Polskie gry w klasy

02.01.11, 09:57
Profesor Domański zbyt wiele czasu poświęca czytaniu o Anglii, a za mało obserwacji tego co jest w Polsce. Jakoś nie potrafi zdefiniować klas spolecznych, ani też pokazać istotnych barier między nimi, czy też wzajemnej niechęci.
Nadużywa pojęcia "inteligencja", nie potrafiąc nadać mu jednolitego znaczenia. W jednym miejscu pisze, ze są to prawnicy, lekarze, osoby zajmujące wysoką pozycję zawodową. Na koniec zaś, ze prawdziwą inteligencją są naukowcy, artyści, nauczyciele szkół średnich, dziennikarze. W jednym miejscu pisze o anatagoniźmie pomiędzy pracownikami fizycznymi i umysłowymi - po czym okazuje się, że chodzi o sekretarkę, a nie inżynierów. A jak chodzi o przykład mezaliansu pomiędzy klasami, wyjeżdża z arystokratą i nauczycielką. Czyżby to oznaczało, ze w Polsce jest jakaś klasa społeczna arystokracji? A swoją drogą, na studiach miałem prawdziwego rodowego księcia z książąt, który oświadczał się i dostał kosza od koleżanki z roku. Ożenił się z inną, bynajmniej nie arystokratką. I to jest prawdziwa ograniczania doboru kandydata na współmałżonka: poznaje się go w pracy, na studiach, albo w kręgu znajomych. Istotnie ciężko, aby sprzątaczka zdołała poznać na stopie towarzyskiej i oczarować profesora socjologii. Natomiast znam małżeństwa mechaników z lekarką, czy też prawniczką.



    • flavilla Re: Polskie gry w klasy 02.01.11, 11:20
      To, co piszesz, doskonale potwierdza tezy artykułu.

      Poza tym tęsknię do dnia, w którym prostaczkowie pojmą, że nawet jeśli nie znają osobiście ludzi odpowiadających opisanemu schematowi, to nie oznacza, że dana sytuacjia nie istnieje. A także - zasady pisowni rzeczowników kończących się na -izm.
      • saint_just Re: Polskie gry w klasy 02.01.11, 13:07
        flavilla napisała:

        > To, co piszesz, doskonale potwierdza tezy artykułu.
        >
        > Poza tym tęsknię do dnia, w którym prostaczkowie pojmą, że nawet jeśl
        ___________________________________________________________________
        Tak może napisać tylko żona szewca z pretensjami do entelygencji.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Żony są lepiej wykształcone od mężów! 05.01.11, 21:53
          Przeglądałam książkę prof. Domańskiego w, hehe, Taniej Książce.

          On tam napisał rzecz, której tu w ogóle nie powiedział. Tutaj mówi, że mężczyźni wolą się żenić z kobietami z niższych klas. Ale w książce podaje wyniki badań, zgodnie z którymi od ponad 20 lat w Polsce to żony mają przeciętnie wyższe wykształcenie od mężów!
          • airborell Re: Żony są lepiej wykształcone od mężów! 05.01.11, 22:07
            No, bo w Polsce generalnie kobiety mają wykształcenie wyższe od mężczyzn. Jedno drugiemu nie przeczy przecież (już nie mówiąc, że wykształcenie nie jest ściśle związane z klasą). Od dawna socjologowie zwracają uwagę, że dwie grupy społeczne, którym najtrudniej zawrzeć małżeństwo, to mężczyźni z lower-class z wsi i małych miast oraz wykształcone i dobrze zarabiające kobiety z metropolii.
          • pzgr Re: Żony są lepiej wykształcone od mężów! 05.01.11, 23:53
            jest jedna możliwość, która to wyjaśnia.
            kończą studia po ślubie :-)
    • lmblmb Dzielą klasowo i gardzą 02.01.11, 11:26
      Zarówno "pan redaktor", jak i "pan profesor" (ten aczkolwiek mniej) sytuują "specjalistę" i "inżyniera" niżej od "inteligenta czytającego gazety".

      Postęp i bogactwo opierają się na przemyśle i specjalistycznych usługach. To właśnie inżynier i specjalista od ryzyka kredytowego, ludzie być może nie czytający*) prasy i nie chodzący do teatru, są podstawą bogactwa. Nie tworzy bogactwa inteligent, bo rozwijanie własnego wewnętrznego ego to hobby, nie zawód. Ponadto, umiarkowany wysiłek fizyczny (nie sport!) wpływa dobrze na zdrowie, przez co ludzie ci mniej kosztują na starość. Nie ma więc co wyśmiewać ludzi nurkujących czy latających na motolotniach.

      Moim zdaniem zmienić musi się mentalność właśnie inteligentów, bo robotnicy już to odkryli.


      *) "nieczytający" i "niechodzący" dla osób wychowanych na starej gramatyce.
      • ango01 Re: Dzielą klasowo i gardzą 02.01.11, 11:48
        Do imblmb. Z sarkazmem zwracasz się do "piszących inaczej":
        *) "nieczytający" i "niechodzący" dla osób wychowanych na starej gramatyce.
        Tu muszę wyjaśnić jako była nauczycielka w szkole podstawowej ( a więc gdzie mi tam do inteligencji), że przed kilkunastoma laty wprowadzono zasadę łącznej pisowni partykuły "nie" ze wszystkimi imiesłowami przymiotnikowymi. A więc poprawnie jest: nieczytający i niechodzący, choć dozwolona jest też - jak piszesz - stara gramatyka, czyli: nie piszący i nie chodzący.
        Twoje objaśnienie jest więc zbędne, bo to Ty posługujesz się "starą gramatyką", a poprawniej - starymi zasadami ortograficznymi.
        Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.
      • rasklaat Re: Dzielą klasowo i gardzą 02.01.11, 12:31
        lmblmb napisał:

        > Zarówno "pan redaktor", jak i "pan profesor" (ten aczkolwiek mniej) sytuują "sp
        > ecjalistę" i "inżyniera" niżej od "inteligenta czytającego gazety".
        >
        > Postęp i bogactwo opierają się na przemyśle i specjalistycznych usługach. To wł
        > aśnie inżynier i specjalista od ryzyka kredytowego, ludzie być może nie czytają
        > cy*) prasy i nie chodzący do teatru, są podstawą bogactwa.


        A kto powiedział że tworzenie bogactwa ma być najwazniejszym kryterium decydującym o statusie inteligenta?

        Inteligent nie tworzy bogactwa. Bogactwo tworzy groszorób. Inteligent natomiast tworzy kulturę. Inteligent może przed wypłatą przymierać głodem ale nie może nie wiedzieć kim był Kierkegaard albo czym jest przegłos polski. Proszę wziąć to pod uwagę i mnieś śmiało w przyszłości określać się mianem inteligenta... specjalisto od obliczania czegoś tam.
        • lmblmb wymądrzacie się jak α i ω. 03.01.11, 12:56
          rasklaat napisał:

          > lmblmb napisał:
          >
          > Inteligent nie tworzy bogactwa. Bogactwo tworzy groszorób. Inteligent natomiast
          > tworzy kulturę.

          Nie tworzy, a jest jej konsumentem.

          > Inteligent może przed wypłatą przymierać głodem ale nie może nie wiedzieć
          > kim był Kierkegaard albo czym jest przegłos polski. Proszę wziąć to
          > pod uwagę i mnieś śmiało w przyszłości określać się mianem inteligenta...
          > specjalisto od obliczania czegoś tam.

          Ty jesteś specjalistą od szufladkowania, a ja jestem specjalistą od fizyki, znam angielski, niemiecki i jakoś daję sobie radę z francuskim. Wiem kto to jest Kierkegaard, ale po co mi to, skoro jesteś drugą osobą od 18 lat, która go wspomina? Co z tego, że znam wszystkie filmy Kubricka i przeczytałem połowę wartościowych pozycji wydanych po 1945 roku, skoro nie mam z kim o tym rozmawiać? Ewidentnie czujesz się dowartościowany tym, że mi tu zacytowałeś swoją bezużyteczną wiedzę, ja natomiast czułem się niedowartościowany tym, że mieszkając w Polsce nie mogłem podróżować.

          To właśnie dopiero wyjazd do Niemiec, gdzie przestałem przymierać głodem pokazał mi co to jest "life". "Life" to taki termin z angielskiego, który nie ma tłumaczenia w polskim, bo samego konceptu "pracować aby żyć" nie ma. Bo jest bieda, i się "live" nie da. Teraz nie zarabiam tyle, żeby było mnie stać na dowolne zachcianki, ale przynajmniej mogę częściej podróżować. A to bardzo pogłebiające doświadczenie.

          Morał: nie jestem lepszy od was, ale z dystansu patrzę na was i ubolewam. Powtarzacie komunały jaką to rzekomą wartość ma "być", a nie stać was na podrzędny hotel. Wielu osób nie stać na książki. 90% z was nie zna nawet Polski (proszę, kto z was zwiedził wszystkie stolice województw w Polsce, albo chociaż połowę?), a wymądrzacie się jak α i ω. To własnie z takich jak ja żyjecie, ale ja już w Polsce nie pracuję.
          • marco-wr Re: wymądrzacie się jak α i ω. 03.01.11, 19:49
            No to kto, wg Ciebie tworzy kulturę?

            > rasklaat napisał:
            > > tworzy kulturę.
            > Nie tworzy, a jest jej konsumentem.
            • lmblmb Re: wymądrzacie się jak α i ω. 04.01.11, 17:33
              marco-wr napisał:

              > No to kto, wg Ciebie tworzy kulturę?
              >
              > > rasklaat napisał:
              > > > tworzy kulturę.
              > > Nie tworzy, a jest jej konsumentem.

              (w oryginalnym poście miałem na myśli tzw. "kulturę wysoką")

              Ludzie kulturalni. Jest ich zdecydowanie więcej wśród inteligentów, ale to nie żelazna zależność. Znam robotników czy przedstawicieli handlowych (to nie specjalista), którzy nie używają k... i ch..., nie wpychają się samochodem na trawnik i generalnie reprezentują sobą porządny poziom. To kwestia wieku: czym młodszy tym bardziej kulturalny.
      • 26101985a Re: Dzielą klasowo i gardzą 02.01.11, 13:59
        No pacz, a ty uwierzyles, ze jak poszedles na politechnike i dostales prace w jakiejs korpo albo innej spolce gieldowej i zarabiasz wiecej niz srednia krajowa, to juz jest intleigent jestes. Otoz nie. Inteligent jest oczytany, zna dziela literatury i filozofii, ma szeroka wiedze na wiele tematow. A to, ze nie zawsze zarabia 10k miesiecznie to inna bajka.

        Ja tez znam wiele osob, ktore koncza studia, sa jakimis tam specjalistami, ale kompletnie nic nie czytaja, ich jedyny kontakt z kultura to kino i to w dodatku 3-ligowe filmy. I najgorsze, ze oni czuja sie lepsi od pracownikow fizycznych.
        • rydzyk_fizyk Re: Dzielą klasowo i gardzą 02.01.11, 19:22
          Wszystko to z powodu tego, że profesor nie wspomniał o najważniejszym - termin "inteligencja" to dość specyficzny polski lub rosyjski wynalazek.

          Poza Rosją i terenami dawnej RP ciężko doszukać się jego odpowiednika.
          Stąd też ten niezbędny składnik oczytania czy też rożnie rozumianej misji stawianej przez inteligencją.
        • 123jna Re: Dzielą klasowo i gardzą 03.01.11, 08:51
          Brawo, zgadzam sie z ta wypowiedzia czesciowo. Polski "inteligent" moze czyta ksiazki ale nie zna dzisiejszego swiata. Nie zna jezykow obcych, nie dba o estetyke swojego mieszkania, ma stare, nic nie warte (pseudo-antyki) meble po biednych rodzicach, wysmiewa "nowoczesnosc", ktora ma juz ponad sto lat, meble Le corubisiera np., malarstwo i sztuke wspolczesna - czy to jest ten "inteligent". Szwedzki robotnik mowi kilkoma jezykami obcymi, ma ukonczona srednia szkole (obowiazkowa wlasciwie), nadaza z moda, czyta rowniez gazety, jezdzi po swiecie, prawie zawsze spedzil rok w USA - mozna tam nawet trafic do szkoly podstawowej, na wymiane itp itp. Jak moze sie z kims taki porownac polski "inteligent" ze swym katolickim obrazem swiata? Odpowiedz wydaje sie oczywista. Jedynie nasi profesorowie do niej nie dotarli, moze sie bronia przed spauperyzowaniem? W naszych oczach.
      • aaannemarie Re: Dzielą klasowo i gardzą 02.01.11, 22:41
        A jeśli ktoś nauczył skutecznie całe pokolenia języków obcych i kultury, historri tychże krajówetc. to jeszcze "rozwija własne wewnętrzne ego (hobby)" czy tez może uczestniczy w rozwijaniu wnętrza kogoś innego? Jak mam zmienić moją "mentalność inteligenta", ja, która lubię ludzi i całe życuie się kształcę? Może to wyobrażenie inteligenta, jako niedochodowego prózniaka- przygłupa powinno ulec modyfikacji? I czy wszystkie wartości są wymierne?
      • 123jna Re: Dzielą klasowo i gardzą 03.01.11, 08:45
        Moim zdaniem powinnismy przestac nazywac ludzi z wyzszym wyksztalceniem "inteligentami". To termin z poprzedniej epoki i wschodnio-europejski. Nieporownywalny z zachodem, ktorego czescia Polska sie staje dzis. Anachronizm jak i klasy - sa grupy spoleczne.
    • q-ku krewetki je nie żadna "inteligencja" ..... 02.01.11, 11:50
      krewetki je nie żadna "inteligencja" tylko telewizornia i nowobogaccy
      prawdziwy inteligent czyta książki, interesuje się kulturą wysoką i udowadnia ciągłość kulturową ze swoją cywilizacją - z jej historią, kulturą od tysięcy lat

      a dbają o linię i odchudzają się np żony blokersów w blond kudełkach;-)
      • 123jna Re: krewetki je nie żadna "inteligencja" ..... 03.01.11, 08:57
        Ciekawe - jak udowadnia swa ciaglosc kulturowa - czy zna (nie na pismie) jakis jezyk europejski poza polskim? Robotnik na Zachodzie potrafi rozmawiac z "inteligentem" angielskim a Polak - inteligent nie. Nie pisze i nie wydaje swych prac po angielsku, jego wiedza jest na swiecie niezauwazana. Tylko wsrod nas popisuje sie swym neo-inteligenckim pochodzeniem. Przestanmy sie juz wyglupiac, dostosujmy odpowiednie terminy do tych obowiazujacych na Zachodzie a tam "inteligent" nie istnieje. To relikt komuny. Dlaczego nasze uczelnie sa tak zacofane - to wina kadry naukowej. Oczywiscie nie calej.
    • kde44 Re: Polskie gry w klasy 02.01.11, 12:15
      "Badania te polegały na prowadzeniu ponad 60 pogłębionych wywiadów"

      AŻ 60?! nie przesadziliście trochę? żeby wyciągać jakiekolwiek wnioski z takiej próby trzeba mieć niezły polot i fantazję.

    • titus_flavius Re: Polskie gry w klasy 02.01.11, 12:21

      Dodam jeszcze, ze do powstania społeczeństwa klasowego trzeba przedewszystkim czasu i to bardzo długiego czasu. Tymczasem PRL i wojna skutecznie przeorały i zrównały z ziemią strukturę spoleczną. Nie ma w Polsce mowy o jakiejkolwiek trwałości struktur społecznych: prawie cała ludność miast ma rodziców, dziadków, lub pradziadków pochodzących ze wsi. Arystokracja została zniszczona ekonomicznie i pozostał im jedynie snobizm kultywowania tradycji. Ale pracować i uczyć się musieli jak wszyscy.
      Wbrew twierdzeniom profesora bynajmniej ta wąska inteligencja nie zamyka się sama w sobie: czyżby artyści, naukowcy, nauczyciele szkół średnich i dziennikarze rzeczwyiście zawierali małżeństwa między sobą? Ja o tym nie wiem - natomiast wielu profesorów bierze sobie za żony studentki z tych samych względów, co ich koledzy książęta, czy prezesi, żeniący się z asystentkami. Żaden to mezalians: asystentka to nie osoba od parzenia kawy, tylko z reguły absolwentka trudnych studiów i materiał na partnerkę biznesową.
      Poza tym co zaufanie do artystów, tej podpory inteligencji, czy Doda też jest cześcią?
      W Polsce nie ma też w tej chwili jakiegoś zamkniętego klucza szkół, gdzie istotnie by kształciły się dzieci jakiejś konkretnej, najwyższej klasy społecznej. Są to tylko co najwyżej snobizmy poszczególnych jednostek, które z kolei wiele innych osób ma w nosie.
    • mick_owhy Polak żyje w swojej klasie 02.01.11, 12:27
      Pojęcie "inteligenta" to pojęcie którym posługują się głównie ludzie którzy większą część życia przeżyli w poprzednim ustroju. Uważam że współcześnie nie nadaje się ono do precyzyjnego opisu rzeczywistości. W krajach bloku sowieckiego stanowiło ono rodzaj rekompensaty za degradację materialną. Wyższa konsumpcja dóbr kultury była wówczas jedną z niewielu możliwości utwierdzania swojego statusu społecznego i spędzania wolnego czasu, którego nawiasem mówiąc, było więcej niż dziś. Dla mnie, trzydziestolatka, to okreslenie 'inteligeta' jest już jednak określeniem anachronicznym. Inteligent - określenie, które jesze w liceum miało dla mnie wydźwięk zdecydowanie pozytywny, dzis posiada już w moim odczuciu zabarwienie niejednoznaczne. Inteligent to ktoś kto legitymuje się wyższym wykształceniem, ale nie posiada już umiejętności krytycznej selekcji informacjii i samodzielnego formułowania tez wychodzących poza zakres kompetencji zawodowych. Ludwik Dorn dobrze oddał istotę rzeczy nazywając ową grupę "wykształciuchami" i abstrahując od kontekstu politycznego nie żżymałbym się na ten termin (wiadomo że odnosił się on do dobrze umoszczonej w nowej rzeczywistosci klasy średniej z duzych miast, która niechętnie wyziera spoza swoich społeczno-materialnych umocnień). Ponadto, dzisiaj duża część tzw byłej inteligencji uległa pauperyzacji materialnej (wiadomo czemu) i mentalnej za sprawą pogarszającej się jakości przekazów medialnych i ogólnodostępnej oferty kulturalnej; dostęp do rzeczy wysokiej jakości ograniczony jest barierą cenową i tak tworzy się błędne koło. Drobni urzędnicy, nauczyciele skazani są na słodkopierdzące seriale, durnowate teleturnieje i ogłupiającą lawinę reklam. Są oni w tym wszystkim zagubieni jak pudelek co wypadł z sań. Opis zjawisk i przemian cywilizacyjnych dochodzi więc do nich z trzeciej ręki w jakims zwulgaryzowanym wydaniu.
      Zasadną rzeczą byłby więc powrót do cezusu majątkowo-zawodowego społeczestw z gospodarką liberalną przy opisie struktury społecznej: klasy pracującej, sredniej (ze wszystkimi odcieniami) i wyższej. Na tle tych grup można następnie wyodrębnic zupełnie autonomiczna grupę tzw. "klasę kreatywną" - nad definicją której też tocza sie spory, w skład której wchodza intelektualiści, naukowcy, twórcy, dziennikarze etc, będącą nowo pojętą awandardą społeczno-intelektualną. Bardzo_bogaty_warszawski_prawnik będący profesjonalistą na swoim polu, lecz nie kultywujący rytuałów dawnej inteligencji moze śmiało więc zaliczać się do wyższej klasy średniej lub nawet na naszym podwórku do 'elity', nie przejmując się zbytnio tym czy jest wystarczająco inteligencki. Zdolny doktorant bez bogatych rodziców, mający przychód będącym ułamkiem dochodów przeciętnego lakiernika samochodowego może się z racji zawodowej czuć już przynależny do klasy średniej ale satysfakcję czerpać z przynależności do klasy kreatywnej.
      • 123jna Re: Polak żyje w swojej klasie 03.01.11, 09:03
        Trafna analiza. Ale pozwole sobie dodac od siebie, ze inteligent to byl wlasciwie stan umyslu, obraz swiata - szeroki nie zawezony, szerokie horyzonti itp. Pan Dorn wedlug mnie nim nie jest albowiem jego swiat jest anachroniczny, zawezony do pisowych przyjaciol. A to ze sie popisuje cytatami - to bardziej pasuje do tzw. pseudo inteligenta. Poza tym termin ten jest rodem z Europy Wschodzniej i nie istnieje na Zachodzie. To anachornizm, powtarzam.
    • ssmentek Polak żyje w swojej klasie 02.01.11, 12:28
      "W dobrym tonie jest wiedzieć, że np. sernik nie zaszkodzi, ale nie ma wartości odżywczej"

      Boże drogi co to za pierdy?
      • 123jna Re: Polak żyje w swojej klasie 03.01.11, 09:08
        To ab surd. Profesor socjologii uzywa okreslenia "w dobrym tonie" dzis, to pewnie mlodszy ode mnie czlowiek a "sadzi sie" na przedwojenna klase srednia? Profesjonalista nie uzywa takiego jezyka, pasuje on bardziej do rozmowy z jakas pania przy kawie. Dlaczego jeszcze mamy takich profesorow na wyzszych uczelniach, jaki posluch wsrod mlodziezy moze miec taki, nierozumiejacy dzisiejszego swiata, profesor? Czego moze nauczac - i to socjolog, myslalam, ze Staniszkis to wyjatek, niestety, nie. To smutne.
    • antropoid Polak żyje w swojej klasie 02.01.11, 12:51
      W dobrym tonie jest ponoć powiedzieć, że się nie lubi chamstwa i góralskiej muzyki...
      • pklimas Re: Polak żyje w swojej klasie 02.01.11, 13:24
        w Polsce w dobrym tonie jest pochwalic sie nowym samochodem
        w europie w dobrym tonie jest powiedziec, ze do pracy dojezdza sie pociagiem
        --------
        w Polsce w dobrym tonie jest ukrywac w tajemnicy swoje zarobki
        w europie dobrym tonie jest bedac pytanym odpowiedziec ile sie zarabia
        --------
        w Polsce w dobrym tonie jest napisac dziecku oswiadczenie zwalniajace go z lekcji religii
        w europie w dobrym tonie jest poslac dziecko do katolickiej szkoly gdzie krzyz wisi nawet na basenie
        --------
        w Polsce w dobrym tonie jest mowic z pogarda o osobach starszych nazywajac ich obciazeniem dla spoleczenstwa
        w europie w dobrym tonie (podstawa kultury osobistej) jest szacunek dla osob starszych
        -------
        w Polsce w dobrym tonie jest byc w jakiejs mniejszoci i wymagac szacunku dla swoich pogladow
        w europie w dobrym tonie jest wykazywac szacunek dla poglodow innych osob
        -------
        w Polsce w dobrym toni jest uczyc dzieci omijania prawa cwaniactwa od przedszkola bo "zycie jest ciezkie"
        w europie w dobrym tonie jest uczyc dzieci poszanowania dla prawa i regul obowiazujacyc w spoleczenstwie
        • koham.mihnika.copyright Re: Polak żyje w swojej klasie 02.01.11, 14:10
          w Polsce w dobrym tonie jest ukrywac w tajemnicy swoje zarobki
          w europie dobrym tonie jest bedac pytanym odpowiedziec ile sie zarabia

          tu bym sie nie zgodzil.
          W Australii nikt cie nie zapyta o zarobki. To jest twoja sprawa i urzedu podatkowego.
          Natomiast w czasie moich pobytow w Polsce wielokrotnie uslyszalem bez proszenia, ile kto zarabia i jak przewalic urzad podatkowy. Otwartym tekstem.

          Za komuny wszyscy starali sie byc lub wydawac lepszymi. Snobizm krolowal - opisany pieknie w piosenkach Mlynarskiego. Na dobra ksiazke trzeba bylo zapolowac. Ogolnie - ą i ę.
          Warszawska Jesien, jazz w Stodole, kina klubowe.

          Teraz status okresla beemka, wakacje w Afryce, pare gadgetow.
          Spoleczenstwo wyrownuje w dol, nie do gory. Szczytem szpanu sa "celebrities", znaczy byle kto, ale pojawiajacy sie w tiwi.
          Inteligent, to taki nieszkodliwy facet lub facetka, niedojadajacy, kupujacy ksiazki - tacy wspolczesni okularnicy...
          • 123jna Re: Polak żyje w swojej klasie 03.01.11, 09:10
            Nie calej, wylaczcie Panstwo Skandynawie. Tu to jest w zlym smaku. To skromni ludzie na zewnatrz.
        • rasklaat Re: Polak żyje w swojej klasie 02.01.11, 14:17
          pklimas napisał:

          > w Polsce w dobrym tonie jest ukrywac w tajemnicy swoje zarobki
          > w europie dobrym tonie jest bedac pytanym odpowiedziec ile sie zarabia

          w europie w dobrym tonie jest nie pytać o cudze zarobki
          .
        • yan.nick Re: Polak żyje w swojej klasie 04.01.11, 18:04
          >>w Polsce w dobrym tonie jest napisac dziecku oswiadczenie zwalniajace go z lekcji religii
          w europie w dobrym tonie jest poslac dziecko do katolickiej szkoly gdzie krzyz wisi nawet na basenie <<

          Ta wypowiedź wygląda mi na jakieś polskie życzeniowe myślenie. Byliśmy we Francji w szkole prowadzonej przez siostry zakonne, nie dość że krzyża nigdzie nie widziałem to jeszcze na pytanie o lekcje religii dostałem odpowiedź, że uczniów to mają różnych wyznań i żadnej lekcji religii w szkole nie ma. Lekcje religii mają w soboty lub niedziele przy kościele. Natomiast na msze ludzie przynoszą różne wiktuały, którymi się po niej nawzajem częstują.
    • higienista1 Polak żyje w swojej klasie 02.01.11, 12:54
      Duza rozpietośc dochodów określa podstawowa strukturę klasowa.Najbogatsi prowadza styl zycia bardzo różny od zycia Polaka oscylującego wokół średniej zarobkow.To inne problemy, kontakty miejsca itd. Struktura polskiego spoleczeństwa zbliza sie do oligarchicznej.Pozostałych rózni poziom wyksztalcenia nadal bardzo istotny w Polsce/W PRL odsetek osób z wyzszym wyksztalceniem to ok.5 proc/ i on wyznacza styl zycia i aspiracje.Wyksztalcenie zawsze bylo droga awansu spolecznego.Rola wyksztalcenia obecnie spada jako czynnika róznicującego style zycia ludzi chocby dlatego że polskie uczelnie sa marneCiekawe jest, ze obecnie nawet solidne wyzsze wyksztalcenie uzyskane droga ambitnego, osobistego wysilku nie poszerza zasadniczo mozliwości awansu spolecznego ze względu na male zapotrzebowanie na nie w gospodarce o takiej strukturze i poziomie technologii jak polska.Polityka spoleczna i gospodarcza utrwala stan podstawowego glębokiego podzialu klasowego ze względy na przychody.Mysle, że wyrazana akceptacja pozycji spolecznej jest pozorna - zbyt duza jest rozpiętość przchodów.Potwierdza to popularnośc takich partii jak PIS.Z tego wynika rowniez , że mimo oficjalnych deklaracji pieknym snem wielu wyborców PO dotyczacym doczesności jest bogactwo osobiste.PO moze być postrzegana jak szafarz tego bogactwa - jak dalece to slodka tajemnica.
    • saint_just Polak żyje w swojej klasie 02.01.11, 13:17
      "- Z moich badań wynika, że w klasach niższych - wśród robotników i rolników - ceni się człowieka za cechy osobiste: uczciwość, mądrość, pomaganie sąsiadom na wsi.

      Dla inteligentów ważniejsze są raczej cechy zajmowanych pozycji społecznych: wykształcenie, pozycja zawodowa, sukces materialny."
      _______________________________________________________________________________
      Wynika z tego ,że są robotnicy są ludźmi , a inteligenci jednak niekoniecznie inteligentni.
    • art.usa Polak żyje w swojej kastcie społecznej 02.01.11, 13:38
      Kasty, grupy narodowe, czy to Indie, czy to Polska, to jakoś różnicy niema.

      Miłość to wynalazek biednych i bezdomnych.
      W Polsce szansy na to niema?.

      Pieniądz chce zawsze do pieniądza,
      gdzieś już o'tym słyszałem,
      ale kurde gdzie?
    • antobojar Niesmialo zaproponuje p. profesorowi zbadanie 02.01.11, 13:40
      zdolnosci percepcyjnych "wyzszej kultury" lub w obcowania z literatura itd, robotnika budowlanego, po 10 godz. harowki i wyzszego urzednika panstwowego po 7 godz pracy w biurze, przy kawce...
      Mysle ze takie badania nic nowego nie powiedza, istnieje przeciez cos takiego jak socjologia potoczna... ale moga dac pewne wskazowki ludziom odpowiadajacym za polityke kulturalna i edukacje w Polsce...

      Przez kilkadziesiat lat w Anglii, nie widzialem w 5 kanalach TV, wiecej jak 3 sztuki teatralne i 4 opery prezentowane na szklanym ekranie...
      A w Polsce, o ile sie nie myle, w dalszym ciagu jest ok. 50 spektakli telewizyjnych rocznie...!!
      Unikat na SKALE SWIATOWA...!!!
      Pamietam jak w liceum im. B.Nowodworskiego w Krakowie, doprowadzano nas pod karabinem maszynowym.. haha.. na koncerty w Filharmonii, ktora miescila sie za rogiem...
      Tam zlapalem bakcyla muzyki powaznej, ktory towarzyszy mi przez cale zycie... i ktoremu zawdzieczam bardzo wiele..
      Ciezko jest nauczyc starego psa nowych sztuczek, ale stosunkowo latwo jest wplynac na polityke kulturalna i kierunek edukacji przewidziane dla ludzi mlodych..
      Mozna przeciez (videTeatr TV), zrobic cos odwaznie i PO POLSKU...
      To ze Rupert Murdoch i jemu podobni, otwarcie prowadza dzialania zmierzajace do kretynizacji ludzkosci i mimo ze maja poparcie elit wladzy, wcale nie oznacza to ze musza zwyciezyc...
      N.p. raz do roku wizyta szkoly w filharmonii i napisanie o tym eseju w zeszycie "od polaka"..
      Albo zadanie domowe.. ogladnac sztuke w TV.. co sila rzeczy zaangazuje w takie wydarzenie calarodzine.. it.p..

      • koham.mihnika.copyright najlepsza gazeta australijska jest 02.01.11, 14:25
        The Australian, flagowe przedsiewziecie Ruperta M.
        ZADNA gazeta w Polsce nie dorownuje The Australian.
        Lewicowy The Age lub siostrzany The Sydney Morning Herald (zwany pieszczotliwie The Sydney Morning Homosexual) nie maja tej klasy, chociaz sporo lewicowych inteligentow tam jak termitow.
        Nie wiem jak w Polsce, ale tutaj czesto leci sie do Melbourne lub Brisbane, gdy jest jakas ciekawa wystawa w galerii (1000 km). Bilety do opery lub na koncerty symfoniczne kupuje sie na rok z gory (150- 200 lub wiecej, od sztuki).
        A jednoczesnie, nie oglasza sie urbi et orbi, ze sie do Canbery pojechalo na wystawe impresjonistow. Za to kazdy gada o sporcie i nowej recepcie na marynowanego kotleta z rusztu.

        Na dobra soprawe, nawet nie wiem, jak to tutaj funkcjonuje? Wlasciciel winnicy, praktycznie farmer/producent, organizuje koncert na swiezym powietrzu. To on jest inteligent czy nie?
        • antobojar Nie mowie o The Australian czy The Times ktore 02.01.11, 18:20
          maja znikomy, w porownaniu, naklad...
          Mowie o News of the World, (w UK 4.5 mln nakladu - 15 mln czytelnikow w 60-cio mln narodzie), czy The Sun, ktore systematycznie i swiadomie odciagaja uwage czytelnikow od politycznych, spolecznych czy ekonomicznych problemow, zajmujac ich zyciem osobistym gwiazdek porno, football'em i poradami zyciowymi w stylu: "..zaszlam w ciaze z narzeczonym mojej corki.. co robic..?"
          TV Sky, czy Fox News..opinie o ich propagandowym i manipulacyjnym charakterze mozesz sobie wygooglac... czy wygooglowac...? haha..?
          To prawdziwy Rupert Murdoch... Plus cenzurowanie swoich SkyNews na kazde zadanie Komunistycznej Partii Chin...
          Najbardziej odrazajaca postac w swiecie mediow...
    • titus_flavius Re: Polskie gry w klasy 02.01.11, 14:53
      Denerwuje mnie to pisanie o "inteligencji". Inteligencja jako klasa społeczna to był wytwór specyficznych warunków Rosji carskiej, tak nazywali się ci, którzy nastawieni byli z zasady antyrządowo, popierali każdą wymierzoną w rząd działalność i samozwańczo dali sobie prawo reprezentacji "ludu" i definiowania jego interesów. Do tego dodajmy snobowanie się na intelektualizm i mamy inteligenta.
      Na Zachodzie tymczasem, ważniejsze jest to, ile dajesz z siebie dla społeczeńśtwa, a nie to, ile sztuk teatralnych oglądasz, czy książek czytasz. Tam fundamentem państw jest klasa średnia: rentierzy, drobni przedsiębiorcy, profesjonaliści - zarabiający pracą głowy na chleb.
    • weirdo13 Nie, nie, nie .... Polak żyje w Naszej Klasie :) 02.01.11, 15:04
      Jak slusznie inni juz zauwazyli nie jestesmy w Anglii (chociaz w niektorych srodowiskach naprawde rozwarstwienie klasowe ma znaczenie) nie jestemy w USA (chociaz faktycznie majatek sie liczy a gdzie niegdzie bardziej - oraz bardziej jest szanowany)

      Pan profesor mówi między innymi " Im niższa pozycja, tym mniejsze poczucie bezpieczeństwa, większe ryzyko, a co za tym idzie - i potrzeba oparcia we własnym środowisku, które zna się najlepiej. Postawy kolektywistyczne są kotwicą, która przytrzymuje na dole hierarchii, w przeciwieństwie do indywidualizmu i skłonności do polegania na sobie. ".

      Ale wcale indywidualizm i samodzielnosc czy jej brak to nie sa moim zdaniem cechy ktorymi charakteryzuje się jakakolwiek (słabo wyodrębniona) klasa społeczna czy grupa w Polsce. (a propo czy indywidualisci tworzy kiedykolwiek gdziekolwiek grupe :)?)

      Sukces tzw. inteligentów to kwestia moim zdaniem niestety też i po części (a bywa i że głównie:( ) przejadania majątku rodziców i korzystania znajomości z szkoły/liceum i to wcale nie rozni ich od wielu tzw. robotników. Z smutkiem osobiscie obserwuje raczej hipokryzje polegająca na tym że im tzw. "wyżej" tym łatwiej udawać samodzielność od rodziców i znajomych, samodzielnosc której sie nie ma.

      Z mojej perspektywy zapewne dalekiej od (rzekomego) inteligenckiego wszechoglądu rzeczywistosci :/ dostrzegam raczej pesymistycznie "zamrożenie" sieci społecznych - ale nie po zdefiniowanych klasach spolecznych tylko po małych grupach (powstałych j.w.), dostrzegam takze brak dialogu pomiędzy grupami, wewnąrz grup przywiązanie do rodziców, przełożonych w pracy, opiekunów naukowych. Wiecej klienteli niż zespołów. Więcej akcesji i transferów niż fuzji pomiędzy grupami a wewnątrz więcej sukcesji niż awansów.

      Mam nadzieje mimo wszystko ze w przyszlosci od etykietek środowiskowych czy klasowych wazniejsza bedzie etyka kontaktow miedzyludzkich.

      Pozdrawiam, weirdo13
    • art.usa Nauczyciela ożeniła budowlańca;- szkolił się i został prostakiem. 02.01.11, 16:38
      Miłość młodości to krótki okres dzikiego seksu.
      Ale kiedy go zabraknie powstaje pustka.

      Chodził na Technikum, skończył z wynikiem przeciętnym,
      był jakoś dalej prostakiem. Palił jak szalony, cuch nikotyną i często alkoholem
      ubrania jego jak i on cuchnęły znoszonym prostactwem.
      Czy się z babą rozszedł? nigdy więcej go nie widziałem,
      ale jestem prawie pewny, że do rozwodu doszło.
    • mateu910 Polak żyje w swojej klasie 02.01.11, 21:52
      Większych głupot jak te "badania" i wynikający z nich powyższy artykuł p.profesora dawno nie czytałam! Jakie klasy?! Gdzie? W Polsce?! Dzieci robotników nie wiedzą, jakimi środkami się posłużyć, żeby osiągnąć sukces? Jestem dzieckiem robotnika, mam 55 lat i osiągnęłam sukces, bo od początku wiedziałam, że muszę się kształcić, uczyć całe życie i szukać dobrze płatnej pracy. Dzisiejsze dzieci i młodzież tym bardziej to wiedzą! Panie profesorze! Brak mi słów na tę tragicznie niemądrą pana wypowiedź! Co zdanie, to bzdura.
    • slonce.speru No jak takich mamy profesorow w Polsce... 03.01.11, 00:02
      ...to ja sie nie dziwie ze rzeczywistosc wyglada jak wyglada. Teorie na temat "inteligentow", "biznesmenow zatrudniajacych 100 osob", "dyrektora w fabryce".. Pan profesor zyje w swiecie badan i wywiadow, a wystarczylo by popracowac z rok jako ochroniarz i wszystko by sie momentalnie rozjasnilo w pana glowie. Polska rzeczywistosc jest prosta jak drut, z kazdym rokiem zreszta coraz prostsza...
    • barbarach_pl Polak żyje w swojej klasie 03.01.11, 04:42
      Jeśli uznamy, że o przynależności do klasy, a raczej warstwy społeczne w Polsce: wyższej, średniej i niższej, decydują jedynie dochody, wykształcenie i pochodzenie, to z góry wiadomo że są one wewnętrznie zróżnicowane, a wybory rodzinne i towarzyskie będa niejednolite.
      W dodatku chyba nie należy np. klasę wyższą czy średnią utożsamiać z inteligencją, która jest szczególną grupą społeczną. Inteligent ma wystarczające wykształcenie aby stać się profesjonalistą, ale też jest ukształtowany w odpowiedni sposób. Oczywiście posługuje się poprawnym językiem, stosuje do zasad etycznych i reguł dobrego wychowania. Umie też korzystać z dóbr kultury wysokiej - telewizja oraz internet też dają takie możliwości. Cechą nadrzędną jednak jest silna potrzeba stałego osobistego rozwoju. Dopiero poszerzanie horyzontów myślowych, nie tylko zdobywanie nowej wiedzy i umiejętności, jest legitymacją nowoczesnego inteligenta. To tacy ludzie popychają świat w dobrym kierunku. Tak naprawdę znajdują się oni każdej warstwie społecznej, ale starają się utrzymywać bliższe kontakty z ludźmi o podobnych zainteresowaniach i potrzebach.

      Na zakończenie dygresja historyczna. Otóż w XIX wieku, w bardzo ubogiej i zacofanej rolniczej Danii, powstały uniwesytety ludowe. Ich celem było unowocześnienie wsi, poprawa produkcji żywności i warunków życia. I czegóż tam uczono młodzież wiejską? W programach intensywnego kształcenia przeważały przedmioty humanistyczne, a nie jak można by się było spodziewać, nauka uprawy ziemi i hodowli zwierząt. Zdumienie może budzić fakt, że były tam m.in. historia sztuki, literatura, muzyka, teatr, a nawet filozofia. Absolwenci uniwersytetów byli nowymi ludźmi. Zaczynali myśleć innymi kategoriami niż ich rodzice, pragnęli innego życia, a jednocześnie chcieli i potrafili zdobywać wiedzę i umiejętności niezbędne do zmiany sytuacji. Uważa się, że takie były początki powstawania dobrobytu Danii.
    • 123jna Polak żyje w swojej klasie 03.01.11, 08:36
      Zadziwil mnie ten artykul. Profesor Domanski, urodzony z pewnoscia po wojnie, uzywa nadal archaicznego (powinien taki byc) i marksistowskiego terminu "inteligencja". Czy nie czas juz z tym skonczyc? jesli chcemy byc porownywalni z zachodem to przestanmy nazywac ludzi z wyzszym wyksztalceniem "inteligentami", to termin "ukuty" na Wschodzie, podobno w Polsce za zaborow i stad trafil do Rosji carskiej. Na Zachodzie nie ma klas - sa grupy spoleczne, sa intelektualisci wywodzacy sie ZE WSZYSTKICH GRUP socjalnych, czesto nie maja wyzszego wyksztalcenia. Dlaczego powielamy komunistyczne wzorce - sadze, ze dlatego, iz wielu obecnych jeszcze "inteligentow" jest nimi w pierwszym pokoleniu i chca swoj wyzszy status zachowac. Troche nowoczesnosci w mysleniu przydalo by sie nawet polskim socjologom.
      • grzegorzlubomirski Bardzo sie mylisz 03.01.11, 18:30
        Social class w Angli jest obecna wrecz w codziennym dyskursie polityczny, w Niemczech przy naj niejszym strajku zwiazkowcy mowia o Arbeitskampf albo o Klassenkampf, we Francji classe sociale pojawia sie w kazdej analizie socjologiczej.

        Nie wiem o czym ty mowisz. Jezeli chcby znasz angielski to winienes wiedziec ze takie sformulowiania jak working class czy middle class sa tam na porzadku dziennym.
        Brytyjska Partia Pracy walke klas miala praktycznie w swoim programie praktycznie do czasow Blaira.
      • silvestrus Re: Polak żyje w swojej klasie 04.01.11, 23:24
        " Na Zachodzie nie ma klas "

        Czym jest wiec w Anglii: The Under-Class, the Working Class, czy tez Middle Class ?
    • 111111l Polak żyje w swojej klasie 03.01.11, 22:56
      PANIE PROFESORZE - CZY TO PRAWDAZE ,,WZDECIA WIELKOPANSKIE,, NIGDY PANA NIE ODSTEPUJA???
    • sunday Dziennikarz naprawdę nie zrozumiał...? 04.01.11, 01:10
      "- Kiedy robotnik - czy ktoś wykonujący pracę fizyczną - rozmawia z inteligentem, czuje się trochę onieśmielony, może gorszy
      - Może, jak rozmawia z panem - profesorem! - to się czuje onieśmielony. Bo ze mną - nie bardzo.
      - Oczywiście dotyczy to sytuacji, w których ten, z którym się rozmawia, wie, że rozmawia z inteligentem: z lekarzem, prawnikiem, kimś, kto zajmuje wysoką pozycję zawodową."

      Chyba rzeczywiście dziennikarz nie zrozumiał. Inaczej wstydziłby się tego fragmentu.
    • higienista1 Polak żyje w swojej klasie 05.01.11, 10:47
      Analizy socjologiczne w Polsce unikaja kategorii Marksowskich jak diabel wody święconej.A przeciez teraz, w okresie kryzysu i napięc widac, że dobrze opisują podstawowe przyczyny napięć spolecznych .Bardzo dobrze widać to w Europie.W Polsce mamy konflikty zastepcze, inna retorykę.Obowiązująca i neoficka teoria wszech uzdrawiającego liberalizmu sie sypie na naszych oczach .
    • guest13 Polak żyje w swojej klasie 05.01.11, 12:50
      Zgadzam się z Silvestrusem&Grzegorzlubomirskim.Społeczeństwa zachodnie są jak najbardziej klasowe.A jak bardzo,to ilustruje angielska antropolog kultury Kate Fox w Książce"Watching the English".Każdy przejaw życia w W.B.jest rzutowany na klasowe uwarunkowania i preferencje.Gdzie i jak mieszkają,ubiórsporty,spędzanie wolnego czasu a nawet imiona dzieci są zakotwiczone w ich klasowych możliwościach i gustach.K.Fox rozróżnia 5 klas społecznych w obecnej W.B.
      W innych krajachmoże być nbieco inny układ klasowy,ale klasy są.Najbardziej oczywista i najliczniejsza we wszystkich krajach w tym i u nas jest working class czyli klasa robotnicza tzn.wszyscy zyjący z pracy własnych rąk.Zamożność jest tu bez znaczenia.
      Co do artykułu,to nie zgadzam się z p.profesorem,ze odtwarzamy przedwojenny układ klasowy w Polsce.Nieliczna arystokracja stała się grupą wzajemnej adoracji i jako klasa zniknęła.Klasa średnia jest w trakcie tworzenia się,bo dopiero dorosłe dzieci i wnuki obecnych nowobogackich(pardon:Biznesmanów) o ile utrzymają status można będzie zaliczyć do klasy średniej.Inteligencja(tzw.wykształciuchy) na ogół dziedziczy aspiracje(czasem zawody)i jest to osobna klasa juz od międzywojnia,której nie zniszczyła nawet powojenna pauperyzacja.Na odwrót; pieniądze nie były potrzebne do trzymania standartów.A teraz o ile nie przemiesza sie z nuworyszami może nadal podtrzymywać status klasy.W przeciwnym razie wspólnie wytworza(jeszcze nie wytworzyli)polską klasę średnią.I dlatego,że jest to proces in statu nascendi to analiza jest nietrafiona.Bazklasowość to utopia.Nigdzie się nie udała.Ludzie różnią się i chcą się róznić.
      • barbarach_pl Re: Ludzie lubią się odróżniać i utożsamiać 07.01.11, 11:28
        guest13 napisała:
        Bazklasowość to utopia.Nigdzie
        > się nie udała.Ludzie różnią się i chcą się róznić.

        Zgoda, większość ludzi chce się odróżniać, ale też większość chętnie czyni to w grupie osób osób wyznajacych podobne wartości, posługujących się zrozumiałym językiem i podobnie się zachowujących. Właśnie dlatego podział na klasy społeczne, niezależnie jak je zdefiniujemy, będzie istniał.
        Natomiast niektóre klasy będą zanikać, a inne powstawać.
        Tylko inteligencji, z jej etosem, żal. Jakoś zanika.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja