiety nie w kategoriach albo matki, albo karierowiczki, ale w kategoriach kwint esencji człowieczeństwa wyrażającej się w samorealizacji tak biologicznej (matka) i społecznej (osoba zawodowo aktywna) jest takim własnie punktem widzenia umykającym się logice stada.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Kobiety na listy, dzieci do żłobka 08.12.10, 13:31
          > Ad1, Zostałam mamą jako tzw kobieta z pozycją i uprzedmiotowiło mnie Drogi Pani
          > e w oczach moich zawodowych kolegów moaje macierzyństwo. Wraz z wzrastającym za
          > okrągleniem na moim ciele ograniczaly się propozycje wzięcia udziału czy poprow
          > adzenie nowego firmowego projektu. Wróciłam do pracy bezpośrdnio po urlopie mac
          > ierzyńskim (opłacając sowicie nianię) i zderzyłam się ze ścianą przesądu, że pe
          > wnie poród pozbawił mnie szarych komórek. Mimo zajmowanego wysokiego stanowiska
          > , nagle zaczęlam być traktowana jako osba nie na miejscu o niższych kompetencja
          > ch, najlepiej taka co to zaparzy kolegom kawe lub herbatę. Parytet mnie nie upr
          > zedmiatawi, daje nadzieję, że odbierze szanse awansu rzeszy idiotów którzy na k
          > obietce możliwosci patrzą przez pryzmat ich dzietności.

          Przecież nie jesteś polityczką. Kwota 35% na listach wyborczych absolutnie niczego nie poprawi w twojej sytuacji zawodowej.

          Przeciwnie, twoi koledzy będą mieli jeszcze jeden dowód, że kobietę należy traktować jak upośledzoną.
        • pjpb Re: Kobiety na listy, dzieci do żłobka 09.12.10, 14:51
          Ad1. Widać, że pisząc w pośpiechu, posłuśyłem się niejasnymi skrótami. Wystarczy spojrzeć na firmy w Polsce i ich kulturę planowania. Jeśli jakość pracy mierzona jest liczbą spotkań, liczbą godzin spędzonych w pracy, skwapliwością w spełnianiu poleceń przełożonego oraz podpowiadaniu mu rozwiązań, którymi może zabłysnąć (Polska wersja 'innowacyjności'), trudno w takiej kulturze organizacji szukać na skalę masową kultury 'zwykłej'. Ale żaden parytet tego nie zmieni - ani żadne badania mówiące, że młode mamy są statystycznie lepiej zorganizowane. Po prostu młoda mama nie może tak długo siedzieć w pracy jak oni - i niekoniecznie będzie równie bezkrytycznie produkować nikomu niepotrzebne papiery; jest na straconej pozycji.
          Ad2. Strzał w płot. Jako ojca małego dziecka, które jest na 400+ pozycji w kolejce do żłobka, pragnącego spełnienia zawodowego żony, temat złobków glęboko interesuje. Niemniej z własnego doświadczenia wiem, że potencjalne żłobki i opiekunki weryfikowaliśmy bardzo starannie pod kątem oczekiwanej jakości opieki. Na żłobek nie mam szans; na nianię mnie stać - jestem w dość komfortowej sytuacji. Ale nie spodziewałbym się masowego powrotu do pracy kobiet, których praca nie pozwala na opłacenie niani, jeśli wybudowane zgodnie z nowymi regulacjami żłobki nie przekonają ich, ze dzieci będą zadbane.
          Ad4. Nie do końca rozumiem, w jaki sposób adresuje to temat Nagrody czy mojej opinii o jakości pracy minister Kopacz
      • benek231 M. Kidawa-Blonska to taki Gowin w spodnicy :O) 08.12.10, 17:46
        pjpb napisał:

        > 1. Złote usta za porównanie kwotowania do praw wyborczych dla kobiet. O ile pra
        > wa wyborcze dają kobietom podmiotowość, o tyle parytety je uprzedmiotowiają. Wi
        > ele kobiet, które ciężką pracą osiągnęły sukces polityczny protestowały przeciw
        > ko inicjatywie widząc, że teraz im będzie jeszcze trudniej - zostaną 'posłami s
        > pecjalnej troski'.
        >
        >
        *No coz, porownanie jak porownanie, zwlaszcza ze zarowno prawa wyborcze dla kobiet, wtedy, byly nie mniej przelomowe niz obecne kwoty. Do tego opozycja konserwatywnych tradycjonalistow byla wtedy mniej wiecej podobna, przy czym czesc z nich uzywalo identycznego argumentu o uprzedmiotawianiu kobiet.

        Dalej ostatnim zdaniem usilujesz podeprzec opinie wyrazona w poprzednim. Problem w tym, ze opinie "wielu kobiet" nie moga byc dowodem na uprzedmiotowienie kobiet parytetem. Chocby z tego powodu, ze jeszcze wiecej innych kobiet uwazalo zupelnie inaczej. Wymysl wiec, moze, dowod - gdy chcesz cos udowodnic. :)


        Doświadczenia amerykańskie pokazują, że administracja działa
        > nia antydyskryminacyjne (parytety, punkty za rasę itp) działają wbrew intencjom
        > - i rasizm wzrasta, nie maleje.
        >
        >
        *Poniewaz wiem ze ten argument wlasnie sobie wymysliles wiec gratuluj kreatywnosci. :) Doswiadczenia amerykanskie pokazuja bowiem, ze - wrecz przeciwnie - 'afirmative action' program to wielki sukces jego autorow. Najlepszym dowodem prezydentura Obamy, a po drodze cala masa profesorow, sedziow, lekarzy,... ktorzy bez tego programu chyba nie mieliby szans na spoleczny awans. Podobnie wygladalyby szanse wielu przedstawicieli mniejszosci w zderzeniu z biala wiekszoscia niemal na kazdym wycinku pracy zawodowej i zarobkowania.
        A co do nienawisci, to zawsze nienawidza ci ktorzy i tak by nienawidzili.

        Ogolnie nie popisales sie, a wraz z Toba Anuszka (jak zwykle), ktora goraco Cie poparla w tych bzdurach.


        • zdzicho_waciak Re: M. Kidawa-Blonska to taki Gowin w spodnicy :O 08.12.10, 18:32
          "Doswiadczenia amerykanskie pokazuja bowiem, ze - wrecz przeciwnie - 'afirmative action' program to wielki sukces jego autorow."

          No, to nie jest takie piękne. Ten sukces, jeśli był, wcale nie jest tak wielki, jak wielu by chciało go widzieć. Przede wszystkim - nie we wszystkich dziedzinach. Jeśli weźmiemy pod uwagę dysproporcje między społecznościami białych i czarnych w kwestii zarobków, oczekiwanej długości życia, procentu osób żyjących poniżej progu ubóstwa itp. - okaże się, że w ciągu lat obowiązywania AA owe dysproporcje wcale się nie zmniejszyły. Można mówić o pewnym sukcesie jeśli chodzi o poziom wykształcenia czy obecność czarnych w gronie najbardziej prestiżowych grup zawodowych. Tutaj poprawa jest, pytanie tylko, na ile jest ona wynikiem AA, a na ile związana jest z innymi czynnikami. Wiadomo, że niektóre uczelnie w USA wycofały się za Busha z systemów preferencyjnych (University of Texas, University of California w Oackland). I okazało się, że po początkowym spadku liczby studentów z mniejszości objętych dawniej AA ich liczba potem szybko zaczęłą rosnąć... AA nie jest więc warunkiem koniecznym poprawy stanu wykształcenia mniejszości...

          No i pozostaje pytanie o koszty (zwłaszcza społeczne) AA...
          • benek231 Re: M. Kidawa-Blonska to taki Gowin w spodnicy :O 08.12.10, 18:44
            zdzicho_waciak napisał:

            Wiadomo, że niektóre uczelnie w US
            > A wycofały się za Busha z systemów preferencyjnych (University of Texas, Univer
            > sity of California w Oackland). I okazało się, że po początkowym spadku liczby
            > studentów z mniejszości objętych dawniej AA ich liczba potem szybko zaczęłą ros
            > nąć... AA nie jest więc warunkiem koniecznym poprawy stanu wykształcenia mniejs
            > zości...
            >
            >
            *Tyle ze aktualnie, po 50 latach, klimat juz nie byl ten sam, co? A jak myslisz - dzieki czemu klimat ten mogl sie zmienic?

            > No i pozostaje pytanie o koszty (zwłaszcza społeczne) AA...

            *Taaa, najbardziej oburzony AA jest bialy i rasistowski robol, ktory na wyzsza uczelnie i tak by sie nie wybral, ani nie poslal na nia swoich dzieci. Taki to spoleczny koszt.

            Ale sa tez inne AA i panstwa opiekunczego. To koszty ewentualnych akcji policyjnych przeciwko powstaniom dyskryminowanych mniejszosci, jak to mialo miejsce w okresie wojny wietnamskiej. Na co wymyslono panaceum wlasnie w postaci AA i opiekunczego panstwa. Bo juz lepiej spacyfikowac Murzyna zapomoga niz dac mu prace ktora zawsze nalezala do bialego.


            • zdzicho_waciak Re: M. Kidawa-Blonska to taki Gowin w spodnicy :O 08.12.10, 21:13
              Nie sądzę, aby się zmienił wyłącznie pod wpływem urzędowych nakazów. Z reguły są one w tym zakresie mało skuteczne, a w tym akurat przypadku mogły powodować (i powodowały) powstawanie postaw przeciwnych do pożądanych.

              No tak, jak rozumiem skończyły Ci si ę argumenty i zaczynasz o robolach i rasistach. Znaczy - każdy, kto jest przeciw AA to rasista, a pewnie i robol... Muszę Cie zmartwić - uwagi odnośnie społecznych kosztów AA nie pochodziły od roboli, ani nawet od rasistów... Natomiast co do zabierania miejsc - pozwy sądowe przeciw AA pochodziły właśnie od osób, które startowały na uczelnie i miały lepsze wyniki niż czarni, którzy na tę uczelnię dostali się ich kosztem...

              I im dalej, tym gorzej. Możesz mi przybliżyć owe "powstania dyskryminowanych mniejszości"? Chodzi Ci o ruch Martina Luthera Kinga? O Czarne Pantery? Nie bardzo rozumiem... A co do pracy - kłopoty czarnych na rynku pracy znacznie się zwiększyły, gdy zaczęły padać fabryki, w których pracowali. I tutaj AA nic nie pomogła, przyczyny były w makroskali ekonomicznej. I skąd Ci przyszło na myśl, że aby dać pracę czarnemu trzeba ją odebrać białemu? Jesteś rasistą, czy co?
              • benek231 M. Kidawa-Blonska to taki Gowin w spodnicy :O) 08.12.10, 22:46
                zdzicho_waciak napisał:

                > Nie sądzę, aby się zmienił wyłącznie pod wpływem urzędowych nakazów. Z reguły s
                > ą one w tym zakresie mało skuteczne, a w tym akurat przypadku mogły powodować (
                > i powodowały) powstawanie postaw przeciwnych do pożądanych.

                *W podobnych sytuacjach zawsze mial bedziesz do czynienia z negatywnymi reakcjami, zarowno z powodu niezaleznej, i bywa, ze czestej, niecheci do danej mniejszosci, jak i z powodu znalezienia sie w grupie granicznej dotykanej dzialaniem danego prawa antydyskryminacyjnego. Bedziesz mial wiec takich ktorzy uwazali, iz miejscem Murzyna jest plantacja bawelny i kopanie rowow, a prawo antydyskryminacyjne bedzie dla nich jedynie dodatkowym argumentem, ze w ten wlasnie sposob robi sie dyskryminacje i rasizm. Odpowiednio bedziesz tez mial misogenow oraz tradycjonalistow, ktorzy zakrzykna, ze to parytety spowoduja niechec do kobiet, a one same jedynie uprzedmiotowia sie (oczywiscie przy garze i z rozlozonymi nogami uprzedmiotowienia nie bylo :).

                Odnosne urzedowe rozwiazania, choc oprotestowywane przez wyzej wymienionych, z czasem zmieniaja punkt widzenia wielu z nich i uzyskuja akceptacje znacznie szerszych odlamow spoleczenstwa, niz na poczatku. A postawy przeciwne do pozadanych i tak wkalkulowane zostaly do rachunku, juz na samym poczatku.
                >
                >
                No tak, jak rozumiem skończyły Ci si ę argumenty i zaczynasz o robolach i rasis
                > tach. Znaczy - każdy, kto jest przeciw AA to rasista, a pewnie i robol...

                *Alez to wlasnie byl argument, gdyz, tak sie sklada, (obok farmera) robol to najbardziej konserwatywna i najbardziej rasistowska grupa spoleczna. A im taki ciemniejszy tym bardziej wszystkiemu przeciwny. Cale szczescie, ze z reguly sa zbyt leniwi by brac udzial w wyborach.
                To, ma sie rozumiec, byla generalizacja, jako ze nie kazdy kto przeciwko AA to rasista i robol, tak jak nie kazdy robol to rasista. Wspomniales o przeciwnikach AA to podalem ich przyklad.



                Muszę
                > Cie zmartwić - uwagi odnośnie społecznych kosztów AA nie pochodziły od roboli,
                > ani nawet od rasistów... Natomiast co do zabierania miejsc - pozwy sądowe prze
                > ciw AA pochodziły właśnie od osób, które startowały na uczelnie i miały lepsze
                > wyniki niż czarni, którzy na tę uczelnię dostali się ich kosztem...
                >
                *No i co, kto wygral?
                Przy okazji przesluchan senackich kandydatki na sedziego SN, Sonya Sotomayor rozwazala podobny problem. I, chcial nie chcial, musiala dojsc do wniosku, ze podobne pozwy musialyby zostac oddalone. Bo prawo jest jakie jest - i uwzglednia AA! Kropka.


                > I im dalej, tym gorzej. Możesz mi przybliżyć owe "powstania dyskryminowanych mn
                > iejszości"? Chodzi Ci o ruch Martina Luthera Kinga? O Czarne Pantery? Nie bardz
                > o rozumiem... A co do pracy - kłopoty czarnych na rynku pracy znacznie się zwię
                > kszyły, gdy zaczęły padać fabryki, w których pracowali. I tutaj AA nic nie pomo
                > gła, przyczyny były w makroskali ekonomicznej. I skąd Ci przyszło na myśl, że a
                > by dać pracę czarnemu trzeba ją odebrać białemu? Jesteś rasistą, czy co?
                >
                >
                *Mysle, ze z Toba, bo coraz mniej starasz sie wykazac dobra wola (wiesz, ja tez potrafie atakowac :).
                W tamtym zdaniu mialem na mysli mozliwe powstania mniejszosci w dniu dzisiejszym, jako efekt kontynuowania dyskryminacji z lat 50ch. O co Ci chodzi, przeciez wiadomo, ze antydyskryminacyjne ruchy Murzynskie z lat 60, i towarzyszace im demonstracje i awantury uliczne nie daja sie podciagnac pod termin 'powstanie'. Zastanow sie jednak nad ich mozliwymi rozmiarami w dniu dzisiejszym, jesli wczesniej nie zostalyby odpowiednio spacyfikowane (jakos nie zauwazyles tamtego fragmentu ;).

                Co do pracy, natomiast, to pracodawcy moga np. liczyc na ulgi podatkowe jesli praktykuja 'equal employment opportunity policy'. Wprawdzie czesto staraja sie zatrudnic na danym stanowisku Murzynke, gdyz maja zalatwione dwie mniejszosci na raz ( a jak kulje to trzy), niemniej gdyby nie ta zacheta to czesto nawet tej jednej Murzynki nie uswiadczylbys w danym zakladzie. Czyli cos ta polityka jednak daje. :)


                I skąd Ci przyszło na myśl, że a by dać pracę czarnemu trzeba ją odebrać białemu? Jesteś rasistą, czy co?


                *Myslalem ze napisalem co nastepuje:

                'Na co wymyslono panaceum wlasnie w postaci AA i opiekunczego panstwa. Bo juz lepiej spacyfikowac Murzyna zapomoga niz dac mu prace ktora zawsze nalezala do bialego.'

                Zauwaz, ze nawiazuje do przeszlosci - do czasow w ktorych wymyslono panstwo opiekuncze oraz AA.

                A prawde mowiac znam to jeszcze z terazniejszej Alabamy, np., gdzie w dalszym ciagu Murzyn musi wiedziec gdzie jego miejsce: za bialym. AA niewiele zmienila ale cale szczescie, ze lincze sa scigane, czyli tak czy owak to dzieki prawu cos osiagnieto.
                • zdzicho_waciak Re: M. Kidawa-Blonska to taki Gowin w spodnicy :O 09.12.10, 13:44
                  "W podobnych sytuacjach zawsze mial bedziesz do czynienia z negatywnymi reakcjami, zarowno z powodu niezaleznej, i bywa, ze czestej, niecheci do danej mniejszosci, jak i z powodu znalezienia sie w grupie granicznej dotykanej dzialaniem danego prawa antydyskryminacyjnego."

                  No właśnie. Wracamy do pytania o skuteczność tego typu dekretów, bo problem w tym, że nie tylko nie muszą wcale niwelować niechęci u tych, u których ona istnieje, ale jeszcze mogą powodować pojawianie się takiej niechęci u tych, którzy dotychczas byli od niej wolni.

                  "Odnosne urzedowe rozwiazania, choc oprotestowywane przez wyzej wymienionych, z czasem zmieniaja punkt widzenia wielu z nich i uzyskuja akceptacje znacznie szerszych odlamow spoleczenstwa, niz na poczatku."

                  Śmiem wątpić. Urzędowe wsparcie dla projektów multi-kulti w Europie nie spowodowało zmiany punktu widzenia Europejczyków w stosunku np. do muzułmanów, a nawet do Romów. To myślenie życzeniowe...

                  "Alez to wlasnie byl argument, gdyz, tak sie sklada, (obok farmera) robol to najbardziej konserwatywna i najbardziej rasistowska grupa spoleczna"

                  Abstrahując od tego, iż nie podzielam opinii o rasistowskiej proweniencji roboli, zauważę tylko, że AA, o której mówimy, nie dotykała bezpośrednio tychże grup społecznych, nie miała więc większych szans na zmianę postaw u tych grup. Jeśli się one zmieniły to przyczyny były inne.

                  "Bo prawo jest jakie jest - i uwzglednia AA! Kropka."

                  Nie mówimy o tym, jakie jest prawo, ale o tym, na ile jest ono skuteczne.

                  "Mysle, ze z Toba, bo coraz mniej starasz sie wykazac dobra wola"

                  No sorry. Napisałeś wyraźnie: "To koszty ewentualnych akcji policyjnych przeciwko powstaniom dyskryminowanych mniejszosci, jak to mialo miejsce w okresie wojny wietnamskiej." Stąd moje zdziwienie - o jakich powstaniach z okresu wojny wietnamskiej mówisz. Nie przyszło mi na myśl, że chodzi Ci o ewentualne powstania dziś, gdyby apartheid w USA został utrzymany. Nie przyszło mi to na myśl dlatego, że taka ewentualność wydaje mi się wysoce nieprawdopodobna. Nie tylko dlatego, że samo utrzymanie segregacji było niemożliwe i zostałby on zlikwidowany nawet, gdyby AA nie było. Także dlatego, że - jak pisałem - efekty AA w sferze społecznej są co najmniej dyskusyjne. Społeczna przepaść między białymi a czarnymi wcale się nie zmniejszyła, a powstań jakoś nie ma. Co więcej - przepaść tę utrwala w dużym stopniu właśnie system zasiłków państwa opiekuńczego...

                  Przypominam - nie rozmawiamy o utrzymaniu systemu segregacji, a o tym, czy urzędowe dekrety, takie jak AA, mogą być dobrą i skuteczną bronią w walce z segregacją. AA niczego nie zmieniło w kwestii linczów, bo ta zmiana miała zupełnie inne korzenie.

                  Z tego, co pamiętam z samą AA i jej skutkami dość bezpardonowo obszedł się Guy Sorman w jednej ze swoich ostatnich książek. Dowodząc m. in. na przykładach, że rasowe parytety nie zlikwidowały dyskryminacji, a wręcz ją utrwaliły...
                  • benek231 M. Kidawa-Blonska to taki Gowin w spodnicy :O) 09.12.10, 19:34
                    Kiedys lubilem ogladac serial pt. "All in the family" (goraco polecam, jesli nie znasz), a w jednym z odcinkow Jean Stapleton w charakterystyczny dla nij sposob nawiazywala do wyrownywania sie praw czarnych. "No wiec, powiada, lekarzy teraz widac czarnych, i adwokatow... w TV. Nie to co kiedys." :))

                    To mialy byc przelomowe lata 60/70, ale przyznaje, ze duzo sie nie zmienilo. Murzynow w okreslonych zawodach najwiecej widac w TV, przy czym obraz niejednokrotnie daleko mija sie z rzeczywistoscia. Jak by nie patrzec, jednak, to przez tych 40 lat sporo zmienilo sie jednak - na ich korzysc. Funkcjonuje duzo lekarzy, adwokatow, sedziow, politykow, administratorow - podbili czarni sporty bialych. W porownaniu z rokiem 1970 - kiedy to taki spoleczny awans Murzynow byl nie do pomyslenia - to jest jednak cos. Doszlo do zasadniczych przemian w mentalnosci pokolen, w wyniku czego widok czarnego lekarza nie powoduje wypadniecia dolnej szczeki. I moim zdaniem istotny udzial miala w tym zarowno AA, jak EEO, jak i egzekwowanie prawa zabraniajacego linczu. Skoro bowiem przez 40 lat zmiany zachodzily pod obecnosc wyzej wymienionych praw to bledem jest orzec, ze antydyskryminacyjne prawa nie mialy wplywu na przemiany zachodzace w spoleczenstwach i umyslach jednostek. Ja uwazam, ze mialy. Pewnie tez w wyniku moich lektur - innych lektur.

                    Antydyskryminacyjne prawa wprowadzono w warunkach wychodzenia z segregacji i cieplego jeszcze legalnego dyskryminowania. Czy uwazasz moze, iz pod nieobecnosc praw narzucajacych koniecznosc przemian mogloby dojsc do tych przemian? Tak na ochotnika i w wyniku dobrej woli zainteresowanych? Czy pod nieobecnosc praw pielegnujacych odnosne przemiany bylyby one kontynuowane? Tym razem ja smiem watpic, ale Ty mozesz sobie uwazac, ze AA zaszkodzila czarnym.

                    Na typowo bialych, do niedawna, uczelniach widac teraz calkiem sporo kolorowych mlodych ludzi, przy czym czesc czarnych zawdziecza swoj tam pobyt "skrzywionym" przez AA wymogom rekrutacji. Na uczelniach stanowych raczej nie ma bitwy o miejsca. Przy okazji, konserwatywnym krytykom AA nie przychodzi do glow (nie spotkalem sie) krytyka ulgowego traktowania sportowcow, ktorych wyniki w edukacji sa czesto "zalatwiane" przez trenerow. Bo sport jest dla uczelni bardzo wazny, i tym wazniejszy im druzyna wyzej zajdzie w rozgrywkach. Tu Murzyn lipnie zaliczajacy kurs nie jest komentowany.
                    To nie jest usprawiedliwianie jednego negatywu przy pomocy innego. Tez bym wolal by czarni dorownywali bialym we wszystkich dziedzinach i nie potrzeba bylo ich pchac. Niestety jest inaczej i uwazam, ze nie dojdzie do konca swiata w wyniku wyciagniecia do nich pomocnej reki. Szczegolnie gdy bez niej nie wykaza zainteresowania studiami.

                    Podczas wojny wietnamskiej wymyslono panstwo opiekuncze, dla spacyfikowania awanturujacych sie czarnych. Kraj borykajacy sie z wojna i recesja nie mogl sobie pozwolic na dodatkowe klopoty. W efekcie spora czesci czarnej populacji Poludnia w dalszym ciagu jest na welfare - od trzech pokolen. Sa tacy ktorzy powyzsze uzywaja jako argument na rzecz zniesienia welfare. Bo to tylko zabija inicjatywe, zaradnosc i tak dalej. Spojrzmy jednakze na warunki w jakich doszlo do wprowadzenia welfare i na warunki dzisiejsze. No wiec okazuje sie, ze jak pracy nie bylo wtedy tak pracy nie ma w dalszym ciagu. Szczegolnie w ostatnich kilku latach depresji. Nawet wojne wietnamska zastapila nowa wojna, a wiec znow korzystniej jest miec spokoj w domu. I znow korzystniej jest oplacac nierobstwo kolejnego pokolenia.
    • zdzisiek66 Musimy mieć Prezydentkę Polski 08.12.10, 10:11
      Dlaczego panie o tym nie wspomniały? Przecież przez 5 kadencji prezydentami byli mężczyźni, więc teraz kolej na 5 kadencji kobiet. Niezbędne jest uchwalenie ustawy, która to zagwarantuje.
      Dopiero wtedy będziemy mogli mówić o tym, że walczymy z dyskryminacją.
      • same.zalety Re: Musimy mieć Prezydentkę Polski 08.12.10, 22:54
        nie bój się, jeszcze troche, kiedy okaże się że kobiety są dobrymi polityczkami, na 6 kandydatek na prezydenta będzie jeden mężczyzna i będziesz miał swoje 5 kadencji kobiet:)

        i wtedy mężczyźni będą prosić o parytet, a my wam na to "że nie chcemy was uprzedmiotowić":D

        aach, pofantazjować nie można?;)
    • three-gun-max Upaństwowić dzieci 08.12.10, 11:59
      Lewaccy propagandziści najchętniej odebrali by dzieci rodzicom i wszystkie posłali do państwowych ośrodków. W celu wyrównywania szans. I ochrony oczywiście. W końcu wszystko to pod hasłem ochrony dzieci.
Pełna wersja