Nie poddajmy się szaleństwu

17.01.11, 11:28
Dobrze Że GW po tygodniu zmienia linię, bo do tej pory była za Tuskiem w tej sprawie. On mnie tutaj bardzo zawiódł. Przyczyny katastrofy są oczywiste - mieli źle ustawione przyrządy, więc myśleli że są na wysokości 100m, a ze względu na wąwóz byli na poziomie pasa lotniska. Nawet jakby wieża stanęła na głowie, nic by to nie zmieniło. A w polityce nie należy próbować przelicytować durniów Panie Premierze!
    • balsamlomzynski Palikot zamordowany przez wieżę 17.01.11, 11:36
      balsamlomzynski.blox.pl/2011/01/Rzut-miesa-od-basenu-morz.html
    • pzgr Re: Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 11:38
      przeciętny drobny inteligent zadałby sobie pytanie, skąd bierze się taka wysoka pewność MAK w sprawie ogłoszonych przyczyn. możliwe są dwa powody:
      a) MAK jest "gupi i przemondżały"
      b) MAK ma dodatkowe, nieujawnione, informacje, np. pozyskane z podsłuchu.
      dictum sapienti sat est.
      • szampans Re: Chcemy znać CAŁĄ prawdę 17.01.11, 21:31
        Przede wszystkim chcemy wiedzieć jaka była treść rozmowy Lecha K. z Jarosławem K. na parę minut przed katastrofą. Pan Prezydent NIGDY nie podejmował ŻADNEJ decyzji bez zezwolenia brata. Jarosław K. dotychczas nawet nie wspomniał, że taka rozmowa miała miejsce.
        DLACZEGO J.K.TREŚĆ TEJ ROZMOWY SKRZĘTNIE UKRYWA ???
        Przecież mogła ona mieć ogromny wpływ na podjęcie decyzji o lądowaniu.
        • strikemaster Re: Chcemy znać CAŁĄ prawdę 17.01.11, 22:20
          Co i tak nie zmienia faktu, że winę ponosi załoga i przebywajacy w kokpicie (czyli tam, gdzie mu przebywać nie było wolno) Błasik.
        • apage-satanas Re: Chcemy znać CAŁĄ prawdę 17.01.11, 23:42
          Gwoli scislosci, na to pytanie, zadawane zaraz po katastrofie Prezes raczyl odpowiedziec, ze informowal Prezydenta o zdrowiu matki.
          Zgadzam sie jednak, ze jak Szampans i wielu innych, chcialbym zobaczyc transkrypt lub uslyszec zapis tej rozmowy. Just in case...
    • entymolog Jedyną przyczynę pochowali na Wawelu. 17.01.11, 11:39
      Pan Kaczyński wybrał się do Katynia tylko dwa razy, za każdym razem w roku wyborczym; 2007 - rozwiązanie Sejmu i przyspieszone wybory, no i w roku 2010 - początek kampanii prezydenckiej.
      • hurdy-gurdy Re: Jedyną przyczynę pochowali na Wawelu. 18.01.11, 18:15
        entymolog- policz sobie kiedy MAK Donald byl w Katyniu.
    • jacmenos Re: Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 11:43
      można się zapytać , czy antyrosyjska histeria rozpętana przez PIS i rozpowszechniane teorie spiskowe nie miały wpływu na przyjęcie przez MAK linii "bronimy swoich" ?
      Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie ?
    • bmarq Re: Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 11:44
      Mieli dobrze ustawione przyrządy, tylko korzystali z niewłaściwego wysokościomierza. Gdyby przeprowadzali całą procedurę zgodnie z przepisami, tzn. posługując sie wysokościomierzem barycznym, żaden wąwóz by ich nie zaskoczył. To jest po prostu błąd w sztuce. Ale największym błędem było podejmowanie jakiejkolwiek próby lądowania po otrzymaniu komunikatu o widzialności grubo poniżej minimum.
      • pn-ski Re: Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 12:52
        No tak, ale gdzie tu wina ruskich?
        • bmarq Re: Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 13:57
          No jak to gdzie? - ruski samolot, ruska mgła i nawet dyspozytor mówił po rusku :-). Co prawda nie należy poddawać się szaleństwu, ale nasze musi być na wierzchu, bo inaczej mogłoby wyjść na jaw jaki mamy burdel w kraju.
    • jurber1 Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 11:49
      Mam rozwiazanie problemu: wysłać Jaroslawa do Putina - pierwszy jest wrogiem Tuska, drugi Polski. Ale wysłać go jednoosobowym samolotem - przecież Jarek zna się na wszystkim !
    • przemyslawo2 Pan się grubo myli 17.01.11, 12:00
      "Nie oznacza to jednak, że w tamtym czasie było bez sensu. Trudno przecież współpracować z kimś, komu od razu odmawia się wiarygodności. Nie uzyskalibyśmy w ten sposób kluczowych dowodów, które teraz będą podstawą polskiego raportu."

      To było bez sensu dla każdego kto ma najbledsze pojęcie o Rosji.
      A skąd Pan wie, co my dzięki naiwnej wierze w "uczciwych Rosjan" otrzymaliśmy, a co przed nami ukryli. Jeżeli są skłonni do manipulacji i stronniczości w tym raporcie to znaczy, że to samo mogą zrobić z dowodami. Czy to trudno sfałszować badania krwi generała Błasika, w celu ośmieszenia Polski i ustawienia sprawy w oczach różnych pożytecznych idiotów?

      Sytuacja była bezprecedensowa i należało próbować powołać komisję międzynarodową.
      Tusk tego nie zrobił, bo jest głupi, niekompetentny lub działa na niekorzyść Polski.
      W każdym z tych przypadków powinien podać się do dymisji.

      Ja rozumiem, że za tą sytuację pośrednio odpowiedzialna jest GW przez lasowanie naiwnego projektu polsko-rosyjskiego pojednania, polegającego na ślepej ufności kagiebistom, stąd te żałosne wykręty. Radzę jednak przyznać się do błędu, to będzie mniej kompromitujące.
      • 2_mirabelka40 Re: Pan się grubo myli 17.01.11, 12:42
        Może zamiast pisać o międzynarodowej komisji skup się na jednym. Katastrofa była w obcym kraju, należało podjąć natychmiast jakieś kroki a nie czekać na to, że nastąpią jakieś nieokreślone porozumienia międzynarodowe, podpisane po uzgodnieniu ze wszystkimi zainteresowanymi stronami. A to wszystko trwałoby miesiące i co wtedy? Zwłoki np. miałyby leżeć do tego czasu? Więcej ci co teraz krzyczą o międzynarodowej komisji a mianowicie Jarosław Kaczyński chciał natychmiast zabrać szczątki brata do Warszawy.
      • pn-ski Re: Pan się grubo myli 17.01.11, 12:58
        <...stąd te żałosne wykręty. Radzę jednak przyznać się do błędu, to będzie mniej kompromitujące.>

        Kompromitujace to sa usilowania zrzucenia winy za katastrofe na Rosjan. Podejscie do ladowania w tych warunkach - glówna przyczyna wypadku. A kto, wg, jakiej konwencji bada przyczyny - to juz niczego nie zmieni.
        • przemyslawo2 jak to nie zmieni? 17.01.11, 13:14
          Najnowsze polskie ustalenia mówią o tym, że pilot podjął decyzję o przerwaniu lądowania ("odchodzimy" na 22 s. przed katastrofą). Ale nie udało mu się to zrobić.
          Dlaczego?
          Może ster przestał działać? Może z powodu awarii silnika samolotu zabrakło ciągu.

          Ty łyknąłeś na ślepo rosyjską wersję, że piloci byli samobójcami.
          Nie chodzi o to, żeby zwalić wszystko na Rosjan, a o to, aby dociec prawdy.
          Niestety Rosja jako postsowiecki, niedemokratyczny, wielokrotnie przyłapany na kłamstwach i manipulacjach kraj nie jest zdolny do tego, aby dotrzeć do prawdy i ją opublikować. Zawsze będzie istnieć podejrzenie, że ukryli, albo preparowali coś, aby kryć swoich.
          Wg Ciebie, należy na pytanie "Co stało się z samolotem?" dać odpowiedź "Rozbił się". I po sprawie?

          Kompromitujące jest to, że jeszcze są tacy, którzy ślepo wierzą w uczciwe i rzetelne wyjaśnienie sprawy przez Rosjan.
          Kompromitujące jest to, że rząd przez swoją naiwną ufność do Rosjan podzielił nas, Polaków.
          Bo jedni naiwnie wierzą w Rosyjską wersję i jeszcze jej przyklaskują, bo "nie lubili kaczora", a inni zawsze będą mieli wątpliwości. Nie byłoby tego podziału, gdyby nie naiwność Tuska.
          • 2_mirabelka40 Re: jak to nie zmieni? 17.01.11, 13:33
            Może, "przemysławo", może. Pytam; po co lecieli na to zapyziałe, stare zamknięte lotnisko?? To nie rząd podzielił, to Kaczyński podzielił dawno, tak jak dzielił za czasów Wałęsy i robi to do dziś. Ja się nigdy nie spodziewałam i mam nadzieję, że to nie nastąpi, że Premier pobiegnie z szabelką na Putina. A Rosji do demokracji bardzo daleko. Nam zresztą też, bo demokracja nie polega na obrzucaniu błotem innych.
            • hurdy-gurdy Re: jak to nie zmieni? 18.01.11, 18:17
              2_mirabelka40 napisała:

              > Może, "przemysławo", może. Pytam; po co lecieli na to zapyziałe, stare zamknięt
              > e lotnisko?? To nie rząd podzielił, to Kaczyński podzielił dawno, tak jak dziel
              > ił za czasów Wałęsy i robi to do dziś.

              nieodrodna córa Heni Krzywonos. Brawo za spontan !!!!
          • pis_busters Re: Żałosne czepianie się jednego słowa jak ostatn 17.01.11, 13:50
            Żałosne czepianie się jednego słowa jak ostatniej deski ratunku. Pilot podjął decyzję o przerwaniu podchodzenia tylko za tym nie poszły ani żadne komendy ani żadne czynności. Na tym jednym słowie, zresztą nie wiadomo czy odczytanym dobrze z zapisu, PIS buduje teraz powrót do zarzutów zamachu i tezę o całkowitej niewinności braci Kaczyńskich. To się po prostu nie uda. Tych tez nie potwierdzi żadna międzynarodowa komisja ani organizacja lotnicza. Ta sprawa jest dla Jarosława zdecydowanie przegrana. On o tym wie od samego początku. Teraz chodzi tylko o jedno: doczołgać się z tezą o winie Rosjan do wyborów. A nuż ciemny lud kupi tę tezę i zagłosuje na PIS albo PJN. Kuriozalny jest pomysł przegłosowania pisowskiej "prawdy" o katastrofie w Sejmie. Ostatni taki wypadek miał miejsce ponad 100 lat temu, kiedy Franciszek Józef postanowił, że rak jest rybą (zresztą w bardzo pragmatycznym i logicznym celu). Równie żałosne są przyczyny ewentualnego zamachu podane przez pana Dubienieckiego. Z litości pominę stwierdzenia o wielkości prezydenta na arenie międzynarodowej i wynikającym stąd zagrożeniu dla Rosji. Gdyby Rosjanie mieli mordować każdego polityka, który wypowiedział się negatywnie na ich temat, to mielibyśmy po kilka pogrzebów dziennie. Do tego jeszcze, gdyby te morderstwa miały polegać na wysadzaniu całych budynków po to by zlikwidować jednego niewygodnego polityka, to ofiary szłyby w dziesiątki tysięcy ludzi.
            • przemyslawo2 Re: Żałosne czepianie się jednego słowa jak ostat 17.01.11, 14:06
              > Pilot podjął decyzję o przerwaniu podchodzenia tylko za tym nie poszły ani żadne komendy ani żadne czynności.
              Skąd pewność, że pilot nie wykonał żadnych czynności?

              A reszta wypowiedzi ciekawa, ale nijak się ma do mojej wypowiedzi.
              Bo ja nie twierdzę, że to zamach, że to wina ruskich, że ktoś jest niewinny.
              Twierdzę jedynie, że MAK nie nadaje się do dotarcia do prawdy, bo jest wysoce prawdopodobne, że w celu krycia Rosji (kontrolerów, przygotowanie lotniska, sprawność techniczna rosyjskiego samolotu) są zdolni do manipulacji i zwykłych kłamstw. A politycznie za dopuszczenie do tej sytuacji, odpowiada polski rząd.
              • pis_busters Re: A gdzie dowód, że jakąkolwiek czynność wykonał 17.01.11, 14:09
                przemyslawo2 napisał:
                > Skąd pewność, że pilot nie wykonał żadnych czynności?

                A gdzie dowód, że jakąkolwiek czynność wykonał?

                • przemyslawo2 Re: A gdzie dowód, że jakąkolwiek czynność wykona 17.01.11, 14:26
                  Jest to w raporcie, który bronisz.
                  Widać to na wykresach odchylenia przepustnicy i drążka sterowania
                  odczytanych z czarnych skrzynek.


                  • bmarq Re: A gdzie dowód, że jakąkolwiek czynność wykona 17.01.11, 14:31
                    Zapomniałeś tylko dodać kiedy te działania miały miejsce. Takie drobne przeoczenie, jak rozumiem?
                    • przemyslawo2 przeoczenie 17.01.11, 14:43
                      Moim przeoczeniem było dać się odciągnąć od głównego wątku w poboczne dywagacje.

                      Podstawowe pytanie jest bardzo proste.

                      Czy możemy ufać w pełni raportowi MAK?
                      • jwojnar Nie możemy - tylko co z tego wynika? 17.01.11, 22:47
                        Jeśli raport wybiela stronę rosyjską, to nadal faktem pozostaje, że nasi próbowali lądować, że robili to źle i że się rozwalili na własne życzenie. Oczywiście zakaz lądowania by ich uratował, ale to byli dorośli ludzie, a wieża nie pełniła roli przedszkolanki. W tej chwili najważniejsze pytanie dotyczy jednak szczegółów tego odejścia. Jeśli komendę kapitana odczytano po 9 miesiącach, to wydaje mi się wątpliwe, by ten odczyt był pewny. Jeśli poszły za nim jakieś czynności, których samolot nie wykonał, powinniśmy słyszeć jakieś reakcje w kabinie. Jeszcze sporo przed nami. Znowu trzeba czekać.
                        • ohayoo Re: Nie możemy - tylko co z tego wynika? 18.01.11, 01:16
                          nie przysługuje nam odwołanie od raportu MAK - a co z tego wynika ? choćby kolejna kompromitacja Rządu i Premiera Tuska. jeśli nawet nie zna się podstaw procedury podług, której się pracuje - to merytoryczne wejście w spraw musi być na tak niskim poziomie, że szkoda słów aby to komentować. skalę zaniedbań i niekompetencji tych kilka przepychanek w sprawie Konwencji doskonale obrazuje ...
                          • pis_busters Re: Za to PIS jest superkompetentny. 18.01.11, 09:45
                            Za to PIS jest superkompetentny. Powtarza jak mantrę, że Konwecja Chicagowska jest beee i trzeba było przyjąć inną podstawę. Tylko jaką, już nie mówi bo po prostu nie wie. Szkopuł w tym, że umowa z 1993 r. nie zawiera żadnych przepisów wykonawczych a negocjowanie nowej umowy, gdy rozwalony samolot leży w zagajniku byłoby totalną bzdurą. Artykuł 3 Konwencji wyraźnie mówi, że w sprawie lotów samolotów państwowych powinny być zawarte odrebne umowy. Ktoś to wyraźnie przeoczył 40 lat temu i tak to zostało. Zresztą przeoczyła to nie tylko Polska ale wszystkie organizację międzynarodowe pospołu. Przypomina mi to stare przysłowie, że jak pożar to studnię kopią. Kiedy już stała się tragedia to kłótnia o podstawę prawną jest żałosna. Powinno chodzić o wyjaśnienie prawdy obiektywnej, obojętnie kto to będzie robił. Słuchając polityków i dziennikarzy odnoszę jednak nieodparte wrażenie, że chodzi tu o "naszą prawdę" czyli o stwierdzenie, że niezależnie od faktów Polacy są zawsze czyści jak łza a katastrofę spowodowali wredni Rosjanie w zmowie z Tuskiem. Tylko kto taką "prawdę" kupi na świecie poza Naszym Dziennikiem i TV Trwam?
                            • ohayoo Re: Za to PIS jest superkompetentny. 18.01.11, 14:04
                              przeoczył ?? gratuluję braku podstawowej wiedzy prawniczej - zapewniam cię, że nie przeczył (Konwencja wprost wyłącza swoje stosowanie w przypadku lotów państwowych) i są oczywiste powody dla których postępowanie ws badania katastrof lotów cywilnych nie może się stosować do lotów państwowych/wojskowych. co innego procedury techniczne - można sobie wyjąć ten zał. 13 ale nie trzeba bo np. wojsko ma własne procedury.

                              autorzy Konwencji niczego nie przeoczyli. a naszego Rządu niekompetencję przed Katastrofą i skrajną nieudolność po katastrofie - te dość oczywiste kwestie prawno/proceduralne świetnie to obrazują. tu nie ma żadnych wykrętów i usprawiedliwień porównanie Pana Tuska do Dyzmy jest dla tego pierwszego komplementem. chcesz ich usprawiedliwiać - usprawiedliwiaj i tłumacz ... dla mnie możesz nawet twierdzić, że to PiS napisał Konwencję ... tak naprawdę powtarzasz argumenty zaszłyszane w części mediów są one bezwartościowe i mają na celu odwrócić uwagę od meritum.
                              • pis_busters Re: Naucz się czytać ze zrozumieniem. 18.01.11, 18:21
                                Naucz się czytać ze zrozumieniem. Przeoczono sprawę braku uregulowań odnośnie samolotów państwowych. Nie powstała żadna konwencja międzynarodowa dotycząca tej sfery a wiele państw nie uregulowało dwustronnie tych kwestii. Jest więc ewidentna luka w prawie międzynarodowym. Napisałem teraz jak krowie na rowie. Teraz rozumiesz?
                                • ohayoo Re: Naucz się czytać ze zrozumieniem. 19.01.11, 00:57
                                  tak,tak zrozumiałem twój poprzedni wpis - i odpisałem ci, że to nie jest luka jeśli nie rozumiesz czemu nie jest spróbuję ci wyjaśnić.

                                  tego rodzaju katastrofy - katastrofy samolotów państwowych, wojskowych mają charakter wyjątkowy z uwagi na swój ciężar gatunkowy. procedury z Konwencji w tym z zał. 13, które mówią o tym, że badanie prowadzi państwo miejsca katastrofy nie przystają do tych sytuacji (zwróć uwagę, że w tej sprawie badania nie prowadziła Rosja - a MAK, który został wybrany przez dwa równorzędne podmioty Polskę i Rosję). zatem nawet załącznik 13 nie stosuję się wprost, a jedynie odpowiednio. czemu nie przystają - ano temu, że w badaniu takich spraw kluczowymi wartościami postępowania są niezależność i bezstronność z tych przyczyn państwo miejsca katastrofy powinno trzymać ręce z daleka od sprawy (nie można być sędzią w swojej sprawie - raport MAK pokazuje dlaczego - to chyba jasne, okazuje się że nawet słowa "wkurzy się" nie padły www.tvn24.pl/0,1689900,0,1,slow-wkurzy-sie-nie-bylo,wiadomosc.html) i dlatego m.in. Konwencja nie stosuje się w takich sprawach, a z uwagi na art. 82 najprawdopodobniej nie może być stosowana nawet w wypadku porozumienia (czyli nie można się na nią umówić) ... mam nadzieję, że to wyjaśnia, że luki nie ma - z pełną premedytacją wyłączono w Konwencji badanie na jej podstawie katastrof statków państwowych/wojskowych.

                                  a odnosząc się do sprawy katastrofy smoleńskiej - rażącą nieudolnością, skrajną niekompetencją było to, że Rząd nie podjął działań w celu oddania badania katastrofy organowi niezależnego od Polski i od Rosji (jak to się mówi umiędzynarodowienia jej - dopiero teraz będą próby, a nawet może będziemy szukali arbitrażu w oparciu o Konwencję Haską z 1907 r. o pokojowym załatwianiu sporów !) - bez żadnych negocjacji oddano sprawę rosyjskiemu MAKowi (przyjmując zgodnie z rosjanami interpretację, że był to lot cywilny) ... gdybyśmy zgłosili takie żądanie, które jest jak najbardziej usprawiedliwione okolicznościami tej katastrofy to bylibyśmy w zupełnie innym miejscu niż dziś. nawet gdyby Rosja wymusiła na nas MAK (wątpię aby na oczach całego świata to się stało -szczególnie że Konwnecja Haską z 1907 r. nadaje się w takiej sytuacji), to raport MAK miałby zupełnie inny wydźwięk i wartość - ot rosyjska wersja wydarzeń ... jego jednostronność byłaby oczywista i wytłumaczalna z miejsca, a tak jesteśmy w malinach, w które wpuścił nas nasz Rząd.
                              • hurdy-gurdy Re: Za to PIS jest superkompetentny. 18.01.11, 18:25
                                Tak na marginesie to okazało się że ICAO badało tylko 2 przypadki -samolotów pasażerskich ZESTRZELONYCH "omyłkowo"

                                Prawie by pasowało, tyle ze to nie omyłka
                  • przemyslawo2 ale to nie istotne 17.01.11, 14:34
                    Istotne jest to czy MAK jest instytucją, której można ufać.

                    Odpowiedz na to pytanie.
                    • bmarq Re: ale to nie istotne 17.01.11, 14:49
                      Ale nie musisz ufać MAK-owi. Zaufaj własnym oczom i przeczytaj zapisy pracy urządzeń samolotu, które były odtwarzane nie tylko w Rosji, ale także w Polsce (rejestrator szybkiego dostępu) i USA (TAWS i komputer pokładowy), a wyniki tych badań były zgodne. Również zapis rozmów był odczytany przy udziale Polaków. To nie jest kwestia zaufania, ale suchych faktów.
                      • przemyslawo2 a co z badaniami krwi gen. Błasika? 17.01.11, 14:58
                        Zostały potwierdzone w Polsce i USA?
                        A wersja pijanego generała poszła w świat przez to, że zaufano Rosjanom.
                        • bmarq Re: a co z badaniami krwi gen. Błasika? 17.01.11, 15:20
                          Skoro był pijany, to poszło w świat. Podobno chcieliśmy prawdy, ale widać z tego, że pod warunkiem, że nie będzie ona niemiła.
                          • przemyslawo2 nie odpowiedziałeś na pytanie 17.01.11, 15:26
                            Myślisz, że FSB nie skorzystałoby z takiej okazji, żeby spreparować te wyniki i ośmieszyć polskiego generała, w celu urobienia opinii międzynarodowej?

                            • bmarq Re: nie odpowiedziałeś na pytanie 17.01.11, 17:39
                              Jakiej opinii? Pijaków? Nie muszą się starać, taką opinię mamy od dawna. Nie zastanowiło Cię, że komisja Millera nie domaga się papieru z wynikami badań załogi? We krwi załogi, jak stwierdza raport, nie było śladów alkoholu ani substancji psychotropowych, a skoro tak, to nie jest nam potrzebna podkładka - chociaż wszystkie badania były wykonywane w tym samym laboratorium i w tym samym czasie. Trochę konsekwencji, na Boga. Nota bene kompromitująca dla Błasika jest obecność w kokpicie, która była sprzeczna z "Instrukcją wykonywania lotów Head" - pan generał miał w doopie prawo, a to że był lekko "nieświeży" naprawdę ma drugorzędne znaczenie. Tylko dlaczego wszyscy bronią "honoru" generała po dwóch setach, odwracając uwagę od faktu, że złamał prawo?
                              I na koniec: jeżeli sądzisz, że podchody naszych polityków i inspirowanej przez ich wypowiedzi prasy mają na celu wyjaśnienie katastrofy i przedstawienie paru niemiłych prawd o całej tej sytuacji, to jesteś w grubym błędzie. Ten hurrapatriotyzm jest cyniczną grą, dzięki której będzie można niczego nie zmienić - przecież rząd, kancelaria prezydenta i premiera, wojsko, w tym lotnictwo funkcjonują wspaniale, a cały problem wynika z błędów Rosjan i matactw MAK-u. A my są czyści jak dziewice. I będzie można się znowu napić.
                              • przemyslawo2 Re: nie odpowiedziałeś na pytanie 17.01.11, 18:20
                                Śmieszne, ale zgadzam się z większością Twojej wypowiedzi.

                                Nie zmienia to faktu, że MAK mógł i zapewne mataczył. A "Matactwa MAK" jako narzędzie w walce politycznej Tusk włożył osobiście w ręce PiS . I za to też mam do niego pretensje.
                                Nie trzeba być jasnowidzem, żeby przewidzieć, że tym się skończy pozwolenie Rosjanom orzekać o polskiej winie w tej katastrofie.
                                Że PiS używa teraz tego narzędzia to się im nie dziwię, takie prawo opozycji.
                                • bmarq Re: nie odpowiedziałeś na pytanie 17.01.11, 18:42
                                  PiS-owi, jak wiesz, nigdy nie były potrzebne fakty. Nawet więcej - one mu przeszkadzały, bo pisowcy są mistrzami insynuacji, bicia piany i oskarżeń, na które nie ma dowodów (bo układ je zniszczył). W tym czują sie jak ryby w wodzie. Dyskusja merytoryczna naprawdę przekracza ich horyzonty intelektualne. A PO, jak widać, jest pojętnym uczniem.
                                  Co do Błasika, to nie ma problemu - alkohol po śmierci nie jest wydalany, ani się nie rozkłada. Niech Miller zarządzi ekshumację (to przecież nasza specjalność narodowa) i sprawdzi (wdowa zapewne poprze ten pomysł). Zauważ zresztą, że w pełnych świętego oburzenia głosach polityków i dziennikarzy nie znajdziesz ani słowa o tym, że Błasik nie był pijany! To zapewne na wypadek, gdyby Rosjanie pokazali kwit z laboratorium na tę okoliczność i trzeba byłoby odszczekać.
                                  Sposób dyskusji na temat raportu MAK, narzucony przez naszych polityków i prasę jest zaiste kuriozalny. Zaczyna się nie od argumentów, tylko od stwierdzeń, że raport jest nieprawdziwy, zmanipulowany, że to matactwo etc. A kiedy przychodzi do konkretów, to jakoś chłopaki tracą rezon i wyciągają jakieś, z przeproszeniem, duperele, nie mające związku z istotą sprawy. Czy to nie dziwne?
                              • przemyslawo2 acha, nadal nie odpowiedziałeś 17.01.11, 18:31
                                > Jakiej opinii? Pijaków? Nie muszą się starać, taką opinię mamy od dawna.
                                Chodziło mi o opinię międzynarodową o przyczynach katastrofy.

                                Posłużono się stereotypem Polaka-pijaka, żeby przeciętny odbiorca utrwalił sobie w głowie obraz pijanego generała kierującego samolotem.
                                Jest naiwnością sądzić, że rosyjskie służby nie spreparowałyby wyników krwi w celu osiągnięcia takiego efektu propagandowego. Pani Anodina ponoć powtarzała ten "fakt" wielokrotnie, nie bez powodu.
                                • bmarq Re: acha, nadal nie odpowiedziałeś 17.01.11, 21:02
                                  A jaką chciałbys odpowiedź? Taką, że FSB spreparowa wyniki badania krwi Błasika? Oczywiście, że spreparowała. Rozpylili sztuczną mgłę? Oczywiście, że rozpylili. Sfałszowali zapisy instrumentów? Oczywiście, że sfałszowali. Wykopali w nocy wąwóz i zasadzili pancerne brzozy? Oczywiście, że tak. Teraz jesteś zadowolony? Bardzo się cieszę. Będziesz się mógł pochwalić, że przyszpiliłeś matactwa MAK-u i obroniłeś "honor" generalski. Dzięki temu inni, równie trzeźwi i kompetentni generałowie i pułkownicy będą dostawać premie, awanse i ordery, a polskie lotnictwo wojskowe co jakiś czas zapewni nam kolejną żałobę narodową. I to będzie wielki sukces - zwycięstwo nad ciemnymi siłami ze wschodu. A jeśli jakiś obywatel wracający z imprezki, mając 0,6 promila we krwi rozjedzie Ci nie daj Bóg dziecko, albo któreś z rodziców, to pamiętaj, że on na pewno będzie trzeźwy, a wynik badania sfałszuje FSB. Welcome in Poland!
                                  • przemyslawo2 Re: acha, nadal nie odpowiedziałeś 18.01.11, 01:23
                                    bmarq napisał:

                                    > A jaką chciałbys odpowiedź?
                                    Taką, że historia mówi, że państwo rosyjskie w obronie swoich interesów jest zdolne do najgorszych, niewyobrażalnych dla zwykłych ludzi zbrodni. A sfałszowanie wyników krwi celem szkalowania sąsiedniego państwa to tyle co splunąć.

                                    Nie mówię, że to zrobili, mówię że jest to wysoce prawdopodobne, że mogliby to zrobić.
                                    Oddając śledztwo Rosjanom w jakichś nieokreślonych jeszcze ustaleniach na gębę, że będzie to 13 załącznik, naraziliśmy się na to, że ktoś wielokrotnie przyłapany na kłamstwie będzie orzekał o prawdzie.

                                    Na przykładzie wytłumaczę jeśli to nie jest nadal jasne:
                                    To tak jakby lis miał pilnować kurnika. Ja nie mam pewności, czy on zadusi te kury, ja bym wolał jednak tego nie testować.

                                    Dla mnie najważniejsza w tym dochodzeniu jest pewność, że to co stanie się wersją oficjalną, będzie jak najbliższe prawdzie i będzie ustalone w sposób rzetelny i nie budzący wątpliwości u większości Polaków.

                                    Ruski raport będzie budził wątpliwości wielu Polaków, czego jestem dowodem.

                                    A rozumiem, że masz trochę inne priorytety. Ty chciałbyś chyba, aby wersja oficjalna potępiła jak najwięcej znienawidzonych przez Ciebie polskich wad narodowych jak pijaństwo, nonszalancja, kaczyzm, nieprzestrzeganie przepisów i głupota. Wychodzisz z interesującego, chociaż nieuzasadnionego założenia, że im więcej wad nam wytkną Rosjanie tym to będzie lepszy raport.

                                    Otóż badanie przyczyny wypadku nie jest od tego. Od tego są kampanie społeczne.
                                • pn-ski Re: acha, nadal nie odpowiedziałeś 17.01.11, 21:26
                                  <Jest naiwnością sądzić, że rosyjskie służby nie spreparowałyby wyników krwi w celu osiągnięcia takiego efektu propagandowego. Pani Anodina ponoć powtarzała ten "fakt" wielokrotnie, nie bez powodu.>

                                  Z tych dwóch zdan wynika, ze insynuacje to jest twój jedyny sposób argumentacji. Umieszczenie slowa "fakt" w cudzyslowie ma podwazyc prawdziwosc ekspertyzy laboratoryjnej - na jakiej podstawie? Bo "ruskim nie mozna wierzyc"?
                                  Szkoda czasu na dyskusje z toba.
                                  • przemyslawo2 ruskim nie mozna wierzyc 18.01.11, 01:01
                                    Dokładnie tak.

                                    Nie można im wierzyć.
                                    Trzeba przypominać?
                                    Katyń, Czarnobyl, Kursk, Politkowska, Litwinienko,

                                    Myślisz, że nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zmieniła się rosyjska mentalność?
                                    Niby kiedy i dlaczego miałaby się zmienić?
                                    Bo kagiebista Putin przytulił Tuska?
                                    Naiwny jesteś.
                • podhajce Re: A gdzie dowód, że jakąkolwiek czynność wykona 17.01.11, 15:47
                  pis_busters napisała:

                  > przemyslawo2 napisał:
                  > > Skąd pewność, że pilot nie wykonał żadnych czynności?
                  >
                  > A gdzie dowód, że jakąkolwiek czynność wykonał?
                  >
                  Pilot nie wykonał żadnej czynności ponieważ ( być może) "odchodzimy" nie było żadną komendą tylko pytaniem do Błasika lub Kazany ODCHODZIMY? Drugi pilot po 8 sekundach ponownie powtarza pytanie.
                  Czy taka sytuacja może być prawdopodobna?
                  • przemyslawo2 Re: A gdzie dowód, że jakąkolwiek czynność wykona 17.01.11, 15:55
                    > Czy taka sytuacja może być prawdopodobna?
                    Też tak mogłoby być.

                    Osobiście wydaje mi się, że było pewnie tak jak opisano tutaj:
                    www.rp.pl/artykul/595346_W-Smolensku-nie-mogli-ladowac-z-autopilotem.html
                    Piloci włączyli automatyczne odchodzenie.
                    Nic się nie stało.
                    Szok przez kilka sekund, co się dzieje?
                    Spóźniona decyzja o odchodzeniu ręcznym.

            • pis_busters Re: Jedyne, co Rosjanie chcą zataić to fakt, że wy 17.01.11, 14:08
              Jedyne, co Rosjanie chcą zataić to fakt, że wystraszyli się rozróby, jaką z pewnością wywołałby kaczuś na arenie międzynarodowej po przegnaniu go znad lotniska w drodze do Katynia. Miejsca, gdzie kiedyś Rosjanie wymordowali polskich oficerów. Smród byłby na cały świat bo nikt nie brałby pod uwagę, że gdyby go nie przegnano, to mogło zginąć 96 ludzi. Wymyślono więc, że lepiej będzie jak Polacy sami odlecą. Rosjanie nie docenili jednak naszej głupoty. A teraz im wstyd, że wystraszyli się reakcji człowieka, będącego pośmiewiskiem na całym świecie...
          • bmarq Re: jak to nie zmieni? 17.01.11, 14:02
            A może należy raczej czytać uważnie komunikaty i oddzielać oficjalne stwierdzenia od propagandy - bo w oficjalnej odpowiedzi na raport MAK nie ma ani słowa o 22 sekundach - jest to czysta spekulacja "dziennikarzy". Ale gdyby przyjąć ten właśnie moment, to trzeba byłoby uwierzyć, że kapitan rządowego samolotu sądził, że po wypowiedzeniu magicznego słowa "odchodzimy" samolot sam to zrobi - niczym czarodziejski dywan. Bo inaczej trudno wyjaśnić, dlaczego załoga nic nie zrobiła przez następne 8-9 sekund.
            • przemyslawo2 skąd to wiesz? 17.01.11, 14:09
              "Bo inaczej trudno wyjaśnić, dlaczego załoga nic nie zrobiła przez następne 8-9 sekund."
              Na jakiej podstawie tak twierdzisz, że załoga nic nie zrobiła?

              A poza tym, nie ma to żadnego wpływu na resztę moich zarzutów.
              • bmarq Re: skąd to wiesz? 17.01.11, 14:22
                Jeżeli chcesz się wypowiadać na temat raportu MAK, to powinieneś zacząć od jego przeczytania. A lektura zapisu pracy urządzeń samolotu pokazuje to o czym pisałem. Miłego czytania!
          • szampans Re: Chcemy CAŁEJ prawdy 17.01.11, 21:52
            "...dotrzeć do prawdy i ją opublikować..."
            Otóż to !
            Wiadomo, że bracia J. i L. K. rozmawiali na parę minut przed katastrofą i wiadomo, że Pan Prezydent NIGDY nie podjął żadnej decyzji bez porozumienia z bratem.
            Jarosław K. dotychczas nawet nie wspomniał o tej rozmowie.
            JEJ TREŚĆ JEST GŁEBOKO SKRYWANĄ TAJEMNICĄ.
            DLACZEGO ?
          • malwo Re: jak to nie zmieni? 19.01.11, 02:43
            Podzialy w spoleczenstwie zawsze beda i musza byc jesli mamy byc demokratycznym spoleczenstwem.
            Cywilne zwierzchnictwo nad armia wprowdzono po to, zeby generalowie nie mogli robic tego co im w glowach zaswita. Pan Klich nie potrafil tego statndardu w wojsku wprowadzic i mowienie o nieodpowiedzialnym PIS-ie jest odwracaniem uwagi od prawdziwego problemu. Polska armia znajduje sie poza cywilna kontrola.
            Podobnie jest z innymi sluzbami mundurowymi. P.Tusk wprowadza w Polsce IV Rzeczpospolita, ktora jest gorsza od pisowskiej.
            Polska komisja rzadowa ma rozliczyc rzad ze sposobu nadzoru nad procedurami w armii?
      • maura4 Re: Pan się grubo myli 17.01.11, 13:07
        Wiem przemuś, żeś ty najmądrzejszy i wyposażony we wszelkie kompetencje, ale pokaż mi tych Niemców, Amerykanów, Francuzów czy innych, rwących się do pracy w tej powołanej przez Tuska międzynarodowej komisji. Na terenie Rosji przypominam, bo tam wydarzyła się katastrofa. No i jeszcze przedstaw podstawę prawną, zgodnie z którą taka komisja mogłaby do Rosji zjechać.
        • przemyslawo2 Re: Pan się grubo myli 17.01.11, 13:27
          > Wiem przemuś, żeś ty najmądrzejszy i wyposażony we wszelkie kompetencje
          Imiona pisze się z wielkiej litery, a rozpoczynanie rozmowy od kpienia z rozmówcy, źle świadczy o Twoich kompetencjach do prowadzenia dyskusji.
          > pokaż mi tych Niemców, Amerykanów, Francuzów czy innych, rwących się do pracy w
          > tej powołanej przez Tuska międzynarodowej komisji
          Nie mogę Ci ich pokazać, bo Tusk nawet o nich nie pomyślał.
          > No i jeszcze przedstaw podstawę prawną, zgodnie z którą taka komisja mogłaby do Rosji zjechać.
          Nie znam takiej, nie jestem prawnikiem, zakładam natomiast, że rząd ma prawników w dyspozycji i potrafi z ich pomocy korzystać, zamiast na gębę ustalać coś z Putinem i zostawiać podejmowanie decyzji jemu i jego prawnikom.
          W każdym razie mogli wykorzystać polsko-rosyjską umowę z 93r.
          www.rp.pl/artykul/472006.html
          • maura4 Re: Pan się grubo myli 17.01.11, 13:56
            W nicku masz imię z małej literki, więc nie widzę powodu do czepiania. Nie kpię, lecz pisze w nieco żartobliwym tonie, bo na poważnie mogłabym być niemiła, a nie chcę. Od katastrofy minęło sporo czasu i można było posłuchać różnych ekspertów od prawa międzynarodowego, lotnictwa i na tym etapie już nie opowiadać tego co ty. Naprawdę jesteś tak naiwny, że sądzisz, iż np. Amerykanie nie marzą o niczym innym, jak o popsuciu sobie stosunków z Rosją ? Co do podstawy prawnej powołania ewentualnej międzynarodowej komsji, to nie sądzisz, że gdyby takowa istniała, to dawno byś o niej wiedział ?
          • pis_busters Re: Przemuś, ty najpierw przeczytaj tę umowę 17.01.11, 13:58
            Przemuś, ty najpierw przeczytaj tę umowę a potem zabieraj głos. Nie wszystko co otrzymujesz od dyżurnego pijarowca PIS jest prawdą, dziecko...
        • herbapol Re: maura4 17.01.11, 15:15
          Nie mam aspiracji bycia ekspertem od katastrow lotniczych,ale przez analogię mogę zaryzykować twierdzenie,że,o ile taka komisja międzynarodowa powstanie,to nikt do Smoleńska nie pojedzie,nie będzie badał śladów,przesłuchiwał świadków etc.Wszystko dokona się gdzieś w Europie,w przytulnym gabinecie,a panowie eksperci wydadzą swój werdykt na podstawie analizy przedłożonych im dowodów i dokumentów.Ważne czyje dowody będą mocniejsze.Ale gdyby tak się stało,że "wysoka komisja" nie znajdzie podstaw do zakwestionowania raportu MAK,to idę o każdy zakład,że następną sensacją p.Macierewicza będzie stwierdzenia,że bogaci ruscy komisję przekupili,a podły Tusk poskąpił pieniędzy.
          Zyczę wszystkim miłej zabawy w tym kabarecie.
    • brzmski biblijne odniesienie 17.01.11, 12:10
      "wyżej od walki... życie cenię" - powiada autor; nic to, że bój - o godność, a cenione życie - w... perfectum indicativi; istotne zaś, niepomiernie - kto zacz, ceni; ano... taki jeden, któremu życie, z powodu - jak sam powiada - praktyk, pardonc, autoerotycznych... przecieka przez palce
      • pis_busters Re: To ty organmaster? 17.01.11, 13:52
        To ty organmaster? Tylko dlaczego zmieniłeś nick nie zmieniając stylu?
    • arek_69 Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 12:27


      "Ministrowi Millerowi i premierowi Tuskowi zarzuca się, że nie zrobili wszystkiego,...."
      - nie robili nic a ten drugi nawet więcej=DYMISJA I TRYBUNAŁ STANU

    • q-ku niemożliwe? GW nie szczuje przeciw Rosjanom? 17.01.11, 12:31
      jakaś, panie, zmiana
      • vandermerwe Re: niemożliwe? GW nie szczuje przeciw Rosjanom? 17.01.11, 12:43
        "Teraz partnerem do rozmów nie jest już MAK, ale są nim władze Rosji; a jeśli to będzie niemożliwe - Międzynarodowa Organizacja Lotnictwa Cywilnego (ICAO)."

        Raporty do ICAO skladaja odpowiednie komisje, nie rzady. Wiec rozmowy miedzy rzadami sa zupelnie odzielna sprawa. MAK zakonczy dzialalnosc zlozyl raport, ktory bedzie oczekiwal zatwierdzenia miedzynarodowego (ICAO). Jesli ICAO raport zatwierdzi jestesmy w kropce. Osobiscie sadze, ze fakt tak wielu bledow i naruszen przepisow przez polskich pilotow stawia nas na przegranej pozycji. Trudno by ICAO patrzylo laskawie na owe "wyczyny" i probowalo szukac czynnikow usprawiedliwiajacych.
        • herbapol Re: vandermerwe 17.01.11, 14:49
          Napisałeś,że "jeśli ICAO raport ( MAK,dop.mój) zatwierdzi jasteśmy w kropce",to ja pytam:DLACZEGO ? Dlaczego jesteśmy w kropce?W takim przypadku należałoby położć uszy po sobie i powiedzieć "sorry" tak głośno,żeby cały świat słyszał,a szczególnie Rosjanie.
          Wielkość człowieka,a także narodu,mierzy się również zdolnością do uznania swoich błędów.
          • bmarq Re: vandermerwe 17.01.11, 15:03
            Problem w tym, że tej gotowości do uznania własnych błędów w tej sprawie wiele nie wykazujemy. Wszystkie polityczno-dziennikarskie wypowiedzi maja jeden schemat: oczywiście uznajemy swój zakres odpowiedzialności (jaki? nie wiadomo), ale Rosjanie ... i tu następuje litania gorzkich żalów pod adresem Rosjan, a jest ich tyle, że przykryłyby kopiec Kościuszki.
          • vandermerwe Re: vandermerwe 17.01.11, 16:18
            @ herbapol

            ICAO nie bedzie sie wdawac w przepychanki polityczne. Wypadkiem zblizonym do tego pod Smolenskiem byla katastrofa TU-134 z prezydentem Mozambiku na pokladzie. Raport komisji ukosntytuowanej w RPA zostal zatwierdzony przez ICAO mimo, ze zarowno rzad Mozambiku i Rosji od niego sie odzegnaly, uznaly za bledny itd. itp.
            Uwazam, ze w Polsce nie jestesmy w stanie przyjac przykrych prawd, ktore rzucja cien na funkcjonowanie panstwa i spoleczenstwa. Caly histeryczny "harmider" jaki wybuchl w kraju po katastrofie stal sie bumerangiem, ktory w nas samych uderzyl. Trzeba bylo spokojnie czekac, w miare istniejacych mozliwosci wspolpracowac i milczec czekajac na raport. A jesli juz media mialy sie wypowiadac, nalezalo to robic z rozsadkiem i bez wysuwania insynuacji oraz ( nestety) obelg - odrobina dobrych manier nigdy nikomu nie zaszkodzila. Polska i Polacy wyszli na politycznych rozrabiakow, ktorzy kazdemu dokopia jesli tylko cos sie im nie podoba. Tego zadne instytucje nie lubia.

            Pozdrawiam
            • pn-ski "w zaparte" 17.01.11, 17:43
              Stwierdzenie Kaczynskiego, ze bedzie czekal na te "wlasciwa prawde" nie pozostawia zadnych zludzen co dojego intencji. Nie jest wazne jaka komisja - zaden raport nie bedzie do zaakceptowania w którym bedzie mowa o polskiej (Kaczynskiego) winie albo naciskach. Jedyna wina polska do zaakceptowania to wina rzadu.
              Jest to metoda zwana "w zaparte", na która nie ma sposobu.
      • bmarq Re: niemożliwe? GW nie szczuje przeciw Rosjanom? 17.01.11, 12:48
        Chwilowa zapewne. Zorientowali się, że to przysparza zwolenników Maciarewiczowi, więc trochę wyhamowali :-).
      • q-ku aaa to za ten post mnie zesłano 17.01.11, 20:41
        na "oślą ławkę"?
        a ładnie to tak od osłów czytelnikom wymyślać? Nieprawdę napisałem o tym, że Gazeta wielokrotnie wyraźnie pisała tak aby Rosja była winna wszystkiemu czemu się da?
    • isn_plan14 Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 12:32
      Widzę tę sprawę podobnie ale z jednym wyjątkiem a mianowicie żadnego dalszego śledctwa, chyba że pokażemy prawdziwą przyczynę nieudanego pikniku w smoleńsku. Piknik dlatego bo ta checa tak była organizowana jakby chodziło o piknik- amatorszczyzna w każdym calu. Dlatego nie ma sensu dalszego przelewania z pustego w próżne bo nie ma innej bezpośredniej przyczyny katastrofy polskiego samolotu jak tą którą wskazała komisja MAK. Reszta jest tylko zabiegiem kosmetycznym. Wyciągnijmy wnioski z tego i przestańmy wszędzie szukać podstępów i zasadzek- raport MAK to brutalna prawda.
    • rota56 Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 12:37
      Należało równolegle przygotowywać własny raport w oparciu o własne dane i przewidywać ewentualne kroki MAK-u. Tak,aby po ogłoszeniu raportu przez Anodinę móc przedstawić polską wersję, swoje argumenty,choćby w oparciu o informacje Edmunda Klicha należało mieć wcześniej sformulowne.Premier powinien był natychmiast zareagować Brakuje mi w działaniu rządu strategii,sensownego planowania działań. Może sprawdziliby się panowie rządzący na poziomie zarządzania powiatem,ale na pewno nie są specjalistami od kierowania państwem. Niestety mówię to z żalem. A GW przyczyniła się do tworzenia podziałów w społeczeństwie, często w ostatnim czasie brakowało Państwu redaktorom obiektywizmu,bo kierowaliście się sympatiami politycznymi,zamiast merytorycznymi argumentami.
      • 2_mirabelka40 Re: Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 12:53
        Gdyby Komisja Millera mogła wcześniej raport przygotować to na pewno by go przygotowała. Zauważ ile miesięcy przesłuchują fachowcy taśmy. A MAK przesłuchiwał tydzień. A nikt nie jest jasnowidzem i nie jest w stanie przewidzieć jaki będzie ruch drugiej strony. Teoretycznie powinno być jak mówili nasi : projekt raportu MAK, nasze uwagi, ewentualne uzgodnienia i ostateczny raport MAK. Nasz miał być dodatkowym.
    • apodemik Nie poddajmy się naiwności 17.01.11, 12:37
      Nie poddajmy się naiwności tych, którzy twierdzą, że można było zaufać Rosji pod rządami Putina. Złudzenia rozwiały się dopiero co w procesie Chodorkowskiego. Ile wcześniej było jasnych faktów, jak Rosja traktuje kraje ościenne. Ile razy można dać się oszukać, żeby powiedzieć : w ciemno nie ufam. Rządzi nami 4 historyków, niewiele ich historia nauczyła, te rządy mogą nas wiele kosztować. Dogmatyczne ocieplanie stosunków przez Tuska skończyło się kompromitacją
      • pn-ski Re: Nie poddajmy się naiwności 17.01.11, 13:03
        Kompromitacja to byl pokaz ladowania w Smolensku.
    • 6.smiech Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 12:44
      Z historycznych powodow nie moge zniesc moskali ale to co teraz wyprawia chora czesc polskiego spoleczenstwa i politykow powoduje ze rzygac mi sie chce. Ciekaw jestem na ile
      trzeba jeszcze wyniszczyc Polske tym smolenskim bezwladem i nekrofila aby to sie skonczylo.
    • 2_mirabelka40 Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 12:48
      Rzeczywiście, powinniśmy jeszcze staranniej przygotować nasze dokumenty, bo czas może tu być złym doradcą. Każdy się teraz strasznie mądrzy, krytykuje a ciekawe jest jak on by w takiej sytuacji postąpił. Szczególnie chodzi mi o tych pseudopolityków, którzy na tej strasznej historii chcą zbić kapitał polityczny.
    • janow5 Gazeta Wyborcza się haniebnie skompromitowała 17.01.11, 12:57
      To GW była pierwszą i najsilniejszą orędowniczką jedynie słusznej prawdy, że winni są piloci chcący bezwzględnie wylądować, poddani presji lądowania. Z sugestiami, że przyczynił się do tego gen. Błasik, który nieomal nie pilotowal samolotu. Więc raport Anodiny to jakby podyktowany przez Michnika. Ostatnie ustalenia i odczyty komend z kokpitu zaprzeczają tej tezie. Kiedy szubrawcy(w tym autor Wronskij) przeprosicie czytelników?
      • maura4 Re: Gazeta Wyborcza się haniebnie skompromitowała 17.01.11, 13:10
        Stary, a słuchałeś wypowiedzi naszych ekspertów od awiacji. Cywilnych, wojskowych. Myślę że kiedy oni mówili, to ty zatykałeś uszy, aby nie zaburzyć sobie raz ustalonej wersji.
      • pis_busters Re: A to nowość !!! Michnik suflerem Anodiny ! 17.01.11, 13:55
        A to nowość !!! Michnik suflerem Anodiny ! Już myślałem, że głupota pisowatych osiągnęła szczyt a tu proszę...
      • jwasz1952 Re: Gazeta Wyborcza się haniebnie skompromitowała 17.01.11, 14:14
        Ląduj dziadu we mgle,po trupach do celu-amoże to było przyczyną tragedii smoleńskiej.
    • tow_rydzyk A wiec czekamy na nastepne wypadki ? 17.01.11, 13:04

      Fakt, ze w ubieglorocznej smolenskiej katastrofie starcilismy dwukrotnie wiecej generalow niz w Katynskim lesie z rak NKWD-zistow w 1940 roku jest ostatnim przykladem samodestrukcyjnej megalomanii niektorych naszych politykow. Nasi nadeci “mezowie stanu” III RP z dyplomami uzyskanymi na PRL-owskich uczelniach, na ktore dostali sie dzieki punktom za swoje robotniczo-chlopskie pochodzenie - w ramach leczenia sie ze slowianskich/wschodnio-europejskich (a moze zachodnio-azjatyckich) kompleksow i z post-komunistycznego kaca - onanizuja sie przed portretami kolejnych amerykanskich prezydentow. Wcale im nie przeszkadza fakt, ze przecietny Amerykanin nie potrafi wskazac Polski na mapie swiata. Dzierzac w drugiej rece lekko zardzewiala szabelke dzielnie i zamaszyscie nia wymachuja w strone sasiadow. Przypomina to troche szczekanie na niedzwiedzia przez malego pudelka...na smyczy. Koniunkturalnie zafundowalismy sobie innych malych pudelkow albo pekinczykow (tez na smyczy) jako nowych egzotycznych sojusznikow. Gruzja - gdzie nie tak dawno na zasadzie staropolskiego “zastaw sie ale postaw sie” nasz s.p. prezydent o wlos (“po raz pierwszy”) nie stracil zycia - jest tego klasycznym przykladem. Mowie o kraju, w ktorym do dzisiaj prawie w kazdym miasteczku i wiosze dumnie stoja pomniki najwiekszego Gruzina wszechczasow Josifa Dzugaszwili...ale oczywiscie o tym nasz dzielny “Maly Rycerz” sp. Prezydent Kaczynski-Wawelczyk i nasze “wolne” media nawet nie smialy i nadal nie smieja wspomniec. Oczywiscie plakat z geba Stalina w Moskwie to prawie anty-polska prowokacja. Lotnisko wojskowe w Smolensku wcale nie odbiega standardami od przecietnych lotnisk wojsk NATO w Iraku czy Afganistanie. Oprocz olbrzymich transportowcow laduja na nich VIP-y z krajow koalicji lacznie z prezydentami USA. Z przyczyn bezpieczenstwa robia to bez zbednego afiszowania sie (wizyty sa zazwyczaj nie zapowiedziane i wie o nich tylko waska grupa wtajemniczonych) na maszynach znacznie wiekszych od prezydenckiego Tupolewa. Jestem ciekaw czy np. L.Kaczynski po otrzymaniu zalecenia ladowania na innym lotnisku od amerykanskiej lub brytyjskiej sluzby naziemnej w pelni by sie do niego zastosowal...Mozna spekulowac ale podejrzewam, ze tak. Ja tymczasem czekam na kolejne absurdalne zarzuty/argumenty PiS-wskiej tuby, jajoglowego bezmozgowca i polinteligenta Rogalskiego. Dam Panu pare pomyslow Panie “mecenasie”: 1) nalezy oskarzyc obsluge smolenskiego lotniska za nie oddanie strzalow ostrzegawczych w kierunku niebezpiecznie obnizajacego pulap prezydenckiego Tupolewa. 2) mozna tez obarczyc stalinowskich oprawcow wina za to, ze przeprowadzili egzekucje na polskich oficerach w miejscu tak bardzo oddalonym od nowoczesnego portu lotniczego godnego samolotu Prezydenta Rzeczypospolitej...Widzi Pan jakie to latwe...Pospolstwo i brukowce to kupia...

      Po kompromitacji smolenskiej, po farse z krzyzem na Krakowskim Przedmiesciu przestalem sie juz dziwic dlaczego na przestrzeni ostatnich paruset lat tak latwo bylo zaborcom upokorzyc, ujarzmic i rozszarpac na strzepy ten nasz - przeciez nie tak maly - Kraj. I to az czterokrotnie...Nie jestem pewien czy za ten stan rzeczy byli odpowiedzialni li tylko nasi oportunistyczni i bezwzgledni sasiedzi badz nasi zazwyczaj fatalnie dobierani i wiarolomni “sojusznicy”...
      Czyzbysmy byli narodem wybierajacym przywodcow bez instynktu samozachowawczego, panstwem w ktorym wszystkie priorytety sa postawione do gory nogami... W tej obecnej, sztucznie zreszta wywolywanej atmosferze ogolnonarodowej paranoi mimo woli nasuwaja mi sie slowa "Zelaznego Kanclerza" - Otto Bismarcka o Polakach : "Wystraczy dac Polakom wladze a sami sie wyniszcza".
      Az przykro patrzec na naszych panikujacych politykow i dostojnikow wojskowych, ktorzy jak dzieci nieudolnie odsuwaja wine jak najdalej od siebie aby ratowac swoje kariery... i twarz , ktora i tak juz dawno utracili.
      Dajmy sobie spokoj z tym zenujacym odwracaniem kota ogonem i po mesku uderzmy sie w piers.
      Czas wyzwolic sie z naszej pieniackiej sarmackiej albo raczej chlopo-panszczyznianej mentalnosci i zachowac sie po dzentelmensku pokazujac tym samym klase/fason naszym sasiadom i swiatu.
      Jak na razie polscy funkcjonariusze panstwowi zamiast zabrac sie do porzadkowania wlasnej stajni Augiasza emocjonalnie reaguja na marginalne szczegoly / przemilczenia w sprawozdaniu MAK-u. W klimacie nadchodzacych wyborow za rada swoich PR-owcow nasi politycy uciekli sie dosc pochopnie i nieroztropnie do topornej reguly, wg ktorej “najlepsza obrona jest atak” i to z oplakanym skutkiem. Bylo to jak musztarda po i tak nie smacznym obiedzie, ktory zreszta sami sobie zgotowalismy.
      Jak wielu forumowiczow mam dosc tego ogolnonarodowego histerycznego rozczulania sie nad soba. Czas na trzezwe myslenie. Wizerunek Polski w swiatowych mediach zostal lekko nadszarpniety. Pora na bardziej wywazony jezyk, na bardziej rozwazna nawigacje dyplomatyczna. To musi nastapic zanim miedzynarodowa opinia publiczna nie straci do nas cierpliwosci i ostatecznie wystawi Nasz Kraj a zwlaszcza jego elity polityczne na medialne posmiewisko.
      Nie jest to tylko sprawa tak opacznie rozumianego przez naszych politykow honoru. Obawiam sie, ze jezeli nie wyciagniemy z tej i wielu poprzednich tragedii nalezytych wnioskow i nie wprowadzimy oprocz zmian personalnych ZELAZNE regulaminy dotyczace bezpiecznego przewozu/podrozowania osob piastujacych najwyzsze funkcje w panstwowie nastepne nieszczescie jest tylko kwestia czasu.
    • antropoid Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 13:23
      "Nie poddajmy się szaleństwu"
      --------------
      To nie takie trudne, jeśli nie jest się pozbawionym rozumu.
    • 0721x Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 15:04
      dać durnemu zegarek albo co gorsza samolot.........
    • ohayoo Nie poddajmy się szaleństwu ... 17.01.11, 15:15
      a pogrążmy się w oparach absurdu, podpartych pseudoracjonalnością - którą na tych łamach się propaguje ...
    • mamula66 Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 15:57
      "Dla mnie w honor Polski nie godzi raport MAK, ale to, że do katastrofy doszło w tak rozpaczliwie bezsensowny sposób."

      Dla mnei tez. Ale jeszce bardziej godzi histeria rozpetana pzrez PiS i zwolennikow, zwlaszcza dzisiejsze rewelacje o "zamachu". Polska staje sie posmiewiskiem swiata
    • halflitra Co katastrofa ma wspólnego z dobrym imieniem 17.01.11, 16:51
      Polski?! Dla mnie jest to apogeum kaczyzmu z jego paranoją, głupotą i niekompetencją. Ukazanie czegoś takiego w rosyjskim raporcie nie dotyka mnie w najmniejszym stponiu. Czy mam się rownież czuć odpowiedzialny za szaleństwo Rydzyka, Macierewicza czy innych podobnych świrów?
      • jacmenos Re: Co katastrofa ma wspólnego z dobrym imieniem 17.01.11, 17:20
        Dla mnie jest to apogeum kaczyzmu z jego paranoją, głupotą i niekompet
        > encją.
        ----------------------------------------------------------------------------------------------
        apogeum ? wątpię ! przed nami wybory , więc powoli zacznie się jazda z górki !
        PIS i osobiście Nadprezes nie mają do zaoferowania Polakom niczego ! A parę głosów trzeba zdobyć , żeby dostać się do sejmu i zgarnąć parę milionów dotacji .Już wyznaczono tych co będą na pierwszej linii kabaretu ( np. Dubieniecki ). Brednie o katastrofie - ok - wszystkie media trąbią o tym na pierwszych stronach codziennie . Tylko czy NadPrezesowi starczy tych bredni do wyborów ? Zawsze jest jeszcze w odwodzie służba zdrowia , ropociąg i coś jeszcze się znajdzie ...
        • pn-ski insynuacje 17.01.11, 17:52
          <Tylko czy NadPrezesowi starczy tych bredni do wyborów ? Zawsze jest jeszcze w odwodzie służba zdrowia , ropociąg i coś jeszcze się znajdzie ..>

          Nie, w polemike na fakty prezes sie nie bedzie wdawal, przeciez wszystkie sprawy o klamstwo przegrywa gladko... jedyny obszar, gdze bedzie aktywny, to insynuacje na temat zamachu, zdrady, kondominium etc. Cwiczy sie w metnych zwrotach typu "zbrodnia w sensie moralnym", "powinni odejsc", "powinni zniknac", "stoja tam, gdzie ZOMO", Katyn 2010, za które nie mozna go pozwac.
    • 1stanczyk "Dla mnie w honor Polski nie godzi raport MAK, ... 17.01.11, 21:23
      "Dla mnie w honor Polski nie godzi raport MAK, ale to, że do katastrofy doszło w tak rozpaczliwie bezsensowny sposób. Wyżej od mitycznej walki w obronie dobrego imienia Polski cenię sobie życie 96 osób, wśród których miałem przyjaciół. Chciałbym - może to naiwne - by polska komisja choćby przez wzgląd na pamięć o nich wykonała jak najlepszą pracę, nie zważając na szaleństwa polityków i mediów."

      Nic dodać nic ująć.


      Nie poddajmy się szaleństwu
      • malwo Re: "Dla mnie w honor Polski nie godzi raport MAK 19.01.11, 03:07
        Szalenstwem jest zalozenie, ze rzadowa komisja oceni dzialanosc rzadu i nadzoru nad armia.
        Komisja PO, ktora miala wyjasnic afere hazardowa ustalila, ze afery nie bylo.
        Teraz komisja zaczyna zastanawiac sie co dzialo sie w wierzy kontrolnej w Smolensku a zupelnie nie interesuje sie tym co dzialo sie w pulku, ktorego zadaniem bylo transportowanie VIP-ow.
    • kociewiak2 Nie poddajmy się szaleństwu 17.01.11, 22:18
      ....J.Kaczynski nadal ataku z nienawisci,tu juz nie jest wazny raport MAK ,a wzny jest atak na rzad.D.Tuska na wsztystko co jest z PO,.Raport nie jest dobry dla Polski ale to wlasnie atak na
      Putina sprawil ze jest wlasnie tak a moze gorzej.Tylko polityka foteli i rozmow (cicha) da wynik .....PIS swiadomie atakuje i robi wielki halas aby rozjuszyc Putina.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja