jkdab 11.04.11, 08:29 Wreszcie jakiś głos rozsądku. Do tej pory???? Stanowczo za dużo emocji, stanowczo. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
jan12121 Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 08:43 Czy musieliśmy tak długo czekać, żeby tak oczywiste jak się wydaje sprawy były wyjaśniane? Jeśli Pan Profesor ma rację, to ci , którzy lansują pojecie "ludobójstwa" w odniesieniu do zbrodni katyńskiej działają na korzyść ... Rosji! Zawsze miałem podejrzenie, że polska prawica narodowa to podejrzane towarzystwo ... Odpowiedz Link Zgłoś
glos_europy Niedługo dowiemy się, że to było samobójstwo... 11.04.11, 11:16 Zbiorowe samobójstwo, i jeszcze Polska musi zapłacić za zanieczyszczenie lasu i utylizacje zwłok... A stary komuch Janusz Symonides niech lepiej przestanie bredzić... Odpowiedz Link Zgłoś
pe1 Re: Niedługo dowiemy się, że to było samobójstwo. 11.04.11, 11:43 Ale masz jakieś rzeczowe kontrargumenty, czy umiesz tylko rzucać wyzwiskami jak dziecko? Odpowiedz Link Zgłoś
manhu Re: Niedługo dowiemy się, że to było samobójstwo. 11.04.11, 12:45 Wszystko zależy od definicji lub odczucia. Jak dla mnie ludobójstwo to zamordowanie bardzo dużej ilości ludzi, gdyby to było San Marino to już byłoby ludobójstwo, ale to była Polska a ilość która zginęła była minimalna w stosunku do ogółu. Już szybciej ludobójstwem było mordowanie Polaków przez ukraińskie UPA. Katyń to zbrodnia wojenna. Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Re: Niedługo dowiemy się, że to było samobójstwo. 11.04.11, 13:09 Nie. Jeśli w trakcie działań wojennych zbombardujesz San Marino, w wyniku czego zginie 1000 Sanmarińczyków, to niekoniecznie musi to być ludobójstwo. Jeśli natomiast weźmiesz karabin i zaczniesz chodzić po Warszawie, w poszukiwaniu Chińczyków, starannie oddzielając ich od innych Azjatów, to nawet jeśli zabijesz kilku - będzie to ludobójstwo. Odpowiedz Link Zgłoś
jeruzalem51 Re: Niedługo dowiemy się, że to było samobójstwo. 13.04.11, 02:57 otis_tarda napisał: > Nie. Jeśli w trakcie działań wojennych zbombardujesz San Marino, w wyniku czego > zginie 1000 Sanmarińczyków, to niekoniecznie musi to być ludobójstwo. Jeśli na > tomiast weźmiesz karabin i zaczniesz chodzić po Warszawie, w poszukiwaniu Chińc > zyków, starannie oddzielając ich od innych Azjatów, to nawet jeśli zabijesz kil > ku - będzie to ludobójstwo. TO BEDZIE CZYSTKA ETNICZNA MADRALO Odpowiedz Link Zgłoś
ereta Re: Niedługo dowiemy się, że to było samobójstwo. 11.04.11, 14:27 glos_europy napisał: > Zbiorowe samobójstwo, i jeszcze Polska musi zapłacić za zanieczyszczenie lasu i > utylizacje zwłok... > > A stary komuch Janusz Symonides niech lepiej przestanie bredzić... @głos_europy; twój głos to nie głos_europy, tylko bredzenie z zasrańcowa. Odpowiedz Link Zgłoś
he1ku Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 14:11 kolego jan , emocje zastąp rozumem ,dalej zajdziesz. W każdej polskiej rodzinie podczas II wojny nastąpiły jakieś straty w osobach.Moja rodzina bardzo ucierpiała, a moi najbliżsi jeszcze po wojnie byliśmy szczuci.Ale wracając do sedna sprawy .Ludobójstwo to pojęcie w prawie międzynarodowym i wszystkie narody to p[owinny sankcjonować. Sejm polski określił'ludobujstwem " Katyń,ale to było jednostronne i nikt inny tego nie poparł. A zatem kłucić się kto jest lepszym polakiem powiniśmy starać się umiędzynarowowić problem Katynia , a wówczas rządać takiego usankcjonowania przez rosjan. Bo w prawie jest powiedziane ,że oskarżony ma prawo bronić się ,więc Rosja to robi. Prawników mamy z doktoratami i co podstaw prawa taki nie zna.Prostego chłopaka spytacie się,jakim jest Wałęsa,co to Kaczyńskich z kancelarii pogonił na cztery wiatry,a do dzisiaj Jarek mu tego nie może wybaczyć,to wam powie,jak sie zachować w takim towarzystwie i krzesła wyrywać nikomu nie będzie.Dziwię sie ludziom,że nie umieją odróżnić ziarna od plew. Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 08:53 Cóż, ja w przeciwieństwie do prof. Simonidesa wybitnym specem od prawa międzynarodowego nie jestem, tym niemniej ośmielę się nie zgodzić. Po pierwsze, w Polsce obowiązuje nie tylko prawo międzynarodowe, ale również kodeks karny. W którym jest artykuł 118, definiujący ludobójstwo jako zabójstwo " w celu wyniszczenia w całości albo w części grupy narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub grupy o określonym światopoglądzie". Oczywiście, można argumentować, że KK z 1997 nie obowiązywał w roku 40', albo, że Rosja definiuje to inaczej. Tyle, że na tej samej zasadzie nie można by nazywać Hitlera czy Stalina zbrodniarzami - nie skazał ich bowiem żaden sąd. Po drugie: sam Katyń rzeczywiście nie będzie spełniał znamion "ludobójstwa" w świetle prawa międzynarodowego. Tyle, że Katyń nie dział się w próżni. Był częścią akcji rozpoczętej już w latach 30, której ofiarą padły różne mniejszości, w tym polska - co już jak najbardziej ludobójstwem było, następnie kontynuowanej od 17 IX 1939. Wywózki bowiem, o czym się powszechnie zapomina i o czym raczej nie napisze "Gazeta Wyborcza", do międzynarodowej definicji już jak najbardziej pasują. (Zanim jakiś idiota rzuci argumentem: "a co z wysiedleniami w 45'". Wysiedlenia w 45' nie odbywały się na zasadzie wywożenia do skrajnie niesprzyjających, by nie rzec zabójczych miejsc. Można się zastanawiać, czy były w porządku, czy nie, ale na Niemców czekały jednak komitety pomocy. Natomiast, owszem, można się zastanawiać, czy takie Łambrowice nie były ludobójstwem. Liczę, że jakiś Gross napisze o tym książkę, ze szczególnym uwzględnieniem narodowości oprawców, he-he-he). I teraz pojawia się pytanie, czy Katyń był częścią szerszego ludobójstwa. Moim zdaniem - tak. To nie była sytuacja jak w Malmedy czy Żaganiu, gdzie Niemcy zabili jeńców, w zasadzie bez patrzenia na ich narodowość. W Katyniu, co nie jest faktem specjalnie nowym, nie zabito jeńców z "zemsty" za ucieczkę, czy dla uniknięcia problemów logistycznych. Zabito ich jako potencjalną elitę państwa polskiego, tak jak zabijano czy wywożono innych, "zwykłych" Polaków. Równie dobrze można by argumentować, że zabicie przez Niemców żydowskiego żołnierza - po wcześniejszym wyciągnięciu go z szeregu - było "tylko" zbrodnią wojenną. Nie było. Przedawnienie w Rosji. Ok, bylby to jakiś argument, gdyby nie dwa drobiazgi. Po pierwsze, Rosja to nie Francja, Wielka Brytania, czy nawet Polska, gdzie pewne "sztuczki prawne" (w stylu "nie zabójstwo, a pobicie ze skutkiem śmiertelnym") mogą rzeczywiście mieć znaczenie. Katyń jest sprawą polityczną i naprawdę nie ma znaczenia, jak je sobie nazwiemy - ani Rosja nie osądzi sprawców (zakładając, że są jacyś żywi jeszcze), ani nie zmieni podręczników - tak długo, jak nie będzie jej to potrzebne. Akta katyńskie też będą dawane, albo nie, w zależności od potrzeb. Co do mnie, sądzę, że już nic ciekawego nie wypłynie, chyba, że Rosja naprawdę weźmie kurs na destalinizację. Co jest może i możliwe, ale na pewno nie należy na to zbytnio liczyć. Zresztą, czy naprawdę w Polsce musimy się przejmować definicjami z innych krajów? Czy jeśli w Arabii Saudyjskiej można mieć cztery żony, to powinniśmy unikać słowa "bigamia"? To są polskie dokumenty, według polskich kryteriów. Można się zastanawiać co pisać w pismach do Rosji (wiadomo - i mówię to bez kpiny - "mądrość polityczna"), ale Gazecie Wyborczej zdaje się chodzi o to, by i w Polsce unikać tego brzydkiego terminu. No i jeszcze zostaje jedna kwestia: społeczność międzynarodowa. Mam zupełną świadomość, że całą tą "społeczność" se można o kant du..., niech będzie stołu, rozbić, tym niemniej warto pamiętać, że istnieje. I dla niej jakieś znaczenie fakt, że było to ludobójstwo, może mieć. Znikome, bo znikome, ale zawsze. A na koniec: w międzynarodowej definicji ludobójstwa miały się znaleźć przyczyny polityczne. Nie znalazły się, bo zabronił tego Związek Radziecki. Związku Radzieckiego już dawno nie ma, ale definicja pozostała niezmieniona. Może jakimś "uczczeniem" pamięci ofiar byłaby akcja zmierzająca do zmiany tejże definicji? Odpowiedz Link Zgłoś
zajob Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 09:09 Porównanie z żonami z Arabii Saudyjskiej jest delikatnie mówiąc ... o kant czegoś rozbić. świadczy bowiem o niczym, a raczej potwierdza tezę Pani Profesor. Otóż Twój wywód dowodzi tego, ze chciałbyś tego araba sądzić wg prawa polskiego, choć on mieszka w państwie poligamicznym. Jaka jest skuteczność tego założenia? Żadna!!!!. Wg rosyjskiego i prawa międzynarodowego nie jest to ludobójstwo. A jeżeli nawet prawo dałoby się zmienić, to jego jurysdykcja nie sięga wstecz (a w każdym razie byłby spory problem). Drugie, Katyń nie był częścią szerszego ludobójstwa. Rosjanie zabijali z przyczyn politycznych, bez wątpienia ale nie prowadzili zorganizowanej akcji likwidacji narodu czy grupy etnicznej jak robili to Niemcy czy Turcy. Katyń był zorganizowaną zbrodnią, ale bardzo ciężko będzie ją przepchnąć jako ludobójstwo. Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 09:25 Hm, wydawało mi się, że napisałem jasno: nie mówię o KARANIU Araba z czterema żonami, a o prawnej DEFINICJI. Proste? Proste. Jak widać, nie dla wszystkich. Niech będzie raz jeszcze, inny przykład: otóż w prawie polskim mamy "czynność seksualną z małoletnim". W USA - "statutory rape". Ale jeśli jakaś czternastoletnia Polka prześpi się w USA ze starszym facetem, to byłoby błędem nazywanie tego "gwałtem". Nawet jeśli taka jest prawna definicja w USA. Naprawdę, nie mam nic przeciwko temu, by w dokumentach skierowanych do Rosji unikać słowa "ludobójstwo". Ale, jak pisałem, można odnieść wrażenie, że GW chce, by tego terminu unikać i w Polsce - a to nie jest takie proste. Ludobójstwo: mogę się zgodzić, że prawo nie działa wstecz. Tyle, że w takim razie poproszę konsekwentnie o artykuł w GW, może być w formie wywiadu z wybitnym profesorem, o tytule: "Dlaczego Holocaust NIE był ludobójstwem". Skoro wyjaśniać zawiłości prawne, to do końca. Bo inaczej rzecz wypada brzydko i jakiś zły człowiek mógłby pomyśleć, że w swoim umiłowaniu prawa Gazeta Wyborcza jest dość wybiórcza. Po trzecie: nie chce mi się wracać do tego co napisałem, ale tak jakoś wyszło, że Rosjanie prowadzili likwidację różnych grup etnicznych. Polaków do Kazachstanu wywożono ("rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego") bez względu na to, czy byli "kułakami", czy "małorolnymi". W Katyniu rozstrzeliwano tak potomków arystokracji, jak i chłopów. A że nie wytłuczono wszystkich? W definicji ludobójstwa, tej międzynarodowej, wyraźnie stoi: "w celu zniszczenia w całości lub *części* grup narodowych" Odpowiedz Link Zgłoś
wj_2000 Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 09:43 otis_tarda napisał: > względu na to, czy byli "kułakami", czy "małorolnymi". W Katyniu rozstrzeliwan > o tak potomków arystokracji, jak i chłopów. I tu się okazuje, że nic nie wiesz i niczego nie rozumiesz. Szkoda, że nie pamiętam gdzie to było opisywane, działalność radzieckiego oficera, który przesłuchiwał polskich jeńców (wyższych oficerów). Przy koniaku, po francusku, wielce sympatycznie prowadził rozmowy, po których selekcjonował: nieprzejednanych wrogów Rosji i o skrajnie prawicowych zasadach - do rozstrzelania. Bardziej pragmatycznych, zostawić. Oficer chłopskiego pochodzenia (o ile taki był) miał prawie 100% szanse przeżyć. Gdyby było tak JAK CI SIĘ WYDAJE, to skąd potem wzięła by się cała armia Andersa. A potem Berlinga? Człowieku. Nie chrzań!!!!!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 10:44 Anders nie był chłopskiego pochodzenia - jego ojciec był zarządcą w majątkach ziemskich, a w dodatku Niemcem. Dowódcy obu dywizji w jego armii również nie byli chłopami - gen. Tokarzewski-Karaszewicz pochodził z "dobrej" herbowej szlachty, zaś gen. Boruta-Spiechowicz z drobnego mieszczaństwa. Z kolei wśród ofiar katyńskich nie brak było osób pochodzenia chłopskiego czy robotniczego, w stopniu nie odmiennym od typowego przekroju socjologicznego korpusu oficerskiego WP - armia przedwrześniowa była pod tym względem nader egalitarna i np. sam marszałek Śmigły-Rydz był z małorolnych chłopów; a wszak trudno uwierzyć, by w przypadku ujęcia go przez NKWD cokolwiek mu to pomogło. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 10:55 Sam się doucz. Otóż, na tej zasadzie, właściwie ludobójstwo należałoby ograniczyć do Holocaustu i paru wyczynów opisanych w Biblii - choć to ostatnie też nie bardzo. Chociaż, Holocaust w sumie też się nie łapie, Himmlerowi marzył się bowiem ogród zoologiczny z paroma zachowanymi Żydami. Znaczy się - nie wszystkich chciał wybić. Tylko tych wyselekcjonowanych. Zresztą, konsekwentnie, należy uznać, że ludobójstwo na Żydach zaczęło się gdzieś w roku 1943, kiedy Niemcy zaczęli likwidować getta - gdyż wcześniej, podobnie jak Rosjanie w Katyniu, zachowywali część użytecznych. Należy uznać, że nie było ludobójstwa Ormian, bo przecież taki marsz śmierci to nie jest zabicie "wszystkich" a tylko "wyselekcjonowanych". Albo, hipotetycznie - gdyby Niemcy zaczęli postępować ciut rozsądniej i uznali, że Żydów należy zasadniczo zabijać, z wyjątkiem młodych i zdrowych, zdolnych do pracy oraz jakiejś szczątkowej administracji w gettcie - to nie byłoby to "ludobójstwo"? Dobra, dość błazenady. Ja rozumiem i podzielam pewną wątpliwość, czy na gruncie prawa międzynarodowego Katyń jest ludobójstwem. Uważam, że tak, ale, do pewnego stopnia, mogę uznać, że istnieją niezłe racje przeciwko. Co jednak nie zmienia dwóch podstawowych zarzutów względem polityki Gazety Wyborczej: na tej samej zasadzie Holocaust ludobójstwem nie był (zakaz retroakcji!) - i oczekiwałbym tekstu, który to uzasadni. No i zarzut drugi: niby dlaczego mamy dostosowywać nasze wewnętrzne pojęcia do prawa miedzynarodowego? To, że w prawie międzynarodowym nie ma pojęcia, dajmy na to, "zbrodni komunistycznej", oznacza, że czegoś takiego w Polsce nie ma? A jeśli nie ma międzynarodowej definicji, dajmy na to, "kradzieży" - to czy mamy pisać artykuły, że Iksiński NIE okradł Igrekowskiego? Bo taka jest wymowa tekstu. Odpowiedz Link Zgłoś
jkdab Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 11:04 > No i zarzut drugi: niby dlaczego mamy dostosowywać nasze wewnętrzne pojęcia do > prawa miedzynarodowego? Buhahahahahahahahahahahahaha Odpowiedz Link Zgłoś
martin.slenderlink Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 11:12 "Co jednak nie zmienia dwóch podstawowych zarzutów względem polityki Gazety Wyborczej: na tej samej zasadzie Holocaust ludobójstwem nie był (zakaz retroakcji!) - i oczekiwałbym tekstu, który to uzasadni." Nie no, przesadzasz. Ja rozumiem, że zdanie o Wojciechowskim i innych redaktorach Wyby możesz mieć jak najgorsze, podobnie jak kolega grba antycypujący to, co się ma ukazać w tej gazecie, ale... Nie ma w wywiadzie uzasadnienia, że Katyń ludobójstwem nie był, bo zakaz retroakcji. Jest tylko wzmianka, jakie konsekwencje może mieć posługiwanie się tym pojęciem w obecnych działaniach wobec Rosjan. Naprawdę, nic więcej. A w całym chyba zamieszaniu z tablicami chodzi wszak o to, że w potocznym przekonaniu ludobójstwo jawi się Polakom jako zbrodnia cięższa i zrezygnowanie z tego terminu ma być umniejszaniem znaczenia zbrodni. Więc, jeśli chcecie prowadzić spór merytoryczny, to może najpierw odcedźcie go z emocji typu: "my wiemy, co ta niedobra gazeta knuje", bo to będzie służyło tylko wymianie "uprzejmości" po uprzednim zakwalifikowaniu do odpowiedniego grona osoby, której argumenty chcecie zbić. Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 11:40 Zauważ jednak, że moje uprzejmości względem Wyborczej są dodatkiem do - powiem nieskromnie - pewnej merytorycznej krytyki. Odpowiedz Link Zgłoś
martin.slenderlink Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 12:14 Zauważyłem, przeczytałem wszystkie Twoje opinie pod tym wywiadem. Odpowiedz Link Zgłoś
veritas123 Dlaczego zbrodnia katyńska jest kradzieżą orzechów 11.04.11, 08:57 Wreszcie słuszny komunikat ministerstwa prawdy. Niniejszym uznajemy Katyń nie za ludobójstwo z premedytacją tysięcy Polaków, naszych szlachetnych przodków, a za kradzież orzeszków ziemnych - tak będzie lepiej dla NAS teraz....pogłaszczemy dobrego Niedźwiedzia, no i kradzież orzeszków w rosyjskim "prawie" się nie przedawnia... Niech Żyje Gazeta, Niech Żyją Autorytety, Niech Żyje Partia, Niech Żyje Dumna Polityka Zagraniczna Odpowiedz Link Zgłoś
jkdab Re: Dlaczego zbrodnia katyńska jest kradzieżą orz 11.04.11, 10:56 Pytanie jest następujące: czy chcesz coś ugrać czy wolisz postawić na swoim??? Odpowiedz Link Zgłoś
he1ku Re: Dlaczego zbrodnia katyńska jest kradzieżą orz 11.04.11, 14:41 Nie bulwersuj sie .Emocje nic nie zmienią . Fakt jest faktem . W świeci panuje prawo Kalego.Już wspominałem,że jednostronne określenie czegoś jako ludobójstwo nie zmieni u drugiej strony w tym przypadku oskarżonej o zmiane stosunku do tego faktu.Oni zawsze będą widzieć to inaczej.Powtarzam > oskarżony ma prawo , to gwarantuje mu to prawo ,a co nakazuje tobie go oskarżać <.W Smoleńsku garstka ludzi cichcem próbowała wprowadzić na tablicy słowo o ludobójstwie bez uzgodnienia ze stroną gospodarza. To wygląda tak jakby ktoś próbował przestawiać meble w twoim domu na soją modę.A znasz ten kawał - pytanie > duże ,czarne i wisi na ścianie ? , nie ? - to fortepian - na ścianie ? - tak , a kogo to obchodzi jak mebluję mieszkanie <Czy prawidłowo Ruscy postąpili zamieniając płytę na kamieniu w Smoleńsku ? Dyskusyjne .Każdy widzi to inaczej, ja uważam,że najpierw powinna być reprymenda pod adresem polaków , a następnie wymiana płyty.Ruscy są u siebie i to powinniśmy uwzględnić.Gospodarzami nas nie czyni fakt,że w tym miejscu spadł nasz samolot. Odpowiedz Link Zgłoś
boguschitz Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 09:16 To może przy najbliższej okazji Tusk lub Komorowski padną przed Putinem na kolana i przeproszą za Katyń ? Odpowiedz Link Zgłoś
jkdab Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 10:56 To może jednak trochę mniej emocji i więcej opanowania??? Bo padanie Reytanem niewiele dało. Odpowiedz Link Zgłoś
wj_2000 Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 09:27 Polakom (genetycznym patriotom) myli się ludobójstwo z ludziobójstwem. Wiąże się to z osobliwością językową jaką jest z jednej strony A) Liczba mnoga od człowiek to LUDZIE B)Liczba mnoga od LUD to LUDY. Lud to (jedno z dwóch znaczeń) Naród. Genocide to termin oznaczający morderstwo LUDU. Całego ludu. W klasycznym ludobójstwie jakim był Holokaust Niemcy nie wybierali. Każdy Żyd, nawet bohater Pierwszej Wojny Światowej, wybitny uczony lojalny wobec Państwa był mordowany tak jak KAŻDY inny Żyd. W Związku Radzieckim od jesieni 1939 trwały przesłuchania, rozmowy z polskimi jeńcami. Jak czytałem niedawno z wyższymi oficerami były to (podstępne) rozmowy przy koniaku, po francusku, a przesłuchujący oficer radziecki zaskarbił sobie przyjaźń polskich oficerów. A wszystko po to, by oddzielić wśród jeńców ZATWARDZIAŁYCH wrogów Rosji, ludzi którzy nie zaakceptują (z zaciśniętymi zębami) dziejowej konieczności jaką będzie (co było jasne dla Stalina na wypadek wygranej z Hitlerem w nieuchronnej przyszłej wojnie) powrót ziem za Bugiem do Zw. Radz. i takie czy inne przemiany socjalne w Polsce. Utrzymywanie takich jeńców na wypadek ataku Hitlera byłoby osłabianie włąsnych szans na zwycięstwo. Przypomnę tu epizod z 1-szej Wojny Światowej z udziałem młodego oficera walczącego w armii carskiej - Władysława Andersa. Otóż przedarł się on po bagnach na tyły frontu i zdobył jakiś dwór gdzie stacjonowało kilkudziesięciu żołnierzy niemieckich. Zaskoczeni we śnie, zostali wzięci do niewoli związani. Po zdobyciu informacji i uzbrojenia, Anders zaczął się szykować do powrotu, gdy okazało się że idzie odsiecz Niemcom. i co rozkazał Anders? Aby oszczędzać amunicję kazał ZADŹGAĆ wszystkich jeńców bagnetami. Rozumował, słusznie, że gdy Niemcy dojdą do dworu i rozwiążą kolegów, których by im zostawił, to zdwojone siły miałyby większą szansę go pokonać. Ot co! Podkreślam, że tysiące oficerów polskich (w tym tenże sam Władysław Anders), u których widać było jakiś pragmatyzm, a zwłaszcza wolę stanięcia do walki z Niemcami w nadchodzącej wojnie przeżyło niewolę. Przeżywali też prości Polacy, którzy się znaleźli w Zw. Radz. To sytuacja tak odmienna do mordowania Żydów, Ormian, czy Tutsi, że doprawdy krew mnie zalewa na nasz upór. Narody spotykają niesamowite hekatomby i są w stanie iść dalej. W II Wojnie Rosjanie stracili ok. 20 milionów ludzi. A my rozdrapujemy ranę katyńską z jakąś masochistyczną przyjemnością. Japończycy - bez cienia własnej winy stracili przez tsunami ok. 20000 ludzi i ogromny majątek i pracują nad odrobieniem strat, bez słowa skargi. A u nas wypadek lotniczy wręcz SPROWOKOWANY naszą (naszych pilotów, dowódców, urzędników, Prezydenta) NIEODPOWIEDZIALNOŚCIĄ, NIEFRASOBLIWOŚCIĄ, PYCHĄ, POLITYCZNĄ ZAWZIĘTOŚCIĄ stał się osią życia na cały rok (jak dotąd) i nic nie wskazuje by eskalacja miała przestać narastać. Odpowiedz Link Zgłoś
zezowaty_cyklop Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 09:50 > A my rozdrapujemy ranę katyńską z jakąś masochistyczną przyjemnością. Jeśli ktoś zabije Ci ojca i przez 50 lat będzie niszczył Ci życie za to, że go wspominasz to jak szybko przestaniesz domagać się sprawiedliwości? Są takie rany, które nigdy się nie goją. Dopóki żyje ostatni syn ofiary zbrodni jest ryzyko, że będzie ona przypominana. > Japończycy - bez cienia własnej winy stracili przez tsunami ok. 20000 ludzi i o > gromny majątek i pracują nad odrobieniem strat, bez słowa skargi. Czytasz japońską prasę i ich fora internetowe tak wnikliwie jak polskie? Odpowiedz Link Zgłoś
ex.czytelnik.wyborczej Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 10:11 wj_2000 napisał: > Genocide to termin oznaczający morderstwo LUDU. Całego ludu. W klasycznym ludob > ójstwie jakim był Holokaust Niemcy nie wybierali. Każdy Żyd, nawet bohater Doczytaj, doucz się. Definicja ludobójstwa obejmuje wyniszczanie całych lub _części_ narodów. > W Związku Radzieckim od jesieni 1939 trwały przesłuchania, rozmowy z polskimi j > eńcami. Jak czytałem niedawno z wyższymi oficerami były to (podstępne) rozmowy > przy koniaku, po francusku, a przesłuchujący oficer radziecki zaskarbił sobie p > rzyjaźń polskich oficerów. > > A wszystko po to, by oddzielić wśród jeńców ZATWARDZIAŁYCH wrogów Rosji, ludzi > którzy nie zaakceptują (z zaciśniętymi zębami) dziejowej konieczności jaką będz > ie (co było jasne dla Stalina na wypadek wygranej z Hitlerem w nieuchronnej prz > yszłej wojnie) powrót ziem za Bugiem do Zw. Radz. i takie czy inne przemiany so > cjalne w Polsce. > Utrzymywanie takich jeńców na wypadek ataku Hitlera byłoby osłabianie włąsnych > szans na zwycięstwo. Fałsz i perspektywa enkawudzistów. Polscy oficerowie byli zdecydowani na prowadzenie walki z Niemcami w sojuszu z ZSRR. Tym co spowodowało że wydano na nich wyrok śmierci była ich patriotyczna, niepodległościowa postawa. To że byli przywódczą elitą narodu, że nie poszliby na kolaboracje z sowieckimi władzami przywiezionymi na sowieckich czołgach do Polski. Zabicie części narodu, i to jego elity, równolegle i w porozumieniu z działaniami Niemiec (wspólne konferencje NKWD i Gestapo, akcja AB) to jak najbardziej jest ludobójstwo. > To sytuacja tak odmienna do mordowania Żydów, Ormian, czy Tutsi, że doprawdy kr > ew mnie zalewa na nasz upór. Ludobójstwa to nie tylko te przykłady które wymieniłeś. Również Gułag, Rewolucja Kulturalna, Hołodomor. Poczytaj sobie o definiowaniu ludobójstwa, chocby wiki, może krew cię nie będzie już zalewać. Odpowiedz Link Zgłoś
wj_2000 Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 10:33 ex.czytelnik.wyborczej napisał: > Doczytaj, doucz się. Definicja ludobójstwa obejmuje wyniszczanie całych lub _cz > ęści_ narodów. Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia, zamordowanie JEDNEGO człowieka, to już jest morderstwo CZĘŚCI narodu. Określenie "części" występujące w oficjalnej definicji ma oczywisty sens. Ze względu na rozproszenie narodu, wymordowanie całości MIMO intecji zabicia każdego którego się da, nie jest w praktyce możliwe. Hitlerowcy nie meli możliwości zamordowania tej części narodu żydowskiego, która żyła w czasie wojny w Stanach Zjednoczonych, czy nie zdobytej Wielkiej Brytanii. Trzeba złej woli, by nie rozumieć różnicy skazania na śmierć KAŻDEGO członka narodu (który wpadnie w ręce), a morderstwem ze względów wojskowych czy politycznych ludzi, którzy TRWAJĄ przy swoim wrogim do ciebie nastawieniu. To ostatnie nie jest niczym chwalebnym!, ale jest czymś tak pospolitym w dziejach ludzkości, że nie wymagało specjalnego nazywania przez społeczność międzynarodową. Mogę sobie wyobrazić, że niejedną zbrodnię wojenną można oceniać jako OHYDNIEJSZĄ od jakiegoś ludobójstwa. Można na przykład wyrafinowanie torturować jeńców, wrogów wojennych, w liczbie 100 000, albo "zagwałcić na śmierć tysiące kobiet podbitego teryrorium, a "higienicznie" uśmiercić jakąś populację etniczną 10 000 osób. Te pierwsze będą zbrodnią wojenną, to ostatnie ludobójstwem. Polacy mają skłonność utożsamianie słowa LUDOBÓJSTWO ze szczególnie ohydną zbrodnią. Każdą zbrodnią. Społeczność międzynarodowa inaczej to rozumie. - "Wesołe jest życie staruszka, wesołe jak piosnka jest ta." Odpowiedz Link Zgłoś
ex.czytelnik.wyborczej Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 11:38 wj_2000 napisał: > Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia, zamordowanie JEDNEGO człowieka, to już jest > morderstwo CZĘŚCI narodu. Redukujesz ad absurdum. > Określenie "części" występujące w oficjalnej definicji ma oczywisty sens. > Ze względu na rozproszenie narodu, wymordowanie całości MIMO intecji zabicia ka > żdego którego się da, nie jest w praktyce możliwe. > Hitlerowcy nie meli możliwości zamordowania tej części narodu żydowskiego, któr > a żyła w czasie wojny w Stanach Zjednoczonych, czy nie zdobytej Wielkiej Brytan > ii. > Trzeba złej woli, by nie rozumieć różnicy skazania na śmierć KAŻDEGO członka na > rodu (który wpadnie w ręce), Naprawdę, wczytaj się w artykuł konwencji dotyczący ludobójstwa, za wiki: "Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn "dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich [taki jak]: a) zabójstwo członków grupy, b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy, c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego, d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy, e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy." Zamiar wyniszczenia może dotyczyć całości lub części. Nie ma nic o specyficznej kwalifikacji którą proponujesz (zniszczyć wszystkich członków narodu którzy wpadają w ręce ludobójcy). Tak jak z głodem na Ukrainie. Było to ludobójstwo, choć intencją Stalina nie było wyniszczenie wszystkich Ukraińców poddanych jego władzy, lecz ich pewnej części - chłopów opierających się kolektywizacji. Tu analogia z wymordowaniem części przywódcze elity (pozostałymi mieli zająć się Niemcy) wydaje się oczywista. Zamiar zniszczenia pewnej _szczególnie wartościowej_ części narodu, tak można rozumieć i interpretować zbrodnię katyńską. Odpowiedz Link Zgłoś
wj_2000 Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 15:06 Cóż mogę jeszcze powiedzieć. Rdzeń "geno" jest tym samym co w słowie genetyka czy generacja. Chodzi o wspólnotę GENÓW, "krwi" jak się to dawniej mówiło. Grupy polityczne, czy socjalne zostały Z ROZMYSŁEM wyłączone z konwencji międzynarodowej o "genocide". W Katyniu zamordowano zdecydowanych wrogów ZSRR i socjalizmu. Czy to byli katolicy, żydzi, czy prawosławni Białorusini - nie miało znaczenia. Fakt, że katolików ("Polaków") było z natury rzeczy najwięcej. ALe nie za to ich zamordowano, a za to, że byli zagrożeniem (przez swą postawę) dla ZSRR w nadchodzącej wojnie z hitleryzmem. Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 10:35 >Polscy oficerowie byli zdecydowani na prowadzenie walki z Niemcami w sojuszu z ZSRR. Ehmmmm...Że jak, proszę? To rzeczywiście trzeba być przedstawicielem "elity" Narodu, żeby sądzić, iż agresor (Związek Radziecki) działający przeciwko Polsce i jej siłom zbrojnym, wziąwszy do niewoli i osadziwszy w obozach jenieckich kadrę oficerską, uczynił to li tylko w celu prowadzenia dalszej wojny przeciwko Niemcom w sojuszu z własnie pobitym przeciwnikiem... >Tym co spowodowało że wydano na nich wyrok śmierci była ich patriotyczna, niepodległościowa postawa. Interpretacyjne nadużycie. >To że byli przywódczą elitą narodu, że nie poszliby na kolaboracje z sowieckimi władzami przywiezionymi na sowieckich czołgach do Polski. Po pierwsze: poszli na "kolaborację" z agresorem, tworząc polskie siły zbrojne w ZSRR. Po drugie: antycypowali i wiedzieli, że Rosjanie wjadą PONOWNIE do Polski czołgami. Nie musieli wjeżdzać, już wjechali... Po trzecie: byli oficerami zawodowymi i oficerami rezerwy, automatyczne zaliczanie WSZYSTKICH do przywódczej (a może przywódczanej?) elity Narodu, to kolejne nadużycie interpretacyjne i powielanie mitów o elitach z czasów IIRP. Odpowiedz Link Zgłoś
dean08 Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 11:02 Ciekawe jak to się stało, że nasi oficerowie w niewoli niemieckiej co do zasady tę niewolę zdołali przeżyć a ci co trafili do raju robotników i chłopów to już tak nie bardzo? Odpowiedz Link Zgłoś
ex.czytelnik.wyborczej Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 11:04 cowgirl_ride napisała: > Ehmmmm...Że jak, proszę? To rzeczywiście trzeba być przedstawicielem "elity" Na > rodu, żeby sądzić, iż agresor (Związek Radziecki) działający przeciwko Polsce i > jej siłom zbrojnym, wziąwszy do niewoli i osadziwszy w obozach jenieckich kadr > ę oficerską, uczynił to li tylko w celu prowadzenia dalszej wojny przeciwko Nie > mcom w sojuszu z własnie pobitym przeciwnikiem... Cóż, ale właśnie tak było. W pojęciu ówczesnych ludzi nie mieściło się przypuszczenie że można ot tak wymordować dziesiątki tysięcy oficerów, chronionych konwencjami. Panowało też wśród uwięzionych słuszne przecież przekonanie że do konfrontacji ZSRR z III Rzeszą dojdzie, w tej perspektywie Polska stanie się sojusznikiem ZSRR a kadry oficerskie odbudują polską armię. My teraz możemy się wymądrzać znając historię. Oni jeszcze nie wiedzieli... > Po pierwsze: poszli na "kolaborację" z agresorem, tworząc polskie siły zbrojne > w ZSRR. Armia Andersa podlegała rządowi londyńskiemu, była sojusznikiem ZSRR, ale nie kolaboracją z Sowietami. Większość tych która nie została wymordowanych wyszła z Andersem. Dlatego w armii Berlinga kadry oficerskie były niemal czysto sowieckie. > Po trzecie: byli oficerami zawodowymi i oficerami rezerwy, automatyczne zalicza > nie WSZYSTKICH do przywódczej (a może przywódczanej?) elity Narodu, to kolejne > nadużycie interpretacyjne i powielanie mitów o elitach z czasów IIRP. Ale w czym problem, wszyscy, nie wszyscy? Oficerowie zawodowi, policjanci, KOP-owcy, oficerowie rezerwy którzy byli profesorami, nauczycielami, inżynierami, duchownymi... Inteligencja. O poglądach niepodległościowych, patrioci. Elita. Nie mit. Odpowiedz Link Zgłoś
qron Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 09:30 Zanim się będziecie wymądrzać przeczytajcie ze zrozumieniem pytanie zadane ekspertowi: Marcin Wojciechowski: Czy zbrodnia katyńska spełnia definicję ludobójstwa w świetle prawa międzynarodowego? wydaje mi się, że odpowiedział rzeczowo. co innego jeśli idzie o nagłówek, który jest już nadużyciem i wyrwany z kontekstu.. Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 11:02 > wydaje mi się, że odpowiedział rzeczowo. co innego jeśli idzie o nagłówek, któr > y jest już nadużyciem i wyrwany z kontekstu.. ======== Powiem tak. Mam do czynienia z prawnikami i większość z nich - o ile nie ma jakichś własnych zajobów, albo akurat nie stoi jako strona/reprezentant przed sądem - ma (fakt, irytującą czasami!) tendencję do rozważania "a może tak? A może śmak? A linia krakowska jest taka... a poznańska siaka... a warszawska jeszcze inna". Można się zżymać i mówić, że "prawo jest nieprecyzyjne", no, ale ma to w sobie urok "walki na argumenty". Moim zdaniem istnieją dobre - nie twierdzę, że konkludentne - przesłanki, by jednak Katyń uznawać za ludobójstwo. I rzetelny tekst powinien je uwzględniać. No, ale to Wyborcza. Było dość oczywiste, że taki artykuł zamieści. Odpowiedz Link Zgłoś
martin.slenderlink Wywiad 11.04.11, 11:25 Sprecyzujmy: wywiad. A w ostatnim zdaniu zdradzasz już tylko opinię o GW, nic więcej. Rozumiem, że w innych gazetach są bardziej rzetelne "artykuły" i rzecz jasna wywiady. Jednak nie manipuluj w tym momencie, bo tu Wojciechowski pytał. Prof. odpowiada. Rozumiem, że zaprosiłbyś innego specjalistę od prawa międzynarodowego, który wypowie się w tonie polemicznym - zapewne zrobi to jakiś tytuł, który bardziej cenisz. Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Re: Wywiad 11.04.11, 11:42 Wiesz, to co proponujesz, to zabicie dziennikarstwa. W jednej gazecie wypowiada się X, w drugiej Y, bo jedna gazeta sympatyzuje z partią Prawo Obywatelskie, a druga z Platformą Sprawiedliwości. Nie chcę takiej prasy. Rozumiem, że może być inna wrażliwość, ale wolałbym, żeby X i Y pojawiali się tak samo w Dzienniku Prawackim, jak i w Głosie Liberalnym. Odpowiedz Link Zgłoś
jedrek490 Przeczytaj Konwencję ONZ z 48 r. 11.04.11, 09:33 Panie profesorze. Nie będziesz miał pan wątpliwości, że to ludobójstwo po przeczytaniu art II konwencji ONZ z 1948 r. Nawet wikipedia wystarczy. Odpowiedz Link Zgłoś
envy_me_baby Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 10:03 Alez czegoz zescie sie tak przyczepili akurat do ludobojstwa. Zbrodnia, wymordowanie etc etc to malo znaczace terminy? Obiegowe znaczenie (mocniejsze?) slowa wplynelo na jego wydzwiek, jednak ma niewiele wspolnego z prawnym. Zostali wymordowani jako elity. Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 10:06 Hmmmm...Rosja, Polska i cały świat uznają zbrodnię wojenną w Katyniu za ludobójstwo i...? Jakie to ma znaczenie, jeśli zmienimy kwalifikacje czynu? Czy to ma oznaczać, że Rosja będzie miała bardziej "brudne" sumienie? O co ten krzyk? A tak zupełnie na marginesie...Każde siły zbrojne w czasie II w.ś., popełniły zbrodnie wojenne, na różną skalę, oczywiście, i jakby się uprzeć to kazdego mozna próbować oskarżać o zbrodnię ludobójstwa, bo w prawie międzynarodowym nie została określona dolna granica ofiar od której się zaczyna mówić o ludobójstwie...Dzielenie włosa na czworo, z którego nic, absolutnie, nie wynika... Odpowiedz Link Zgłoś
oldnick5 Jak brzmi definicja ludobójstwa? 11.04.11, 10:08 Pan profesor oraz niektórzy dyskutanci powołują sie na - cytuję - prawnomiędzynarodową definicję ludobójstwa. Lecz nikt jej nie przytacza (nie myślę, żeby liczyła - jeśli w ogóle istnieje - więcej niż kilkaset znaków), ani nawet nie wskazuje konkretnego źródła do niej (link). Czy można o cos takiego poprosić? Stanisław Remuszko www.remuszko.pl/blog.php/?p=466 Odpowiedz Link Zgłoś
tym-oteusz Proszę bardzo: definicja ludobójstwa 11.04.11, 10:49 W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich: a) zabójstwo członków grupy, b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy, c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego, d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy, e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy. Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: Proszę bardzo: definicja ludobójstwa 11.04.11, 10:58 Zatem, pacyfikacje dokonywane za II RP, na Wołyniu przez KOP też podpadają...I rozstrzeliwywanie niemieckich jeńców po bitwie pod Falise, takoż i...Tak dalej... Tak, tylko my Polacy święci jesteśmy... Odpowiedz Link Zgłoś
elucidator Re: Proszę bardzo: definicja ludobójstwa 11.04.11, 11:06 Nie podpadaja. Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: Proszę bardzo: definicja ludobójstwa 11.04.11, 11:15 A jakiś cień uzasadnienia? Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: Proszę bardzo: definicja ludobójstwa 11.04.11, 11:30 Żeby była jasność, też uważam, że nie podpadają. Z resztą, uważam Katyń za zbrodnie wojenną, jak każdy mord dokonany na jeńcach wojenych, a nie za zbrodnię ludobójstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
ex.czytelnik.wyborczej Re: Proszę bardzo: definicja ludobójstwa 11.04.11, 11:54 cowgirl_ride napisała: > rozstrzeliwywanie niemieckich jeńców po bitwie pod Falise, takoż i...Tak dalej. > .. > Tak, tylko my Polacy święci jesteśmy... Rozstrzeliwanie niemieckich jeńców po bitwie pod Falaise? Wiem skąd się to wzięło.. ale to nieprawda... Odpowiedz Link Zgłoś
elucidator Re: Proszę bardzo: definicja ludobójstwa 11.04.11, 11:05 To co w tej definicji jest najistotniejsze to: "...w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych". I o tym mowil profesor. Odpowiedz Link Zgłoś
grba Symonidesowy defekt 11.04.11, 10:16 Zasadniczym problemem pozwalającym właściwie opisać i ocenić zbrodnię na polskich oficerach jest brak dokumentów. Poza dokumentem "wykonawczym", nie mamy nic ze strony rosyjskiej, co pozwoliłoby właściwie opisać i nazwać całe to wydarzenie, prześledzić tok powstania decyzji, bo właściwie nie wiemy dlaczego zabito, jakie były przesłanki, co chciano osiągnąć zabijając, jaki był cel do którego dążono i właściwie musimy opierać na na dowodać pośrednich, domysłach, hipotezach. Mierkułow do Berlinga rzekł: "my zdziełali s nimi bolszuju oszybku" i zapewne niedługo w GW przeczytamy, że Katyń był "wielkim błędem", bo wiadomo Mierkułow był szefem Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Państwowego Ludowego Komisariatu Spraw Wewnętrznych ZSRR czyli autorytet... Odpowiedz Link Zgłoś
grba Zbrodnia wojenna 11.04.11, 10:25 Wczoraj w telewizorni widziałem Walerego Kirianowa redaktora naczelnego "Rosyjskiego Kuriera Warszawskiego", który użył terminu "zbrodnia wojenna". Nestety trudno nazwać zbrodnią wojenną Katyń, kiedy formalnie Rzeczpospolita Polska nie była w stanie wojny ze Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich i nie było niewoli i jeńcó, tylko internowanie i internowani. A więc gospoda, czas ujawnić wsie zasoby archiwalne dotyczące ww. sprawy i wtedy niejaki Symonides, bodaj profesor, będzie pisał ekspertyzy prawne. Odpowiedz Link Zgłoś
tym-oteusz Re: Zbrodnia wojenna 11.04.11, 10:56 Jak to nie była w stanie wojny? Stan wojny, to kategoria obiektywna, a nie subiektywna. Zostaliśmy napadnięci przez ZSRR, więc jak najbardziej byliśmy w stanie wojny. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Zbrodnia wojenna 11.04.11, 11:15 Zgodnie z IV Konwencją Haską z 1907, jeńcami wojennymi byli wówczas w świetle prawa wszyscy pojmani "kombatanci" przeciwnika, niezeleżnie od tego czy stan wojny został formalnie ogłoszony czy nie - liczy się sam fakt wzięcia ich do niewoli w czasie działań zbrojnych i/lub okupacji. ZSRR formalnie obowiązywała owa konwencja (nie podpisał natomiast późniejszej konwencji genewskiej z 1929 o traktowaniu jeńców, co jednak zdejmowało zeń obowiązku przestrzegania wcześniejszych przepisów "haskich"). Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
grba Re: Zbrodnia wojenna 11.04.11, 12:10 U naszego wielkiego wschodniego sąsiada jest taki zwyczaj, że kiedy trzeba, wtedy pojawia się właściwy papier, a kiedy trzeba znikają całe tony dokumentów "jak kamień w wodę". Na okoliczność wszelakich konwencji mamy następujące twierdzenia: - podpisane przez Rosję konwecje genewskie zostały uznane za ważne przez Radę Komisarzy Ludowych 4 czerwca 1918 r., - konwencja o rannych i chorych została ratyfikowana przez Centralny Komitet Wykonawczy ZSRR 12 maja 1930 r., - 17 lipca Ludowy Komisariat Spraw Zagranicznych ZSRR zwrócił się do rządu Szwecji z notą, żeby poinformować rząd Niemiec, że ZSRR będzie wypełniał postanowienia konwencji haskiej z 1907 r. Wtedy po pierwszym laniu, przypomnieli sobie o konwencjach, bo wojna nie spełniła marzeń o małej krwi i walce na cudzym terytorium. W przypadku Katynia i innych, mamy, konwencje nie podpisane. Z rodzinnych wspomnień, mój wuj miał pretensje do generała Sikorskiego o słowo amnestia ("okazało się, że byłem przestępcą i dostałem amnestię"). Odpowiedz Link Zgłoś
wlalos A w takim razie Auschwitz? 11.04.11, 10:22 Zgodnie z tą logiką w Auschwitz także nie dokonywano ludobójstwa skoro ginęli tam przedstawiciele różnych grup etnicznych. Prof. Symonides zresztą cytuje wybiórczo definicję ludobójstwa . Artykuł II Konwencji ONZ definiuje je jako czyn "dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych". Niewątpliwie zbrodnai katyńska była czynem dokonanym w zamiarze zniszczenia, porzynajmniej w części, narodu polskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
tym-oteusz Re: A w takim razie Auschwitz? 11.04.11, 10:57 Ale każda z osobna grupa miała być wyniszczona. Odpowiedz Link Zgłoś
jkdab Re: A w takim razie Auschwitz? 11.04.11, 11:06 > Zgodnie z tą logiką w Auschwitz także nie dokonywano ludobójstwa skoro ginęli t > am przedstawiciele różnych grup etnicznych Brak logiki w Twojej wypowiedzi Odpowiedz Link Zgłoś
nikt_inny DlaczegoWyborcza nie jest Gazetą 11.04.11, 10:32 Taką informację podajecie w taki sposób i z takim tytułem, żeby wyszło na to że może zbrodnia w Katyniu nie była ludobójstwem tylko takim incydentem, może nawet wypadkiem? bo tak łatwiej będzie by może dochodzić naszych praw jeśli takowe mamy... Taka polityka waszego pisma... Tak jak Katastrofa w Smoleńsku nie może być zainscenizowanym wypadkiem tylko waszym zdaniem jest błędem pilotów... bo jeśli ktoś jedzie na zepsutym rowerze i go się popchnie aby się wywrócił to przecież winny jest rower, bo był stary... Dlaczego taki tytuł dzień po tym jak podmienili tablice.. Chcecie powiedzieć że Rosjanie mieli racje że podmienili napisy..? Gxxxno Prawda... Odpowiedz Link Zgłoś
martin.slenderlink Re: DlaczegoWyborcza nie jest Gazetą 11.04.11, 11:29 Więc mamy konkluzję - Wyborcza nie może być gazetą, ponieważ Tobie każda inna zbrodnia niż ludobójstwo kojarzy się z incydentem. Banał. A z zainscenizowanym wypadkiem to sobie byś darował, bo nie zareklamujesz w ten sposób ani Gazety Polskiej, ani ND, które z pewnością są dla Ciebie gazetami. Odpowiedz Link Zgłoś
biorytmix Nie podlizujcie się Rosjanom w imię kłamstwa 11.04.11, 10:34 polityka nie polega na budowaniu kłamstw ani na poświadczaniu nieprawdy Odpowiedz Link Zgłoś
adnem.awis Re: polityka nie polega na budowaniu kłamstw 18.04.11, 15:06 Na histerycznych wrzaskach (zamiast rzeczowych argumentów) - tym bardziej. Odpowiedz Link Zgłoś
joasia_krk Skandaliczna wypowiedź 11.04.11, 10:46 To skandaliczna wypowiedź i relacja niezgodna z prawem międzynarodowym. Gazeta Wyborcza zaczęła już opluwać ludzi, którzy zginęli pod Katyniem. Haniebne zachowanie i zwykłe skurw...syństwo. Odpowiedz Link Zgłoś
tym-oteusz Re: Skandaliczna wypowiedź 11.04.11, 10:58 Chyba nie przeczytałaś wywiadu lub zrozumiałaś go tak jak chciałaś zrozumieć. Odpowiedz Link Zgłoś
jkdab Re: Skandaliczna wypowiedź 11.04.11, 11:02 1. Gdzie zostali opluci ludzie, którzy zginęli w Katyniu??? 2. W państwie demokratycznym, mamy prawo do różnych opinii. 3. Symonides w żadnym miejścu nie deprecjonuje ani skali, ani znaczenia mordu katyńskiego. 4. No i to jest pierwszy głos rozsądku - bo stawia proste pytanie: co możemy osiągnąć. Ale to jest tylko jego zdanie, poparte wiedzą, doświadczeniem i kalkulacja polityczną. Natomiast nie jest to kategoryczne stwierdzenie. Odpowiedz Link Zgłoś
joasia_krk Re: Skandaliczna wypowiedź 11.04.11, 11:48 1 i 3 - nienazywanie tego ludobójstwem to opluwanie ofiar i obniżanie znaczenia. 2. Oczywiście, że gość ma prawo do swojej opinii. Nie zaprzeczam temu. A czy w Auschwitz to było ludobójstwo? Oczywiście. Ale spróbuj zaprzeczyć, to prokurator Cię dopadnie. 4. Możemy więcej osiągnąć stanowczo i z determinacją, a nie robiąc tak jak wy - wylizując kakałko spod tyłków kilku uparciuchów w Rosji. Odpowiedz Link Zgłoś
martin.slenderlink Re: Skandaliczna wypowiedź 11.04.11, 12:24 "nienazywanie tego ludobójstwem to opluwanie ofiar i obniżanie znaczenia" Myślałem, że to spór o kategorię prawną. Więc ofiara zbrodni przeciw ludzkości stoi niżej w hierarchii ofiar, stąd nazywasz inną kategorię prawną jako oplucie, nawet jeśli założymy, że znaczenie samego ludobójstwa jest historycznie większe? W jaki sposób uzasadniasz, że jest to opluwanie i obniżanie znaczenia? Myślę, że reszta komentujących z uwagą przeczyta. Odpowiedz Link Zgłoś
jkdab Re: Skandaliczna wypowiedź 11.04.11, 16:19 > 1 i 3 - nienazywanie tego ludobójstwem to opluwanie ofiar i obniżanie znaczenia > . może zabrzmi to cynicznie, ale mord jest mordem. I czy nazwiesz to ludobójstwem, czy zbrodnią wojenną, nie ma to znaczenia dla ofiar. I jedno i drugie jest odrażające tak samo. Nie obniżasz znaczenia. Przynajmniej moja babcia tak tego nie odczuwa - a jest to osoba która straciła ojca w Katyniu. > 2. Oczywiście, że gość ma prawo do swojej opinii. Nie zaprzeczam temu. A czy w > Auschwitz to było ludobójstwo? Oczywiście. Ale spróbuj zaprzeczyć, to prokurato > r Cię dopadnie. Tylko co ma Oświęcim Brzezinka, do Katynia??? > 4. Możemy więcej osiągnąć stanowczo i z determinacją, a nie robiąc tak jak wy - > wylizując kakałko spod tyłków kilku uparciuchów w Rosji. Stanowczo i z determinacją to się możesz rzucić Reytanem. Tylko nikt się tym nie przejmie. Trzeba sobie postawić pytanie - co chcemy osiągnąć i starać się to zrealizować. Co do reszty Twojej wypowiedzi, to nie mam zamiaru się do niej ustosunkowywać, bo jest poniżej poziomu rozmowy, do którego przywykłem. Odpowiedz Link Zgłoś
elucidator Re: Skandaliczna wypowiedź 11.04.11, 11:13 Jest jak najbardziej zgodna z prawem miedzynarodowym. Definicja pojecia "ludobojstwo" jest okreslona w miedzynarodowych konwencjach, pod ktorymi podpisala sie tez i Polska. Zgodnie z ta definicja zbrodnia katynska nie byla ludobojstwem, bo nie wypelnia kryteriow okreslonych w definicji. Odpowiedz Link Zgłoś
joasia_krk Re: Skandaliczna wypowiedź 11.04.11, 11:43 Poczytaj to prawo, zanim zaczniesz powtarzać głupoty jak nawiedzony. Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Re: Skandaliczna wypowiedź 11.04.11, 11:53 Biorąc z osobna, to kryteriów nie wypełnia Auschwitz (bo zarówno, siedzieli tam kryminaliści, polityczni, złapany ruch oporu i Żydzi, znaczy się - nie ma powodów by sądzić, że jakoś specjalnie na Żydów tam polowano), getta (wiadomo, wojna jest, to trzeba ograniczyć racje żywnościowe i pilnować, by się ludzie nie rozbiegli), Ponary (cięli równo, ale przecież nie tylko Żydów), Babi Jar (no, dobra, tam to głównie Żydzi, ale na pewno jakiś powód był). I nagle się okazuje, że nie było żadnego Holocaustu, a pojedyncze incydenty. Podobnie jest z Katyniem. Brany z osobna pewnie się na ludobójstwo nie łapie (choć jakieś elementy byłyby - jednak takie Malmedy czy Żagań to sytuacja, w której jeńców zabija się pod wpływem pewnej emocji, nie zaś na zimno wywowzi z obozów na egzekucję. Co oczywiście nie czyni tej zbrodni ani trochę mniejszą), tyle, że Katyń nie dział się w próżni. Tow. Koba najpierw wykończył mniejszość Polską w latach 30., potem były wywózki (znowuż - brane z osobna pewnie też się nie łapią), potem był Katyń i prawdopodobnie morderstwa w czerwcu 41'. Można uznawać, że to wszystko należy brać z osobna. Tyle, że idąc tym tokiem rozumowania, nagle dochodzi się do wniosku, że ludobójstwo nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
0kostek W Katyniu zginęli także Żydzi, Ormianie i inni 11.04.11, 14:51 Tak więc nie tylko Polacy. Odpowiedz Link Zgłoś
jeruzalem51 Re: Skandaliczna wypowiedź 13.04.11, 03:25 elucidator napisał: > Jest jak najbardziej zgodna z prawem miedzynarodowym. Definicja pojecia "ludobo > jstwo" jest okreslona w miedzynarodowych konwencjach, pod ktorymi podpisala sie > tez i Polska. Zgodnie z ta definicja zbrodnia katynska nie byla ludobojstwem, > bo nie wypelnia kryteriow okreslonych w definicji. > Izaak kope lat!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
domektomek A Auschwitz, Birkenau, Treblinka? 11.04.11, 13:08 Mnie w szkole uczono, że były to zbrodnie ludobójcze. Ale definicja podana przez p. profesora temu przeczy. Jak więc jest naprawdę? I w którym roku ustalono ową definicję? Odpowiedz Link Zgłoś
jkdab Re: A Auschwitz, Birkenau, Treblinka? 11.04.11, 16:09 1. Dlaczego przeczy??? Odpowiedz Link Zgłoś
prezeskola Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 10:49 Janusz Ignacy Symonides członek komunistycznej partii w latach 1958-1990 i koleżka Kapuścińskiego - jakeś pytania? Odpowiedz Link Zgłoś
elucidator Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 11:14 Tak, jest jednio pytanie: Co to ma do rzeczy? Czyzby zmienialo to prawna definicje pojecia "ludobojstwo"? Odpowiedz Link Zgłoś
terleo Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 10:53 Żydów i Słowian planował Hitler w swoich ludobójczych zamiarach zlikwidować. Stalin praktykował to w Rosji wcześniej. Jeden i drugi uprawiał ludobójstwo. Najpierw było ludobójstwo, a potem powstał termin prawny i definicja zawężająca. Dla przeciętnego użytkownika języka /Rudenko, Churchil, Kowalski/ Birkenau, Kołyma, Treblinka, rozprawa z Powstańczą Warszawą, Rwanda - to klasyczne przykłady ludobójstwa. W znaczeniu potocznym - a nie na rozprawie sądowej - normalny człowiek ma prawo tak mówić. . . Nawet jeśli Dziesięciu Simonidesów ogłosi swoje rozprawy publicznie. I TO JEST WŁAŚNIE ROZSĄDEK! Odpowiedz Link Zgłoś
elucidator Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 11:16 Z tym ze "ludobojstwo" to pojecie prawne, kwalifikacja czyna, a nie "potoczne". Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda A tak na marginesie. 11.04.11, 10:57 Mogę zrozumieć polskich nacjonalistów, którzy "z automatu", bezmyślnie, bez refleksji, bez zastanowienia uważają, że Polska, Polska ponad wszystko. Wiadomo - wychowanie, predyspozycje mózgu do segregowania na swój-obcy, takietam. Ale naprawdę, ni cholery, nie pojmę dyżurnych, którzy na słowo "Polska" od razu wiedzą, że należy popierać "tych innych". Bezmyślnie, bez refleksji, bez zastanowienia. Odpowiedz Link Zgłoś
martin.slenderlink Re: A tak na marginesie. 11.04.11, 11:32 No, ale gdzie tu masz takich. Nie nadinterpretujesz czasem? Odpowiedz Link Zgłoś
bluice Re: jest to bajecznie proste do wytłumaczenia 11.04.11, 11:38 Jest to bajecznie proste do zrozumienia.... w tym kraju jest z automatu tak wiele zakompleksionych i bezpodstawnych zachowań nacjonalistyczno-mesjanistycznych uzurpujących sobie jakąś bliżej nieokreśloną i niczym nieuzasadnioną wyższość nad innymi narodami że zaliczając praktycznie każdą wypowiedź tego stylu do tej samej kategorii mamy zaledwie 1 lub 2% statystycznej możliwości pomyłki więc nieraz po prostu można równie dobrze z automatu i w dosyć alergiczny sposób zareagować na nie dając z góry rację opcji przeciwnej ! W tym kraju konstruktywna debata publiczna praktycznie nie istnieje nawet w parlamencie, w tym kraju fora internetowe są prawie wyłącznie areną na której przeróżni frustraci wyładowują anonimowo swoje żale i kompleksy z siłą i arogancją zupełnie niespotykaną w niektórych krajach, w tym kraju jest prawodopodobnie najsłabsza w Europie świadomość przynależności do tego samego solidarnego i bratniego narodu... więc o czym my mówimy niestety ! Odpowiedz Link Zgłoś
bluice Tylko frustraci mogą prowadzić takie dyskusje ! 11.04.11, 11:25 Polska jest niestety najbardziej sfrustrowanym krajem w Europie w którym jest największy procent ludzi smutnych i sfrustrowanych którzy tylko modlą się duchowo i próbują chodzić przykładnie do kościoła żeby załapać się do raju ale ich doczesne życie traktują prawie jak cierpienie które doprowadzi dopiero kiedyś do pełnego zmartchwystania ! W innych krajach, znam takich co najmniej kilka, w większości szczęśliwi i pogodni ludzie śmieją się bez żadnych barierek na tarasach kafejek, uśmiechają się do siebie bez żadnej żenady w metrze lub w autobusie, nie odmawiają innym prawa do bycia zupełnie odmiennym od szarej masy, nie prześladują się wiecznie tym co smutne lub przygnębiające... W Polsce cała masa społeczeństwa chodzi smutnie ulicą ze spuszczoną głową, nie pozwala sobie na najmniejszy odchył od "powszechnie przyjętych zasad moralnych lub religijnych" i natychmiast wytyka palcem ze zgorszeniem wszelką odmienność lub nadmierną niefrasobliwość ! Na szczęście rosną młode generacje i one powoli zaczynają się upodabniać do ich kolegów i koleżanek z innych krajów... tylko że niestety jeszcze kilka generacji będzie musiało się przewinąć zanim w tym kraju będzie może kiedyś całkiem normalnie ! Bo zamiast się spierać o to czy to było ludobójstwo czy zbrodnia wojenna to "elyta" powinna wymyśleć może w końcu jak sprawić żeby w tym kraju było mniej korupcji, żeby ludzie bardziej dbali o majątek publiczny, żeby zwiększyć zawartość asfaltu w asfalcie albo poprawić wykrywalność raka sutka w populacjach które odmawiają badań onkologicznych z powodu ciemnoty i zacofania ! Możecie być pewni że szczęśliwi ludzie nie bluzgają na forum najgorszymi inwektywami, nie wyładowują swojej frustracji anonimowo po to tylko żeby poczuć się przez chwilę ważniejszym lub ulżyć sobie na moment swoje kompleksy i brak dowartościowania ! Jeśli chce się zobaczyć stopień frustracji w danym kraju wystarczy odwiedzić kilka najbardziej uczęszczanych forum internetowych i od razu widać poziom debaty publicznej i frustracji przeciętnego obywatela ! Odpowiedz Link Zgłoś
martin.slenderlink Re: Tylko frustraci mogą prowadzić takie dyskusje 11.04.11, 12:30 "Bo zamiast się spierać o to czy to było ludobójstwo czy zbrodnia wojenna to "elyta" powinna wymyśleć może w końcu jak sprawić żeby w tym kraju było mniej korupcji" Ale czemu zamiast? Nie ma tu żadnego wykluczania. "od razu widać poziom debaty publicznej i frustracji przeciętnego obywatela !" Akurat tutaj frustracja o dziwo zenitu nie sięga. Nie zdążyłem zanotować niebotycznych jej poziomów. Odpowiedz Link Zgłoś
cyrix23 prof. Janusz Symonides - 1958-1990 członek PZPR 11.04.11, 11:27 skandaliczna wypowiedź. Tablica powinna zaczynaś się zdaniem że ruscy to genetyczni mordercy, a tam była tylko prawda. Ten pseudo prof to zdrajca. Odpowiedz Link Zgłoś
framberg Przecież nie chodzi tylko o Katyń 11.04.11, 11:54 Przecież nie chodzi tylko o Katyń. Również o Ostaszkowo, Starobielsk i wiele innych, mniejszych miejsc kaźni. Razem to już było ludobójstwo, był jasny zamiar wyniszczenia całych grup społecznych (co w dużej części się udało). Odpowiedz Link Zgłoś
elucidator Re: Przecież nie chodzi tylko o Katyń 11.04.11, 13:04 Tyle ze w definicji ludobojstwa nie mowi sie o grupach spolecznych a o narodowych, etnicznych, rasowych i religijnych. Odpowiedz Link Zgłoś
slowianin33 Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 12:15 Spór katyński jest jak węzeł gordyjski,znając nasze racje i opinie,dla porównania przytaczam komentarz z rosyjskiego internetu,autora o nicku CTAP:"Nijak nie mogę zrozumieć jednej rzeczy,dlaczego tylko polacy mają prawo zadawać pytania o Katyniu? Dlaczego polakom nie wolno zadawać pytania,kiedy oni wyrażą skruchę za unicestwionych rosyjskich jeńców żołnierskich w polskich obozach koncentracyjnych? Żądać tylko od jednej strony pokajania się przy obopólnej winie -to nie jest droga do pojednania.". Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 12:22 Na miejscu Rosjan niekoniecznie zadawałbym pytania o mordowanie jeńców w roku 1920. Bo może się komuś przypomną takie nazwy jak Berdyczów. Albo dzienniki Babla. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 13:16 slowianin33 napisał: > dla porównan > ia przytaczam komentarz z rosyjskiego internetu,autora o nicku CTAP:"Nijak nie > mogę zrozumieć jednej rzeczy,dlaczego tylko polacy mają prawo zadawać pytania o > Katyniu? > Dlaczego polakom nie wolno zadawać pytania,kiedy oni wyrażą skruchę za unicestw > ionych rosyjskich jeńców żołnierskich w polskich obozach koncentracyjnych? Skąd, na litośc boską, pomysł że "nie wolno"??? Cała sprawa była wielokrotnie i skrupulatnie badania przez historyków zarówno polskich, jak i rosyjskich (razem oraz osobno), doczekała się też kilku pomniejszych i jednej sążnistej sumarycznej publikacji w obu językach. Co zresztą ze sprawą Katynia nie ma logicznie nic wspólnego - punktem odniesienia dla doli bolszewickich jeńców w polskiej niewoli w 1920 może być wyłącznie los polskich jeńców w niewoli bolszewickiej w tym samym czasie; a ten drugi był wszak dużo gorszy. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
lepus42 Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 12:19 I znowu mamy dyskusję z rodzaju "gadał dziad do obrazu". Jeden z dyskutantów mówi o podstawach prawnych jakie muszą być spełnione żeby uznać coś za ludobójstwo i jak formułuje ludobójstwo prawo międzynarodowe, a drugi twierdzi że to guzik prawda i według niego ludobójstwo to jest zupełnie co innego. DOPÓKI NIE ZMIENI SIĘ PRAWO MIĘDZYNARODOWE TO KATYŃ NIE PODPADA POD LUDOBÓJSTWO i żadne zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni. Odpowiedz Link Zgłoś
topsykaiser Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem 11.04.11, 12:40 Jestem prawnikiem z wykształcenia i opinia prof. Symonidesa (znanego autorytetu z zakresu poruszanej tematyki) jest jak najbardziej poprawna. Na definicję ludobójstwa trzeba patrzeć z punktu widzenia celu jaki przyświecał sprawcom. Nie było nim wyniszczenie narodu polskiego, eksterminacja całkowita. Ofiary dobrano według innego kryterium. Klasyczne ludobójstwo to wymordowywanie Tutsich przez Hutu w Rwandzie. Tam brano każdego: kobietę, mężczyznę, dziecko - tylko z powodu ich przynależności do określonego plemienia. Dążono do całkowitej eksterminacji, wyniszczenia każdej jednostki. Zbrodnia katyńska to wg międzynarodowych standardów zbrodnia przeciwko ludzkości. I takie zakwalifikowanie jest bardziej korzystne, jako że nie ulega przedawnieniu. Naprawdę, to jest proste, trzeba się tylko trochę skupić. Jak byłam studentką 3 roku prawa i się tego uczyłam to nie zauważyłam, by ogarnięcie tych różnic było dla kogokolwiek jakieś trudne, a nagle okazuje się, że niektórzy czytelnicy GW mają z tym spory problem. Odpowiedz Link Zgłoś
horpyna4 Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 13:34 Do zbrodni katyńskiej nie pasuje określenie "ludobójstwo", tylko "zbrodnia wojenna". Przypominam (a może informuję, bo nie każdy o tym wie), że według ZSRR nasi wojskowi zagarnięci przez nich w 1939 roku byli jeńcami wojennymi, chociaż wojna nie została oficjalnie wypowiedziana przez ZSRR. Na obozach, w których przetrzymywano naszych żołnierzy, widniały tablice "Łagier wojennoplennych". I mam na to dowody, bo tak należało adresować korespondencję do tychże żołnierzy. A u tych, co przeżyli i wyszli z Andersem, kartki się zachowały. I wpadali we wściekłość, jak wracali potem do Polski i słyszeli, że byli "internowani". Tak więc należy potraktować to jako wymordowanie jeńców i tego się trzymać. Władze ówczesnego ZSRR uważały ich za jeńców. Określenie "ludobójstwo" bardziej pasuje do rzezi Ormian przez Turków, mordowania Żydów przez Niemców, czy wyrzynania Polaków na kresach wschodnich przez Ukraińców. A także wszelkich mordów we współczesnym świecie, gdzie jedna grupa etniczna wyrzyna drugą "jak leci", bez podziału na wiek, czy płeć. Odpowiedz Link Zgłoś
otis_tarda Re: Dlaczego zbrodnia katyńska nie jest ludobójst 11.04.11, 13:38 Właściwie, to zamiast prof. Simonidesa wolałbym jakiegoś karnistę, może wtedy sprawa była by jaśniejsza. Natomiast trudno mi się zgodzić z Twoim rozumowaniem. O tyle, o ile rzeczywiście - sam Katyń ludobójstwem raczej nie byłby (a w każdym razie, trudniej argumentować za tym, że był), to cały czas warto pamiętać, że Katyń był tylko elementem całości. Całości, która jak najbardziej pod definicję ludobójstwa podpada. Przecież "zniszczenie całych grup" nie musi polegać tylko na ich wybiciu - inaczej naprawdę dojdziemy do wniosku, że Niemcy ludobójcami nie byli: ostatecznie, dla Polaków przewidywano zacną rolę ludności obsługującej, nie mówiąc już o tym, że były furtki - jak np. Volkslista, do tego wśród teoretyków też były spory dotyczące tego, kto aryjczykiem jest, a kto nie. W ZSRR masz podobnie: tow. Koba dążył do likwidacji mniejszości etnicznych. Oczywiście, mechanizm był inny, bardziej rozmyty (raczej typologia niż klasyfikacja chociażby: nie mogłeś być "Żydem-aryjczykiem", ale mogłeś być "Polakiem-komunistą", choć będąc "wyłącznie" Polakiem stawałeś się kandydatem do rozwałki) - i wychodzi mu to dość skutecznie. Od Hołodomoru, przez rozwałkę lat 30., gdzie de facto zniszczono mniejszość polską, aż do wywózek narodów Kaukazu. Katyń jest jednym z elementów tego działania i jako taki jak najbardziej zasługuje choćby na rozważenie, czy nie jest fragmentem większego ludobójstwa. Odpowiedz Link Zgłoś