Wojna o europejskie nowinki

13.02.11, 11:24
Ponieważ żyje w związku partnerskim z ROZUMEM... ten podpowiada mi:
Przygotowywać SOLIDNIE USTAWY... poddawać pod głosowanie w Sejmie, a po przegłosowaniu zabrać się za następną.. itd...
A na jazgot ratlerków, pinczerków oraz pcheł które po nich skaczą nie reagować...
    • mirekp70 Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 11:33
      Jaki kurna szantaż? Po prostu wyborcy dostali jasną informację, jak głosowali ich przedstawiciele. Jeśli wyborcy mają nauczanie kościoła w tym zakresie w d...e, ten niby "szantaż" nie odniesie żadnego skutku.

      Jesli z kolei część wyborców nie życzy sobie w Polsce oficjalnego uznania związków jednopłciowych w żadne formie, i nie chcą, żeby posłowie których wybierali do tego sie przyczynili, to chyba mają prawo do informacji, na podstawie których będą mogli podjąć stosowne decyzje przy okazji najbliższych wyborów.

      Czy raczej autor felietonu uważa, że "ciemny lud" nie ma prawa do takich decyzji, i jak światli przedstawiciele narodu decydują za niego, to informacja o tym jest zdecydowanie zbędna?

      Co do przynalezności do róznego rodzaju klubów i organizacji - jak poseł publicznie popiera prawo niezgodne z nauką kościoła, to trudno mu być jednocześnie członkiem jakiegos nam klubu kolumba czy kółka różańcowego. Albo rybka albo akwarium.
      • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 11:46
        > Jesli z kolei część wyborców nie życzy sobie w Polsce oficjalnego uznania zwią
        > zków jednopłciowych w żadne formie, i nie chcą, żeby posłowie których wybierali
        > do tego sie przyczynili, to chyba mają prawo do informacji, na podstawie który
        > ch będą mogli podjąć stosowne decyzje przy okazji najbliższych wyborów.

        Do tego, jeśli część wyborców nie życzy sobie w Polsce zniesienia pańszczyzny też powinna miec pełne prawo do informacji, kto się o zniesienia przyczynił. Na jakiej podstawie część wyborców miałaby prawo do utrzymywania dyskryminacji jakiejś z grup społecznych?
        • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 11:55
          To może sobie w ogole damy spokój z ustawamiu, wyborami itd, i po prostu jakoś odgórnie ogłosimy że "związki partnerskie" jednej płci są w Polsce prawnie uznane, bo nieuznanie ich jest dyskryminacją i przeczy prawom człowieka?

          Może masz jeszcz parę innych zmian w Polskim prawie, które należałoby wprowadzić odgórnie, bo ciemny polski lud nie chce się sam na tez zmiany zgodzić?

          Co dla Ciebie jest dyskryminacją, dla innych nie jest. A generalnie wyborcy mają, jak sama nazwa wskazuje, prawo do dokonywania takiego wyboru, na jaki maja ochotę, a nie do wybierania między pogladami, które ktoś odgórnie koncesjonuje jako poprawne.


          strikemaster napisał:

          > > Jesli z kolei część wyborców nie życzy sobie w Polsce oficjalnego uznania
          > zwią
          > > zków jednopłciowych w żadne formie, i nie chcą, żeby posłowie których wyb
          > ierali
          > > do tego sie przyczynili, to chyba mają prawo do informacji, na podstawie
          > który
          > > ch będą mogli podjąć stosowne decyzje przy okazji najbliższych wyborów.
          >
          > Do tego, jeśli część wyborców nie życzy sobie w Polsce zniesienia pańszczyzny t
          > eż powinna miec pełne prawo do informacji, kto się o zniesienia przyczynił. Na
          > jakiej podstawie część wyborców miałaby prawo do utrzymywania dyskryminacji jak
          > iejś z grup społecznych?
          • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 12:55
            > To może sobie w ogole damy spokój z ustawamiu, wyborami itd, i po prostu jakoś
            > odgórnie ogłosimy że "związki partnerskie" jednej płci są w Polsce prawnie uzna
            > ne, bo nieuznanie ich jest dyskryminacją i przeczy prawom człowieka?

            A nie przeczy?
            • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 13:03
              Nie dyskutujemy o tym czy przeczy czy nie, tylko o tym, że demokracja polega między innymi na tym, że naród wybiera swoich przedstawicieli na podstawie swoich poglądów, i ma prawo do informacji o tym, jak potem ich przedstawiciele ich reprezentują.

              I jak im sie to nie zppodoba, moga głosować na innych.


              Wracając do pytania - jedni uważają, że przeczy, drudzy, że nie. Każdy ma prawo do swojej opinii, do wyrażania jej, do próby przekonywani innych, i do głosowania na takich polityków, jacy odpowiadają ich poglądom.

              strikemaster napisał:

              > > To może sobie w ogole damy spokój z ustawamiu, wyborami itd, i po prostu
              > jakoś
              > > odgórnie ogłosimy że "związki partnerskie" jednej płci są w Polsce prawni
              > e uzna
              > > ne, bo nieuznanie ich jest dyskryminacją i przeczy prawom człowieka?
              >
              > A nie przeczy?
              • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 14:28
                > Wracając do pytania - jedni uważają, że przeczy, drudzy, że nie. Każdy ma prawo
                > do swojej opinii, do wyrażania jej, do próby przekonywani innych, i do głosowa
                > nia na takich polityków, jacy odpowiadają ich poglądom.

                Dziedziczenie w zależności od orientacji - to nie kwestia światopoglądu tylko fakt.

                > Nie dyskutujemy o tym czy przeczy czy nie, tylko o tym, że demokracja polega mi
                > ędzy innymi na tym, że naród wybiera swoich przedstawicieli na podstawie swoich
                > poglądów, i ma prawo do informacji o tym, jak potem ich przedstawiciele ich re
                > prezentują.

                Ano mają, ale demokracja, zgodnie z definicją to rządy większości przy poszanowaniu praw mniejszości. A obecnie prawa te nie są poszanowane (nie tylko prawa homoseskualistów, także prawa innowierców, ateistów, oraz prawo mężczyzn do przeżycia (to w związku z, co prawda nie ustawowym, ale jednak nakazem noszenia rakotwórczych ubrań, czyli spodni).
                • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 14:39
                  To możesz sobie tak uważać, i możesz sobie uważać, że prawa mniejszości nie są szanowane, i możesz dążyć do zmiany Twoim zdaniem niesprawiedliwego prawam, ale zgodznie zdemokratycznymi procedurami.

                  Jak ma mam prawo uważac inaczej - np sądzić że nie wszysktko o czym mowisz jest prawem, a niektóre z tych rzeczy przywilejem. I też mam prawo do takiej opinii, i do gloosopwania na takich polityków, którz moją opinię podzielają.

                  Co proponujesz? Narzucenie Polakom prawa zgodnego z Twoimi poglądami przez kogoś z zewnątrz? Bo większość Polaków się na dzisiaj z politycznie poprawnymi poglądami nie zgadza?


                  strikemaster napisał:
                  > Ano mają, ale demokracja, zgodnie z definicją to rządy większości przy posza
                  > nowaniu praw mniejszości
                  . A obecnie prawa te nie są poszanowane (nie tylko
                  > prawa homoseskualistów, także prawa innowierców, ateistów, oraz prawo mężczyzn
                  > do przeżycia (to w związku z, co prawda nie ustawowym, ale jednak nakazem nosze
                  > nia rakotwórczych ubrań, czyli spodni).
                  • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 14:43
                    > Co proponujesz? Narzucenie Polakom prawa zgodnego z Twoimi poglądami przez kogo
                    > ś z zewnątrz? Bo większość Polaków się na dzisiaj z politycznie poprawnymi pogl
                    > ądami nie zgadza?

                    Skuteczniejsza od narzucania jest praca u podstaw w dziedzinie edukacji, czyli to, co tu właśnie na forum robię.
                    Aha, masz też prawo uważać, że Rosjanie nadają się tylko na niewolników, ale brać ich do niewoli Ci nie wolno.
                    • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 14:51
                      Proszę bardzo. Tylko nie przez odmawiania ludziom o innych pogladach prawa do publicznego oceniania i informowania o działaniach polityków

                      Co do "Rosjan-niewolnikow" - klasyczny chwyt sprowadzania każdego rozumowania do absurdu. Tak samo nie wolno nam, nawet w wyniku demokratycznych wyborów, posłać jakiejś grupy ludzi do gazu. I posyłanie lub nie ludzi do gazu nie może byc kwestią demokratycznej debaty.

                      Ale stosowanie tej samej zasady np do kwestii małżeństw homoseksualnych (czyli wyłączenie tej kwestii z demokratycznych procedur, wyborów i debaty) jest zdecydowanie posunięciem sie za daleko. W ten sposób coraz właściwie wyborcy nie będą mogl decydowac o niczym


                      strikemaster napisał:
                      > Skuteczniejsza od narzucania jest praca u podstaw w dziedzinie edukacji, czyli
                      > to, co tu właśnie na forum robię.
                      > Aha, masz też prawo uważać, że Rosjanie nadają się tylko na niewolników, ale br
                      > ać ich do niewoli Ci nie wolno.
                      • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 14:54
                        > Co do "Rosjan-niewolnikow" - klasyczny chwyt sprowadzania każdego rozumowania d
                        > o absurdu.

                        Homoseskualista-niewolnik być dobrze, Rosjanin-niewolnik być źle?

                        > Tak samo nie wolno nam, nawet w wyniku demokratycznych wyborów, posł
                        > ać jakiejś grupy ludzi do gazu.

                        A na oddział onkologiczny nam wolno (kwestia noszonych przez mężczyzn spodni)?

                        > I posyłanie lub nie ludzi do gazu nie może byc
                        > kwestią demokratycznej debaty.

                        A dyskryminowanie tej grupy innowierców i ateistów poprzez rozwieszanie w państwowych urzędach symboli jednej z religii?

                        > Ale stosowanie tej samej zasady np do kwestii małżeństw homoseksualnych

                        Jakich znowu małżeństw, najpierw czytaj, potem odpowiadaj, to chyba dobra rada?
                        • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 15:05
                          Które w Polsce prawo legalizuje niewolnictwo homoseksualistów?? )) Lub kogokolwiek innego?
                          strikemaster napisał:
                          >
                          > Homoseskualista-niewolnik być dobrze, Rosjanin-niewolnik być źle?
                          >
                          .

                          A chodź sobie w czym chcesz )) Jakies przepisy tego zabraniają?
                          > A na oddział onkologiczny nam wolno (kwestia noszonych przez mężczyzn spodni)?
                          >
                          > > I posyłanie lub nie ludzi do gazu nie może byc
                          > > kwestią demokratycznej debaty.
                          >
                          > A dyskryminowanie tej grupy innowierców i ateistów poprzez rozwieszanie w państ
                          > wowych urzędach symboli jednej z religii?
                          >
                          > > Ale stosowanie tej samej zasady np do kwestii małżeństw homoseksualnych
                          >
                          > Jakich znowu małżeństw, najpierw czytaj, potem odpowiadaj, to chyba dobra rada?

                          Małżeństwa były przykładem. Uważam, że ta kwestia, jak i inne o których piszesz nie naruszają praw człowieka. Wielu inych ludzi też tak uważa. Wyglada na to, że większość. Jak Ci sie to nie podoba, to możesz systuacje zmienić właśnie jak napisałeś "edukacyjną praca od podstaw". Ale na pewno nie próbami zatykania ust tej większości, czy odbieraniem im prawa do kontrolowania politykków, których wybrali
                          • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 15:18
                            > Które w Polsce prawo legalizuje niewolnictwo homoseksualistów??

                            Nakłada dodatkowy podatek w przypadku dziedziczenia partnerów/partnerek homoseksualnych. Jak również wprowadza inne dodatkowe utrudnienia dla nich, np. w przypadku odwiedzin w szpitalach itp.

                            > A chodź sobie w czym chcesz )) Jakies przepisy tego zabraniają?

                            Cala kupa reulaminów obowiązujących w zakładach pracy i to wcale nie ze względów BHP. No i prawo zwyczajowe, ktore nie jest w tym względzie bez znaczenia. A sprawa jest ważna, bo dotyczy profilaktyki wielu "męskich" chorób.


                            > Małżeństwa były przykładem. Uważam, że ta kwestia, jak i inne o których piszesz
                            > nie naruszają praw człowieka. Wielu inych ludzi też tak uważa.

                            Wielu ludzi tez uważa, że niektórzy sie na niewolnikó tylko nadają z powodów etnicznych na przykłąd, może powinniśmy w ejmie urządzić głosowanie, czy z nich niewolników zrobić, skoro istnieje duża grupa ludzi posiadająca takie poglądy?

                            > Ale na pewno nie próbami zatykania us
                            > t tej większości, czy odbieraniem im prawa do kontrolowania politykków, których
                            > wybrali

                            Wydaje Ci się, ze masz jakąś kontrolę nad politykami, ktorych wybrałeś? Gratuluję optymizmu.
                            • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 15:31
                              strikemaster napisał:

                              > > Które w Polsce prawo legalizuje niewolnictwo homoseksualistów??
                              >
                              > Nakłada dodatkowy podatek w przypadku dziedziczenia partnerów/partnerek homosek
                              > sualnych. Jak również wprowadza inne dodatkowe utrudnienia dla nich, np. w przy
                              > padku odwiedzin w szpitalach itp.

                              Zgadza się. Tylko że od tego, że pewne przywileje/prawa są dostępne tylko dla małżeństw do niewolnictwa jest droga daleka )) A ja pro prostu uważam, że nie wszystkie prawa i przywileje przysługujące małżeństwom powinny przysługiwać wszystkim innym związkom. mam prawo do tego poglądu, jak i prawo do glosowania na wyborach w taki sposób, żeby miało to odbicie w systemie prawnym tego kraju

                              > > A chodź sobie w czym chcesz )) Jakies przepisy tego zabraniają?
                              >
                              > Cala kupa reulaminów obowiązujących w zakładach pracy i to wcale nie ze względó
                              > w BHP. No i prawo zwyczajowe, ktore nie jest w tym względzie bez znaczenia. A s
                              > prawa jest ważna, bo dotyczy profilaktyki wielu "męskich" chorób.

                              To proszę bardzo - "prowadź działalnośc edukacyjną u podstaw" i przekonuj do kiltów, sarongów i spódniczek. Jak wystarczająco dużo ludzi się przekona to i przepisy się zmienią ))

                              >
                              > Wydaje Ci się, ze masz jakąś kontrolę nad politykami, ktorych wybrałeś? Gratulu
                              > ję optymizmu.

                              Mam słabą. Nie chcę mieć jeszcze mniejszej. Dlatego nie podoba mi sie powyższy felieton, który krytykuje kogokolwiek za informowanie i ocenianie tego, jak konkretnt politycy głosowali w jakiejkolwiek sprawie
                              • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 15:41
                                > Zgadza się. Tylko że od tego, że pewne przywileje/prawa są dostępne tylko dla m
                                > ałżeństw do niewolnictwa jest droga daleka

                                Krótsza niz Ci się wydaje, wystarczy przyjąć zalożenie, że wolność to przywilej.
                                • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 17:23
                                  Nie zamierzam Cie przekonywac do moich poglądów. Nie zgadzam się tylko na próby zamkniecia ust zwolennikm innych niż twoje pogladów, lub próbom wprowadzenia zmian w Polskim prawie z pominieciem woli wyborców
                                  strikemaster napisał:

                                  > > Zgadza się. Tylko że od tego, że pewne przywileje/prawa są dostępne tylko
                                  > dla m
                                  > > ałżeństw do niewolnictwa jest droga daleka
                                  >
                                  > Krótsza niz Ci się wydaje, wystarczy przyjąć zalożenie, że wolność to przywilej
                                  > .
                                  • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 19:34
                                    Nikt Ci ust nie zamyka, powiem wiecej, w temacie homoseskualizmu Ci się usta wcale nie zamykają. Nie wiem tylko, jak się ma Twoja odpowiedx do przykładu z niewolnictwem (tym bardziej, że tam niżej juz się pojawiły pomysły na wygnanie ludzi mających inne poglądy)?
                                    • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 19:44
                                      Jeszcze raz - w ogóle nie zamierzam podejmować duskusji na tym forum za lub przeciw takim czy innym rozwiązaniom w kwestii związków partnerskich. Moja wypowiedź odnosiła się do feletonu, w którym autor nie krytykuje samego poglądu w tej sprawie, tylko nagłośnienie przez media konkretnej postawy konkretnych posłów w konkretnym głosowaniu. Do tego nazwanie takiej informacji szntażem. I własnie coś takiego odbieram jak próbę zamknięcia ust jednej ze stron
                                      strikemaster napisał:

                                      > Nikt Ci ust nie zamyka, powiem wiecej, w temacie homoseskualizmu Ci się usta wc
                                      > ale nie zamykają. Nie wiem tylko, jak się ma Twoja odpowiedx do przykładu z nie
                                      > wolnictwem (tym bardziej, że tam niżej juz się pojawiły pomysły na wygnanie lud
                                      > zi mających inne poglądy)?
                                      • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 19:49
                                        Nie masz sie co tak martwić, ta strona ma w Polsce swoje własne, niczym nie skrępowane media, wpływ na rządzących polityków i wejścia do wszystkich stacji TV tak państwowych, jak i prywatnych. Nie da sie jej zamknąć ust.
            • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 13:06
              Problem w tym, że jesli ktoś uważa, że przeczy, to nie ma prawa narzucać swojego poglądu wiekszości, z pominięciem demokratycznych procedur stanowienia prawa
              strikemaster napisał:
              > A nie przeczy?
              • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 14:29
                > Problem w tym, że jesli ktoś uważa, że przeczy, to nie ma prawa narzucać swojeg
                > o poglądu wiekszości, z pominięciem demokratycznych procedur stanowienia prawa

                Za to demokratyczne procedury stanowienia p[rawa mają mu prawa człowieka zapewnić.
                • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 14:44
                  1. Nie wszyscy w Polsce podzielają Twój pogląd na temat praw człowieka. Zaryzykowałbym nawet twoerdzenie że większość rozumie je inaczej, np w kwestii tego, że nie jest prawem człowieka prawo do zawarcia związku małżeńskiego przez osoby tej samej płci.

                  2. Rozumiem, że wg Ciebie, demokratyczne procedury to sa takie, które zapewniają wprowadzenie w Polsce prawa zgodego z TWOIMI poglądami? bardzie ciekawe rozumieni demokracji...
                  strikemaster napisał:

                  > Za to demokratyczne procedury stanowienia p[rawa mają mu prawa człowieka zap
                  > ewnić
                  .
                  • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 14:51
                    > 1. Nie wszyscy w Polsce podzielają Twój pogląd na temat praw człowieka. Zaryzyk
                    > owałbym nawet twoerdzenie że większość rozumie je inaczej, np w kwestii
                    > tego, że nie jest prawem człowieka prawo do zawarcia związku małżeńskiego

                    Czy ja gdzieś pisałem o związkach małżeńskich? Coś mi się wydaje, że zalinkowanej dyskusji nie czytałeś i sie wymądrzasz. Pisałem o kwestiach dziedziczenia, a dokładniej o opodatkowaniu owego dziedziczenia. To jest fakt, a fakty ze swej natury nie podlegają dyskusji.

                    > 2. Rozumiem, że wg Ciebie, demokratyczne procedury to sa takie, które zapewniaj
                    > ą wprowadzenie w Polsce prawa zgodego z TWOIMI poglądami?

                    Nie rozumiesz, ale mnie to jakos nie dziwi. Znowu próbujesz dyskusji z faktami, inaczej mówiąc stosujesz sofizmat.
                    • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 15:15

                      strikemaster napisał:

                      > > Czy ja gdzieś pisałem o związkach małżeńskich? Coś mi się wydaje, że zalinkowan
                      > ej dyskusji nie czytałeś i sie wymądrzasz. Pisałem o kwestiach dziedziczenia, a
                      > dokładniej o opodatkowaniu owego dziedziczenia. To jest fakt, a fakty ze swej
                      > natury nie podlegają dyskusji.

                      1. Przezytałem. Ja mam prawo uważać, że zwolnienie z podatku jest przywilejem, i mam również prawo uważać, że przywilej ten powinien dotyczyczyć jedynie związków będących małżeństwami w rozumieniu polskiego prawa.
                      2. Mam również prawo byc przeciwnym tworzeniu konstrukcji prawnych, które pozwolą na uzyskiwanie przywilejów obecnie dostępnych małżeństwom innym związkom, w tym osób tej samej płci, nawet pod innymi nazwami (związk partnerskie" itd)
                      3. Mam również prawo do głosowania na politykow, którzy uważaja podobnie jak jak, i będą głosować zgodnie powyższymi zasadami.
                      4. Mam również prawo do informacji jak w rzeczywistości głosuja podczas swojuej kadencji, i do nie-głoswania na nich przy następnych wyborach.
                      5. Oczywiście Ty możes zmieć zupełnie odwrotne poglądy, i dokonywac wyborów politycznych zgodnie z nimi


                      > > 2. Rozumiem, że wg Ciebie, demokratyczne procedury to sa takie, które zap
                      > ewniaj
                      > > ą wprowadzenie w Polsce prawa zgodego z TWOIMI poglądami?
                      >
                      > Nie rozumiesz, ale mnie to jakos nie dziwi. Znowu próbujesz dyskusji z faktami,
                      > inaczej mówiąc stosujesz sofizmat.

                      Rozumiem świetnie. Tylko Ty zdaje sie bynajmniej nie rozumiesz, że Twoje rozumienie praw człowieka nie jest bynajmniej uniwersalne i powszechnie obowiązujące.
                      • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 15:21
                        > 1. Przezytałem. Ja mam prawo uważać, że zwolnienie z podatku jest przywilejem,
                        > i mam również prawo uważać, że przywilej ten powinien dotyczyczyć jedynie związ
                        > ków będących małżeństwami w rozumieniu polskiego prawa.

                        A wiesz, dlaczego tak uważasz?

                        > 2. Mam również prawo byc przeciwnym tworzeniu konstrukcji prawnych, które pozwo
                        > lą na uzyskiwanie przywilejów obecnie dostępnych małżeństwom innym związkom,

                        O, to tak jak z niewolnictwem. Masz prawo uważać, że osoba z polskim obywatelstwem ale pochodzenia rosyjskiego nie powinna mieć przywileju bycia wolnym człowiekiem. I masz prawo głosować na polityków, którzy Twój poglad podzielają, tylko po ich wybraniu w Polsce nie będzie juz obowiazywać demokracja.
                        • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 17:36
                          Wiem. Ale nie zamierzam Cię tu do moich pogladów przekonywać, bo nie wierzę w sukces. Ale mam do nich prawo, i mam prawo sprzeciwiać się zamykaniu mi ust.
                          strikemaster napisał:

                          > A wiesz, dlaczego tak uważasz?

                          Jak w Polsce wprowadzimy niewolnictwo to nie będzie demokracji. Natomiast pogląd, że demokracji nie ma również obecnie w Polsce, jest poglądem, łagodnie mówiąc, skrajnym. Ale Twoja sprawa, mi nie przeszkadzają Twoje poglądy, tak długo jak nie bedziesz próbował zaprowadzać demokracji w Twoim rozumieniu z w sposób niedemokratyczny, zyli z pominięciem polskiego wyborcy
                          > O, to tak jak z niewolnictwem. Masz prawo uważać, że osoba z polskim obywatelst
                          > wem ale pochodzenia rosyjskiego nie powinna mieć przywileju bycia wolnym człowi
                          > ekiem. I masz prawo głosować na polityków, którzy Twój poglad podzielają, tylko
                          > po ich wybraniu w Polsce nie będzie juz obowiazywać demokracja.
                          • strikemaster Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 19:34
                            Nie odpowiedziałeś na pytanie.
                            • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 19:48
                              A bo wcale nie zamierzam. Nie mam problemu z Twoimi poglądami, i nie zamierzam Cię do moich przekonywac. Mam jedynie problem z poglądem autora felietonu, ze informowanie przez prsę wyborców o postawie ich przedstawicieli podczas głosowń jest szantażem. Mam też problem z poglądem, że jeśli polskie prawo jest wg kogos spzrecze z prawami człowieka, to należy go zmienić z pominięciem polskich wyborców
                              strikemaster napisał:

                              > Nie odpowiedziałeś na pytanie.
                  • wuk4 Re: Wojna o europejskie nowinki 14.02.11, 10:24
                    mirekp70 napisał:

                    > 1. Nie wszyscy w Polsce podzielają Twój pogląd na temat praw człowieka. Zaryzyk
                    > owałbym nawet twoerdzenie że większość rozumie je inaczej, np w kwestii
                    > tego, że nie jest prawem człowieka prawo do zawarcia związku małżeńskiego prze
                    > z osoby tej samej płci.
                    >

                    No i nie wszyscy będą zawierać związki jednopłciowe. Nikt wstąpienia w taki związek homo nie może nakazać, ale też nie może zabronić. To też wynika z praw człowieka


                    > 2. Rozumiem, że wg Ciebie, demokratyczne procedury to sa takie, które zapewniaj
                    > ą wprowadzenie w Polsce prawa zgodego z TWOIMI poglądami? bardzie ciekaw
                    > e rozumieni demokracji...

                    (mówię za siebie, ale myślę że poprzednik na forum też by się zgodził) Zgodne z Kartą Praw Podstawowych. Praw, popieranych przed wielu obywateli (o czym świadczą nawet wypowiedzi na forum). Prawa Podstawowe to nie czyjaś indywidualna fantazja.
                    • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 14.02.11, 11:03
                      wuk4 napisał:

                      >
                      > No i nie wszyscy będą zawierać związki jednopłciowe. Nikt wstąpienia w taki zwi
                      > ązek homo nie może nakazać, ale też nie może zabronić. To też wynika z praw czł
                      > owieka


                      To Twoje zdanie. Ja (i zdaje sie większość Polaków) uważa, że z praw człowieka nie wynika prawo do oficjalanego uznania przez prawo, ochrony prawnej i związanych z tym przywilejów dla zwiazków homoseksualnych. Mam takie samo prawo do mojego zdania, i mojego rozumieniua praw człowieka, jak Ty do swojego.

                      >
                      > (mówię za siebie, ale myślę że poprzednik na forum też by się zgodził)
                      > Zgodne z Kartą Praw Podstawowych. Praw, popieranych przed wielu obywateli (o cz
                      > ym świadczą nawet wypowiedzi na forum). Prawa Podstawowe to nie czyjaś indywidu
                      > alna fantazja.

                      Polska ratyfikowała Kartę Praw podstawowych w ograniczonym zakresie, miedzy innymi własnie z pwodu wąrpliwości, czy ni doprowadzi ona nas do uznania małżeństw homoseksualnych "bocznymi drzwiami", czyli nie przez zmiany w prawodawstwie poprzez polski sejm. Karta Praw Podstawowych nie jest jakąs jedynie obowiązująca wszystkich wykładnia praw człowieka
          • koloratura1 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 16:59
            mirekp70 napisał:

            > A generalnie wyborcy mają (...)
            > prawo do dokonywania takiego wyboru, na jaki maja ochotę,
            > a nie do wybierania między pogladami, które ktoś odgórnie koncesjonuje
            > jako poprawne.

            Miałbyś 100% racji, gdyby nie pewien drobny fakt: nasze dobrowolne, poparte referendum, przystąpienie do Unii Europejskiej...
            • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 17:27
              Przystępując do Unii Europejskiej dostaliśmy zapewnienie, że UE nie ma kompetencji w kwestii aborcji, definicji małżeństwa itd. Jesli teraz ktoś jakims tylnym wejściem (czyli np nie poprzez kolejne referendum) będzie próbował rozszerzać te kompetencji, i dokonywać zmian w polskim prawie prawie z pominięciem polskich wyborców, będzie to po pierwsze oszuswem, a [po drugie argumentem na rzecz tych, którzy przekonują o niedemokratycznym charakterze UE
              koloratura1 napisała:

              > mirekp70 napisał:
              >
              > > A generalnie wyborcy mają (...)
              > > prawo do dokonywania takiego wyboru, na jaki maja ochotę,
              > > a nie do wybierania między pogladami, które ktoś odgórnie koncesjonuje
              > > jako poprawne.
              >
              > Miałbyś 100% racji, gdyby nie pewien drobny fakt: nasze dobrowolne, poparte ref
              > erendum, przystąpienie do Unii Europejskiej...
              • strikemaster O, cos o aborcji 13.02.11, 19:36
                zakaz aborcji w Polsce zakazano bez referendum (tylnym wejściem?) w czasach, gdy w sondażach większość spoleczeństwa była zakazowi przeciwna. Czyżbyś sugerował, ze zakaz należy znieść?
                • mirekp70 Re: O, cos o aborcji 13.02.11, 19:57
                  Nie tylnym wejściem, tylko poprzez głosowanie w sejmie, głosami demokratycznie wybranych posłów. Zgodnie z prawem i konstytucją. Sugerowałbym, że zakaz aborcji można znieść w ten sam sposób - czyli wybierając w wyborach (choćby najbliższych) posłów będących zwolennikami zniesienia zakazu. Np z ruchu Palikota. Tylko zdaje sie poparcie dla nich oscyluje gdzies w granicach błędu statystycznego, więc chyba niespecjalnie wielu Polaków przeszkadza ten zakaz...
                  strikemaster napisał:

                  > zakaz aborcji w Polsce zakazano bez referendum (tylnym wejściem?) w czasach, gd
                  > y w sondażach większość spoleczeństwa była zakazowi przeciwna. Czyżbyś sugerowa
                  > ł, ze zakaz należy znieść?
                  • strikemaster Re: O, cos o aborcji 13.02.11, 20:46
                    > posłów będących zwolennikami zniesienia zakazu. Np z ruchu Palikota. Tylko
                    > zdaje sie poparcie dla nich oscyluje gdzies w granicach błędu statystycznego,
                    > więc chyba niespecjalnie wielu Polaków przeszkadza ten zakaz...

                    E tam, powody są inne. Spoleczeństwo zostało podzielone na tych, którzy boją się Tuska i dlatego głosują na Kaczyńskiego oraz tych, którzy boją sie Kaczyńskiego i dlatego głosują na Tuska. Dawniej dość masowo głosowano na SLD, bo ta partia miala w programie zniesienie zakazu, ale Miller wolał się z KosKatem ułożyć, dlatego obecnie SLD też ma marne poparcie.
                    • mirekp70 Re: O, cos o aborcji 13.02.11, 21:24
                      SLD i Palikot są bardziej antypisowskie jak PO. Więc jesli ktoś "boi się kaczora" to może z powodzeniem głosowac na nich. A jak ktoś ma wątpliwości do antykatolicyzmu SLD - palikot jak znalazł.

                      SLD się ulożyło z KK nie dlatego, że jakos szczególnie lubi biskupów, tylko dlatego, że antykościelna retoryka ogranicza JAKĄKOLWIEK partię do parunastu procent głosów, i przyniosło to SLD korzyści wyborcze, a nie odwrotnie. Po prostu w Polsce nie ma większości dla "postępowych" rozwiazań. Jakby rzeczywiście była - któryś z politykow juz dawno by ją z powodzeniem wykorzystał
                      • strikemaster Re: O, cos o aborcji 13.02.11, 21:52
                        > SLD i Palikot są bardziej antypisowskie jak PO. Więc jesli ktoś "boi się kaczor
                        > a" to może z powodzeniem głosowac na nich.

                        A nie głosuje. Proponuję poczytać wątek o Palikocie, a zobaczysz, że to ze strachu.

                        > SLD się ulożyło z KK nie dlatego, że jakos szczególnie lubi biskupów, tylko dla
                        > tego, że antykościelna retoryka ogranicza JAKĄKOLWIEK partię do parunastu proce
                        > nt głosów, i przyniosło to SLD korzyści wyborcze, a nie odwrotnie.

                        Niekoniecznie, SLDowcom bardzo zależało na pomniku w postaci referendum akcesyjnego, a Kościół postanowił wyłudzić z tej okazji okup.

                        > Jakby rzeczywiście była
                        > - któryś z politykow juz dawno by ją z powodzeniem wykorzystał

                        Jak na razie mamy wszechobecną indokrtynację koscielną i poparcie dla świeckości państwa systematycznie spada, nie wykluczam, ze już jest za późno.
                        • mirekp70 Re: O, cos o aborcji 13.02.11, 22:08
                          strikemaster napisał:

                          Jakby Kosciól nie miał wpływu na polskich wyborców, wpływu który przekłada się na głosy w referendum akcesyjnym, wyborach, czy jakimkolwiek innym głosowaniu, to by nic nie "wyłudził
                          Wiesz, zdecyduj się, abo kościól nma poparcie wśród wyborców, i dlatego politycy z nim niechętnie zadzierają, albo go nie ma, i wtedy nie ma wpływu na polityków

                          > Niekoniecznie, SLDowcom bardzo zależało na pomniku w postaci referendum akcesyj
                          > nego, a Kościół postanowił wyłudzić z tej okazji okup.
                          >
                          > > Jakby rzeczywiście była
                          > > - któryś z politykow juz dawno by ją z powodzeniem wykorzystał
                          >
                          > Jak na razie mamy wszechobecną indokrtynację koscielną i poparcie dla świeckośc
                          > i państwa systematycznie spada, nie wykluczam, ze już jest za późno.

                          Tak, szczególnie ta indoktrynacja jest obecna w wyborczej i TVN. Po prostu wszędzie tylko Rydzyk i Nasz Dziennik, innych pism stacji telewizyjnych i radiowych nie ma :-)
                          • strikemaster Re: O, cos o aborcji 13.02.11, 22:14
                            > Tak, szczególnie ta indoktrynacja jest obecna w wyborczej i TVN.

                            W zupełnosci wystarcza katecheza w szkolach, nie trzeba nawet telewizji.

                            > Jakby Kosciól nie miał wpływu na polskich wyborców, wpływu który przekłada się
                            > na głosy w referendum akcesyjnym, wyborach, czy jakimkolwiek innym głosowaniu,
                            > to by nic nie "wyłudził

                            Kościół to duża korporacja finansowa, ma wszechstronne wpływy wiec wyłudzać może, niezależnie od społecznego poparcia dla zakazu aborcji (które wg. sondazy obecnie wynosi troche ponad 50%, a wtedy, gdy zakaz wprowadzano było niższe od 40%).
      • jk1962 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 13:39
        mirekp70 napisał:

        Jaki kurna szantaż? Po prostu wyborcy dostali jasną informację, jak głosowali ich przedstawiciele.
        ......................................
        Manipulacje i kłamstwa "Naszego Dziennika" nazywasz "jasną informacją"? I o kim mówisz "wyborcy". Chyba nie o katolickim tępym motłochu prowadzanym za nos w tę i nazad przez "przedstwaicieli".
        • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 14:01
          Tzn co jest manipulacją? Informacja o tym, kto głosował za poprawką, i za cała ustawą, a kto przeciw?

          Proponujesz odebranie praw wyborczych "katolickim tępemu motłochowi"? A może ktoś zaproponuje odebranie praw wyborczych "wykorzenionym lewicowcom, otepionym przez unijna propagandę poprawności politycznej"?

          Całkiem ciekawe pojmowanie demokracji...

          jk1962 napisał:
          > Manipulacje i kłamstwa "Naszego Dziennika" nazywasz "jasną informacją"? I o kim
          > mówisz "wyborcy". Chyba nie o katolickim tępym motłochu prowadzanym za nos w t
          > ę i nazad przez "przedstwaicieli".
          • jk1962 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 15:18
            "Taki zapis jest już w konstytucji, nie ma sensu go powtarzać" - argumentował minister sprawiedliwości.

            A tak argumentował polski ciemnogród: "Wśród tych, którzy nie chcieli bronić normalnego rozumienia małżeństwa i rodziny, byli tacy, którzy przyznają się do swojego katolicyzmu".

            Tak "ciemny lud" jest manipulowany i okłamywany przez katolickie pismo.
            Ty także kłamiesz twierdząc że proponuję odebranie praw wyborczych katolickiemu motłochowi.
            • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 17:41
              A masz jakieś konstruktywne propozycje, ewentualnie wyrażone w odrobinę bardziej kulturalny i pogardliwy wobec swoich współobywateli sposób?
              jk1962 napisał:

              >
              > Tak "ciemny lud" jest manipulowany i okłamywany przez katolickie pismo.
              > Ty także kłamiesz twierdząc że proponuję odebranie praw wyborczych katolickiemu
              > motłochowi.
              • jk1962 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 18:11
                mirekp70 napisał:
                A masz jakieś konstruktywne propozycje,
                ..............................................................
                Moja propozycja jest taka:
                Napisz, bardzo proszę, co Ci przeszkadza w związkach jednopłciowych? Jakie zagrożenia lub niedogodności dla Ciebie lub dla kogokolwiek spowodują regulacje prawne ułatwiajace tym ludziom wspólne życie?
                Przeczytałem Twoje wpisy ale nigdzie nie znalazłem choćby cienia argumentacji przeciw związkom jednopłciowym. Twoje dotychczasowe stanowisko można streścić tak: NIE BO NIE!
                Masz oczywiście prawo do takiego stanowiska, ale nie dziw się agresji wobec takiego postawienia sprawy. Macie siłę większości i zapewne z tej siły wynika wasza arogancja. Ale to może się zmienić.

                • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 19:12
                  A bo ja wcale nie zamierzam o tym dyskutowac albo Cię do przekonywac do takiego czy innego poglądu. Możesz nawet przyjąć, że jestem za związkami partnerskimi, wszystko mi jedno.

                  Odniosłem się do felietonu, który również zupełnie się nie odnosi do meritum sprawy - czyli wcale nie przekonuje, że strona katolicka nie ma racji, bo coś tam. Felieton za to podniósł odniósł krytycznie się do faktu publicznego informowania i oceny głosowania konkretnych posłów w konkretnej sprawie.

                  I to mnie wkurza - bo jak obrońcom praw zwierząt wolno publicznie ogłaszać który z posłów był przeciwko zaostrzeniem kar za znęcania sie nad zwierzętami, to dlaczego do cholery mediom katolickim nie wolno do cholery ogłaszać wszem i wobec ogłaszać którzy posłowie (szczególnie Ci którzy na codzień próbują zbierać głosy afiszując sie swoją katolickością) głosowali niezgodnie z nauką koscioła! jak jakis polity uważa, że mu się katolickośc opłaca, i nazbiera w ten sposób głosó, to niech bedzie lohjalny wobec ludzi którzy na niego głosowali. A jak ma inne pglądy - to niech będzie uczciwy, i nie stroi się w katolickie piórka. Ot i wszystko


                  jk1962 napisał:

                  > mirekp70 napisał:
                  > A masz jakieś konstruktywne propozycje,
                  > ..............................................................
                  > Moja propozycja jest taka:
                  > Napisz, bardzo proszę, co Ci przeszkadza w związkach jednopłciowych? Jakie zagr
                  > ożenia lub niedogodności dla Ciebie lub dla kogokolwiek spowodują regulacje pra
                  > wne ułatwiajace tym ludziom wspólne życie?
                  > Przeczytałem Twoje wpisy ale nigdzie nie znalazłem choćby cienia argumentacji p
                  > rzeciw związkom jednopłciowym. Twoje dotychczasowe stanowisko można streścić ta
                  > k: NIE BO NIE!
                  > Masz oczywiście prawo do takiego stanowiska, ale nie dziw się agresji wobec tak
                  > iego postawienia sprawy. Macie siłę większości i zapewne z tej siły wynika wasz
                  > a arogancja. Ale to może się zmienić.
                  >
                  • jk1962 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 19:40
                    mirekp70 napisał:
                    Felieton za to podniósł odniósł krytycznie się do faktu publicznego informowania i oceny głosowania konkretnych posłów w konkretnej sprawie.
                    ...........................................................................................
                    To nie jest prawda. Artykuł mówi w jaki sposób "Nasz Dziennik" opisuje głosowanie.
                    A opisuje kłamliwie, oskarżenia tam zawarte są insynuacjami.
                    Autor GW pisze:
                    Wszystko to razem pachnie ordynarnym szantażem. W dodatku te gromy i groźby padają przy okazji drugorzędnej ustawy, w której nie ma ani słowa o związkach partnerskich. I która w tej materii niczego nie zmienia.
                    Dodam że jest to dyskredytacja przeciwników politycznych. Przy pomocy kłamstw, oszczerstw, insynuacji. I tylko tyle.
                    Piękny przykład katolicko/PISowskiej obłudy, zakłamania, fałszu, bezczelności.
                    Wcale się nie dziwię że nie chcesz dyskutować. Jedynie co potraficie to bezczelnie kłamać.
                    • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 19:52
                      Nasz Dziennik poinformował swoich czytelników jak konkretnmi posłowie głosowali przy okazji konkretnej ustawy. Wg opinii tej gazety przegłosowanie tej ustawy bez zaproponowanej poprawki może doprowadzić do uznania prawnego w Polsce związków partnerskich osób jednej płci zarejestrowanych w innych krajach,. ND odniósł się do tych posłów krytycznie.

                      To sa fakty. A jak się komuś nie podoba ND, to może go nie czytać. Obowiązku nie ma
                      jk1962 napisał:

                      > ............
                      > To nie jest prawda. Artykuł mówi w jaki sposób "Nasz Dziennik" opisuje g
                      > łosowanie.
                      > A opisuje kłamliwie, oskarżenia tam zawarte są insynuacjami.
                      > Autor GW pisze:
                      > Wszystko to razem pachnie ordynarnym szantażem. W dodatku te gromy i groźby
                      > padają przy okazji drugorzędnej ustawy, w której nie ma ani słowa o związkach p
                      > artnerskich. I która w tej materii niczego nie zmienia.

                      > Dodam że jest to dyskredytacja przeciwników politycznych. Przy pomocy kłamstw,
                      > oszczerstw, insynuacji. I tylko tyle.
                      > Piękny przykład katolicko/PISowskiej obłudy, zakłamania, fałszu, bezczelności.
                      > Wcale się nie dziwię że nie chcesz dyskutować. Jedynie co potraficie to bezczel
                      > nie kłamać.
                      • jk1962 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 22:50
                        mirekp70 napisał:
                        Wg opinii tej gazety przegłosowanie tej ustawy bez zaproponowanej poprawki może doprowadzić do uznania prawnego w Polsce związków partnerskich osób jednej płci zarejestrowanych w innych krajach
                        ........................................................
                        Tyle że opinia tej gazety jest łgarstwem. Była o tym już mowa: "Taki zapis jest już w konstytucji, nie ma sensu go powtarzać" - argumentował minister sprawiedliwości.

                        Można opinii ministra nie uznawać, nie ma takiego obowiązku. Inne zdanie w tej kwestii nie upoważnia jednak do nagonki na przeciwników politycznych pod dętym pretekstem obrony rodziny i wartości chrześcijańskich.
                        Reasumując, Nasz Dziennik nawet nie próbował polemizować z opinią ministra sprawiedliwości lecz wykorzystał łgarstwa PISu o rzekomym wprowadzeniu małżeństw jednopłciowych do nagonki na politycznych przeciwników. Mogą to robić ponieważ ich elektorat to bezrozumny motłoch, "ciemny lud co kupi wszystko", jak to elegancko ujął prominentny poseł PISu.



                        • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 23:03
                          Opinia nie jest łgarstwem z definicji, jest opinią. Mister sobie może argumentować, nie kazdy musi się z tym zgadzać. ND sie nie zgadza i tyle
                          jk1962 napisał:
                          > Tyle że opinia tej gazety jest łgarstwem. Była o tym już mowa: "Taki zapis jest
                          > już w konstytucji, nie ma sensu go powtarzać" - argumentował minister sprawied
                          > liwości.
                          >
                          > Można opinii ministra nie uznawać, nie ma takiego obowiązku. Inne zdanie w tej
                          > kwestii nie upoważnia jednak do nagonki na przeciwników politycznych pod dętym
                          > pretekstem obrony rodziny i wartości chrześcijańskich.
                          > Reasumując, Nasz Dziennik nawet nie próbował polemizować z opinią ministra spra
                          > wiedliwości lecz wykorzystał łgarstwa PISu o rzekomym wprowadzeniu małżeństw je
                          > dnopłciowych do nagonki na politycznych przeciwników. Mogą to robić ponieważ ic
                          > h elektorat to bezrozumny motłoch, "ciemny lud co kupi wszystko", jak to elegan
                          > cko ujął prominentny poseł PISu.
                          >
                          >
                          >
                          • jk1962 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 23:16
                            mirekp70 napisał:

                            Opinia nie jest łgarstwem z definicji, jest opinią.
                            .........................................

                            Opinii możemy przypisać atrybut prawdy lub fałszu, a więc i łgarstwa.
                            Kolejne pudło.
                          • jk1962 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 23:22
                            Męcząca jest ta dyskusja. Czas na podsumowanie.
                            Nasz Dziennik łże. PIS łże. Kościół łze. A Ty bronisz ich prawa do łgarstw i przy okazji sam łżesz.
                            Nie wiem tylko czy robisz to świadomie?
                            • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 14.02.11, 04:23
                              Uspokoj się człowieku, i przestań rzucać epitetami. Wyrywasz kawałki z moich wypowiedzi z kontekstu i je atakujesz. Bronię prawa do wyrażania opinii. Akurat ta jest z gtunku prawnych, więc, zweryfikuje ją dopiero czas - jak okaże się, że jednak nowe prawo doprowadzi do mozliwości uznania zwiazkow partnerskich zawartych w innych krajach w Polsce, to okaże się, że ND miał rację. Jako argument cały czas przytaczas mi wypowiedź ministra, a ja wcale nie jestm pewien czy on sie nie myli.

                              Do tego wolność słowa zawiera w sobie równiez prawo do błędu - chyba, że uważasz, że wolność słowa to prao do wyrażania opinii, które odpowiedni organ uzna za prawdziwe... ale to juz przerabialismy

                              jk1962 napisał:

                              > Męcząca jest ta dyskusja. Czas na podsumowanie.
                              > Nasz Dziennik łże. PIS łże. Kościół łze. A Ty bronisz ich prawa do łgarstw i pr
                              > zy okazji sam łżesz.
                              > Nie wiem tylko czy robisz to świadomie?
                  • mein-teil Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 20:21
                    Lista powinna być upowszechniona. Przynajmniej będziemy wiedzieli, który z posłów reprezentuje interesy Polski, a który Watykanu , Jako że nie chcę aby moja Ojczyzna była kondominium watykańskim z pewnością nie zagłosuję na żadnego z posłów V-tej kolumny. I mam nadzieję, że spora część społeczeństwa postąpi tak samo
    • stux Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 12:33
      < W czasie głosowania zabrakło też 12 posłów PiS: Kaczyński, Dziedziczak, Mularczyk, Karski...>Czyli homoseksualiści z PiS nie głosowali.

    • cul-de-sac Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 13:31
      Po co prawo panstwowe skoro jest prawo koscielne wszelkimi ladnymi i brzydkimi sposobami montowane w zyciu publicznym? Jest Polska panstwem wyznaniowym czy normalnym? Moze warto ostatecznie rzecz wyjasnic do konca a potem sie tego konsekwentnie trzymac? Moze sie myle, ale nie mamy jeszcze Kosciola panstwowego...
      • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 13:41
        Akurat prawo kościelne ma się nijak do tego, jaki związek może w Polsce być zarejestrowany jako małżeństwo, a jaki nie może.

        Co do odpowiedzi na Twoje pytanie - Polska jest państwem, w którym duża część wyborców ma światopogląd biorący pod uwagę naukę KK. Stąd KK ma duzy wpływ na wybory polityczne dokonywane przez tych ludzi. Jak i się to nie podoba - masz prawo do głoszenia swoich poglądów i przekonywania społeczeństwa. Chociażby w ramach partii Palikota.

        Tylko nie wiem daczego wszyscy mają pretensje do Kościoła, że wyraża swój pogląd, i przekonuje do niego ludzi.
        cul-de-sac napisała:

        > Po co prawo panstwowe skoro jest prawo koscielne wszelkimi ladnymi i brzydkimi
        > sposobami montowane w zyciu publicznym? Jest Polska panstwem wyznaniowym czy no
        > rmalnym? Moze warto ostatecznie rzecz wyjasnic do konca a potem sie tego konsek
        > wentnie trzymac? Moze sie myle, ale nie mamy jeszcze Kosciola panstwowego...
    • mirekp70 Re: Wojna o europejskie nowinki 13.02.11, 13:36
      Generalnie chodzi mi o to, że nie widze nic złego w toczącej się debacie o zagadnieniah aborcji, małżeństw homoseksualnych itd.

      Widzę za to bardzo dużo złego w podejmowanych ciągle próbach uciszenia jednej ze stron: w odmawaniu jej prawa na informowania którzy politycy są za, którzy przeciw.

      Odbieram to jako próbę wprowadzenia zmian wbrew woli społeczeństwa. Próbę doprowadzenia do takiej sytuacji, że będzie można powiedzieć politykom - możecie spokojnie głosować za zmianami, którym konserwatywne społeczeństwo jest przeciwne, gdyż wasi lokalni wyborcy się o tym nie dowiedzą, i będziecie wobec nich dalej mogli występować jako wieżący katolicy.


      antobojar napisał:

      > Ponieważ żyje w związku partnerskim z ROZUMEM... ten podpowiada mi:
      > Przygotowywać SOLIDNIE USTAWY... poddawać pod głosowanie w Sejmie, a po przegło
      > sowaniu zabrać się za następną.. itd...
      > A na jazgot ratlerków, pinczerków oraz pcheł które po nich skaczą nie reagować.
      > ..
      • jk1962 obłuda! 13.02.11, 16:10
        mirekp70 napisał:
        Odbieram to jako próbę wprowadzenia zmian wbrew woli społeczeństwa.
        ..............................................................
        Żeby mówić o woli najpierw należy posiąść świadomość. Jak na razie nie ma żadnej otwartej dyskusji w której opinia publiczna może wyrobić sobie zdanie. Zamiast tego jest zakłamana i obłudna nagonka, taka w stylu Rydzyka i innych katolickich srodków masowego ogłupiania i kłamstw. W tej obłudzie uczestniczą także media publiczne, zobowiązane przecież do szerzenia wartości chrzescijańskich, które z pełną świadomością i obłudą są zamieniane w praktyce na kościelną propagandę.
        Katolickiego motłochu ubywa na szczęście, mimo starań różnych Rydzyków i im podobnych. Niestety ten bezrozumny motłoch nadal ma wpływ na stanowione w Polsce prawo, dyskryminujące ciągle wszystkich wskazanych przez kościelną mafię pedofilską jako tych co są niemoralni. Oczywiście Rydzyk oszukując emerytów podczas zbiórki na ratowanie stoczni a nastepnie zebrane pieniądze stoczniowcom kradnąc uchodzi pośród katolickiego motłochu za patriotę, wzór katolickiej moralności. Od tej obłudy porzygać się można.


        • mirekp70 Re: obłuda! 13.02.11, 17:39
          To sobie rzygaj. Biedactwo. Ciężko Ci żyć w Polsce, nie?
          jk1962 napisał:

          > ..............................................................
          > Żeby mówić o woli najpierw należy posiąść świadomość. Jak na razie nie ma żadne
          > j otwartej dyskusji w której opinia publiczna może wyrobić sobie zdanie. Zamia
          > st tego jest zakłamana i obłudna nagonka, taka w stylu Rydzyka i innych katolic
          > kich srodków masowego ogłupiania i kłamstw. W tej obłudzie uczestniczą także me
          > dia publiczne, zobowiązane przecież do szerzenia wartości chrzescijańskich, któ
          > re z pełną świadomością i obłudą są zamieniane w praktyce na kościelną propagan
          > dę.
          > Katolickiego motłochu ubywa na szczęście, mimo starań różnych Rydzyków i im pod
          > obnych. Niestety ten bezrozumny motłoch nadal ma wpływ na stanowione w Polsce p
          > rawo, dyskryminujące ciągle wszystkich wskazanych przez kościelną mafię pedofil
          > ską jako tych co są niemoralni. Oczywiście Rydzyk oszukując emerytów podczas zb
          > iórki na ratowanie stoczni a nastepnie zebrane pieniądze stoczniowcom kradnąc u
          > chodzi pośród katolickiego motłochu za patriotę, wzór katolickiej moralności. O
          > d tej obłudy porzygać się można.
          >
          >
          • jk1962 Re: obłuda! 13.02.11, 18:21
            mirekp70 napisał:
            To sobie rzygaj. Biedactwo. Ciężko Ci żyć w Polsce, nie?
            ......................................
            Pewnie że ciężko. Właśnie z powodu odruchu wymiotnego wywołanego wszechobecną obłudą i zakłamaniem.
            A Tobie obłuda nie przeszkadza?
            A może ty szczerze uważasz że Rydzyk to patriota i wzór moralny?
            Bo ja uważam że to oszust i złodziej. A za zbiórkę pieniędzy na stocznię powinien siedzieć.
            • mirekp70 Re: obłuda! 13.02.11, 19:15
              Dużo rzeczy mi przszkadza, ale jakbym z taka pogardą miał wyrażać się i mysleć o swoich rodakach, to wolałbym wyjechać. Ale Twoja sprawa, nikt Cie niewygania, możesz tkwić, zalewac się żółcią, i czekac aż staniemy się Holendrami czy Szwedami. Ja wątpię, czy się doczekasz, ale Twój wybór.
              jk1962 napisał:

              > mirekp70 napisał:
              > To sobie rzygaj. Biedactwo. Ciężko Ci żyć w Polsce, nie?
              > ......................................
              > Pewnie że ciężko. Właśnie z powodu odruchu wymiotnego wywołanego wszechobecną o
              > błudą i zakłamaniem.
              > A Tobie obłuda nie przeszkadza?
              > A może ty szczerze uważasz że Rydzyk to patriota i wzór moralny?
              > Bo ja uważam że to oszust i złodziej. A za zbiórkę pieniędzy na stocznię powini
              > en siedzieć.
              • strikemaster Re: obłuda! 13.02.11, 19:32
                A dlaczego mamy sie stawać Holendrami albo Szwedami?
                • mirekp70 Re: obłuda! 13.02.11, 19:59
                  Czy Tobie to wszystko trzeba łopatą do głowy? OK, wyjasniam - taki skrót myślowy. Dla Ciebie - "stać się narodem o poglądach na kwestie społeczno-obyczajowo-religijne podobnych, jake panują w Szwecji czy Holandii" Teraz bardziej zrozumiałe?
                  strikemaster napisał:

                  > A dlaczego mamy sie stawać Holendrami albo Szwedami?
                  • strikemaster Re: obłuda! 13.02.11, 20:48
                    A po co w ogóle stawać sie narodem? Juz to przerabialiśmy w historii, naród to umundurowana, jednolita grupa posiadająca "wspólne" poglądy, idealna do mobilizowania wielkich armii poborowych potrzebnych w wojnach z XIX i XXw. Teraz jesteśmy społeczeństwem, czyli zbiorem jednostek o różnych pogladach i w Holadndii też żyje społeczeństwo.
                    • mirekp70 Re: obłuda! 13.02.11, 21:38
                      Nie chce mi się specjalnie o tym dyskutować ale niech będzie. Wg mnie konstrukcje intelektualne typu "umowa społeczna", "społeczeństwo obywatelskie" czy w ogóle "społeczeństwo" to interesujące, logiczne i pewnie w ogóle fajne pojęcia, tylko że raczej zupełnie niezrozumiałe dla 80% Polaków. Pojęcia z którymi się indentyfikuje na poziomie emocjonalnym, i ktore moga miec jakikolwiek realny wplyw na jego działanie i rzeczywiste wybory to "naród" i "rodzina". Ta cała mądra reszta w rzeczywistości dla nich nie istnieje.

                      Nie wiem czy to źle czy dobrze, ale wg mnie to po prostu fakt. Na istniejących pojeciach mozna cos budować, i niekoniecznie armię poborowych. Chociażby chęć dzialania dla wspólnego dobra, solidarność w stosunku do gorzej usytuowanych grup, poszanowanie dla stanowionego prawa, jakiekolwiek poczucie wspólnego interesu.

                      Jesli nam sie to wszystko nie podoba, możemy oczywiście to realnie istniejaące poczucie wspólnoty niszczyć, dekonstruując wszystko co nas jako naród łączy. Tylko ze wtedy nie uzyskamy żadnego mitycznego "społeczeństwa", ale wlasnie zbior egoistycznych jednostek walczacych o swój krótkoterminowy interes, idealny materiał dla polityków rozdajacych kiełbasę wyborczą
                      strikemaster napisał:

                      > A po co w ogóle stawać sie narodem? Juz to przerabialiśmy w historii, naród to
                      > umundurowana, jednolita grupa posiadająca "wspólne" poglądy, idealna do mobiliz
                      > owania wielkich armii poborowych potrzebnych w wojnach z XIX i XXw. Teraz jeste
                      > śmy społeczeństwem, czyli zbiorem jednostek o różnych pogladach i w Holadndii t
                      > eż żyje społeczeństwo.
                      • strikemaster Re: obłuda! 13.02.11, 21:48
                        > Nie wiem czy to źle czy dobrze, ale wg mnie to po prostu fakt. Na istniejących
                        > pojeciach mozna cos budować, i niekoniecznie armię poborowych. Chociażby chęć d
                        > zialania dla wspólnego dobra, solidarność w stosunku do gorzej usytuowanych gru
                        > p, poszanowanie dla stanowionego prawa, jakiekolwiek poczucie wspólnego interes
                        > u.

                        Na pojęciu społeczeństwa też można budować, nawet sprawniej. Bo społeczeństwo nie ogranicza inicjatywy tek bardzo jak naród. A podczas budowania inicjatywa i kreatywność są ważne. Umundurowanie ważne jest podczas burzenia.

                        > Jesli nam sie to wszystko nie podoba, możemy oczywiście to realnie istniejaące
                        > poczucie wspólnoty niszczyć, dekonstruując wszystko co nas jako naród łączy.

                        A czy da się zbudować nowoczesne i bogate państwo na tym, co nas jako naród obecnie łączy, czyli rzekomym powszechnym antysemityźmie (Żydów w Polsce prawie nie ma, nie mogą wiec być przyczyną żandego zła) i innych fobiach? Doświadczenie innych krajów uczy za to, ze da się takie państwo zbudować zna bazie społeczeństwa obywatelskiego, do tego otwartego na nowe pomysły i idee.

                        > Ty
                        > lko ze wtedy nie uzyskamy żadnego mitycznego "społeczeństwa", ale wlasnie zbior
                        > egoistycznych jednostek walczacych o swój krótkoterminowy interes, idealny mat
                        > eriał dla polityków rozdajacych kiełbasę wyborczą

                        Teraz mamy jeszcze naród, a tak na prawdę sklłada się z egoistycznych jednostek biorących w łapę i noszących wszędzie ze sobą swoje słupki poparcia. Pojęcie narodu wykorzystywane jest tylko w celu mobilizacji pewnych grup ludności pod pewnym pałacem celem wywalczenia przez rodziny ofiar pewnej katastrofy wyzszych odszkodowań.
                        • mirekp70 Re: obłuda! 13.02.11, 22:31
                          strikemaster napisał:

                          Jeszcze raz - pojęcie społeczeństwa jest konstrukcja intelektualna która w świadomości ogromnej większości po prostu nie istnieje. jak chcesz coś budowac na czymś co nie istnieje, to powoidzenia
                          > Na pojęciu społeczeństwa też można budować, nawet sprawniej. Bo społeczeństwo n
                          > ie ogranicza inicjatywy tek bardzo jak naród. A podczas budowania inicjatywa i
                          > kreatywność są ważne. Umundurowanie ważne jest podczas burzenia.
                          >

                          Jesli uważasz, że Polaków łączy tylko antysemityzm i fobie, a nie mamy żadnych narodowych "mitów" niosących wartości pozytywne, to współczuję.

                          W krajach dzisiejszego zachodu, jak budowały zręby swojego dobrobytu i bogactwa, nie mówilo się o żadnych "społeczeństwach obywatelskich" ale na pewno dużo o narodach i wspólnocie narodowej. A dzisiaj to raczej korzystaja one ze swojego osiagniętego kiedys sukcesu.

                          Rozumiem że Twój pomysł na pomyslność tego kraju to rozwalenie takiego poczucia wspólnoty jakie istnieje, stworzenie od podstaw nowego (tego "społeczeństwa obywatelskiego") i budowa na tej "bazie" nowej świetlanej przyszłości "nowoczesnego i bogatego państwa"

                          Wiesz ja osobiscie, my jako naród, nawet powiedziałbym że swiat w całości mieliśmy juz w XX wieku przykre doświadczenia ze specami od inżynierii społecznej w makroskali.. Wole spokojnie budować sprawdzone rozwiazania na bazie tego co istnieje


                          > A czy da się zbudować nowoczesne i bogate państwo na tym, co nas jako naród obe
                          > cnie łączy, czyli rzekomym powszechnym antysemityźmie (Żydów w Polsce prawie ni
                          > e ma, nie mogą wiec być przyczyną żandego zła) i innych fobiach? Doświadczenie
                          > innych krajów uczy za to, ze da się takie państwo zbudować zna bazie społeczeńs
                          > twa obywatelskiego, do tego otwartego na nowe pomysły i idee.
                          >
                          >
                          • strikemaster Re: obłuda! 14.02.11, 08:39
                            > Jesli uważasz, że Polaków łączy tylko antysemityzm i fobie, a nie mamy żadnych
                            > narodowych "mitów" niosących wartości pozytywne, to współczuję.

                            To sobie współczuj, nic takiego nie twierdziłem.

                            > Rozumiem że Twój pomysł na pomyslność tego kraju to rozwalenie takiego poczucia
                            > wspólnoty jakie istnieje,

                            A istnieje jakieś?

                            > Wiesz ja osobiscie, my jako naród, nawet powiedziałbym że swiat w całości mieli
                            > śmy juz w XX wieku przykre doświadczenia ze specami od inżynierii społecznej w
                            > makroskali..

                            Tyle tylko, że ci inżynierowie swoje wizje realizowali właśnie na bazie narodu. Nawet hasła były "naród z prtia, partia z narodem".
                            • mirekp70 Re: obłuda! 14.02.11, 09:24
                              strikemaster napisał:

                              Osmielam sie twierdzić, że poczuiewspólnoty narodowej istnieje jak najbardziej., natomiast poczucie wspólnoty oparte na "społeczeństwie obywatelskim" w głowach znakomitej wiekszości Polakow niec nie znaczy
                              > A istnieje jakieś?
                              >

                              Mhm, tak samo jak Bierut chodził kiedyś na procesję Bożego Ciała i nazywał się Prezydentem RP. Doraźna taktyka na konkretny w danym momencie polutyczny epizod. Narodem to sobie każdy może gebe wycierać, tylko że z tego akurat nic nie wynika. A oficjalną, długofalową ideologią byl marksizm, internacjonalizm, "proletarusze wszystkich krajów łączcie się", materializm historyczny, budowa komunizmu i tworzenie "nowego człowieka"
                              > Tyle tylko, że ci inżynierowie swoje wizje realizowali właśnie na bazie narodu.
                              > Nawet hasła były "naród z prtia, partia z narodem".
    • rychoku I słusznie! 13.02.11, 13:46
      To złoczyńcy, dewianci, obłudnicy i ludzie przewrotni, a nie ludzie prawi i sprawiedliwi, mają się bać i nawrócić ze złej drogi.
      • mirekp70 Re: I słusznie! 13.02.11, 14:02
        Że co? ))
        rychoku napisał:

        > To złoczyńcy, dewianci, obłudnicy i ludzie przewrotni, a nie ludzie prawi i spr
        > awiedliwi, mają się bać i nawrócić ze złej drogi.
    • zew_atlantyku A czy ten funkcjonariusz wie, 13.02.11, 18:01
      za panstwo, to nie tylko d...a? Nawet, jak tej samej plci.

      I niech sie nie wyciera Europa.
      Europa juz zbudowala, co miala zbudowac. Teraz moze sie bawic ta d..a.

      Polska najpierw musi wyjsc z Afryki prosze magistra(?) propagandy sukcesu
      ---
      afrykaweuropie.net/2010/05/20/cesar/
      • strikemaster Re: A czy ten funkcjonariusz wie, 13.02.11, 19:38
        To może wprowadxmy to niewolnictwo? Szybciej się dorobimy, a jak już będziemy mieli kasę to zastanowimy się, czy może nie przyszedł juz czas na prawa człowieka?
    • olo-international Ten kto się przejmuje takimi absurdalnymi.. 14.02.11, 08:01
      ..organizacjami jest sam sobie winien. Trzeba ich totalnie zignorować.
      • wuk4 Re: Ten kto się przejmuje takimi absurdalnymi.. 14.02.11, 10:11
        olo-international napisał:

        > ..organizacjami jest sam sobie winien. Trzeba ich totalnie zignorować

        No ja wiem, trzeba czasem zignorować tak absurdalnych posłów jak posłowie PiS. Zignorować i wreszcie zacząć dyskusję o legalizacji związków partnerskich na serio.
        • mirekp70 Re: Ten kto się przejmuje takimi absurdalnymi.. 14.02.11, 11:06
          A dyskutować zawsze można. Tylko obawiam się, że z powodu braku poparcia dla tego pomysłyu wśród większości Polaków, raczej będzie trudno znaleźć większość w sejmie dla przeforsowania zmian

          ]wuk4 napisał:

          > No ja wiem, trzeba czasem zignorować tak absurdalnych posłów jak posłowie PiS.
          > Zignorować i wreszcie zacząć dyskusję o legalizacji związków partnerskich na se
          > rio.
          • wuk4 Re: Ten kto się przejmuje takimi absurdalnymi.. 14.02.11, 11:14
            mirekp70 napisał:

            > A dyskutować zawsze można. Tylko obawiam się, że z powodu braku poparcia dla te
            > go pomysłyu wśród większości Polaków, raczej będzie trudno znaleźć większość w
            > sejmie dla przeforsowania zmian

            Raczej dlatego, że KRK jest przeciwko...
            • mirekp70 Re: Ten kto się przejmuje takimi absurdalnymi.. 14.02.11, 11:39
              Powiedzmy tak - większość jest przeciw, bo KRK jest przeciw. Politycy by mieli w d... KRK, gdyby nie te parę głosów...
              wuk4 napisał:

              > mirekp70 napisał:
              >
              > > A dyskutować zawsze można. Tylko obawiam się, że z powodu braku poparcia
              > dla te
              > > go pomysłyu wśród większości Polaków, raczej będzie trudno znaleźć większ
              > ość w
              > > sejmie dla przeforsowania zmian
              >
              > Raczej dlatego, że KRK jest przeciwko...
            • mirekp70 Re: Ten kto się przejmuje takimi absurdalnymi.. 14.02.11, 11:42
              Zreszta co tu gadac po próżnicy - przeczytaj sobie:

              www.innastrona.pl/newsy/4059/obop-polacy-przeciwni-zwiazkom-jednoplciowym/


              wuk4 napisał:

              >>
              > Raczej dlatego, że KRK jest przeciwko...
    • princealbert wbrew nauczaniu Kościoła i prawu naturalnemu 14.02.11, 10:09
      niech ND opublikuje kodeks prawa naturalnego bo jakos zapomnialem, z ktorym jego przepisem niezgodna jest znowelizowana ustawa.
      • wuk4 Re: wbrew nauczaniu Kościoła i prawu naturalnemu 14.02.11, 10:13
        princealbert napisała:

        > niech ND opublikuje kodeks prawa naturalnego bo jakos zapomnialem, z ktorym jeg
        > o przepisem niezgodna jest znowelizowana ustawa.

        Jak fundniesz Rydzykowi nowego Maybacha, to ci opublikuje.
    • oszolom-z-radia-maryja Re: Wojna o europejskie nowinki 14.02.11, 10:19
      www.fronda.pl/news/czytaj/terlikowski_gw_juz_szykuje_swoich_czytelnikow_na_wojne_z_katolik
      -GW chce uspic nasza czujośc ale to się wam nie uda! Dobrze wiemy jakie sa wasze rzeczywiste zamiary! Chcecie z Polski zrobić druga Holandie albo drugą Spodome a a nato przyzwolenia z naszej strony nie ma!
      • wuk4 Re: Wojna o europejskie nowinki 14.02.11, 10:26
        oszolom-z-radia-maryja napisał:

        > rel="nofollow">www.fronda.pl/news/czytaj/terlikowski_gw_juz_szykuje_swoich_czytelnikow_na_wojne_z_katolik
        > -GW chce uspic nasza czujośc ale to się wam nie uda! Dobrze wiemy jakie sa wasz
        > e rzeczywiste zamiary! Chcecie z Polski zrobić druga Holandie albo drugą Spodom
        > e a a nato przyzwolenia z naszej strony nie ma!

        Pilnuj swoich genitaliów i nie wsadzaj ryja w cudze majtki.
    • oszolom-z-radia-maryja tojest starcie cywilizac życia z cywilizac smierci 14.02.11, 10:27
      - Ta walka trwa cały czas na swiecie od czasów rewolucji seksualnej końca lat 60tych XX wieku a w Polsce od 1989 roku. mamy pewne sukcesy na tym polu ale te sa sola w poku postępwcow wrogów koscioła i zycia. Teraz do decydującej walnej bitwy dojdzie w czasie tegorocznych wyborów parlamentarnych. Od ich wyniku bedzie zalezec czyja i jaka bedzie Polska. Obóz narodowo patriotyczny i katolicki powinien się zjednoczyć i wystawić jedną listę bo rozdrobnienie sprzyja tylko tym którzy chca obalić resztki cywilizacji chrześcijańskiej w Polsce. Siły zła juz przebieraja nogami bo nie mogą sie doczekac kiedy zamienią Polskę w hedonistyczno nihilistyczno pornograficzny smietnik. Dajmy odpór temu złu! Powiedzmy za kard Wyszyńskim non possumus! Non possumus dla aborcji eutanaxji zwiazków i małżeństw homoseksualnych oraz non posumus dla seksdeprawacji i adopcji przez pary jednopłciowe dzieci! Jeśli nas zaatakujecie my broinic się bedziemy do upadłego!
      • wuk4 Re: tojest starcie cywilizac życia z cywilizac sm 14.02.11, 10:51
        oszolom-z-radia-maryja napisał:
        ....Non possumus dla aborcji eutanaxji zwiazków i małż
        > eństw homoseksualnych oraz non posumus dla seksdeprawacji i adopcji przez pary
        > jednopłciowe dzieci!

        Eee tam, zachowajcie sobie te hasełka dla własnego towarzycha.


        >Jeśli nas zaatakujecie my broinic się bedziemy do upadłego
        > !

        Ależ nikt nie zamierza dokonywać szturmu na Tworki. Nie ma takiej koncepcji.

        Pilnuj swoich genitaliów i nie wsadzaj ryja w cudze majtki
        • oszolom-z-radia-maryja Re: tojest starcie cywilizac życia z cywilizac sm 14.02.11, 11:43
          jesteś cham i prostak
Pełna wersja