Wydawanie Żydów nie było normą. Oświadczenie

28.03.11, 22:24
Mądre i zgodne z prawdą oświadczenie! Ale jakoś nie wierzę aby to zmieniło choćby o jotę stanowisko i myślenie "historyka" Grossa, gdyż ten już o 1979 roku konsekwentnie oczernia, oskarża i szkaluje Polaków.

Nie sądzę również aby elity poprawnie myślących, spijających mu z ust każdą kalumnię byle była skierowana przeciwko Polakom też zmodyfikowały swe stanowisko. By nawiedziła ich refleksja, że rzeczywistość wojenna była dużo bardziej złożona niż majaczy Gross, i że chcąc choćby zbliżyć się do prawdy to tą złozoność trzeba w całym zakresie pokazywać. Nie przemilczać, co rzekomo chcą robić przeciwnicy Grossa, ale ukazywać ją w kontekście historycznym i w prawidłowym wymiarze. Bo "Wydawanie Żydów nie było normą" choć - niestety - się zdarzało.

I współpraca Żydów z okupantem radzieckim na kresachy po 17.09.1939 też się zdarzała - niestety - choć nie była regułą.

I były również - niestety - liczne przypadki współpracy elit żydowskich z niemcami.

Tak nakreślony obraz nie wywoła reakcji wymiotnych, jak to ma miejsce dziś po majaczeniach Grossa. Ale czy "elitom" chodzi o prawdę historyczną? Czy też o zdobycie poklasku (czytaj - kasy) za przyłączenie się do żydowskich środowisk amerykańskich, które z upodobaniem godnym lepszej sprawy uważąją, że to nie niemcy są winni holocaustu tylko Polacy i jakaś nowa nacja "naziści"!
    • 111111l Re: Wydawanie Żydów nie było normą. Oświadczenie 29.03.11, 02:52
      BYLO DOBRZE I BYLO ZLE , GROZILA KARA SMIERCI ZA PRZECHOWANIE , CHYBA BYM NIE ZDECYDOWAL SIE NA PRZECHOWYWANIE , POWINNISMY PAMIETAC O JEDNYCH I DRUGICH I MOWIC O TYM , JEZELI PRZESTANIEMY MOWIC HISTORIA MOZE SIE POWTORZYC - POCZYTAJ WPISY ,,LYSYCH LBOW,, TO JEST PODPUSZCZANIE DO POGROMOW.
      NIE WIERZ ZE KOGOKOLWIEK ( USA , KANADA ) INTERESUJE ILU I CZY ZABILI POLAKOW ZYDZI , CZY TEZ ZYDOW POLACY. JEDYNYMI KTORZY ROBIA SZUM TO SA ANTYSEMICI I ANTYPOLACY , JEST ICH MALO ALE SA ZDOLNI DO POSWIECANIA CZASU , PIENIEDZY ZEBY COS ZNALEZC ( ZYD NAPISAL ZE ...) NORMALNY , PRZECIETNY CZLOWIEK MA TO GDZIES. PISZE O TYM PONIEWAZ SPOTKALEM TZW ,, POLSKICH ZYDOW,, SA BARDZO ZYCZLIWI , SPOTYKALEM URODZONYCH TU (PISZE Z KANADY) NIGDY , POWTARZAM NIE WIDZIALEM WROGOSCI CZEGO NIE MOGE POWIEDZIEC O POLAKACH- PRZYKRE.
    • lzeelitytozwyklebydlonieelity Żydzi - skąd u nich tyle skrywanej nienawiści? 29.03.11, 08:07
      dr J. Yorzimmer, dyrektor Polish Bank of Import w liście do Natana Straussa, prezesa Komitetu Obrony Praw Żydów w Polsce, 1919 pisał:
      "Czy Pan chciałby pominąć fakt, że Żydzi rosyjscy, niemieccy i amerykańscy prowadzą od początku wojny kampanię oszczerczą przeciw Polakom, oskarżając ich o masakrowanie Żydów w czasie, w którym żadną miarą nie było pogromów urządzanych przez Polaków, natomiast były pogromy w Rosji.
      Czyż Pan zapomniał o orgii kłamstw i kalumnii, kiedy to Żydzi usłowali wykazać światu, że Polska nie zasłużyła sobie na niepodległość? Czyż pan przypuszcza, że takie "przyjacielskie" przysługi oddawane Polsce przez Żydów, w czasie gdy ta pierwsza rwała więzy długo¬trwałej niewoli, mogły podnieść uczucie sympatii Polaków względem Żydów?
      A czy nie słyszał Pan nigdy o żydowskich lichwiarzach i spekulantach w Polsce, którzy sprzedawali środki spożywcze Austriakom i Niemcom, pozbawiając kraj resztek pożywienia?
      Naród Polski przechowa dla przyszłych pokoleń i powtarzać będzie Żydom słowa Natana Straussa, że im szybciej nadejdzie dla Polski godzina nędznego końca, tym bardziej on i jego zwolennicy radować się będą."
      • 111111l Re: Żydzi - skąd u nich tyle skrywanej nienawiści 29.03.11, 08:59
        JESTES JEDNYM Z OSZOLOMOW PELNYM NIENAWISCI , NAWOLUJESZ DO POGROMOW, NAPISZ COS O:
        GWIAZDACH DAVIDA NA WSZYSTKICH CMETARZACH 2 WOJNY - POLSKICH CMENTARZACH.
        NAPISZ ZE 10% ZOLNIERZY POLSKICH ZAMORDOWANYCH W KATYNIU STANOWILI TZW ZYDZI.
        NAPISZ ZE WE WRZESNIU 1939 R , 160000 ZOLNIERZY POLSKICH STANOWILI TZW ZYDZI.
        WIEM NIE NAPISZESZ , TO JEST TO , WIDAC WAS WSZEDZIE , POZWOLIC ZROBICIE RZEZ....
        I BEDZIECIE TWIERDZILI ZE NIE ZABILISCIE , ZE TO SZKALOWANIE ITD...
        • indeed4 A może napisz coś o tym, że Żydzi przeprosili 29.03.11, 09:10
          Polskę za 3 - 6 tysięcy zamordowanych Polaków, co?

          Po tym jak Polska przeprosiła za Jedwabne może by też się wysilili, łaski nie robią żadnej.

          O "straszliwej martyrologii" narodu żydowskiego na ziemiach polskich Gross napisał 3 książki, Grabowski etc. kolejnych kilka - ile znasz książek o zbrodniach żydowskich NKWDzistów i ubeków na narodzie polskim?
          • indeed4 3 - 6 tysięcy Polaków zamordowanych przez Żydów 29.03.11, 09:30
            forum.gazeta.pl/forum/w,904,123480077,123488671,3_6_tysiecy_Polakow_zamordowanych_przez_Zydow.html
      • piotrek410 Re: Żydzi - skąd u nich tyle skrywanej nienawiści 29.03.11, 22:37
        lzeelitytozwyklebydlonieelity napisała:
        Fala pogromow na ziemiach polskich przed 1919 rokiem byla tak duza, ze Brytyjczycy wyslali swojego przedstawiciela dla zbadania sprawy. Powstal z tego raport, ktory nie zostawial cienia watpliwosci: pogromy byly czesto spontaniczne, ale czasami tez prowokowane przez rozne wojska, bo wszyscy znajdowali pretekst, zeby atakowac Zydow.
        --------------

        A Twoi to, przepraszam, gdzie mordowali?
    • prawie_bezrobotny Wydawanie Żydów 29.03.11, 08:48
      Gross powiada, że było to normą. W szczególności na polskiej wsi. Nie mogę tego potwierdzić, ani temu zaprzeczyć, bo byłem wówczas całkiem malutki. Jednak z opowiadań moich najbliższych, do których mam zaufanie (bo mnie nigdy nie okłamali), którzy byli świadomymi, mniej lub bardziej biernymi świadkami tamtych wydarzeń, po prostu wieje grozą.
      Dysponuję i drugim pośrednim dowodem - już nie samego wydawania, lecz przyzwolenia na wydawanie, bez którego skala eksterminacji Żydów byłaby zapewne znacznie mniejsza. Otóż stykałem się - zarówno w dzieciństwie, jak w młodości i wieku dojrzałym - z ludźmi wprost mówiącymi, że „Hitler dobrze zrobił, bo gdyby nie on, bylibyśmy dzisiaj żydowskimi parobkami”. Pomimo całej grozy zagłady milionów ludzi!
      Jakby tego było mało, nawet dzisiaj można usłyszeć tego rodzaju wyrazy aprobaty. Przebijają one m. in. z usprawiedliwiania tych, którzy wydawali Żydów Niemcom na śmierć lub nawet osobiście zabijali Żydów w czasie wojny faktem, że w UB - czyli po wojnie - wiele stanowisk dowódczych zajmowali funkcjonariusze żydowskiego pochodzenia.
      Tak więc jeżeli nawet Gross przesadza w uogólnianiu tych zbrodni na cały nasz naród, to ma do tego poważne podstawy. Motyw jest od wieków ten sam. Najpierw nasi przodkowie pozwalali Żydom się osiedlać. Potem - gdy Żydzi już się dorobili pieniędzy - pożyczali je od nich. Gdy zaś żydowscy wierzyciele domagali się zwrotu, panowie niekiedy garbowali im skórę. Dodajmy, że z dawien dawna Żydzi dorabiali się m. in. na dzierżawieniu karczem od polskich panów i od duchowieństwa (tak!), czyli na rozpijaniu chłopstwa. W mojej miejscowości było tak: dziedzic „puścił” karczmę proboszczowi w arendę. Szynkował w niej uzdolniony parobek proboszcza (świetnie rachował), ale dochody należały do duchownego, który płacił czynsz dzierżawny jaśnie panu dziedzicowi. Z biegiem czasu jednak proboszcz uznał, że mu nie przystoi bogacić się na rozpijaniu wiernych i… puścił karczmę w pacht starozakonnemu - stąd pogardliwe określenie „pachciarz” (w odniesieniu do Żyda - choć równie dobrze mogłoby się ono stosować do tego, kto oddaje w pacht.
      A teraz: ile z nas, współcześnie żyjących Polaków, ma świadomość tego, co się stało z dobytkiem ostatniego karczmarza żydowskiego, którego wraz z całą rodziną granatowy policjant odprowadzał do stacji kolejowej, by dostarczyć do powiatowego miejsca zbiórki? Lub choćby z tobołkami i odzieniem tej całej, licznej rodziny, którą po drodze zastrzelił, a nagich zakopał? Na wsi każda szmatka, także dziecięca, była cenna. A wyposażenie domu karczmarza? Jakby tak poszukać, to w niejednym katolickim domu znalazłoby się takie „pamiątki”, zarazem jakże proste wytłumaczenie niechęci do Żydów…
      • indeed4 A czy żydowscy NKWDziści i ubecy 29.03.11, 09:28
        chodzili w ubraniach 3 - 6 tysięcy Polaków, których zamordowali - nie wiesz?

        Jak to było - kradli im buty i zegarki, czy nie kradli?

        wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/325943,gross-polacy-chodzili-do-kosciola-w-ubraniach-po-zydach.html


      • kraker.ltd granatowi policjanci? 29.03.11, 13:11

        da,da, troche za bardzo chcielibycie wszystko na głowę tych panów zwalić a niby w gettach to kto był policmajstrem? polak?hahahahaha, żyd nim , był, każdy znich miał np. do płaszowa, dziennie 17 swoich przywlec, ajerzeli brakło, to sam miał sie stawić na rampie...ot taka polityka, dzieki której lapali swoich nie patrząc, matka, ojciec, brat, dziecko sąsiada, a dzisiaj historięsie zmienia to polak był mundurowym...
        moja rodzina mieszkała przy getcie , i wszystko widziala, dokarmiala zydów, przechodzących przez dziury w murze, granatowi policjanci nigdy nie oddawali na rampe tylko jezeli zlapali za terenem getta , to spowrotem do getta odprowadzali, a milicja zydowska , potrafila zatłuc na śmierć...o tym Gross nie pisze?
        pewnie że nie ,bo to niewygodna prawda, najlepiej powiedzieć taka byla norma, była u zydów...
        jak można uwierzyć że żyd, bał się chłopstwa w niedzielę, powracającego ze mszy, kiedy to chlopstwo, nabijało mu kiesę w karczmie...więc znowu próba odwrócenia kota ogonem...
        • indeed4 Ile osób można zabić, żeby ocalić własne życie 30.03.11, 07:36
          1 - 2 ... 10? A może i 100?

          Jaka była norma - jeśli Niemiec dał Żydowi do ręki pistolet i polecił wystrzelać 1000 osób obiecując darowanie życia to uznajemy, że miał do tego prawo i usprawiedliwiamy z wielokrotnego morderstwa?

          Przed jakim sądem, w jakim państwie, w jakim znanym systemie wartości uniewinniono by mordercę, który odbiera życie innym motywując to chęcią ocalenia własnego życia.
          • indeed4 Czy Żydzi zdali egzamin z człowieczeństwa 30.03.11, 10:32
            i ze stosunku do siebie nawzajem w czasie II WŚ i Holocaustu?

            Moze tak zapytam wzorem Grossa - czy uważają, że ich postawa była odpowiednia i jako społeczeństwo nie mają sobie w tej kwestii nic do zarzucenia?

            fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/gross-polacy-nie-zdali-egzaminu-jesli-chodzi-o-stosunek-do,1609181
    • maaac Co nazywamy normą? 29.03.11, 10:18
      Ile osób (procent) musi podejmować takie działania by już można było to nazwać normą w danym społeczeństwie?

      Potrafi ktoś powiedzieć?

      No i jakie naprawde procenty Polaków wydawały Żydów, Żydów wydawały Polaków, Polaków ratowało Żydów, Żydów ratowało Polaków? Ilu obecnie Polaków wykazuje zachowania antysemickie? Ilu Żydów wykazuje zachowania antypolskie?

      No i ile osób naprawdę przeczytałą książkę Grossa, a ile wypowiada się na jej temat nie znając jej treści?
      • benek231 Re: Co nazywamy normą? No wlasnie... :O) 29.03.11, 20:52
        maaac napisał:

        > Ile osób (procent) musi podejmować takie działania by już można było to nazwać
        > normą w danym społeczeństwie?
        >
        > Potrafi ktoś powiedzieć?
        >
        >
        *W takich przypadkach nie liczy sie procentow lecz opiera na "powszechnym odczuciu". Jesli wiec powiesz, ze w latach 70ch dlugie wlosy u mlodziencow byly norma, to nie oznacza to nawet, ze wiekszosc mlodych mezczyzn nosila dlugie wlosy. Po prostu widok dlugowlosego chlopaka nikogo juz nie zaskakiwal - stal sie norma. Tak jak nikogo nie zaskakiwalo szmalcownictwo i rabowanie zydowskiego mienia. Ba, przypadki mordowania takze nie byly zaskakujace - tak to wtedy bylo.

        forum.gazeta.pl/forum/w,13,123635400,123729084,Oni_blednie_utozsamili_norme_z_uogolniniem_O_.html
        Wedlug Zaryna Gross manipuluje terminem 'norma'. Nie wydaje mi sie to poprawnym zarzutem. 'Norma' jest po prostu dosc gumowym terminem, pomimo pozornej precyzyjnosci.




        • maaac Re: Co nazywamy normą? No wlasnie... :O) 29.03.11, 21:38
          Ok Twoja definicja mi się podoba.
          Jednak mimo wszystko chciałbym, by wreszcie zaczęto mówić o liczbach/proporcjach.
          Jeżeli padają liczby szacunkowe dotyczące ukrywających Żydów to na temat szmalcowników mamy całkowitą ciszę. Tylko wiadomo, że byli, no i kogoś musieli się ludzie ukrywający Żydów na wsiach bać, skoro Niemców widywano tem tylko "od święta" jakby to idiotycznie brzmiało.
          • wuj.stefan Untermenschen i Nichtmenschen 30.03.11, 03:15
            A mnie się wydaje, że liczby nie są tak ważne jak trafny i precyzyjny opis zjawisk, które miały wówczas miejsce.
            Niemcy mieli zamiar programowo wymordować Żydów, a Polaków mocno przetrzebić sprowadzając ich do roli siły roboczej. O ile jednak Polacy otrzymali od Niemców status "Untermensch" (podczłowiek), to status Żydów był w ogóle żaden, Żydów w tych kategoriach nie uważano w ogóle za ludzi czyli można powiedzieć, że mieli status "Nichtmensch". To odczłowieczenie Żydów miało, niestety, poważne następstwa, gdyż wieli Polaków tak czy owak żywiło do Żydów nieskrywaną niechęć, a nawet pogardę i nienawiść, co bardzo wyraziście manifestowało się jeszcze w czasach wolnej przedwojennej Polski. Nadanie przez Niemców Żydom statusu "Nichtmenschen" wzmocniło jeszcze negatywny stosunek do Żydów tych Polaków, którzy już wcześniej ich nie znosili, a wielu kolejnych ośmieliło do zwrócenia się przeciwko Żydom i traktowania ich zgodnie z niemiecka "definicją", a więc jak "nieludzi".
            Wiele lat temu, jeszcze za czasów PRL, bo w 1985 r, francuski reżyser dokumentalista Claude Lanzmann zrealizował film dokumentalny o Holokauście pt. Shoah pl.wikipedia.org/wiki/Shoah_(film). W pełnej wersji trwa on blisko 10 godzin i składa się z samych tylko wypowiedzi osób będących świadkami Holokaustu oraz zdjęć filmowych miejsc zagłady. Pomimo, że film nie zawiera wypowiedzi tak drastycznych jak książki Grossa, wzbudził w Polsce bardzo alergiczną reakcję - liczne protesty i agresję ze strony środowisk polskonacjonalistycznych. Co by jednak nie mówić zawiera on materiał prawdziwy, który bardzo dobrze ilustruje stosunek wielu Polaków do eksterminacji Żydów. W najlepszym przypadku można go określić jako obojętny.
            W licznych dyskusjach publicznych, jakie zorganizowały media w związku z ukazaniem się książki Grossów, aktywni stronnicy środowisk narodowokatolickich stosują zwykle taktykę "przykrywania" niewygodnej prawdy o udziale wcale niemałej liczby Polaków w denuncjowaniu, grabieniu, a nawet mordowaniu Żydów argumentami, że robił to "margines społeczny", czas wojny wpływa na relatywizację zasad moralnych, a w ogóle to Polacy przede wszystkim ratowali Żydów przed Niemcami, choć groziła za to kara śmierci i wielu Polaków przypłaciło swoją pomoc Żydom życiem. Wszystko to prawda, ale - niestety - prawdą jest też, że "medal" ma dwie strony i druga jego strona nie jest tak imponująca, a wręcz przeciwnie. To obniżenie kryteriów moralnych, o którym mówią narodowcy-katolicy nie dotyczyło tylko marginesu społecznego, a niemal całego polskiego społeczeństwa. Podobnie jak degradacja Żydów do roli "nieludzi", a wręcz "zwierzyny łownej". Toteż duża część polskiego społeczeństwa nie widziała w wyłapywaniu Żydów i uśmiercaniu ich niczego nadzwyczajnego, i nawet jeśli nie brała w tym aktywnego udziału, to raczej była z tym pogodzona. Nieliczni byli właśnie Ci, którzy ryzykowali swoim życiem i ukrywali Żydów, także przed polskimi sąsiadami.
            To prawda, że wśród "Sprawiedliwych..." najwięcej jest Polaków, ale jest to o tyle oczywiste, że Holokaust dokonywał się właśnie na terenach polskich, zamieszkiwanych przez Polaków, więc jak można oczekiwać ażeby najliczniejszymi "Sprawiedliwymi" byli np. Francuzi czy Włosi? Poza tym tych liczba "Sprawiedliwych.." to raptem kilka tysięcy osób, a zatem jaką postawę zajmowało 30 milionów Polaków, którzy "Sprawiedliwymi..." się nie okazali?
            Oczywiście heroizm "Sprawiedliwych..." trzeba jak najbardziej doceniać i podziwiać, bo zasługuje on w pełni na miano bohaterstwa i jest godzien najwyższego szacunku. Ale bohaterstwo nielicznych, w skali całego narodu, "Sprawiedliwych..." nie może służyć za swoiste alibi dla całego społeczeństwa, które en masse "sprawiedliwe" nie było, a co najwyżej przestraszone lub obojętne. Oprócz tych obojętnych byli jednakże i tacy, którzy z tej obojętności i przyzwolenia korzystali dopuszczając się bestialstwa i grabieży.
            I z ta właśnie bolesną prawdą musimy się zmierzyć szczerze i odważnie, a nie oburzać się i próbować ją zakrzyczeć, bo to jest tak jakbyśmy chcieli zakrzyczeć strach, przerażenie, ból, cierpienie i w końcu nieludzką śmierć w pogardzie i poniżeniu tych, którzy z rąk albo przy udziale naszych współobywateli zginęli.
            • indeed4 A ci Untermensche to Żydzi z NKWD czy też UB ? 30.03.11, 07:24
              "Chodakiewicz pokazuje, że Żydzi byli nie tylko ofiarami w latach powojennego zamętu, ale i agresorami. Przywołuje liczne przypadki Żydów, którzy współpracowali z UB przy denuncjowaniu Polaków z Armii Krajowej czy Narodowych Sił Zbrojnych. Pokazuje też rolę, jaką pełnili Żydzi w komunistycznej Służbie Bezpieczeństwa. Chodakiewicz ocenia, że w pierwszych latach po wojnie od 3,5 tys. do 6,5 tys. Polaków zginęło na skutek żydowskiej denuncjacji czy też wręcz z rąk żydowskich członków UB."

              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4830600.html

              Kilkadziesiąt tysięcy Żydów zamordowanych po wojnie przez Polaków i 3.5 - 6.5 tysięcy oPolaków zamordowanych przez Żydów w tym samym okresie - to dużo czy mało?

              Może ktoś przypomni, ile po wojnie osób liczyła w Polsce populacja narodowości żydowskiej.
              • indeed4 Czy Żydzi przeprosili Polaków za masowe mordy 30.03.11, 09:06
                na ludności polskiej? Czy przeprosili miliony Żydów, których rękami własnych żydowskich elit kolaborujących z Niemcami wysłali na śmierć ?

                Czy dalej będą rżnąć głupa, kreować się na jedyne ofiary i jęczeć po całym świecie o swojej martyrologii, jednocześnie urządzając Holocaust innym.

                • piotrek410 Re: Czy Żydzi przeprosili Polaków za masowe mordy 30.03.11, 14:26
                  Tak jest, Zydzi powinni przeprosic za to, ze mordujac sie sami, jak np w Kielcach 1946 roku, rzucajac sie sami z okien na bruk i rozrywajac sie na strzepy swoimi rekami, mordowali siebie, polskich obywateli, Polakow.
            • bosonoga.contessa Re: Untermenschen i Nichtmenschen 30.03.11, 12:46
              Wuju Stefanie, niezwykle rzadko mozna znaleźć na forum tak rzeczowy opis i ocene tego bolesnego dla naszego narodu problemu. W zasadzie jeśli wyzbedziemy sie emocji, to musimy w pokorze przyznać, ze tak to było. Musimy sie nauczyć o tym rozmawiac i tyle.

              Często w takich dyskusjach przychodza mi na myśl slowa Szymborskiej "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono"
              • indeed4 Oooo - to bardzo ciekawe. 30.03.11, 13:06
                To jest "problem naszego narodu"? Szmalownicy żydowscy masowo wydający się wzajemnie w ręce hitlerowców nie mieli takiego "problemu" ? Nie miał tego problemu "naród żydowski" ?

                W innych krajach nie było pogromów, czy też były, co ? Na jaką skalę w czasie wojny mordowano Żydów w Europie - omawiany "problem narodowy" jest tam większy czy mniejszy niż w Polsce?
      • tymon99 Re: Co nazywamy normą? 30.03.11, 17:26
        wg książki "judenjagd" (wspominanej już w tym wątku) z 277 żydów, którzy ukrywali się na terenie powiatu dąbrowa tarnowska, przeżyło 38. śmierć poniosło 239. z tego, o 49 osobach nie wiadomo, jak zginęły (być może niektóre zmarły z przyczyn naturalnych). okoliczności śmierci pozostałych:
        84 miejscowi wydali niemcom
        82 wydali policji (polskiej)
        6 zamordowali sami
        11 znaleźli i zabili (polscy) policjanci
        7 niemcy znależli i zabili bez pomocy polaków.

        czyli - przynajmniej tam - raczej norma.
    • indeed4 A to ja mam pytanie do Grossów : 29.03.11, 12:43
      - Jak więc inaczej, jeżeli nie słowem "norma", określić zachowania powszechne, dokonywane często jawnie, nie przez margines, ale przez ważnych członków danej społeczności, które nie pociągały za sobą ostracyzmu społecznego? - pytała Irena Grudzińska-Gross.


      Jak wiadomo z książki J. Grabowskiego "Judenjagd", szajki szmalcownicze działające w okupowanej Warszawie miały skład mieszany : Niemiec, Polak, Żyd ; przy czym z kilkudziesięciu tysięcy szmalcowników 15 % z nich stanowili Żydzi.

      Proszę mi w takim razie odpowiedzieć, szanowni państwo Gross - czy uprawnione na podstawie tych danych będzie postawienie tezy, że "w czasie wojny Żydzi masowo trudnili się szmalcownictwem, szerokie rzesze Żydów dla finansowego zysku wydawały w ręce wroga swoich współbraci a zjawisko to było powszechnie akceptowaną normą"?

      www.tvn24.pl/0,1689146,0,1,szerokie-rzesze-polakow-rabowaly-zydow,wiadomosc.html
      • kamyk_wj Re: A to ja mam pytanie do Grossów : 29.03.11, 13:31
        Dobry punkt.
        Gross, nazywając coś normą powinien zdefiniować, co przez to rozumie, a następnie wykazać, że została wyczerpana definicja. Inaczej "normą" można nazwać wszystko, co się tylko zechce.
        Ja rozumiem, że Gross ma żal do Polski i Polaków za los swój i swoich współbraci. To straszna trauma. Rozumiem, że w związku z tym pisze książki, które przedstawiają tylko tę część prawdy, która obciąża jego prawdziwych i domniemanych ciemiężców. Jednak takie podejście do tematu, wynikające ze złych emocji, podważa wartość naukową publikacji.
        Takie pisanie o "normie" jest równie dobre, jak ciąg logiczny: okradziono mnie - złodziej był rudy - wśród rudych złodziejstwo to norma. Przy czym, bez dobrych badań statystycznych, nie można wykluczyć, że wśród rudych jest więcej złodziei niż wśród nierudych. Po prostu, brak jest logicznego związku, jest tylko emocjonalny.

        PS. Przepraszam rudych za posłużenie się takim przykładem. Nie sądzę również, aby postawiona przykładowa hipoteza miała być prawdziwa.
        • maaac Re: A to ja mam pytanie do Grossów : 29.03.11, 15:30
          Grossowie powinni zdefiniowac co oni rozumieją jako normę. Zresztą nie tylko Grossowie.

          Bo mamy wiele różnych zachowań, na które uwagę zwrócił 123nowak tyle, że jakoś tak się głupio składa, że wiele osób bardzo pilnuje by "nie zauważać" zarówno faktycznego rozpowszechnienia się danego zachowania wśród omawianej grupy osób (zaniża się je lub zawyża w zależnosci od potrzeb pilnie unikając liczbowych szacunków) jak i o czym nie ma mowy okoliczności danego zachowania.

          Zupełnie czym innym jest ratowanie własnego życia nawet za cenę cudzego, czym innym jest za cenę cudzego budowanie własnego majątku.Dokłądnie tak samo zupełnie inaczej należy oceniać wypadki ratowania czyjegoś życia, gdy za to grozi śmierć lub znacznie lżejsza kara. Tak samo nie należy porównywać wydarzeń gdy "wyróżnikiem" "tępionej" i "bezpiecznej" grupy osób jest pochodzenie, a czym innym własne zachowanie obecne lub przeszłe.
        • indeed4 Re: A to ja mam pytanie do Grossów : 29.03.11, 23:39
          Wydawało mi się, że Irena Gross ( wyżej ) dość jasno wyłożyła co wraz z J. Grossem rozumie pod pojęciem normy - podana definicja jest prosta i nie ma potrzeby szukania dalszych wykładni.

          Jeśli jednak ktoś ma z tym problem, może zerknąć tutaj :

          pl.wikipedia.org/wiki/Norma_społeczna




          • kamyk_wj Re: A to ja mam pytanie do Grossów : 30.03.11, 01:26
            Niestety, nadal dla mnie taka definicja nie jest wystarczająca. A to z powodu niemożności jednoznacznej weryfikacji jakiegoś zjawiska (w tym wypadku - szmalcownictwa) jako normy.
            Definicja pozwala dość uznaniowo traktować jakieś zjawisko jako normę.
            Według podanego źródła przez normę rozumie się:
            1. względnie trwały, przyjęty w danej grupie społecznej sposób zachowania jednostki społecznej;
            2. wskazówka właściwego zachowania w danej sytuacji. Normy jakim podlega dana osoba są określane przez jej pozycję społeczną i odgrywaną przez nią rolę społeczną;
            3. wzorzec cech pewnego zjawiska czy przedmiotu.

            Według którego punktu definiuje normę Gross?

            1) Co oznacza "względna trwałość"? Kto rozstrzyga, czy coś jest już trwałe czy nie? Według jakich kryteriów? Czy trwałość jest już po roku, czy też potrzeba pokolenia?
            2) Czy wskazówki zachowań są jakoś skodyfikowane? Jeżeli nie, to ilu ludzi trzeba odpytać (ankietować), aby ustalić, czy nieformalne wskazówki są wystarczająco powszechne, aby uznać je za normę? O ile się orientuję (a mogę się mylić) to konieczne jest badanie na statystycznie istotnej populacji, z podaniem poziomu ufności.
            3) Wzorzec cech przedmiotu znajduje się w Sèvres. O wzorzec zjawiska trudniej. Jeżeli nawet on jest, to trzeba jeszcze ustalić stopień podobieństwa z wzorcem. No i uznać, jakie stopień podobieństwa jest konieczny, aby uznać zjawisko za zgodne z wzorcem.

            Jednym słowem, mowa o normach zachowań szerokich grup społecznych, bez ilościowych badań z bardzo rzetelną statystyką, to mowa potoczna, bez wartości naukowej. Można jej używać w publicystyce, ale lepiej nie podciągać takich opinii pod naukowość, bo to zatrąca o bufonadę.
            • wuj.stefan Słowo do przedmówców 30.03.11, 03:32
              Wybaczcie Panowie, ale dla mnie jest żenujące to wasze (wszystkich trzech) targowanie się o procenty, definicje, proporcje itp. To tak jakbyście chcieli "utargować" coś i pomniejszyć to zaszczucie, przerażenie, cierpienie i straszną śmierć tych ludzi wydanych na pastwę hitlerowców lub osobiście zamordowanych i obrabowanych przez naszych bandyckich współziomków. Trzeba nimi pogardzać i potępiać z całą bezwzględnością, a nie relatywizować ich zbrodnie przez poszukiwanie arytmetycznych i definicyjnych kruczków.
              • indeed4 Ależ oczywiście. 30.03.11, 07:11
                Również uważam, że nie ma się sensu spierać się o tak ( przyznamy to przecież wszyscy ) błahe zagadnienia, 5 tysięcy, 50 czy 500 tys. to przecież mało istotna różnica.

                Absolutnie i ponad wszelką wątpliwość w związku z tym należy przyjąć, że masowe mordowanie Polaków przez Żydów, a także szmalcownictwo i złodziejstwo było w społeczności żydowskiej powszechnie przyjętą, obowiązującą normą - zostawmy proporcje i liczby.
                • indeed4 Czy Polacy zabijani przez Żydów 30.03.11, 07:40
                  byli wcześniej "odczłowieczani" czy też dostali od żydowskiego NKWDzisty kulkę w łeb bez wcześniejszego "odczłowieczania" - co?

                  Sluchamy odpowiedzi.
              • kamyk_wj Re: Słowo do przedmówców 30.03.11, 07:50
                Szanowny Panie,
                a mnie to nie żenuje. Nie targuję się o liczby, lecz o proporcje, owszem, tak.
                Nie zgadzam się na nazywanie zachowań marginesu, może i szerokiego, normą społeczną. Bo to nadużycie pojęcia.
                Nie ma to nic wspólnego z rozgrzeszaniem podłości wielu moich rodaków wobec innej grupy moich rodaków. Podłość zdarza się zawsze i wszędzie, nigdy jednak nie jest normą.
                Jeszcze raz zaznaczam: pomoc czy nawet udział w gnębieniu, tropieniu, mordowaniu czy grabieniu Żydów w czasie ich największej dziejowej opresji była podła. Była przykładem zatracenia poczucia moralności przez organizatorów i uczestników takich wydarzeń.
                Nie była jednak normą społeczną, a przynajmniej nikt jeszcze tego nie udowodnił.
                Dla mnie normą (nie w skali społecznej, tylko moją własną) są zachowania moich bliskich. Moi dziadkowie w czasie wojny ukrywali Żyda Nie dla pieniędzy, a sami za to zapłacili wysoką cenę. Dla mnie to jest norma. Dlatego, dopóki ktoś nie wykaże ściśle, że normą było szmalcownictwo, mord i grabierz, nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. I bez żenady będę się kłócił o proporcje.
                Jak na razie - dla Grassa norma, dla mnie margines.
                • indeed4 Nie może być mowy o żadnej "normie" 30.03.11, 10:22
                  jak to sobie maniakalnie uroili i powołując się na "obiektywne przesłanki" bezczelnie próbują wcisnąć opinii publicznej Grossowie - a zaświadczają o tym ci, którzy na problemie znają się znacznie lepiej niż ta para antypolskich tupeciarskich hucpiarzy opętana manią wybielania Niemców i Żydów, kosztem znienawidzonych Polaków, którzy ( w przeciwieństwie do samych Żydów! ) zdaniem wielu świadków wykazali się na jak ówczesne czasy i okoliczności postawą wręcz heroiczną.


                  Dla jasności: Jan Tomasz Gross zajął się w swojej książce przede wszystkim tak zwaną trzecią fazą Holocaustu, czyli latami 1943–45, okresem, gdy już po likwidacji gett i przeprowadzeniu deportacji Żydów do obozów śmierci część z nich próbowała ratować życie, szukając pomocy wśród Polaków. Z reguły bez powodzenia, gorzej – często ginęli właśnie z rąk Polaków.

                  I tu Gross stawia, także w wystąpieniach publicznych, kilka przykrych, wręcz oskarżycielskich tez i wysnuwa kilka uogólnień, które wywołują gwałtowne protesty. Dla mnie – w końcu od lat zajmuję się tą tematyką – są one nadto kategoryczne. Wniosek, że polowanie na Żydów i ich grabienie to była uznana praktyka społeczna na wsi polskiej, wydaje mi się jak na razie poznawczo nieuzasadniony.

                  archiwum.polityka.pl/art/to-jest-polska-luka,387765.html
                • maaac Re: Słowo do przedmówców 30.03.11, 11:10
                  Piszesz o swojej wewnętrznej normie. Normie twojej rodziny. Jednak czy potrafisz powiedzieć z ręką na sercu, że była to norma społeczeństwa w którym żyła Twoja rodzina? Jeśli tak to przed kim się kryli? Kogo się bali? Czy TYLKO Niemców? Czy jednak tak jak twierdził Bartoszewski, to nie Niemcy, którzy bez rozkazu nikogo nie nękali byli większym problemem ale "kochani" sąsiedzi donoszący do tychże Niemców kogo warto sprawdzić na okoliczność łamania prawa?
                  Czy w razie wpadki można było liczyć na pomoc sąsiadów, a tylko pojedyńcze wyrodki się odwracały plecami, a wręcz same leciały donieśc? Czy jednak w ratowaniu Żydów rodzina była osamotniona, pomagali im naprawdę nieliczni.
                  Jeżeli na pomoc sąsiadów nie mogli liczyć co powodowało taką sytuację? Strach? Obojętność? Negatywne uczcia wobec Żydów?

                  Potrafisz mi wyjaśnić dlaczego tak wiele osób nawet po wojnie ukrywała fakt, że w czasie wojny pomagali Żydom? Kogo i czego się bali? Władzy komunistycznej podobno ostro "zażydzonej" tak przynajmniej twierdzi wielu obrońców "dobrego imienia Polski"? Czy Żydzi z UB jednak nie chcieli się solidaryzować z polskimi przedwojennymi Żydami (tymi których ratowało polskie społęczeństwo)? Czy jednak tych Żydów we komunistycznych władzach nie było, aż tak dużo i to Polacy- UBecy tępili swoich współbraci ukrywających Żydów?

                  To tamtejsze czasy. W odniesieniu do "dziś". Parę razy ściągałęm pijaków z jezdni, w zimie wzywałem do nich Policję/Pogotowie. Tego mnie nauczyli rodzice. Tak samo nie odwrócę głowy, jak ktoś coś niszczy. Będę starał się temu zapobiec - na tyle ile mogę (bohaterem nie jestem, sam na kilku się nie rzucę, ale komórka i 112 to niezły wynalazek). Czy jednak mogę powiedzieć, że takie zachowanie jest w Polsce normą? Czy raczej to podejście, które zaprezentował pewien ksiądz na terenie woj. ślaskiego płącząc nad biednymi ofiarami brutalności SOK i Policji. "Biedne ofiary" okradały pociągi - nie chcieli dać się złapać wpadli pod jeden z nich.
                  • kamyk_wj Re: Słowo do przedmówców 30.03.11, 13:06
                    Zgadza się, to moja norma wewnętrzna. Dlatego nie zamierzam nadawać jej cech uniwersalności. Nie będę pisał publicznie, że ratowanie Żydów z narażeniem życia to była norma w wojennej Polsce. Być może była, nie wiem. Aby to stwierdzić, należało by przeprowadzić bardzo szczegółowe badania socjologiczne. I tak pewnie bezskuteczne, bo czasu upłynęło za dużo i żywych świadków tamtych czasów zostało niewielu.
                    Dlatego mój protest budzi nazywanie prze Grossa normą społeczną jego wewnętrznej normy i próba nadawania tej tezie cech naukowych.
                    Z otoczeniem to było różnie. Nie mam żadnych danych, ale mogę sobie łatwo wyobrazić, że wystarczyłby we wsi jeden łajdak, który dowiedziawszy się o przechowywaniu Żyda zgłosiłby się z tym na Gestapo. Wystarczyłoby nawet niewinne a gadatliwe dziecko. Moi dziadkowie nie musieli się ukrywać z Żydem przed wszystkimi sąsiadami. Musieli ukrywać się przed jakimś jednym, tylko nie wiadomo którym. A to oznaczało konieczność ukrywania się przed wszystkimi.
                    Nie zaprzeczam istnieniu marginesu ludzi podłych. Przeciwnie, jestem pewein, że taki istnieje. Co więcej, sądzę, że traumatycznych wojennych czasach, wśród ludzi obcujących na codzień ze śmiercią niewinnych, przy stresie i nędzy, ten margines mógł się nawet znacznie poszerzyć. Jednak póki nie zobaczę dowodu, będę uważał to za margines, a nie normę.
                    • maaac Re: Słowo do przedmówców 30.03.11, 15:06
                      Ok.
                      Tak rozumiem. Dla tego chciałbym by wreszcie ktoś podszedł do tego tematu uczciwie.
                      Niech nareszcie dowiemy się ilu Polaków ratowało tych Polaków, których naziści (a będę tak pisał na złość wszystkim "prawdziwym", a co się ma Austriakom czy swołoczy innej narodowości w służbie Hitlera upiec tylko dla tego, że się skupiamy na Niemcach?) skazali na śmierć (tu też warto przypomnieć, że to nie byli jacyś emigranci ale ludzie, których przodkowie mieszkali od tylu pokoleń w Polsce, że wielu "prawdziwych" nawet nie potrafi wyliczyć tylu pokoleń swoich przodków). Niech wiemy ilu Polaków było gotowych ratować innych rodaków. Niech prawda wyjdzie wreszcie na jaw.
                      • wuj.stefan Re: Słowo do przedmówców 30.03.11, 16:14
                        Trudno o precyzyjne rachunki, zresztą - jak już pisałem - nie one są najważniejsze. Wiadomo jednakże, że spośród przeznaczonych do eksterminacji Żydów uciekło hitlerowcom około 200 tysięcy osób. Populacja Polaków na terenach owych ucieczek liczyła z grubsza około 30 milionów. Medalem "Sprawiedliwy..." odznaczono ogółem ok. 6200 Polaków. Jeśli więc nawet osób ukrywających Żydów i pomagających im w przeżyciu było 5-krotnie więcej niż odznaczonych, to i tak wychodzi z tego proporcja 30 tysięcy do 30 milionów. A więc mniej więcej jedna osoba na tysiąc niosła pomoc ściganym.
                        Czy to dużo czy mało? Zależy jak oceniać. Jeśli wziąć pod uwagę okoliczności - ryzyko denuncjacji i groźbę śmierci, brak fizycznych i ekonomicznych możliwości udzielania pomocy u wielu osób, zadawnione urazy do nacji żydowskiej w wielu środowiskach, to i tak jest to zupełnie niezła proporcja. Jeśli jednak pomyśleć, że spośród tych 200 tysięcy, którzy wymknęli się nazistom, ocalało tylko około 35-40 tysięcy osób, to można żałować, że pomoc nie była skuteczniejsza.
                        Nie chodzi jednak o to na ile efektywna była pomoc Żydom ze strony Polaków, bo determinowały ją czas, miejsce i warunki. Chodzi o coś zupełnie innego. O to, mianowicie, że podczas gdy jedni Polacy narażali swe życie (wielu je zresztą straciło) aby ratować Żydów, inni Polacy denuncjowali swoich rodaków, a także ścigali, rabowali i zabijali ratowanych przez tych rodaków ludzi. I jeśli przyjąć, że tych dościgniętych, obrabowanych i zabitych nie było 100 tysięcy (jak początkowo sugerował Gross), a tylko 50 tysięcy, to i tak jest to liczba porażająca w stosunku do liczby uratowanych. A jeśli wziąć pod uwagę jeszcze fakt, że obławy i pościgi za Żydami były często udziałem nie pojedynczych osób, a całych grup i "ekspedycji", to liczba członków tych "wypraw na Żyda" musiała z pewnością przekraczać liczbę tych, którzy Żydów ratowali.
                        Wbrew swym intencjom i zasadom wdałem się tutaj w rozważania liczbowe, które - być może - niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Jednak nawet gdybym z tych swoich rozważań usunął wszystkie liczby, a pozostał tylko przy szacunkowej ocenie opisanych tu zjawisk, to i tak wychodzi mi z tego niewesoła refleksja, że polowania na Żydów nie mogły być tylko udziałem "marginesu społecznego" albo, że "margines" ten był wyjątkowo szeroki. W każdym razie niechybnie szerszy niż "margines" jednej tysięcznej, czyli osób, które Żydom pomagały. To przykre, ale chyba tak to faktycznie było.
                        Bałkańska wojna domowa w latach 90., a więc blisko pół wieku po wydarzeniach, o których tu prowadzimy rozważania, pokazała jak cieniutka jest warstewka cywilizacji na zwierzęciu pn. homo sapiens i jak łatwo ta "mgiełka" człowieczeństwa potrafi opaść z człowieka, ukazując ponury obraz bezwzględnego oprawcy. Oczywiście, nie dotyczy to znów wszystkich ludzi, a tylko pewnego "marginesu". Na ile szerokiego? - znów trudno jednoznacznie ocenić.
                        Pytanie jest jednak nieco inne: dlaczego taki "margines" w ogóle istnieje? Dlaczego ludzie gotowi są zabijać się nawzajem i być wobec siebie niezwykle bezwzględni i okrutni z powodu różnic rasowych, kulturowych i religijnych? Myślę, że udzielenie kompetentnej i wyczerpującej odpowiedzi na to pytanie jest znacznie bardziej pożądane i pożyteczne niż zaciekłe spieranie się o to kto komu zabił więcej obywateli i czy był to margines czy swoista "norma"?
                        Trzeba skonstatować, że tak po prostu było i że są wśród nas zarówno potomkowie tych, którzy ratowali jak i tych, którzy mordowali. A także, że morderców nie brakowało również po stronie ofiar, bo taka jest przewrotność natury, która nie respektuje konwencji etycznych i moralności, jaką wytworzyła cywilizacja ludzka.
                        • kamyk_wj Re: Słowo do przedmówców 30.03.11, 16:43
                          Rzeczywiście myślę, że ludzi pomagających Żydom w czasie wojny nie było wielu. Faktycznie, można ich liczyć w tysiącach, może w dziesiątkach tysięcy. Być może równiż, że nikczemników było znacznie więcej.
                          Jednak według mnie normą było unikanie ryzyka. Nieangażowanie się w cudze problemy - nie tylko problemy innej grupy etnicznej czy religijnej, ale w problemy sąsiadów w ogóle. Wspólnota ograniczała się do najbliższej rodziny. Zresztą, wiele z tego podejścia zostało - vide "Diagnoza społeczna" Czapińskiego.
                          Czy wyroki na szmalcownikach, wykonywane przez AK nie przeczą tezie o społecznej normie szmalcowania? Władza państwa podziemnego była przecież wówczas jedyną emanacją Polski.
                          Przy okazji Wielkiego Postu i nadchodzącego Wielkiego Tygodnia rekomenduję film Wajdy "Wielki Tydzień". Tam jest postawiona inna teza: właśnie powszechnej obojętności na niedolę i zagładę Żydów. Moim zdaniem normą była obojętność, i niezbyt ważne, czy wynikała ona ze strachu przed nazistami, czy też z niechęci podszytej antysemityzmem. To jest już obecnie nierozstrzygalne.
                          W inne wątki nie wnikam, kto komu i dlaczego, kto bardzie a kto mniej. Nie uznaję zbiorowej odpowiedzialności w odniesieniu do żadnej nacji i żadnych czynów. Wina i grzech przypisywana być może jednemu człowiekowi, a nie społeczeństwu.
    • elkate-2 Była chyba blokada informacji o polskich ofiarach 29.03.11, 21:00
      Spotkałem się kiedyś chyba z blokadą informacji o polskich ofiarach w ratowaniu żydów.
      Napisałem bowiem krótki artykuł o ofierze Michała Wójcika z Połomia. Niemcy mu dom podpalili, a jego, błagającego o ratunek, kolbami wpychali do ognia. Spłonął z wołaniem do Żyda na strychu: "Żydzie ratuj się, uciekaj!" Żyd uciekł przez strzechę strychu, ale został zabity w ogrodzie.
      Zakopano ich razem w ogrodzie. Szczątki Żyda udało się pobratymcom przenieśc na cmentarz w Nowym Sączu. A Michał Wójcik nie ma ani grobu, ani nawet aktu zgonu.
      Nie dostał podziękowania od nikogo ani słów pamięci.
      Tygodnik Powszechny nie opublikował mojego o tym krótkiego pisma...
    • abdank27 Wydawanie Żydów nie było normą. Oświadczenie 30.03.11, 06:05
      Czekałem na głos Sprawiedliwych. Był ten głos bardzo potrzebny, by do głosu nie doszli przedstawiciele skrajności, którzy uważają, że rozum można zastąpić emocjami - dobrymi lub złymi. Był potrzebny i mnie samemu, bo często odnoszę wrażenie, że wartości (nie tylko chrześcijańskie, ale także te zwykłe ludzkie) wpadły w łapy kuglarzy.
      • sam16 Re: Wydawanie Żydów nie było normą. Oświadczenie 30.03.11, 09:33
        abdank27 napisał:

        > Czekałem na głos Sprawiedliwych. Był ten głos bardzo potrzebny, by do głosu nie
        > doszli przedstawiciele skrajności, którzy uważają, że rozum można zastąpić emo
        > cjami - dobrymi lub złymi. Był potrzebny i mnie samemu, bo często odnoszę wraże
        > nie, że wartości (nie tylko chrześcijańskie, ale także te zwykłe ludzkie) wpadł
        > y w łapy kuglarzy.

        Pieknie powiedziane.
        Kuglowanie liczbami,procentami to proba utargowania czegos jak to ktos wspomial wczesniej.
        Napewno nie mozna w ten sposob utargowac usprawiedliwienia dla mordercow.
        Gdyby sie okazalo ze wiecej Polakow zginelo z winy Zydow niz Zydow z winy Polakow to co z tego wynika?

        Czy to znaczy ze Polacy mieli prawo rozebrac rodzine zydowska wlacznie z dziecmi w noc listopadowa i potem odprowadzic ich nagich na posterunek.
        Czy to znaczy ze gospodarz mial prawo zabic rodzine zydowska bo skonczyly sie pieniadze na utrzymanie? Takich przykladow mozna mnozyc.
        Prosze mi powiedziec gdzie tu mozna wsadzic te liczny i procenty????




        • elkate-2 Re: Była i blokada informacji o ratowaniu żydów 30.03.11, 09:59
          Jednak bardzo źle oceniam lekkomyślne kwalifikowanie ludzkiej pazerności lub okrucieństwa, zwłaszcza w sytuacjach skrajnych w czasie wojny, jako antysemityzmu i nic więcej.
          Izhak Goldfinger, były więzień Oświęcimia (chyba żyje jeszcze w Jerozolimie), któremu Niemcy zgładzili najbliższych, a długo był przekonany, że to zrobili Polacy, właśnie ziomkowie owego Michała Wójcika, powiedział mi kiedyś: "Nie mam złości na nikogo (czyli na Polaków), skoro w czasie wojny wśród nas, Żydów, podobne czyny się działy. Wydawali się wzajemnie Niemcom, ograbiali, zabijali..."
          Chyba mądre to było powiedzenie.
          Chyba słusznie nie dodawał takim przypadkom epitetu "antysemityzm".
          • wuj.stefan Re: Była i blokada informacji o ratowaniu żydów 30.03.11, 11:14
            elkate-2 napisał:
            > Jednak bardzo źle oceniam lekkomyślne kwalifikowanie ludzkiej pazerności lub ok
            > rucieństwa, zwłaszcza w sytuacjach skrajnych w czasie wojny, jako antysemityzmu
            > i nic więcej.

            Toteż ja np. nigdzie w swoim obszernym tekście (spójrz wyżej w wątku) nie użyłem słowa: antysemityzm. Rabunki i zabójstwa Żydów w czasie wojny nie były bowiem motywowane nienawiścią do Żydów, jako takich, lecz były skutkiem upadku kulturowego spowodowanego odczłowieczeniem Żydów przez Niemców. Po prostu najbardziej ciemna i prymitywna część obywateli uznała to za "sygnał", że wyjętych spod prawa Żydów-nieludzi tak czy owak czeka marny los, więc czemu oni mają na tym nie skorzystać? Takie stanowisko widać bardzo dobrze w filmie Lnazmanna, o którym wspomniałem w swoim tekście "Untermenschen i Nichtmenschen". Otóż, wypowiadający się w nim ludzie - mieszkańcy okolic Treblinki, którzy byli bezpośrednimi świadkami transportowania Żydów do tamtejszego obozu zagłady - mówili bez żadnego zawstydzenia o tym jak sprzedawali Żydom za złoto i kosztowności .. zwykłą wodę, o którą błagali ludzie słoczeni nieludzko w bydlęcych wagonach ludzie. Motywowali to w ten, mniej więcej, sposób: - Panie, przecież im to i tak już było niepotrzebne, bo ony jechały do gazu i w piach.
            W podejściu takim nie ma, oczywiście, nic z antysemityzmu. Jest tylko tragiczny upadek kulturowy i moralny. Ten sam, który niektórym innym pozwalał pójść o krok dalej i pomyśleć, że skoro "Żydy" i tak są skazane na zagładę, to co za różnica czy zabiją ich i obrabują "Niemce" czy "weźmiem se my".
            • indeed4 A Żydzi zachowywali się inaczej? 30.03.11, 11:59

              "Poza tymi sposobami «pomaga» też ludziom na własną rękę policja żydowska, biorąc «od głowy» za wyprowadzenie bajońskie sumy w pieniądzach, złocie, kosztownościach. Ci, których uratowano, a było ich przecież stosunkowo tak mało, wracają tu najczęściej po raz drugi i trzeci, by wreszcie zginąć w nieubłaganej głębi wagonów."

              Marek Edelman, "Getto walczy. (Udział Bundu w obronie getta warszawskiego)", Władysław Bartoszewski, Marek Edelman, "Żydzi Warszawy 1939 – 1943".

              "Stefan Chaskielewicz "Ukrywałem się w Warszawie styczeń 1943 styczeń 1945"

              "Wśród Żydów, którym pomogło przeżyć posiadanie znaczniejszych funduszy, byli i dawni funkcjonariusze policji żydowskiej, a nawet sławnej ekspozytury Gestapo w getcie. Ci ludzie bowiem obłowili się podczas akcji wysiedleńczej. Trudno tu podać jakiekolwiek ścisłe dane liczbowe. Mogę jedynie powtórzyć stwierdzenie dwóch byłych policjantów, którzy po wojnie, w mojej obecności mówili, że uratowało się co najmniej 200 ich kolegów"

              Nadal zastanawiam się, ile jeszcze czasu musi minąć, żeby do niektórych mało skomplikowanych umysłów dotarła prosta prawidłowość, że w czasie II WŚ Żydzi zachowywali się identycznie jak chciwe i pazerne na pieniądze polskie chłopstwo opisywane przez Grossów i gdyby zmienili się z nimi miejscami - robiliby dokładnie to samo .

              • indeed4 Mało? To jeszcze : 30.03.11, 13:32
                "Wielu "porządnych" wyższych funkcjonariuszy SP dorobiło się na różnych tego rodzaju praktykach dużych majątków. Było to zjawisko tak masowe, że nawet tzw. przyzwoici ludzie się chwalili - "ja się na tej akcji dorobiłem" - lub "mój mąż nie nadaje się do dzisiejszych czasów, nic nie zarobił na akcji".

                ( H. Makower: "Pamiętnik z getta warszawskiego październik 1940-styczeń 1943" )

                Pytam - czym przeciętny chciwy, pazerny na pieniądze Żyd róznił się od chciwego pazernego na pieniądze polskiego chłopa? Jak widać nawet w getcie wykorzystywał każdą nadarzającą się okazję do wzbogacenia się na swoich współziomkach - a może Gross zrobił jakieś nowe badania, z których wyszło, że powszechnie znani z chciwości Żydzi w okresie wojny przeszli duchową przemianę i nagle zostali altruistami, co?
        • indeed4 A o usprawiedliwianie czyich morderstw chodzi? 30.03.11, 10:02
          Żydów na Żydach, Żydów na Polakach czy też Polaków na Żydach - może najpierw to uściślijmy dla jasności omawianego zagadnienia.

          Żyd ( syjonista ) Rudolf Kastner żeby ocalić ok. 1600 swoich pobratymców z żydowskich elit, w porozumieniu z Niemcami wysłał do gazu 45 000 ( słownie : czterdzieści pięć tysięcy ) innych - jak ta liczba ma się do 50 tysięcy zamordowanych przez Polaków?

          Pana zdaniem miał prawo tak postąpić - czy nie? Czy istnieje jakiekolwiek usprawiedliwienie dla mordercy, który w imię ocalenia nielicznych wybranych dopuścił się tak straszliwej zbrodni?



          • indeed4 Kto ma więcej żydowskiej krwi na rękach - Żydzi 30.03.11, 10:34
            czy Polacy?

            Kto w pierwszym rzędzie powinien bić się w piersi i posypywać głowy popiołem - Polacy czy Żydzi?
          • elkate-2 Re: A o usprawiedliwianie czyich morderstw chodzi 30.03.11, 10:40
            Dwa sprostowania indeed4.
            1) Wydawanie swoich Niemcom to straszny czy. Ale nie nazywajmy tego morderstwem. Morderstw dokonywali Niemcy, chociaż niekiedy przy pomocy Żydów lub Polaków.
            2) Liczba 50.000 zamordowanych przez Polaków nie jest dokładnia. Dokładniej by było: 49.995!
            Dlaczego nie 50000?
            Bo w tej liczbie jest i rodzina I.G (jego rodzeństwo i ojciec).
            W jakiejs publikacji i w kartotekach Yad-Washem napisano, że zamordowali ich Polacy z mojej miejscowości. Jednak od niedawna I.G. zna już innż prawdę. Razem z nim uczestniczyłem w jej poszukiwaniach.
            Ale co napisano, to napisano...
            • indeed4 Krew 2 - 3 milionów Żydów na rękach Żydów 30.03.11, 11:03
              Współudział w Holocauście to współudział w mordowaniu i fizycznej eksterminacji Żydów - i dokładnie to mówiąc o Judenratach miała na myśli H. Arendt.

              Hanna Arendt : "Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii."

              Jedna z najsłynniejszych żydowskich myślicielek XX wieku Hannah Arendt w 1963 roku wystąpiła w książce "Eichmann w Jerozolimie" z dramatycznym oskarżeniem przeciw Judenratom. Twierdziła, że bez ich udziału w rejestracji Żydów, koncentracji ich w gettach, a potem aktywnej pomocy w skierowaniu do obozów zagłady zginęłoby dużo mniej Żydów ponieważ Niemcy mieliby więcej kłopotów z ich spisaniem i wyszukiwaniem.

              Historyk żydowski, B. Mark "Powstanie w getcie warszawskim"

              " Cała działalność Judenratów, to jedno pasmo wołające o pomstę krzywd wobec biedoty.
              Gdyby był na świecie Bóg, to zniszczyłby gromami to gniazdo okrucieństwa, obłudy i grabieży. Wszystkie zarządzenia okupanta były przeprowadzane przez Judenrat, który organizuje łapanki na pracę przymusową. Niektórzy piastowali kilka urzędów jednocześnie, wyciągając dochód do 60 tysięcy miesięcznie, podczas gdy pisarz i pedagog Janusz Korczak w podaniu prosi o dwa posiłki dziennie, widać, że i tego jemu ojcowie miasta odmówili."

              M. Edelmann : "Rada Żydowska sama wydała wyrok na przeszło 300 tysięcy mieszkańców getta. Nikt jeszcze nigdy tak nieustępliwie nie wypuszczał z rąk złapanego jak jeden Żyd drugiego Żyda".

              "Wszędzie, gdzie byli Żydzi, istnieli uznani przywódcy żydowscy, i to właśnie oni, niemal bez wyjątku współdziałali w ten czy inny sposób, z takiej czy innej przyczyny, z nazistami. Cała prawda przedstawiała się tak, że gdyby naród żydowski był istotnie nie zorganizowany i pozbawiony przywództwa, zapanowałby chaos, ale liczba ofiar z pewnością nie sięgnęłaby 4,5 do 6 milionów ludzi".

              Arendt powołała się przy tym na opinie oceniające, że z powyższej ilości Żydów mogłaby uratować się mniej więcej 50 %, gdyby nie trzymano się posłusznie zaleceń żydowskich Judenratów.


              Do wspomnianych Judenratów należy dołączyć wielotysięczną rzeszę żydowskich szmalcowników ( w tym handlującego życiem 450 000 Zydów wspomnianego R. Kastnera ) i wszelkie żydowskie służby porządkowe, zwłaszcza żydowską policję.

    • para-lela Wydawanie Żydów nie było normą. Oświadczenie 30.03.11, 11:04
      "Żydzi odcinali się od pomocy, jakiej próbowali udzielać jej Polacy. Gdy emisariusze Rady Pomocy Żydom (`Żegoty') z narażeniem własnego życia docierali do obozów pracy, by nawiązać łączność z zamkniętymi tam Żydami, chcąc pomóc im w ucieczce, ci często w ogóle nie chcieli z nimi rozmawiać. Kiedy 7 listopada 1942 roku partyzanci z oddziału Gwardii Ludowej im. Tadeusza Kościuszki zajęli żydowski obóz pracy w Janiszewie nad Wisłą w powiecie Krasickim i otworzyli jego bramy, Żydzi odmówili wyjścia na wolność. Po odejściu partyzantów Niemcy wystrzelali Żydów. W grudniu 1942 roku patrol Armii Krajowej `Sępa' (Kazimierza Wyszyńskiego) zatrzymał nad Nurem na wschód od Siedlec pociąg wiozący Żydów transportowanych z Wilna do Treblinki. Ci nie chcieli opuścić wagonów. Partyzanci trzymając w szachu litewskich konwojentów, którzy zabarykadowali się w swym wagonie, tłumaczyli Żydom, że jadą na pewną śmierć. Usłyszeli w odpowiedzi, że jadą nie na śmierć, lecz do pracy, bo kazano im zabrać potrzebne do niej narzędzia. (Jerzy Slaski. dz.cyt. s. 481).
      W okręgu białostockim AK podobne wypadki zdarzały się tak często, że jej komendant , płk `Mścisław' (Liniarski), w końcu z irytacją zameldował o tym do Komendy Głównej.
      Ponieważ przez teren Obwodu AK Zambrów przebiega trasa transportów Żydów do obozu zagłady w Treblince, usiłowano ułatwić ucieczki Żydom z transportów. Wszelkie jednak próby , przy bardzo dużym narażaniu się, nie dawały rezultatu. Poza nielicznymi wypadkami Żydzi po prostu nie zdradzali chęci do ucieczki z transportu'. (W. Zajdler -Żarski, Ruch oporu we latach 1939-1944 na białostocczyźnie - referat materiałowy, Warszawa 1967 rok, cz. II, s. 3).
      "Pierwsza dekada sierpnia 1943 roku oddział 105 ludzi z AK (komendant zgrupowania por `Zbigniew' - opanowuje Radomsko i uwalnia sześćdziesięciu więźniów. Akcja udana bez strat własnych. Niestety jedenastu odbitych z więzienia Żydów nie skorzystało z wolności i możliwości wstąpienia dpo partyzantki, postanowiło wrócić do Radomska. Zdziwieni gestapowcy wpuścili ich do więzienia i natychmiast rozstrzelali."
      Zbigniew Zielński - `Lato leśnych ludzi', Oficyna Wydawnicza RYTM, Warszawa 2005 rok.
      • wuj.stefan Re: Wydawanie Żydów nie było normą. Oświadczenie 30.03.11, 11:35
        To, o czym piszesz, to rzeczywiście tragiczne paradoksy i przykłady zdumiewającej naiwności oraz absurdalnej subordynacji, w duchu której wychowywano całe pokolenia społeczności żydowskiej. Ta sama przesadna subordynacja była przyczyną gorliwości Judenratów oraz żydowskiej policji, która często nieludzko obchodziła się ze swoimi współobywatelami. To wszystko prawda. Czy jednak winy żydowskich kolaborantów Hitlera umniejszają winę polskich szmalcowników i zabójców, którzy - nieprzymuszani przez nikogo, jak np. żydowska policja - robili to samo dla ordynarnego zysku? Oczywiście, nie umniejszają. Po co więc stosować wyświechtaną metodę odwracania uwagi od problemu, formułowaną niegdyś jako "kontrargument" a w Ameryce murzynów biją.
        • indeed4 Kto miał większy udział w zagładzie Żydów - Żydzi 30.03.11, 12:15
          czy Polacy?

          Która nacja ma więcej żydowskiej krwi na rękach - kto od wielu lat prowadzi celową bezpardonową kampanię mającą na celu zamilczenie i umniejszenie własnych win poprzez atakowanie i oskarżanie innych?

          Co myśleć o mordercy, z rękami umazanymi krwią milionów ofiar, który do tej pory publicznie nie wyznał własnych win, nie przeprosił pomordowanych Polaków i Żydów ale nieustannie oskarża o mordy, obojętność i niewłaściwą postawę Polaków?

          Zdaje się, że cała armia dobrych psychiatrów nie wystarczy, żeby sobie poradzić z tak ciężkim przypadkiem.
          • maaac Re: Kto miał większy udział w zagładzie Żydów - Ż 30.03.11, 12:32
            Problem w tym, że mordercy żydowscy z gett na końcu sami poszli śladem tych, których wcześniej wydawali na śmierć. Nie ma tych ludzi, nie ma ich potomków. Ci co żyją nie mają nic wspólnego z tymi wyderzeniami.
            • indeed4 A przepraszam bardzo - jakie to ma znaczenie? 30.03.11, 12:53
              Ile z opisywanych przez Grossa chłopów jeszcze żyje?

              Czy fakt, że Hitler popełnił samobójstwo w czymkolwiek umniejsza jego zbrodnie?

              Jeśli zostaję porwany i uwięziony wraz z setką innych zakładników i porywacz stawia mnie przed szansą ocalenia życia kosztem zamordowania pozostałych - wolno mi to zrobić? Czy taka sytuacja daje przyzwolenie i moralne prawo do zabicia drugiego człowieka ? Czy uwalnia od odpowiedzialności za pozbawienie życia innego człowieka w nadziei ocalenia własnego życia?



              • piotrek410 Re: A przepraszam bardzo - jakie to ma znaczenie? 30.03.11, 13:57
                Wiekszosc z tych chlopow na pewno juz dawno nie zyje, ale zyje za to, i ma sie zupelnie dobrze, ta instytucja ktora ich w ostrej wrogosci do Zydow przez wieki wychowywala, a to saczac im opowiastki o tym jak to "Zydzi nam Pana Jezuska zamordowali", a to jak te wredne starozakonne "dzieci katolickie na mace przerabiaja"...

                • indeed4 Re: A przepraszam bardzo - jakie to ma znaczenie? 30.03.11, 14:07
                  Doprawdy...?

                  A co z tą "instytucją", która od lat sączy jad antypolskiej nienawiści w umysły młodych Zydów - żyje i ma się dobrze, czy też nie ?

                  www.youtube.com/watch?v=nu6t9YmHvT4

                  Która to instytucja wyuczyła tej wrogości Żydów do swoich polskich sąsiadów, nie wiesz?

                  " sami Żydzi też byli przekonani, że są inni, że nie powinni bez potrzeby zadawać się z Polakami, z gojami. Kiedy przejeżdżałam do rodziny na wieś, ostrzegano mnie, żebym nie zadawała się z gojkami i nie przechodziła koło kościoła, bo to grzech. Nie wolno było kłaść poduszek na kanapie, bo sterty poduszek z koronkami leżały u gojów. Do dziś mój mąż nie lubi, kiedy władam coś czerwonego, chociaż ja uwielbiam ten kolor. Dlaczego? Bo jest „niesubtelny”, „niedelikatny”, słowem – gojowski. Żydzi uważali, że goje są na niższym poziomie intelektualnym, mają gorszy smak"

                  " młodzi Żydzi przyjeżdżający do Polski, w swoich artykułach publikowanych w różnych gazetach w Izraelu i USA po powrocie, tak często podkreślają swoją niechęć czy nawet nienawiść do Polaków. Nie piszą o niechęci do Niemców czy nazistów, ale właśnie o negatywnych uczuciach wobec Polaków."

                  laboratorium.wiez.pl/teksty.php?dla_mnie_nie_ma_tematow_tabu&p=5
                  • indeed4 Re: A przepraszam bardzo - jakie to ma znaczenie? 30.03.11, 14:10
                    A może coś o roli i tego " kościółka" w umacnianiu przyjaźni i współpracy polsko - żydowskiej?


                    www.tvn24.pl/0,1669949,0,1,rabin-zabijanie-gojow-jest-dozwolone,wiadomosc.html

                    www.rp.pl/artykul/552823.html

                  • piotrek410 Re: A przepraszam bardzo - jakie to ma znaczenie? 30.03.11, 14:13
                    Znam ostrzejsze wypowiedzi Zydow, widac malos douczony, matole....

                    ----------------------------

                    A Twoi to gdzie mordowali? Z blogoslawienstwem ksiedza dobrodzieja, czy bez?
                    • indeed4 Re: A przepraszam bardzo - jakie to ma znaczenie? 30.03.11, 14:18
                      Dziecko - do dyskusji na tym "poziomie" poszukaj sobie kogoś innego.

                      I na tym kończę rozmowę.
                      • piotrek410 Re: A przepraszam bardzo - jakie to ma znaczenie? 30.03.11, 14:49
                        A rodzinka to byla ze szkieletczyzny, czy moze spod Siedlc?
                        -------------------------

                        “Tak, to w tej studni utopili pani wujka. Ukrywal sie w zbozu, a to byly zniwa, wiec jak go zobaczyli, to te chlopy i baby z wszystkich pol zaczeli go gonic i osaczac. Przybiegl tutaj, do swojego gospodarstwa, i wskoczyl do tej studni. Zeby go zabic zrzucali na niego glazy, tak dlugo az go trafili i utopili” – byly sasiad do Zydowki odwiedzajacej opuszczone gospodarstwo pod Siedlcami, ktora nic nie wiedziala o tym wydarzeniu.

              • maaac Re: A przepraszam bardzo - jakie to ma znaczenie? 30.03.11, 15:18
                indeed4 napisał:

                > Ile z opisywanych przez Grossa chłopów jeszcze żyje?
                >
                > Czy fakt, że Hitler popełnił samobójstwo w czymkolwiek umniejsza jego zbrodnie?
                Oni nie popełnili samobójstwa, oni zostali zamordowani dokładnie tak samo jak ci których wydawali. Zupełnie nietrafione porównanie.

                Zupełnie inaczej się ocenia tych którzy NIC nie musieli robić, a wydawali, a takich co w ten sposób ratowali swoje życie. Oczywiście to TEŻ jest naganne ale spróbuj kiedyś stanąć na ich miejscu. No ciekawe jakbyś zachowywał się w płonącej hali widowiskowej? Ratował ludzi? Czy w strachu z innymi uciekał depcząc wszystkich tych co upadli na ziemię....


                > Czy taka sytuacja daje przyzwolenie i moralne prawo do zabicia drugiego człowieka ?
                > Czy uwalnia od odpowiedzialności za pozbawienie życia innego człowieka w nadziei ocalenia
                > własnego życia?
                Jesteś pacyfistą? Wyobraź sobie, że na tym polega los żołnierza, na zabijaniu innych by ciebie nie zabito. W dodatku ci nie zabijali sami, tylko "kupowali czas".

                Nawiasem mówiąc możesz mi odpowiedzieć dlaczego w takim razie ci inni patriotyczni co tak dziś Żydów rozliczają za próbę ratowania własnego życia kosztem cudzego sami nie bronili Polski do ostatniego żywego człowieka? Bo woleli ratować własne życie kosztem innych? No? Prawda bolesna co?

                Koleżanka miała rację. Kiedyś mi powiedziała, że Chrystusowi w Polsce by nie wyszła scena z obroną nierządnicy przed ukamienowaniem. Tacy jak Ty po słowach "kto czuje się niewinny/bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem" rzucli się by do kamieni i w sekundę by ją zabili. Bo czujesz się bez winy nieprawdaż? To inni są winni, a Ty sobie nie masz nic do zarzucenia? Polakom też nie masz?
                • landaverde Re: A przepraszam bardzo - jakie to ma znaczenie? 31.03.11, 06:50
                  maaac napisał:

                  > Koleżanka miała rację. Kiedyś mi powiedziała, że Chrystusowi w Polsce by nie wyszła
                  > scena z obroną nierządnicy przed ukamienowaniem. Tacy jak Ty po słowach "kto
                  > czuje się niewinny/bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem" rzucli się by do
                  > kamieni i w sekundę by ją zabili. Bo czujesz się bez winy nieprawdaż? To inni są
                  > winni, a Ty sobie nie masz nic do zarzucenia? Polakom też nie masz?

                  Ależ po co aż tak hipotetyczne przykłady? Czego mogą dowieść jakieś komfabulacje? Wystarczy przytoczyć sceny ze zbrodni sądowych popełnianych na ludziach zupełnie niewinnych, ba - na bohaterach, ludziach świętych przez swoje najwyższe poświęcenie - np. proces Pileckiego albo Nila. Polscy 'chrystusowie' zostali po wojnie wymordowani, lub zesłani do sowieckich łagrów, co zresztą na jedno wychodzi.
          • piotrek410 Kto miał większy udział w zagładzie Żydów - Żydzi 30.03.11, 14:45
            Zgadza sie. Nie tylko sami sie wymordowali, ale bezczelnie sikali krwia na prawdziwych Polakow. Tu jest na to dowod w zeznaniach mieszkanca Kielc:
            --------------------------------------

            Brunon Piątek w 1984 dokładnie opisał wydarzenia, których był świadkiem na stacji Kielce-Herbskie:

            4 lipca 1946 roku rano praktycznie wszyscy obecni tam ludzie zajęci byli jednym. Było to zawzięte polowanie na Żydów, którzy starali się stamtąd wydostać. Jedni ich gonili, inni zastępowali im drogę, inni znowu zajmowali się nieudolnie mordowaniem złapanych, a byli i tacy, których najważniejszym zajęciem było rabowanie zwłok świeżo pomordowanych. Głównym sposobem na powolne zabijanie była pogoń za ofiarami i rzucanie w nie kamieniami, podstawianie nóg, przewracanie na ziemię, które ciągnęło się tak długo, aż gonieni wyczerpani z wysiłku, uderzani kamlotami i wszystkim co goniący mieli pod ręką, upadali wreszcie na ziemię. Do leżących podbiegali wówczas specjaliści z łomami i kawałkami szyn. Ci dokańczali dzieła rozbijając leżącym czaszki i masakrując zwłoki.
            Na oczach Piątka dokonał się właśnie taki mord na chłopaku, którego wlokło za nogi dwóch osiłków. Chłopak był już zupełnie wyczerpany i ciężko broczył krwią. Oprawcy wlekli go w stronę kolesia, który z mozołem taszczył kawał szyny. Szyna była tak ciężka, że chuderlak nie wiedział jak sobie z nią poradzić. Ale to był dobry rzemieślnik. Wiedział, że tak jak kowal musi teraz być blisko swojego kowadła. Więc pieczołowicie klęknął tuż przy głowie trzymanego. Klęknął bliziutko, jak najbliżej, tak że czuł już ciepło i zapach ciężko dyszącego ciała. Wtedy dopiero, z całym wysiłkiem podniósł w górę swoją szynę. Obrócił się z nią powoli, tak żeby znalazla się dokładnie nad głową chłopaka. Kiedy wiedział już, że ten mu na pewno nie ucieknie, zwalił mu tę szynę na głowę. Cios za ciosem, powoli rozwalał leżacemu twarz i czaszkę. Krew z pękniętej czaszki bryzgała na wszystkie strony. Kiedy skończył i powstał z klęczek wtedy wszyscy mogli zobaczyć jego twarz. Była cała zbryzgana krwią. Próbował tę krew zetrzeć, ale nie dało się przecież tego zrobić, więc zaczął ją w pośpiechu zlizywać. Zlizywał to co można było zlizać, z warg, z brody, z policzków.

            Brunon Piątek nie zapomni tamtego widoku do końca życia…
          • piotrek410 Re: Kto miał większy udział w zagładzie Żydów - Ż 30.03.11, 15:05
            indeed4 napisał:
            "Zdaje się, że cała armia dobrych psychiatrów nie wystarczy, żeby sobie poradzić z tak ciężkim przypadkiem."

            --------------------

            Tak, i tego wlasnie Tobie potrzeba. Nieduza armia dobrych psychiatrow.
            To nie Twoja wina psycholku, zes taki ciezko przetrącony. Za winy rodzicow dzieci nie moga odpowiadac, wiec sobie wyluzuj.
            Tak Cie ciezko jebnietego wyprodukowali w wyniku tych wyrzutow sumienia, z ktorymi nie umieli sobie poradzic. Wiec saczyli Ci te pierdoly o Zydach, zeby jakos zracjonalizowac te swoje winy (moze nawet zbrodnie?).

            Widzialem takie rodziny jak Twoja, zmaltretowane opowiadaniami o "tych wrednych Zydach", z dziecmi wyhodowanymi we wsciekej nienawisci, chorymi od tego zdziczenia...
          • tymon99 Re: Kto miał większy udział w zagładzie Żydów - Ż 31.03.11, 20:56
            ewentualne winy żydowskie wobec współplemieńców zostaw żydom, niech się z nimi męczą. ty, jako polak, zajmij się winą polaków.
      • piotrek410 Re: Wydawanie Żydów nie było normą. Oświadczenie 30.03.11, 14:39
        To nie byla zadna naiwnosc, ale wiedza, ze chlopi po lasach morduja Zydow, wiec lepiej bylo jechac do jakiegos obozu niz uciekac. Znam to z opowiadan Zydow, ktorzy uratowali sie tylko dlatego, ze pojechali do obozow pracy...
        • piotr7777 to jest myślenie antyhistoryczne 30.03.11, 20:43
          W ogólnoświatowym rozumieniu zbrodnie nazizmu sprowadzają się do Holocaustu. Ostatnio doszło jeszcze prześladowanie mniejszości seksualnych (w Auschwitz ginęli Żydzi, Cyganie, geje i inne narodowości - tak brzmiał projekt rezolucji PE z okazji rocznicy wyzwolenia obozu).
          Takie podejście nie pozwala na przykład dostrzec aktów ludobójstwa dokonywanych na nie- Żydach (czy komuś na świecie mówi coś np. nazwa "Palmiry"?) Nie pozwala także dostrzec różnic w działaniach nazistów na zachodzie i wschodzie Europy. A także wiąże się z zapomnieniem faktu, że przed 1939 rokiem antysemityzm zarówno w wariancie ludycznym jak i inteligenckim istniał wszędzie, nie szokował i znajdował zrozumienie.
          Dlatego wszystkie kraje zachodnie broniły się przed żydowskimi emigrantami z Niemiec. Dlatego Roosvelt ignorował rozpaczliwe apele Karskiego i jakkolwiek dążył do wojny z III Rzeszą bardzo nie chciał by była to wojna w obronie Żydów. Mało tego- już po wojnie - Wielka Brytania rozważała stworzenie państwa żydowskiego w Ugandzie, co trochę współbrzmiało z przedwojennym hasłem endecji "Żydzi na Madagaskar".
          Dopiero ujawnienie skali Holocaustu (a tu swoje odegrała kultura, tak wysoka jak i masowa, szczególnie można tu wspomnieć lewicujący Hollywood) zmieniło te proporcje. Poza tym kraje Zachodu wykpiły się wysokimi odszkodowaniami na rzecz samozwańczych spadkobierców ofiar Holocaustu.
          Polska natomiast jako państwo (nie mówię tu o społeczeństwie) nie ma sobie nic do zarzucenia. Rząd londyński stanowiący emanację Polski Holocaust potępił, państwo podziemne organizowało pomoc zagrożonym, szmalcowników karano śmiercią. Natomiast we Francji (gdzie za ukrywanie Żydów groziło co najwyżej więzienie) to legalny rząd Vichy promował denuncjacje i nadzorował deportacje do Auschwitz. A dziś mówi się, że na zachodzie myśleli po prostu, że to tylko deportacja.
          I w tym sensie jest wysoce podłe gdy państwa aktywnie współdziałające w Holocauście osądzają państwo, które próbowało mu się przeciwstawić.
          I kłamie również Gross gdy twierdzi, że chodziło mu wyłącznie o wzbudzenie debaty nt. polskiej postawy w stosunku do Holocaustu i że nie chciał zaszkodzić państwu polskiemu. To tłumaczenie broniłoby się gdyby napisał książkę wyłącznie na polski użytek. Ale on swe publikacje (Zwane dla bezpieczeństwa "esejami", bo jako prace historyczne po prostu się nie bronią, ot choćby duża nonszalancja co do liczb) wydaje w USA, przez co można założyć, że dąży do oczernienia Polaków oraz stworzenia pretekstów do antypolskich działań organizacji żydowskich. I w tym sensie zarzut antypolskości Grossa nie jest daleki od prawdy.
          • tymon99 Re: to jest myślenie antyhistoryczne 31.03.11, 20:59
            piotr7777 napisał:

            > szmalcowników karano śmiercią.

            trochę ci się pomyliło. szmalcowników karano śmiercią, ale robiła to rzesza.
            • piotr7777 Re: to jest myślenie antyhistoryczne 31.03.11, 21:23
              > trochę ci się pomyliło. szmalcowników karano śmiercią, ale robiła to rzesza.

              Jasne - Polska przyznawała im ordery.
              • tymon99 Re: to jest myślenie antyhistoryczne 01.04.11, 15:36
                wiesz.. jest kwestia skali.
      • landaverde Re: Wydawanie Żydów nie było normą. Oświadczenie 31.03.11, 10:11
        para-lela napisała:

        > W grudniu 1942 roku patrol Armii Krajowej `Sępa' (Kazimierza Wyszyńskiego) zatrzymał
        > nad Nurem na wschód od Siedlec pociąg wiozący Żydów transportowanych z Wilna do Treblinki.
        > Ci nie chcieli opuścić wagonów. Partyzanci trzymając w szachu litewskich konwojentów,
        > którzy zabarykadowali się w swym wagonie, tłumaczyli Żydom, że jadą na pewną śmierć.
        > Usłyszeli w odpowiedzi, że jadą nie na śmierć, lecz do pracy, bo kazano im zabrać potrzebne
        > do niej narzędzia. (Jerzy Slaski. dz.cyt. s. 481).

        Z tego mogłoby wynikać, że słynna scena z "Listy Schindlera", gdy jakiś chłopiec przeciągał palcem po gardle pokazując jadącym w bydlęcych wagonach Żydom co ich czeka, przedstawia w istocie co innego niż pokazuje - mianowicie nie złośliwość i satysfakcję, lecz ostrzeżenie.
    • sam16 Wydawanie Żydów nie było normą. Oświadczenie 30.03.11, 20:32
      Oswiadczenie napewno wyplywa z dobrych intencji.
      Szkoda ze antysemickie wypowiedzi na forum potwierdzaja niestety ze wrogosc do Zydow
      ciagle w Polsce jest zywa i obraca w niwecz oswiadczenie obroncow Zydow.

      Pisze moze troche z patosem bo taka jest atmoswera wielu wypowiedzi.
      Polacy jednak moga byc spokojni o swoja reputacje.
      Jako emigrant z wlasnego doswiadczenia wiem ze przynajmniej na kontynecie amerykanskim
      98% ludzi nie wie gdzie lezy Polska. 99,9% nigdy sie nie skojarzy holcaustu z Polska i Polakami.
      Taki sam procent ludzi tutaj mieszkajacych nie wie kto to jest Goss i nigdy nie przeczyta ksiazki Grossa. Wszyscy polscy antysemici jestescie smieszni w swoim ujadaniu i poczuciu krzywdy jaka Gross wam wyrzadzil.
      To wy antysemici na tym forum wyrzadzacie wiecej szkody" reputacji Polakow"
      Pisze reputacji w cudzyslowiu bo cos takiego tu nie istnieje.
      Polski i Polakow nie ma w swidomosci Amerykanow poza tym marginalnym procentem o ktorym pisalem wyzej.


    • kraker.ltd ile lat istnieje ham eryka? 31.03.11, 02:25
      da,da, Wujku sam, te dwiescie lat, to smieszna liczba, nie badz bardziej amerykański niż potrzeba...
      my tutaj na starym kontynancie sobie poprostu rozmawiamy, ale nasza cywilizacja, ma pewne prawa, by nie dać sie przemielić Grossom, w ich talarach które dostali od kundli usa,
      cieszę się , że można napisać kilka słów, bo normalnie to Mossad, blokuje wszystko, dlatego nawet nie warto sie zapisywać w portalach społecznościowych, niby wolnych, bo i tak wszystko co nie pasuje tej zarazie zydowskiej, usuna...Mamwielu znajomych palestyńczyków i wiem jak cierpią, a Izraelczycy, są gorsi od nazistów, lub poprostu naśladują wujka Adolfa, też zyda, co calkiem niedawno po otworzeniu tajnych archiwów francuskich, sie okazało...
      Wieęc zydostwo ma we krwi przemoc i potrafi przekupić wiele osób, aby odmienić fakty historyczne...
      W tej hameryce , robią co chca ale wcale nie muszą, tutaj w europie ,a jeżeli Unia, pozwoli, to przynajmniej miejmy tą satysfakcje ze zyd , nie bedzie tytaj rządzil, bo tu jest Polska...
      • sam16 Re: ile lat istnieje ham eryka? 31.03.11, 02:59
        kraker.ltd napisał: .Mamwie
        > lu znajomych palestyńczyków i wiem jak cierpią, a Izraelczycy, są gorsi od nazi
        > stów, lub poprostu naśladują wujka Adolfa, też zyda, co calkiem niedawno po otw
        > orzeniu tajnych archiwów francuskich, sie okazało...
        > Wieęc zydostwo ma we krwi przemoc i potrafi przekupić wiele osób, aby odmienić
        > fakty historyczne...
        > W tej hameryce , robią co chca ale wcale nie muszą, tutaj w europie ,a jeżeli U
        > nia, pozwoli, to przynajmniej miejmy tą satysfakcje ze zyd , nie bedzie tytaj r
        > ządzil, bo tu jest Polska...

        Twoja logika jest powalajaca.
        Poniewaz 70 lat po wojnie twoi koledzy Palestynczycy cierpia od Izraela to nasi rodacy tak na wszelki wypadek mieli prawo zabijac Zydow siekiera bo nie mogli dluzej placic za utrzymanie.
        Albo obdzierali z ubran czekajacych na egzekucje Zydow bo Niemcy sie ociagali moze specjalnie zeby sie nacieszyc barbarzynstwem tych ludzi.

        Pisalem wczesniej ze nie rozumiem ani tych co mordowali Zydow ani tych co ich ratowali.
        To sa historie ktore siedzac w cieplym domu przy komputerze nikt nie jest w stanie zrozumiec ani ocenic.
        Zaden powazny historyk nie neguje faktow opisanych przez Grossa czy innych historykow.
        Gros nas nie wystawia na posmiewisko ani ocene.
        Zle swiadectwo Polakom wystawiaja tacy jak ty. Twoj antysemityzm jest podeptaniem oswiadczenia ludzi ratujacych Zydow.
        Podeptales apel LUDZI ktorzy narazali swoje zycie aby ratowac innych LUDZI.
        Twoje hasla i caly twoj wywod swiadczy o antysemityzmie wsrod wspolczwsnych Polakow
        i jest uwiarygodnieniem historii opisanych przez Grossa.



        • 111111l Re: ile lat istnieje ham eryka? 31.03.11, 04:23
          NIC DODAC NIC UJAC.
        • landaverde Re: ile lat istnieje ham eryka? 31.03.11, 06:07
          sam16 napisał:

          > Zaden powazny historyk nie neguje faktow opisanych przez Grossa

          Twoja logika jest powalajaca.
          Wystarczy wszystkich, którzy to robią nazwać niepoważnymi historykami...
          • sam16 Re: ile lat istnieje ham eryka? 31.03.11, 08:49
            landaverde napisał:

            > sam16 napisał:
            >
            > > Zaden powazny historyk nie neguje faktow opisanych przez Grossa
            >
            > Twoja logika jest powalajaca.
            > Wystarczy wszystkich, którzy to robią nazwać niepoważnymi historykami...
            >
            Male sprostowanie." Zaden powazny historyk nie neguje faktow opisanych przez Grossa."
            to jest cytat (ze spotkania z Gossem w Teatrze Polskim w Warszawie) a wiec ani moja logika ani moja opinia.

            Od siebie dodam ze pod pojeciem "powzny historyk" rozumie sie prof. lub dr. wykladajacego na uniwersytecie czy innej uczelni wyzszej publikujacym ksiazki i artykuly w pismach naukowych.Taki historyk nie moze sobie pozwolic na pisanie bez pokrycia w dokumentach bo od tego zalezy jego reputacja.

            • landaverde Re: ile lat istnieje ham eryka? 31.03.11, 09:38
              sam16 napisał:

              > Od siebie dodam ze pod pojeciem "powzny historyk" rozumie sie prof. lub dr. wyk
              > ladajacego na uniwersytecie czy innej uczelni wyzszej publikujacym ksiazki i ar
              > tykuly w pismach naukowych.Taki historyk nie moze sobie pozwolic na pisanie bez
              > pokrycia w dokumentach bo od tego zalezy jego reputacja.

              Wg tej definicj Gross poważnym historykiem nie jest. Ma co prawda tytuł dr ale z socjologi, a nie historii. Wykłada na uniwersytetach historię Europy Śr., ale jego książki "Sąsiedzi" i "Strach" (nie wiem jak ostatnia) pracami naukowymi nie są. Są "esejami w ujęciu historycznym", czyli beletrystyką. Gdyby były, byłby wywalony z owych uniwersytetów, a nawet mógłby zostać podany do sądu właśnie za pisanie bzdur bez pokrycia w dokumentach, bardzo 'dowolny' ich dobór i tendencyjną interpretację. Poważni historycy, jak choćby dr Marek Jan Chodakiewicz, dr Piotr Gontarczyk czy dr August Grabski z ŻIH, wytykali mu bardzo poważne błędy warsztatowe, a św. pamięci dr Janusz Kurtyka nazwał go "wampirem historiografii".
              • sam16 Re: ile lat istnieje ham eryka? 31.03.11, 18:35
                Esej historyczny to nie beletrystyka. Ogniem i mieczem jest beletrystyka esej historyczny to prawie dokument ale nie majacy harakteru scisle naukowego.
                W programie Mam inne zdanie w ktorym wystepowali krytycy i zwolennicy pisarstwa Grossa nie bylo watpliwosci ze fakty opisane przez Grossa zdarzyly sie naprawde.
                Historycy krytykujacy Grossa zarzucali mu jedynie ze dla rownowagi nie napisal rowniez o tych ludziach ktorzy ratowali ZYdow co spowodowalo ze ksiazka w odbiorze pokazuje tylko jedna strone prawdy ale nie jest klamstwem.
                Gdyby Gross opisal w swojej ksiazce rowniez fakty dotyczace ratowania Zydow to czy to zmieniloby fakt mordowania. Oczywiscie nie. Jeden fakt nie niweluje drugiego.

                Jesli Gontarczyk od sikania Walesy do kropielnicy jest wg.ciebie powznym historykiem to mamy zupelnie inne pojecie o rzetelnosci naukowej.
                Tak samo Kurtyka. To aparatczyk PiS dyspozycyjnie wydajacy na zyczenie haki na przeciwnikow politycznych czyli kontynuator statutowej misji SB.(sprawa wyciagniecia w ciagu jednej nocy hakow na sedzow tk prze Mularczyka)
                Dyspozycyjnosc Kurtyki niweczy w proch jego naukowa rzetelnosc i wiarygodnosc.
                • landaverde Re: ile lat istnieje ham eryka? 01.04.11, 17:23
                  Nie ma sensu rozstrząsać definicji eseju historycznego, bo i tak pozostaje problem "zawartości cukru w cukrze", to znaczy jaki procent tego co tam Gross spłodził ma jakiekolwiek pokrycie w faktach. Wystarczy stwierdzić, że esej historyczny publikacją naukową nie jest - z twojej własnej definicji wynika, że Gross poważnym historykiem nie jest.

                  Nie ma sensu rozstrząsać kwalifikacji historyków krytykujacych Grossa, bo i tak gó... o nich wiesz skoro mylisz Gontarczyka z Zyzakiem. Wystarczy więc stwierdzić, że w przeciwieństwie do nich, Gross doktoratu z Historii nie ma - z twojej własnej definicji wynika, że Gross poważnym historykiem nie jest.

                  Zresztą nawet Zyzak wykonał więcej rzetelnej pracy badawczej nt. Wałęsy niż Gross do którejkolwiek ze swoich książek, a nawet najbardziej kontrowersyjne, acz poboczne, tezy Zyzaka - te o sikaniu do kropielnicy i nieślubnym dziecku - mają potwierdzenie w faktach i zeznaniach żyjących jeszcze świadków, co sprawdzili dziennikarze Gazety Pomorskiej. W przeciwieństwie do tez Grossa - większość z nich może obalić nawet uczeń gimnazjum z odrobiną oleju w głowie i dostępem do podstawowych danych nt. Jedwabnego czy Kielc.

                  Krytykując Kurtykę potwierdziłeś jedynie mój argument co do twojej metodologii, że "wystarczy wszystkich, którzy to robią nazwać niepoważnymi historykami". Nie odnosisz się do jego zarzutów pod adresem Grossa, ani tym bardziej na swoje zarzuty nie przedstawiasz żadnych faktów. Ba, do żadnych zarzutów pod adresem owych "esejów historycznych" się merytorycznie nie odnosisz, a gwoździem do trumny jest twoja wypowiedź nt. Gontarczyka, która nie pozostawia cienia wątpliwosći co do twojej postawy. Twoja logika i twoja opinia.

                  Podałem ci link do pracy Grabskiego krytycznej wobec Grossa. Dlaczego wiec zamiast ad hominem pod adresem Gontarczyka i Kurtyki, nie podejmiesz polemiki z jego tezami?
                  • sam16 Re: ile lat istnieje ham eryka? 01.04.11, 18:13
                    Nie odnosisz sie do mojego glownego stwierdzenia ze historycy nie zarzucaja Grossowi klamst historycznych tylko maja do niego pretensje ze nie opisal tez jasniejszej strony tamtych czasow.

                    Link ktory podajesz jest tak tendencyjny i tak jednostronny jak film Solidarni gdzie aktor recytuje wyuczona role,ktora ma byc spontaniczna wypowiedzia czyli klamstwo.
                    Tak samo jak Kaczynski rozwodzi sie pol godziny nad wyrzuceniem wienca do kosza a prawda jest zupelnie inna.
                    Takie klamstwa chce sprzedac ludziom Pospieszalski,Kaczynski i autorzy Jedwabne geszefty.
                    Klamstwo,klamstwo,klamstwo.
                    Niestety na koniec musze stwierdzic ze mialem o tobie duzo lepsze zdanie dopoki nie zobalczylem Jedwabne geszefty. Jesli myslisz ze ten gniot moze wplynac na zmiane mojego zdania to jestes najciemniejszym ludem moherowym ktory nie mysli,nie czuje tylko powtarza mantry Kaczynskiego.
                    • landaverde Re: ile lat istnieje ham eryka? 01.04.11, 20:39
                      A dlaczego nie odniosłeś się do pracy Grabskiego? No i pokaż palcem, zacytuj jakieś kłamstwo w jedwabnych Geszeftach. No i niemożliwe jest by było to bardziej tendencyjne i jednostronne niż koszmarki Groassa pisane na zlecenie holocaust industry.
                      • sam16 Re: ile lat istnieje ham eryka? 01.04.11, 20:53
                        landaverde napisał:

                        > A dlaczego nie odniosłeś się do pracy Grabskiego? No i pokaż palcem, zacytuj ja
                        > kieś kłamstwo w jedwabnych Geszeftach. No i niemożliwe jest by było to bardziej
                        > tendencyjne i jednostronne niż koszmarki Groassa pisane na zlecenie holocaust
                        > industry.
                        >
                        Jedwabne geszefty od poczatku do konca nic nie pokazuja. To jakis gniot publicystyczny z ktorego nic nie wynika.Przypadkowi ludzie wyglaszaja nic nie znaczace opinie i panienka nie wie czy powinno sie przeprosic bo dziennikarz mowi jej ze sprawa jest nie wyjasniona co jest klamstwem. Poza tym z calego filmu zionie antysemityzmem.

                        To co robi Gross to maly pikus przy tym ze na tym forum i na innych dotyczacych spraw polsko-zydowskich zionie antysemityzmem.
                        Ty tez sie do nich zaliczasz bo tylko antysemita moze propagowac i podawac jako dowod Jedwabne Geszefty.
                        Tacy jak ty i tobie podobni dowodza ze antysemityzm w Polsce kwitnie i jest kontynuacja przedwojennego antysemityzmu.
                        • landaverde Re: ile lat istnieje ham eryka? 01.04.11, 22:25
                          Oburzenie na Grossa nazywasz antysemityzmem? Wytykanie mu kłamstw, manipulacji i przeinaczeń nazywasz antysemityzmem? Wiesz co możesz sobie zrobić z gołosłownymi oskarżeniami o antysemityzm. Zacytuj przykłady świadczące o antysemityźmie, zacytuj fragmenty dzie napisane jest kłamstwo. Ja przykłady kłamstw Grossa wielokrotnie podawałem.
                          • sam16 Re: ile lat istnieje ham eryka? 01.04.11, 22:53
                            landaverde napisał:

                            > Oburzenie na Grossa nazywasz antysemityzmem? Wytykanie mu kłamstw, manipulacji
                            > i przeinaczeń nazywasz antysemityzmem? Wiesz co możesz sobie zrobić z gołosłown
                            > ymi oskarżeniami o antysemityzm. Zacytuj przykłady świadczące o antysemityźmie,
                            > zacytuj fragmenty dzie napisane jest kłamstwo. Ja przykłady kłamstw Grossa wie
                            > lokrotnie podawałem.
                            Nie znalazlem zadnych przykladow klamstw Grossa w naszej korespondencji.
                            Moze na innych forach ale nie tu.
                            Nie slyszalem tez zadnych glosow o klamstwach na spotkaniach z Grossem w tv czy w Teatrze Polskim kore zarejestrowala gazeta na video.
                            A byli tam przeciez przeciwnicy pisarstwa Grossa.
                            Nie jestem historykiem ani nie interesuje sie za bardzo tym tematem wiec musze polegac na opinii eskpertow ktorzy w spotkaniach z Grossem brali udzial.
                            Jedyny sprzeciw jaki slyszalem to byl glos ks. Zaleskiego ale jego krytyka nie byla podparta zadnym dowodem tylko widac bylo zacietrzewienie kaplana religii milosci co samo w sobie jest groteska.
                            • landaverde Re: ile lat istnieje ham eryka? 01.04.11, 23:00
                              To ty zarzucasz mi antysemityzm. Czekam na dowód. To ty twierdzisz że Jedwabne Geszefty to antysemickie kłamstwa. Czekam mna dowód.
                              • art.usa Re: ile lat istnieje hameryka, Landy siądź wygodnie i czekaj 01.04.11, 23:04
                                landaverde napisał:

                                > To ty zarzucasz mi antysemityzm. Czekam na dowód. To ty twierdzisz że Jedwabne
                                > Geszefty to antysemickie kłamstwa. Czekam mna dowód.

                                Spokój Landy siedź i czekaj.
                                Zacieraj ręce jak ci zimno i czekaj.
                                • landaverde Re: ile lat istnieje hameryka, Landy siądź wygodn 01.04.11, 23:45
                                  art.usa napisał:
                                  > Spokój Landy siedź i czekaj.

                                  Ależ wiem Aaruś, że czekam na próżno i się ne doczekam. Szuje potrafią jedynie bezpodstawnie oskarżać, na rzetelne argumenty ich nie stać.
                            • landaverde Poczytaj sobie: 01.04.11, 23:25
                              sam16 napisał:
                              > Nie znalazlem zadnych przykladow klamstw Grossa w naszej korespondencji.
                              > Moze na innych forach ale nie tu.

                              forum.gazeta.pl/forum/w,904,121902631,121908150,Re_Posmiac_sie_z_Jedwabnego.html
                              forum.gazeta.pl/forum/w,902,79490781,79534265,Swiecka_swieta_Skad_sie_taka_wziela.html
                              forum.gazeta.pl/forum/w,904,122200750,122385366,Re_Metodologia_Grossow_.html
                              forum.gazeta.pl/forum/w,904,122200750,122351625,Re_Metodologia_Grossow_.html
                              forum.gazeta.pl/forum/w,904,122349644,122454556,Wrecz_przeciwnie.html
                              • sam16 Re: Poczytaj sobie: 01.04.11, 23:56
                                landaverde napisał:

                                > sam16 napisał:
                                > > Nie znalazlem zadnych przykladow klamstw Grossa w naszej korespondencji.
                                > > Moze na innych forach ale nie tu.
                                >
                                Sprawdzilem,zaden z tych postow nie byl adresowany do mnie.
                                Jesli jednak twoje wywody bo nie dowody sa prawdziwe to dlaczego nikt z grona naukowcow ani z widowni nie przedstawial tych samych argumentow co ty. Czy one sa tajemnica o ktorej nikt nie wie i nikomu nie wolno o niej mowic?
                                Jesli to co piszesz jest prawda to musza na to istniec dowody ktore ludzie badajacy sprawe musieli widziec i sie do nich ustosunkowac a tu jak na zlosc ani sladu sprzeciwu.
                                To wydaje mi sie bardzo podejrzane i malo prawdopodobne.
                                Przeciez przeciwnikow Grossa rowniez wsrod historykow jest wielu.Dlaczego oni nie pisza o tym w gazetach.Przeciez dzis kazdy moze pisac co chce. Jesli tego nie wydrukuje Gazeta to chetnie wydrukuje Rzepa albo ND czy GP a tu cisza.
                                • landaverde Re: Poczytaj sobie: 02.04.11, 05:34
                                  sam16 napisał:

                                  > Jesli jednak twoje wywody bo nie dowody sa prawdziwe to dlaczego nikt z grona
                                  > naukowcow ani z widowni nie przedstawial tych samych argumentow co ty. Czy one
                                  > sa tajemnica o ktorej nikt nie wie i nikomu nie wolno o niej mowic?

                                  Interesujące, prawda. Ale sprawdź jeszcze raz bo przeoczyłeś źródła, które cytowałem: forum.gazeta.pl/forum/w,904,121902631,121908150,Re_Posmiac_sie_z_Jedwabnego.html

                                  To zresztą zależy które gazety czytasz i kiedy. Pomijam już, że program w TVP był ustawiony pod Grossów, np. przedstawili oni listę osób z którymi nie życzą sobie rozmawiać. Co innego pisano podczas "ekshumacji", a co innego po jej zamknęciu - komunikaty te są ze sobą sprzeczne, jakby podawana była do wierzenia z góry ustalona wersja.

                                  Nie jest jednak żadną tajemnicą, że nie istaniała nigdy stodoła w której zmieściłoby się 1600 osób, z pewnością nie w Jedwabnem. (Sam Gross w USA uzasadniał to analogią do zawodów studentów - ile osób wejdzie na raz do budki telefonicznej i tym podobnymi bzdetami.) Nikt w Jedwabnem nie miał także benzyny potrzebnej do jej spalenia, ani tym bardziej niemieckich karabinów. Komunikaty z "ekshumacji" mówią wyraźnie o ok 300 ofiarach, łuskach karabinów, znalezionych pieniądzach i przedmiotach, itd. Tym niemniej np. izraelski dziennik "Haaretz" pisząc o zamknięciu "ekshumacji" nie napisał ani słowa o jej rezultatach. W ostatnim akapicie przypomniał jedynie, że wg Grossa zginęło tam 1600 Żydów. Wyborcza nie mogła już posunąć się do takiej bezczelności bo wcześniej pisała, że znalezione szczątki szacuje się na ok 300 osób oraz że w innych wskazywanych przez Grossa miejscach żadnych szczątków nie znaleziono. Nie przeszkadza jej to jednak nadal promować tego kłamcy. Nigdy w Jedwabnem nie mieszkało 1600 Żydów, a wg Grossa populacja Polaków była tam wówczas mniejsza niż Żydów. Nie przeszkadza to jednak prasie zachodniej powielać mitu przedstawionego w opisie książki Grossa, że "polska połowa miasta zabiła żydowską połowę". Jakiejż masy ludzi potrzeba by sterroryzować 1600 osób? Przecież to byłaby regularna bitwa, a nie jakieś tam ceregiele na rynku, pochody i palenie w stodole.
    • landaverde Re: Wydawanie Żydów nie było normą. Oświadczenie 31.03.11, 06:18
      123nowak napisał:

      > Mądre i zgodne z prawdą oświadczenie! Ale jakoś nie wierzę aby to zmieniło choć
      > by o jotę stanowisko i myślenie "historyka" Grossa, gdyż ten już o 1979 roku ko
      > nsekwentnie oczernia, oskarża i szkaluje Polaków.

      Cóż to zmieni, że powiemy Grossowi w twarz: "Panie Gross, jest pan Kanalią". On nam po prostu może odpowiedzieć: "Nie rozumiem dlaczego informujecie mnie o czymś, o czym nie mogę przecież nie wiedzieć."

      > Nie sądzę również aby elity poprawnie myślących, spijających mu z ust każdą kal
      > umnię byle była skierowana przeciwko Polakom też zmodyfikowały swe stanowisko.

      Pierwsi w tym gronie są "dziennikarze" Gazety Wyborczej, na czele z Michnikiem, którzy przecież nie mogą nie wiedzieć, że Gross kłamie, bo sami opisywali wyniki ekshumacji w Jedwabnem, zatrzymanej na żądanie nadzorujących ją rabinów gdy tylko w pierwszych trzech czaszkach odkopanych na terenie stodoły znaleziono dziury po kulach.
    • kraker.ltd obrońco Grossa hehehe 03.04.11, 15:17
      da,da,te kalumnie historyczne , które napisal twój idol w ostatnim wydaniu na podstawie zdjęcia, które mu wpadło w lapska, to zdjęcie według niego to banda polskich szabrowników, złapanych na gorącym uczynku...
      po ekspertyzie wiadomo że to obraza,kolejna grossa, go przedstawia to zdjecie wojskowych rozlużnionych w pozycji na spocznij, gromadę ludzi z niemowlakami , smiejących się,itp
      Jaki więc zamiar miał twój idol , by kolejny raz oczernić nasz Naród?za kasę od żydów z USA?
      jaki macie problem z ludzmi którzy oczyszczali ziemie , by móc ją uprawiać..lepiej bedzie jak popatrzysz na zbrodnie żydowskie w izraelu popelnione na Arabach, pomimo zawieszenia broni od 7-lat wasza armia wyrzyna ludność by wasi osadnicy mogli mieszkać na zajętych terenach..
      To jest właśnie mentalność grossów, zmienić historię, takich małych zydków jak ty sam-cośtam, mają na posługi ale ale prawdy nie da się ukryć ,morderstwa każdy widzi, wasze talary judaszowe nie zamkną wszystkim ust, na pohybel morderczy Izrael, niech żyje wolna Palestyna!!!
    • czarnyhs Wydawanie Żydów nie było normą. Oświadczenie 14.04.11, 12:41
      I jest to fakt, że nie było normą. Natomiast patrząc w drugą stronę - normą było znęcanie się przez żydów z NKWD nad Polakami na Kresach Wschodnich po 17 września 1939 r.normą było witanie " z wielką pompą" przez żydów wkraczającej na tamte tereny Armii Czerwonej, normą było wydawanie Polaków ( inteligencji, żołnierzy, itp. ) przez miejscowych żydów NKWD-istom ( w dużej części również żydów ). Moja Mama dzięki denuncjacjom że ukrywa żołnierzy KOP-u trafiła na 6 lat na "wczasy klimatyczne" na Syberię, gdzie Rosjanie okazali się LUDŹMI a żydzi z NKWD pilnujący tych obozów o obostrzonym rygorze, kamieniołomów, itp. które moja Mama "zwiedziła" mawiali "zabyt'ie czto Polsza była, Polszy uże niet i uże nie budziet, a wam nada zdies padachnut' kak sobakam" . Żeby było weselej - mój nieżyjący już Ojciec - oficer Korpusu Ochrony Pogranicza, oficer KG AK , wielokrotnie w czasie II wojny w Warszawie pomagający Żydowskiej Organizacji Bojowej, wspierający czynnie Powstanie w Getcie Warszawskim, po wojnie był ścigany i gnębiony przez żydów z Informacji Wojskowej i UB. Reasumując - mam duży "sentyment" do żydów pokroju grossa i tych o których CELOWO piszę z małej litery. Tak samo piszę o tych, którzy stosują te same metody co hitlerowcy i nkwd-ziści w stosunku do Narodu Palestyńskiego. Ale nie mam nic przeciwko normalnym ludziom Narodu Żydowskiego, którzy żyją pośród nas,mają takie same radości, takie same troski, takie same problemy, takie same szczęścia... po prostu są NORMALNYMI, UCZCIWYMI LUDŹMI.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja