Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazywa...

13.01.11, 08:52


Być może własnie teraz kiedy znamy nowe, wcześniej nieujawniane szczegóły, odpowiedź na pytanie jaka w całej swojej złożonosci była przyczyna katastrofy stała się bardziej złożona. W końcu piloci nie pierwszy i nie ostatnii raz prowadzą samolot pod presją - przecież to nie był precendens, raczej rutynowa presja.

Pozornie nonsensowne zachowanie załogi w ostatniej fazie lotu mogło być także wynikiem błędnych i udokumentowanych informacji z wieży kontrolnej o poprawności ścieżki podejścia. Piloci mogli uznać wtedy, ze względu na sprzeczność ifnormacji wieży i przyrządów samolotu, że przy dochodzeniu do pułapu decyzji 100m będą polegać wyłącznie na własnych wskazaniach. To był ich krytyczny błąd - nie wiedzieli, że dotarcie na wysokość 100m nad ziemię oznaczało już rozbicie samolotu bez mozliwości wejścia na drugi krąg !!!!!!!!!!!

    • witteq Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazywa... 13.01.11, 09:03
      To nic nie da. Moga wypowiadac sie najtezsze umysly znajace lotnictwo od podstaw, teoterycy i praktycy, a i tak ignoranci wiedza swoje. Tu nie chodzi juz o zadna prawde ,
      Trzeba zdestabilizowac panstwo za wszelka cene. Czym gorzej tym lepiej, to cale zalozenie ludzi z niewyrobionym poczuciem moralnosci. A obywatele? Czym i jak za to zaplaca, na pohybel z nimi skoro nie potrafia docenic wielkiego wodza.
      • mrrrwrrr Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 09:17
        Święta prawda.
        Właśnie o destabilizację kraju a nie o żadną prawdę pewnym najgłośniej krzyczącym politykom chodzi.
        • dwa_krotkie_fiuty są winne i niewyszkoleni piloci. To oczywista oczy 13.01.11, 10:20
          wistość.
      • 6.smiech Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 09:40
        witteq napisał:

        > To nic nie da. Moga wypowiadac sie najtezsze umysly znajace lotnictwo od pods
        > taw, teoterycy i praktycy, a i tak ignoranci wiedza swoje. Tu nie chodzi juz o
        > zadna prawde ,
        > Trzeba zdestabilizowac panstwo za wszelka cene....

        MASZ SWIETA RACJE ! TRUDNO O LEPSZE OKRESLENIE TEGO CO SIE DZIEJE.
    • pyra-dk Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazywa... 13.01.11, 09:27
      Wreszcie zdrowa ocena !!!
      • dupa2_1 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:10
        TUSK oddaj moje składki do OFE

        Poziom alkocholu w oddechu generała zawyżał wskazania! 1 promil na 100 metrów!
        TUSK, tak się kończy finansowanie emerytur pijanych policjantów, wojskowych i żon górników.
        Twój samolot może być następny!
        • jaga.lach Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 18:28
          Nie dosc, ze nie na temat, to jeszcze wyjatkowo debilnie.
        • piggy1 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 20:35
          Emerytury policjantów, w ogóle słuzb mundurowych i górników, w takim kształcie jak dziś, istnieją u nas od dziesiątków lat. Nie rząd Tuska je wprowadził, a próby zmiany, nawet dla ludzi dopiero rozpoczynających pracę w mundurach, są torpedowane juz na starcie. Więc bądź obiektywny.
    • hooliveira Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazywa... 13.01.11, 09:28
      kto nacisnął niewłaściwy guzik; zachował się odcisk palca, czy też się "zatarł"?
      • 6.smiech Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 09:36
        hooliveira napisał:

        > kto nacisnął niewłaściwy guzik; zachował się odcisk palca, czy też się "zatarł"
        > ?

        Moze zrobil to zalany naczelny wodz sil lotniczych ? No i odcisk sie zatarl.
    • hooliveira Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazywa... 13.01.11, 09:44
      może jeszcze się nie zatarł, ale się zatrze, ku chwale Ojczyzny, dla Powązek i Wawelu
    • i-marszi Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazywa... 13.01.11, 09:47

      "Polski pilot poleci nawet na drzwiach od stodoły."

      W sumie to na niczym innym nie powinni polscy piloci latać.
    • slowianin33 Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazywa... 13.01.11, 09:51
      Specjalistów z Wojsk Lotniczych rygorystycznie przestrzegających przepisy wywalono na"zbity pysk"jako" niereformowalnych komuchów"i pod"nowym szyldem"zapoczątkowano proces humanizacji z udziałem politycznych"politycznych z nowego zaciągu".
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Tak, przypadkowo... ;-) 13.01.11, 10:07
      Kto i dlaczego przestawił wysokościomierz?
      - To się stało tuż po pierwszym ostrzeżeniu systemu TAWS. Można się domyślać, że został naciśnięty niewłaściwy przycisk, kiedy ktoś załogi chciał wyciszyć ostrzeżenia TAWS - zamiast nacisnąć przycisk TAWS, nacisnął przycisk wysokościomierza.


      Na forum lotnictwo.net piszą, że chodziło o celowe oszukanie TAWS.
      Jakoś bardziej im wierzę... Przypadkowo nacisnąć nie ten przycisk? Ciekawe, czy one w ogóle były obok siebie?
      • misiekvx Re: Tak, przypadkowo... ;-) 13.01.11, 11:25
        najbardziej prawdopodobna przyczyna...
      • pusiek8 Re: Tak, przypadkowo... ;-) 13.01.11, 11:34
        "Oszukać" TAWS można przy bardzo dobrej pogodzie, gdy się wie, co się robi.

        Podczas mgły, przy zupełnym braku widoczności jest to karygodna głupota!

        Ten TAWS, jeśli istnieje rzeczywiście taka potrzeba można chyba wyciszyć w jakiś bardziej inteligentny sposób, a nie przez celowe przestawianie wysokościomierza barometrycznego, powodując tym samym jego całkowitą bezużyteczność w bardzo nierównym terenie, gdzie drugi wysokościomierz jest mało użyteczny.

        Aż tacy tępi to oni tam raczej nie byli.
        Wskazuje to raczej na dużą nerwowość i niepewność zachowań w ostatniej fazie lotu.
      • trzy.14 Re: Tak, przypadkowo... ;-) 13.01.11, 12:03
        W stenogramach jest na początku zadziwiający fragment, gdy pilot mówi o tym, że już w takiej mgle na autopilocie lądował.
        Inny wstrząsający fragment to WSZYSTKIE wypowiedzi załogi Jaka40, zachęcające do lądowania w warunkach urągających przepisom. Zastanawia również sam sposób lądowania Jaka40 - bez zgody lotniska. To wszystko świadczy o tym, ze polscy piloci wojskowi powinni utracić prawo przewożenia osób cywilnych. A 36 pułk powinien zostać rozformowany i być może sformowany na nowo z nowym dowództwem i na nowych warunkach.
      • pzgr Re: Tak, przypadkowo... ;-) 13.01.11, 15:09
        poprawna odpowiedź brzmi:
        wysokościomierz kłamał, bo był ruski, a Ruskie zawsze kłamią.
        po czym należy zacząć od kłamstwa o Katyniu i wymienić dłuuugą listę innych kłamstw.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Tak, przypadkowo... ;-) 14.01.11, 11:21
        > Na forum lotnictwo.net piszą, że chodziło o celowe oszukanie TAWS.
        > Jakoś bardziej im wierzę... Przypadkowo nacisnąć nie ten przycisk? Ciekawe, czy
        > one w ogóle były obok siebie?

        A jednak nie miałam racji. Na forum lotnictwo.net.pl ktoś odnalazł fragment raportu:
        W raporcie jest inna hipoteza: że nawigator przez pomyłkę wcisnął niewłaściwy przycisk (zamiast przycisku który deaktywował ten wczesny TAWS a który wcisnąć powinien).
        Strona 102 (ang):
        "The pressing of the standard pressure selector at the electronic
        pressure altimeter on final (at about 350 m) was absolutely illogical
        and was probably caused by mixing with the QFE button located near the
        MFD-640 of the TAWS that had to be pressed at the transition
        level. The pressure selector at the pressure altimeter could only be
        reached by the PIC or the navigator who was seated between the
        pilots. It is improbable that the PIC who was engaged with the flight
        control at that moment could do this. Besides, the PIC out of all the
        crew members had the longest experience on this aircraft type. As for
        the navigator, he had insignificant experience on Tu-154 (total 59
        hours and unsupervised 26 hours, with a break of 2.5 months) and most
        probably was the one who could do this action."
    • rodzaj_konta Kolejny żałosny wywiad 13.01.11, 10:19
      "Ale według mnie kontrolerzy zachowali się zgodnie z zasadami."

      Jak wnerwiają mnie takie "wywiadki". Nie ważne jaką ma się opinię o katastrofie, ale jeżeli pyta się faceta o opinię o kontrolerach, to trzeba zapytać co sądzi o podawaniu informacji, że byli na ścieżce zejścia.
      • pusiek8 Re: Kolejny żałosny wywiad 13.01.11, 12:01
        rodzaj_konta napisał:

        > "Ale według mnie kontrolerzy zachowali się zgodnie z zasadami."
        >
        > Jak wnerwiają mnie takie "wywiadki". Nie ważne jaką ma się opinię o katastrofie
        > , ale jeżeli pyta się faceta o opinię o kontrolerach, to trzeba zapytać co sądz
        > i o podawaniu informacji, że byli na ścieżce zejścia.


        Na ścieżce zejścia to oni właśnie byli.
        Właśnie dobrze, że Ruscy przedstawili orginalne nagranie. Można było się przekonać jak szybko to wszystko przebiegało.
        Prędkość wertykalna zniżania była 8m/s. Dotarcie do ziemi z wysokości 100m zajmuje nieco więcej niż 10 sekund. Teren był bardzo nierówny, a naziemne urządzenia kontrolne bardzo niedokładne.

        A tak zdroworozsądkowo: Jeżeli tam można było kontrolować zachowania samolotu z ziemi - jak myślą wszystkie tępe oszołomy - to dlaczego nie stosuje się tego na innych (cywilnych) lotniskach - przecież radary mają wszędzie!
        • rodzaj_konta Re: Kolejny żałosny wywiad 13.01.11, 22:26
          pusiek8 napisał:

          > Na ścieżce zejścia to oni właśnie byli.

          Chyba oglądalismy inne nagranie, bo u mnie zielone z niebieskim się nie pokrywało.

          > Właśnie dobrze, że Ruscy przedstawili orginalne nagranie. Można było się przeko
          > nać jak szybko to wszystko przebiegało.

          Jak to przy lądowaniu samolotów.

          > uje nieco więcej niż 10 sekund. Teren był bardzo nierówny, a naziemne urządzeni
          > a kontrolne bardzo niedokładne.

          Nie wiesz, nie mów. Mówisz, bierz odpowiedzialność za słowa. (to kontrolerach)

          > A tak zdroworozsądkowo: Jeżeli tam można było kontrolować zachowania samolotu z
          > ziemi - jak myślą wszystkie tępe oszołomy - to dlaczego nie stosuje się tego n
          > a innych (cywilnych) lotniskach - przecież radary mają wszędzie!
          >

          Oczywiście że się stosuje! Tylko dlatego mogą wcisnąć samolot za samolotem w odstępach prawie kilkuminotowych. Stań sobie na górce Kabackiej w sezonie wakacyjnym. Na raz widać do 4 samolotów jak po sznurku do lotniska.
      • nerwus0 Re: Kolejny żałosny wywiad 13.01.11, 15:12
        Za co winić kontrolę lotów.
        Przeciż chwilę wcześniej lądował JAK-40 BEZ ZEZWOLENIA.
        A tu następny wariat próbuje lądować.
        Co by dało w takiej sytuacji zabranianie.
        Chcą się zabić, proszę bardzo.
        W całym sporze świadomie nie mówi się JAK-u, bo wyjdzie na jaw
        cały burdel, jaki panuje w wojsku.
    • rm429 Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazywa... 13.01.11, 10:29
      Ludzie, obudzmy sie. Ta sprawa nie jest już wyjaśniana ekspercko tylko stała sie polityczna. Jaka wersja zadowoli PiS i jego zwolenników. To jest materia do gry politycznej. Kto tu bierze pod uwagę stabilność państwa i dobro obywateli. Jesli rząd dopuści teraz do glosu to oszołomstwo to żle się to skończy.
      • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 11:01
        Ja w ogóle nie zamierzam dyskutowac tu o szczegółach tecnicznych, na których się nie znam, i które nie mogę ocenić.

        Za to potrafię odpowiednio ocenić decyzję naszego rządu, żeby bez sprzeciwu oddać całe śledztwo w ręce państwa które nigdy nie było w stanie uczciwie wyjaśnić ŻADNEJ kwestii, która może byc drażliwa dla rządu tego państwa, i które jest kompletnie niewiarygodne.


        rm429 napisał:

        > Ludzie, obudzmy sie. Ta sprawa nie jest już wyjaśniana ekspercko tylko stała si
        > e polityczna. Jaka wersja zadowoli PiS i jego zwolenników. To jest materia do g
        > ry politycznej. Kto tu bierze pod uwagę stabilność państwa i dobro obywateli. J
        > esli rząd dopuści teraz do glosu to oszołomstwo to żle się to skończy.
        • beeroka Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 11:10
          mirekp70 napisał:

          > Ja w ogóle nie zamierzam dyskutowac tu o szczegółach tecnicznych, na których si
          > ę nie znam, i które nie mogę ocenić.
          >
          > Za to potrafię odpowiednio ocenić decyzję naszego rządu, żeby bez sprzeciwu odd
          > ać całe śledztwo w ręce państwa które nigdy nie było w stanie uczciwie wyjaśnić
          > ŻADNEJ kwestii, która może byc drażliwa dla rządu tego państwa, i które
          > jest kompletnie niewiarygodne.
          >

          Czasami chyba warto podyskutować o "szczegółach technicznych" , jak mówisz i nie musisz się znać - zdaj się na opinię ludzi, którzy się znają. Co do "oddania śledztwa" - a gdzie się wydarzyła ta katastrofa, w Polsce? Robisz to, o czym wielokrotnie wspominali przedmówcy - upolityczniasz sprawę, a to w niczym nie pomoże. Tu właśnie trzeba myśleć "technicznie" (oczywiście, jeśli faktycznie chcemy się czegoś dowiedzieć, a nie tylko znaleźć "winnego"), a nie uskuteczniać politykę ofiary i poszkodowanego narodu.
          • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 11:51
            Problem w tym, że w Rosji prawie wszystko jest polityczne, i od tego nie da się uciec. Katastrofa wydarzyła się w Rosji, i nie można udawać, że wydarzyła się w Szwajcarii, i że wyjaśnią ją jacyś niezalezni specjaliści "którzy się znają".

            Ja w ogóle nie uskuteczniam żadnej "polityki ofiary" - mówię tylko, ze jesli rzeczywiście jakakolwiek wina leżała po stronie Rosji - żadna Rosyjska komisja nigdy tego nie przyzna. A jeśli żadnej winy po stronie Rosyjskiej nie było - ustalenia wyłącznie Rosyjskiej komisji pozostaną dla wielu kompletnie niewiarygodne.

            Czy naprawdę muszę wyjaśniać, dlaczego Polacy mają, łagodnie mówiąc, sceptyczny stosunek do raportów przygotowanych przez różnego rodzaju rosyjskie "komisje"?
            beeroka napisała:

            > Czasami chyba warto podyskutować o "szczegółach technicznych" , jak mówisz i ni
            > e musisz się znać - zdaj się na opinię ludzi, którzy się znają. Co do "oddania
            > śledztwa" - a gdzie się wydarzyła ta katastrofa, w Polsce? Robisz to, o czym w
            > ielokrotnie wspominali przedmówcy - upolityczniasz sprawę, a to w niczym nie po
            > może. Tu właśnie trzeba myśleć "technicznie" (oczywiście, jeśli faktycznie chce
            > my się czegoś dowiedzieć, a nie tylko znaleźć "winnego"), a nie uskuteczniać po
            > litykę ofiary i poszkodowanego narodu.
            • trzy.14 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 11:58
              Nie tylko w Rosji, ale i Polsce wszystko jest polityczne.
              Jak wyobrażasz sobie polskie śledztwo na terenie Rosji????
              Domaganie się przejęcia śledztwa przez Polaków to była najlepsza droga
              do niewyjaśnienia sprawy w ogóle i zaognienia stosunków z Rosją na lata.
              Zgodnie z planem Jarosława, by świadomością Polaków
              przez następne pokolenia rządziła trzecia trumna - tym razem Lecha Kaczyńskiego.
              • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:05
                Po pierwsze - można sie było staać by śledztwo i komisja były wspólne

                Po drugie - przy całej ułomności naszego państwa, jeśli twierdzisz, że stopień dyspozycyjności polskich sędziów czy różnego rodzaju komisji powołanych do wyjaśnienia czegokolwiek jest porównywalny do sytuacji w Rosji, to nie wiesz o czym mówisz.

                Po trzecie - w Polsce rząd i prezydent który zginął byli wobec siebie w opozycji. Samo to uniemozliwiało dyspozycyjność ewentualnych urzędników polskich wobec zmarłego prezydenta i sił które reprezentował
                trzy.14 napisał:

                > Nie tylko w Rosji, ale i Polsce wszystko jest polityczne.
                > Jak wyobrażasz sobie polskie śledztwo na terenie Rosji????
                > Domaganie się przejęcia śledztwa przez Polaków to była najlepsza droga
                > do niewyjaśnienia sprawy w ogóle i zaognienia stosunków z Rosją na lata.
                > Zgodnie z planem Jarosława, by świadomością Polaków
                > przez następne pokolenia rządziła trzecia trumna - tym razem Lecha Kaczyńskiego
                > .
                • trzy.14 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:09
                  > Po trzecie - w Polsce rząd i prezydent który zginął byli wobec siebie w opozycj
                  > i.

                  No, kurde, napisz wprost, że to Tusk z Komorowskim zabili Kaczyńskiego, a rząd PO to rząd okupacyjny wasalizujący Polskę Niemcom i Rosji. Inaczej to, ze Tusk był w opozycji do Kaczyńskiego, nie ma żadnego znaczenia!!!
                  • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:12
                    Co Ty bredzisz? Ja jedynie napisałem, że to że Tusk był w opozycji do Kaczyńskiego samo pzrez się gwarantowało, że ewentualne polskie sledztwo nie mogło być dyspozycyjne wobec PiS
                    trzy.14 napisał:

                    > > Po trzecie - w Polsce rząd i prezydent który zginął byli wobec siebie w o
                    > pozycj
                    > > i.
                    >
                    > No, kurde, napisz wprost, że to Tusk z Komorowskim zabili Kaczyńskiego, a rząd
                    > PO to rząd okupacyjny wasalizujący Polskę Niemcom i Rosji. Inaczej to, ze Tusk
                    > był w opozycji do Kaczyńskiego, nie ma żadnego znaczenia!!!
        • pusiek8 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 11:52
          Dostali zgodę na lądowanie?

          Współpracowali z wieżą?

          Czy inna załoga (jaka-40) współpracowała z wieżą?

          Nawet przed iłem nie zamknęli lotniska!

          Co tu jeszcze wyjaśniać?

          I komu?
          • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 11:59
            Jeśli nie trzeba wyjaśniać, to może w ogóle trzeba było ogłosić, że żadne sledztwo nie jest potrzebne, bo od początku wszystko jest jasne?

            pusiek8 napisał:

            > Dostali zgodę na lądowanie?
            >
            > Współpracowali z wieżą?
            >
            > Czy inna załoga (jaka-40) współpracowała z wieżą?
            >
            > Nawet przed iłem nie zamknęli lotniska!
            >
            > Co tu jeszcze wyjaśniać?
            >
            > I komu?
            • pusiek8 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:04
              Wiesz, tak to sobie możemy pogadać i pożartować.

              Na pewno śledztwo było potrzebne.
              Zauważ, ono dało też odpowiedź na te pytania i zagadnienia właśnie.

              Chodzi właśnie o to, że w polskich opiniach te problemy w ogóle się nie pojawiają.
              • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:11
                Śledztwo było potrzebne, własnie dlatego że nigdy wszystko od początku nie było jasne. Tylko skąd mamy wiedzieć, ze nie miały miejsce jakiekolwiek fakty/błędy po stronie Rosyjskiej, które po prostu nie zostały przez nich ujawnione? Skąd mamy wiedzieć, że jakiekolwiek z faktów, które nie zostały zweryfikowane przez stronę Polską, rzeczywiscie miały miejsce?

                Po prostu udawanie, że Rosja jest normalnym krajem jest chowaniem głowy w piasek. Rosja jest krajem, w którym każde oficjalne kłamstwo i oszystwo jest możliwe, o czym dobrze wszyscy wiemy.
                pusiek8 napisał:

                > Wiesz, tak to sobie możemy pogadać i pożartować.
                >
                > Na pewno śledztwo było potrzebne.
                > Zauważ, ono dało też odpowiedź na te pytania i zagadnienia właśnie.
                >
                > Chodzi właśnie o to, że w polskich opiniach te problemy w ogóle się nie pojawia
                > ją.
                • pusiek8 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:15
                  Co Ty właściwie zarzucasz Rosjanom?

                  Czy Polska jest normalnym krajem?
                  • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:19
                    Co? Że jest krajem w którym urzędnicy państwowi i sędziowie są całkowicie dyspozycyjni wobec władzy, i zawsze podadza taką wersję wydarzeń, która będzie dla tej władzy wygodna.

                    Powiedzmy tak - jest krajem normalniejszym
                    pusiek8 napisał:

                    > Co Ty właściwie zarzucasz Rosjanom?
                    >
                    > Czy Polska jest normalnym krajem?
                    • pusiek8 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:29
                      Wierzysz, że jakiś polski sędzia mógł Zakajewa odprawić do Rosji?

                      Jakie polscy sędziowie i urzędnicy mają poblemy z władzą?


                      Zawsze powinni być przeciwni władzy? W Polsce tak jest?

                      • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:50
                        Żaden uczciwy sędzia ani w Polsce, ani w jakimkolwiek innym kraju (np w UK) nie mógł wysłać Zakajewa do Rosji, bo w Rosji Zakajew ma zerowe szanse na uczciwy proces.

                        Urzędnicy i sędziowie powinny przestrzegać prawa, i tak, wtedy gdy prawo jest sprzeczne z życzeniem władzy, powinni buć przeciwni władzy.

                        Przykłady? W Polsce jak rząd chciał wybudowac obwodnicę przez rezerwat w okolicach Augustowa, to udało się to poprzez sąd zatrzymać. W Rosji jak rząd chciał zbudowac autostradę przez las w Himkach, to sąd zatrzymał, ale co najwyżej demonstrantów którzy byli przeciwni.

                        W Polsce jakoś nie przypominam sobie ludzi skazanych na długoletnie więzienie, tylko dlatego, że byli dla władzy niewygodni, w Rosji parę przykładów by się znalazło

                        pusiek8 napisał:

                        > Wierzysz, że jakiś polski sędzia mógł Zakajewa odprawić do Rosji?
                        >
                        > Jakie polscy sędziowie i urzędnicy mają poblemy z władzą?
                        >
                        >
                        > Zawsze powinni być przeciwni władzy? W Polsce tak jest?
                        >
                        • pusiek8 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 13:01
                          Zakajew niewinny?

                          Pewnie żeby był jeszcze bardziej niewinny propagandyści nie wyliczyli nigdy spisu jego zbrodni.

                          Każdy bandzior może uchodzić za niewinnego, bo nie może liczyć na sprawiedliwy proces - który by go uniewinnił.

                          Jest gigantyczny kryzys ekonomiczny spowodowany niesamowitymi przekrętami w sektorze finansowym. I co, skazano kogoś za to czy to wszystko było zgodne z prawem?

                          W takim razie jakie to prawo?

                          Rząd rosyjski zamierzał budować jakąś autostradę? Zapominasz, że w Rosji jest taki sam badnycki kapitalizm jak w Polsce.

                          Kto w Rosji siedzi za politykę? Bo tu aż się roi od tych wszystkich palantowatych tamtejszych opozycjonistów i ich opinii. I żaden z nich nie siedzi w więzieniu.
                          • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 13:22
                            Nie wiem czy Zakajew jest niewinny, wiem że na uczciwy proces w Rosji liczyc nie może. Żaden sędzia w zadnym demokratycznym kraju Rosji go nie wyda

                            Niestety kryzysy mają to do siebie, że najczęściej spowodowane sa przez decyzje polityczne które nie łamią prawa. Masz jakiś konkretny przykład przestępstwa za które nikt nie siedzi? Udzielanie kredytów hipotecznych bezrobotnym i innym ludziom bez zdolności kredytowej w Stanach, co było praprzyczyną kryzysu, było głupie i było decyzja polityczną, ale niestety przestępstwem nie było.

                            Oszusci jak Madoff trafiaja do więzienia

                            Opozyjoniści w Rosji nie trafiają do wiezienia, bo po tym jak ich zakneblowano odbierając dostęp do srodków masowego pzrekazu przestali byc niebezpieczni.

                            Niebezpieczny był Chodorkowski, i siedzi do dzisiaj. Jak mi powiesz, że nie za politykę, to mnie rozśmieszysz. Rozumiem, że Abramowicz, Prochorow i dziesiątki inych dorobili się całkowicie uczciwie, rząd na nich nic nie ma, i tylko hodorkowski ma pecha?

                            • pusiek8 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 13:57
                              Ty ogólnie niewiele wiesz. W każdym razie robisz takie wrażenie.

                              No dobra. Powiadają, że Chodorkowski nawet jeśli jest winny, to i tak robił tylko to, co inni.

                              W takim razie dlaczego tym innym - Abramowiczowi na przykład i innym Ruskim, gdy wyjeżdżają na Zachód tam nie zrobią procesu? To jest cała linia propagandystów, że inni dogadali się z Putinem i dlatego nikt ich nie ściga. Palantowata opozycja "demokratyczna" mogłaby się tego domagać.

                              Albo jest tak, że w zachodnim systemie niektórzy ludzie są praktycznie, tak czy inaczej nietykalni. A ty bredzisz o jakieś niezalelżności i możności nie liczenia się z władzą i politykami.
                              Naiwny jesteś jak dziecko.
                              Madoff był prymitywnym hochsztaplerem, który dał się złapać za ucho. Co komu po takim?
                              Ale robił tylko to, co inni robią na giełdzie w sposób bardziej wyrafinowany - a bankierów z ich przekrętami demokratyczne rządy akurat wyciągały za dupę z gówna.

                              Ale jeśli oni nawet VATu nie płacą... Wszyscy za wszystko płacą - a oni akurat nie muszą.
                              Nie każdy jest taki równy.

                              A jacy opozycjoniści w Polsce mają dostęp do środków masowego przekazu?

                              A dlaczego Chodorkowski finansował wszystkich palantów - od komuchów do neoliberałów?

                              A może ta jego działalność polityczna była tylko osłoną dla jego przekrętów i miała mu zapewnić immunitet?

                              www.nie.com.pl/art6642.htm

                              • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 14:29
                                Co Ty w ogóle gadasz? jesli Abramowicz i spółka popełnili jkies przestępstwa gospodarcze w Rosji, to dlaczego ktoś oprócz Rosji miał by ich za to scigać.

                                Takie rzeczy jak z Chodorkowskim w żadnym normalnym kraju się nie dzieją, to jest sprawa oczywista i jasna jak śłońce. W jakim zachodnim kraju skazuje się na wieloletnie wizienie jakiegoś przedsiebiorcę, gdy dla wszystkich oczywiste jest że powodem jest finansowenie przez niego opozycji????

                                W Polsce? Tak, za rządów PiS opozyja nie miała zadnego dostępu do telewizji i prasy, a Gazeta Wyborcza i TVN zgodnie popierali Kaczyńskich... Ty w ogóle wiesz o czym mówisz?

                                Teraz może nie jest z tym idealnie, ale jakoś mogę nawet w GW przeczytać szereg artykułów krytycznych wobec PO, a taka Rzeczpospolita jest juz jednoznacznie opozycyjna. Z telewizja jest może trohe gorzej, ale do poziomu propagandy w Royjskiej telewizji baaaardzo nam daleko...




                                pusiek8 napisał:

                                > Ty ogólnie niewiele wiesz. W każdym razie robisz takie wrażenie.
                                >
                                > No dobra. Powiadają, że Chodorkowski nawet jeśli jest winny, to i tak robił tyl
                                > ko to, co inni.
                                >
                                > W takim razie dlaczego tym innym - Abramowiczowi na przykład i innym Ruskim, g
                                > dy wyjeżdżają na Zachód tam nie zrobią procesu? To jest cała linia propagandyst
                                > ów, że inni dogadali się z Putinem i dlatego nikt ich nie ściga. Palantowata op
                                > ozycja "demokratyczna" mogłaby się tego domagać.
                                >
                                > Albo jest tak, że w zachodnim systemie niektórzy ludzie są praktycznie, tak czy
                                > inaczej nietykalni. A ty bredzisz o jakieś niezalelżności i możności nie licze
                                > nia się z władzą i politykami.
                                > Naiwny jesteś jak dziecko.
                                > Madoff był prymitywnym hochsztaplerem, który dał się złapać za ucho. Co komu po
                                > takim?
                                > Ale robił tylko to, co inni robią na giełdzie w sposób bardziej wyrafinowany -
                                > a bankierów z ich przekrętami demokratyczne rządy akurat wyciągały za dupę z gó
                                > wna.
                                >
                                > Ale jeśli oni nawet VATu nie płacą... Wszyscy za wszystko płacą - a oni akurat
                                > nie muszą.
                                > Nie każdy jest taki równy.
                                >
                                > A jacy opozycjoniści w Polsce mają dostęp do środków masowego przekazu?
                                >
                                > A dlaczego Chodorkowski finansował wszystkich palantów - od komuchów do neolibe
                                > rałów?
                                >
                                > A może ta jego działalność polityczna była tylko osłoną dla jego przekrętów i m
                                > iała mu zapewnić immunitet?
                                >
                                > www.nie.com.pl/art6642.htm
                                >
                                • pusiek8 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 14:51
                                  A jeżeli Zakajew popełnił zbrodnie, to dlaczego mieliby go ścigać w Zjednoczonym Kingdom albo w Pomrocznej!
                                  Kolejny raz twoja logika nie trzyma się kupy.

                                  Czy w normalnym kraju przestępca może być politykiem?
                                  Jeśli Abramowicza nie można sądzić za granicami Rosji, to w przypadku Chodorkowskiego ma być inaczej?

                                  Opozycja w Polsce? A w jakich to ważnych sprawach ta "opozycja" różni się od włady panującej? Chcą wyjść z NATO, UE, Afganistanu, coś oderwać od macierzy, coś radykalnie zmienić?
                                  Widać, nie taka to znowu opozycja jak w Rosji.

                                  W Rosji też można przeczytać wiele krytycznych artykułów Putinie?

                                  Dlaczego w wielomilionowej Moskwie ze wszystkimi możliwościami współczesnej komunikacji na manifestacje opozycji przychodzi kilkadziesiąt zawsze tych samych palantów?

                                  • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 15:06
                                    ??? O czym Ty w ogóle mówisz? Co ma to, że Zakajewa nie chca wydać Rosji, z tym że Rosja od blisko 10 lat trzyma Chodorkowskiego w więzieniu??? I cały świat dobrze wie za co go trzyma, i nie są to bynajmniej przestępstwa gospodarcze.

                                    Wiesz, możemy sobie długo tak pisać. W skrócie, Ty uważasz, że Rosja jest krajem o mniej więcej takim samym poziomie praworządności, demokracji, swobody brasy, niezależności sądów itd, jak większość krajów zachodu czy Polska???

                                    Jesli tak, to naprawdę nie mamy o czym mówić. Tak się składa że jest toi w cywilizowanym swiecie opinia dosyć odosobniona....


                                    pusiek8 napisał:

                                    > A jeżeli Zakajew popełnił zbrodnie, to dlaczego mieliby go ścigać w Zjednoczony
                                    > m Kingdom albo w Pomrocznej!
                                    > Kolejny raz twoja logika nie trzyma się kupy.
                                    >
                                    > Czy w normalnym kraju przestępca może być politykiem?
                                    > Jeśli Abramowicza nie można sądzić za granicami Rosji, to w przypadku Chodorkow
                                    > skiego ma być inaczej?
                                    >
                                    > Opozycja w Polsce? A w jakich to ważnych sprawach ta "opozycja" różni się od wł
                                    > ady panującej? Chcą wyjść z NATO, UE, Afganistanu, coś oderwać od macierzy, coś
                                    > radykalnie zmienić?
                                    > Widać, nie taka to znowu opozycja jak w Rosji.
                                    >
                                    > W Rosji też można przeczytać wiele krytycznych artykułów Putinie?
                                    >
                                    > Dlaczego w wielomilionowej Moskwie ze wszystkimi możliwościami współczesnej kom
                                    > unikacji na manifestacje opozycji przychodzi kilkadziesiąt zawsze tych samych p
                                    > alantów?
                                    >
                                    • pusiek8 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 15:22
                                      Skoro rosyjskich przestępców nie można sądzić na Zachodzie, to dlaczego w przypadku Zakajewa miałoby być inaczej?

                                      Cały świat wie lepiej czy jest to tylko kampania propagandowa?
                                      Tak zdroworozsądkowo to w tę świętość Chodorkowskiego mało kto wierzy.

                                      To jest powszechna praktyka, że ewidentni przestępcy nie mogą uczestniczyć w życiu politycznym kraju.

                                      Zupełnie nie łapiesz. Ja nie uważam, żeby Rosja była taka czysta, ja tylko nie uważam, żeby zachodni model bandycko-kapitalistycznej demokracji był taki czysty i wzniosły.

                                      • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 15:41

                                        Jeszcze raz - Ty naprawdę chcesz powiedzieć, że ustroje polityczne i gospodarcze Rosji i krajów zachodu są mniej więcej na tym samy poziomie, są równie przyjazne swoim obywatelom, równie praworządne???????

                                        Łagodnie mówią dosy ekstrawagancka opinia, z którą nie zamierzam polemizować...



                                        pusiek8 napisał:

                                        > Skoro rosyjskich przestępców nie można sądzić na Zachodzie, to dlaczego w przyp
                                        > adku Zakajewa miałoby być inaczej?
                                        >
                                        > Cały świat wie lepiej czy jest to tylko kampania propagandowa?
                                        > Tak zdroworozsądkowo to w tę świętość Chodorkowskiego mało kto wierzy.
                                        >
                                        > To jest powszechna praktyka, że ewidentni przestępcy nie mogą uczestniczyć w ży
                                        > ciu politycznym kraju.
                                        >
                                        > Zupełnie nie łapiesz. Ja nie uważam, żeby Rosja była taka czysta, ja tylko nie
                                        > uważam, żeby zachodni model bandycko-kapitalistycznej demokracji był taki czyst
                                        > y i wzniosły.
                                        >
                                        • pusiek8 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 16:20
                                          Jest mniej różnic niż można by myśleć.

                                          Poza tym propaganda daje Rosji Zachód za przykład, do którego należy dążyć.

                                          Dlaczego nie przetestują tego w Haiti?

                                          Jeśli dawać zachodni model rozwoju Ruskim za przykład, to należy się także głębiej nad tym "przykładem" zastanowić.

                                          Chiny poszły na przykład zupełnie inną drogą i odniosły pod pewnymi względami nawet znaczący sukces.
                                          • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 20:39
                                            My nie mówimyu o tym kto odniósł jaki sukces, tylko o tym, że w odróznieniu od państwa zachodu Rosja (a i Chiny) są państwami, gdzie nie istnieje zadna niezawisłość sądów, gdzie w sprawach dotyczących rządu i polityki prawo nie ma najmnijszego znaczenia, gdzie praktycznie nie istnieją niezależne środki masowego przekazu, i w konsekwencji żadne niezależne komisje żadnej prawdy nigdy ustalić nie są w stanie.

                                            Jesli uważasz, że w normalnych demokratycznych krajach zachodu jest mniej więcej podobnie, to naprawdę nie mamy o czym dyskutować. Nie zamierzam nikogo przekonywać do czegoś, co dla większości świata jest oczywiste.

                                            Tak na koniec - świetnie wiem o czym mówię - piszę to wszystko z "belokamennoj Moskvy", i niestety od dłuższego czasu mogę obserwowacten piękny kraj z bliska
            • trzy.14 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:06
              Przedpisca nie napisał, że nic nie trzeba wyjasniać, tylko ze dotychczasowe wyjaśnienia wystarczają:
              - Nie dostali zgodę na lądowanie
              - Nie współpracowali z wieżą
              - Inna załoga (jaka-40) też nie współpracowała z wieżą
              • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 12:16
                Może tak, może nie. A może coś jeszcze. A może wieża też popełniła jakies błędy? Dlaczego mam wierzyć jakiejkolwiek Rosyjskiej komisji?

                trzy.14 napisał:

                > Przedpisca nie napisał, że nic nie trzeba wyjasniać, tylko ze dotychczasowe wyj
                > aśnienia wystarczają:
                > - Nie dostali zgodę na lądowanie
                > - Nie współpracowali z wieżą
                > - Inna załoga (jaka-40) też nie współpracowała z wieżą
                • bmarq Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 20:14
                  W ogóle nikomu nie musisz wierzyć. Nie musisz też wierzyć rejestratorom samolotu, które były badane w Rosji ("czarna skrzynka"), w Polsce (rejestrator szybkiego dostępu) i USA (TAWS). Czy Ty w ogóle przeczytałeś raport MAK-u i wiesz co zawiera, czy tak Cię pochłonęło pisanie na forum, że nie miałeś czasu na jego lekturę?
                  • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 14.01.11, 10:38
                    Ja w ogóle nie wchodzę w kwestie merytoryczne. Jestem w stanie sie zgodzić z tymi wnioskami które zostaną potwierdzone przez śledztwo/komisję nie rosyjską. Dodatkowo nie zamierzam sam wyciągać wniosków ze znanych mi faktów, bo mam pewną pokorę wobec złożoności materii i nie jestem specjalistom.

                    Za to jestem przekonany co do nastepujących spraw:

                    Rosyjscy urzędnicy są znakomicznie wytrenowani w każdym możliwym kłamstwie i fałszerstwie, i wszystkie ich wnioski i podane przez nich fakty mogą by równie dobrze nieprawdziwe lub sfałszowane, chyba że zostały zweryfikowane i potwierdzone przez drugą stronę. Dlaczego tak sądzę? Pomijając kłamstwa poprzedniego systemu, wystarczejące powiny być hasła "Kursk", "Biesłan", "Litwinienko", dziwnie niewyjasnione zamachy terrorystyczne sprzed ostatniej wojny w Czeczenii. Mam wyliczać dalej?

                    Strona polska wystosowała baaardzo długą listę pytań i próśb o dokumenty. Na większość nigdy nie dostała odpowiedzi.

                    Żadne śledztwo (chodzi mi o wnioski strony polskiej) nie może dać wystarczającego stopnia pewności co do wniosków, jeśli zostało przeprowadzone na podstawie fragmentarycznych danych, które w dodatku mogly zostać sfałszowane. W dodatku nie mamy żadnej wiedzy o do faktów które po prostu mogły zostać ukryte i przemilczane.

                    Zrozum wreszcie, mając do czynienia z Rosją masz do czynienia z zawodowymi fałszerzami i oszustami. I to nie jest paranoja czy szaleństwo. Szaleństwem jest jakiekolwiek zaufanie do dokumentów które wyprodukują.

                    Co do czytania dokumentu MAK - możesz mi wyjaśnić, jak mam ocenić co w tym dokumencie jest prawdą, co łgarstwem, a co zostało przemilczane????

                    bmarq napisał:

                    > W ogóle nikomu nie musisz wierzyć. Nie musisz też wierzyć rejestratorom samolot
                    > u, które były badane w Rosji ("czarna skrzynka"), w Polsce (rejestrator szybkie
                    > go dostępu) i USA (TAWS). Czy Ty w ogóle przeczytałeś raport MAK-u i wiesz co z
                    > awiera, czy tak Cię pochłonęło pisanie na forum, że nie miałeś czasu na jego le
                    > kturę?
                • rockawy Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 14.01.11, 00:48
                  Dlaczego,dlaczego jak ciebie czytam mirekp70 dostaje szczekoscisku? Mam dosc takich a moze tak ,a moze nie?? Nic nie ma a moze . Bylo chu... ,zle ,beznadziejnie .Tylko pisdzielcy szukaja dziury w calym.Byl prezydencik ,ktorego wszyscy juz znali. Slaby psychicznie wiec sie wkurzal o byle co . Generalnie nie panowal nad emocjami .Wszystkie jego chamskie odzywki o tym swiadcza. Zakompleksione ludziki majce wybujale ego. Popierali ich tacy sami "urzednicy" /czytaj odpady pisowskie/ i te miernoty tak sie podnosily na duchu wmawiajac sobie jacy to sa "fachowcy" i jakiego to maja wizjonera ,naukowca, wodza .
                  • mirekp70 Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 14.01.11, 10:15
                    Tak, i o tym jak było ma mnie przekonać raport wyprodukowany przez jakąś komisję z Rosji. Kraj świetnie znany z rzetelnego wyjaśniania różnych katastrof (np katastrofy "Kurska").

                    Może masz 100% racji, a może nie. Tylko że na pewno argumentem za tym, że masz nie mogą być ani Twoje poglądy polityczne, ani raport przygotowany przez ludzi, przyzwyzajonych i wyszkolonych w każdym łgarstwie, które tylko zostanie zamowione
                    rockawy napisała:

                    > Dlaczego,dlaczego jak ciebie czytam mirekp70 dostaje szczekoscisku? Mam dosc t
                    > akich a moze tak ,a moze nie?? Nic nie ma a moze . Bylo chu... ,zle ,beznadzie
                    > jnie .Tylko pisdzielcy szukaja dziury w calym.Byl prezydencik ,ktorego wszyscy
                    > juz znali. Slaby psychicznie wiec sie wkurzal o byle co . Generalnie nie panowa
                    > l nad emocjami .Wszystkie jego chamskie odzywki o tym swiadcza. Zakompleksione
                    > ludziki majce wybujale ego. Popierali ich tacy sami "urzednicy" /czytaj odpady
                    > pisowskie/ i te miernoty tak sie podnosily na duchu wmawiajac sobie jacy to
                    > sa "fachowcy" i jakiego to maja wizjonera ,naukowca, wodza .
    • misiekvx Niewłaściwy przycisk? To jakiś żart. 13.01.11, 11:25
    • pusiek8 Zaraz widać różnicę między fachowcem a oszołomem 13.01.11, 11:46
      Te całe hordy konformistycznych polityków tylko klepią, to co im się wydaje słuszne dla ich własnej kariery i popularne u ich klienteli.

      Bo politycy - nie tylko w Pomrocznej - już tacy są i taka jest ich natura.

      Oczekiwać od nich nowatorstwa, propagowania nawet słusznych ale mało popularnych poglądów na pewno nie można.

      Dlatego więcej powinno się dawać głosu fachowcom, a nie palantom.
      Jak poczują zmianę wiatrów i nastrojów w poinformowanym społeczeństwie sami będą mniej bredzić i popłyną (jak zawsze) zgodnie z ich naturą z głównym prądem nastrojów społecznych.
      Latanie będzie bezpieczniejsze i wszystkim nam wyjdzie to na zdrowie.

      Ale wśród dziennikarzy ich pracodawców są ci rzetelni i propagandyści.
    • dupa2_1 Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazywa... 13.01.11, 12:03
      Pewnie oddech pijanego generała zakłócił odczyty.

      TUSK oddaj moje składki do OFE.

      Widzisz czym się kończy finansowanie pijanych policjantów, wojskowych i żon górników?
      Następnym razem to może być twój samolot!
    • nerwus0 Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazywa... 13.01.11, 15:03
      Ale p. Setlak pierdzieli. Na nagraniu z kokpitu
      wyraźnie słychać, że TAWS działał do ostatniej sekundy.
      Jeszcze w czasie uderzenia w brzozę było słychć PULL UP.
      Kto tam myślał o wyciszeniu TAWS-a.

      Wiesz pan co, panie Setlak, taki z pana ekspert jak z koziej d... saksofon
    • ggreggg Re: Dlaczego wysokościomierz barometryczny pokazy 13.01.11, 15:51
      easy.teraz. pisze:
      'Pozornie nonsensowne zachowanie załogi w ostatniej fazie lotu mogło być także wynikiem błędnych i udokumentowanych informacji z wieży kontrolnej o poprawności ścieżki podejścia. Piloci mogli uznać wtedy, ze względu na sprzeczność ifnormacji wieży i przyrządów samolotu, że przy dochodzeniu do pułapu decyzji 100m będą polegać wyłącznie na własnych wskazaniach. '

      Rece opadaja jak sie to po raz tysieczny czyta. Zachowanie zalogi nie bylo nonsensowne 'pozornie' ale calkowicie i kompletnie. Wysokosc chmur i widocznosc w poziomie tak drastycznie przekraczala dopuszczalne wartosci, ze o zadnej probie podchodzenia do ladowania nie powinno byc w ogole mowy. Koniec, kropka. Czy to kiedys do ciebie dotrze?

      Na eksperymenty o ktorych mowisz, byloby miejsce, gdyby samolot plonol, mial uszkodzone silniki, resztki paliwa w baku, czyli w sytuacji wyzszej koniecznosci. Nie wtedy, gdy wiezie sie 90 najwazniejszych osob w panstwie by polozyli kwiatki na grobach i po godzinie wrocil na obiad.
      Gdybys byl pasazerem tego lotu i sledzil poczynania pilotow w kabinie, powiedzialbys im:
      'Probujcie chlopaki, a moze sie uda.'? Odpowiedz sobie na to proste pytanie a wtedy zrozumiesz, ze cala reszta to pierdoly bez znaczenia.
    • maciejso Rosyjski miedzynarodowym jezykiem w lotnictwie?? 14.01.11, 05:43
      zawsze myslalem, ze to byl angielski.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja