Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy

16.05.11, 17:03
A może by Pan wskazał tych, "słabych, umiarkowanych" Arabów. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że dość trudno uznać za takich obecnych panów zarządzających Ramallah i okolicami. Ich polityka, finansowana zresztą, przy współudziale europejskiego podatnika, jednoznacznie wskazuje, że umiarkowanymi to oni nie są. Otóż zapowiadają oni, że w wypadku powstania tzw. "państwa palestyńskiego", wypędzą bezwzględnie z jego terytorium Żydów, nadto grożą karą śmierci każdemu, kto się odważy sprzedać swoją nieruchomość Żydowi, tolerują wychowanie w nienawiści i kłamstwa propagandowe sięgające granic totalnego absurdu. Uważają się za ofiary, choć to oni są obecnie ustawicznymi agresorami. By nie stracić kasy europejskiej, wyrażają wprawdzie werbalnie ubolewanie z powodu terroru przeciwko Żydom, w rzeczywistości jednak nie robią wiele by jemu zapobiegać. Zarządzającym Ramallah i okolicami najwidoczniej odpowiada ta sytuacja, pensja z Europy wpływa i za pieniądze z Brukseli można majaczyć o "bajkowej Palestynie". Nie ma umiarkowanych "Palestyńczyków", gdyby byli, dawno byłby już zawarty układ pokojowy. Przeszkodą nie są Żydzi, lecz zawiść narodu arabskiego, któremu Izrael ukazuje co dziennie, że na tych piaskach można żyć inaczej i cieszyć się życiem, przez pracę, zabawę, pasję tworzenia. Izrael gwarantuje pełne prawa obywatelskie niezależnie od narodowości, wyznania, czy orientacji seksualnej. I tu może co niektórzy się zdziwią, ale mieszkańcy Izraela określają samych siebie w zdecydowanej większości jako szczęśliwych, i to widoczne na ulicy izraelskiej szczęście zapewne też jest jednym z powodów głębokiej frustracji nawiedzonych "Palestyną" Arabów. Jako ciekawostkę podam jeszcze to, że, że spora część arabskich mieszkańców wschodniej części Jerozolimy, wolałaby pozostać pod obecną administracją i wcale nie podoba im się zamysł wcielenia ich dzielnic do przyszłego "państwa palestyńskiego". Dobór słów w Pana artykule jest głęboko polityczny, propagandowo zastrzega Pan termin "Palestyńczyk" dla Arabów (...Palestyńczycy płaczą...). Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że także przed powstaniem Medinat Israel, na ziemi tej rodzili się, żyli i umierali Żydzi. Nadto Izraelczykami są także Arabowie (obywatelstwo!!!).
I dla wyjaśnienia, nie każdy arabski/żydowski obywatel Izraela świętuje Dzień Niepodległości, tak jak nie każdy arabski Palestyńczyk płacze w dniu Nakby. Niech Pan sobie wyobrazi że są Arabowie, którzy są (skrycie) zadowoleni, że jest Izrael, w którym mają takie szanse, o których ich rodak w Syrii, Egipcie tylko sobie może pomarzyć.
    • g00sman Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 17.05.11, 02:20
      ashken napisał:

      > [...] Otóż zapo
      > wiadają oni, że w wypadku powstania tzw. "państwa palestyńskiego", wypędzą bezw
      > zględnie z jego terytorium Żydów, nadto grożą karą śmierci każdemu, kto się odw
      > aży sprzedać swoją nieruchomość Żydowi, tolerują wychowanie w nienawiści i kłam
      > stwa propagandowe sięgające granic totalnego absurdu.

      Ojejku, no to paskudni są. Dużo gorsi od Izraelczyków, którzy po powstaniu tzw. "Izraela" niczego nie zapowiadali, tylko po prostu kogo trzeba elegancko wypieprzyli i nie grożą śmiercią, tylko po prostu wjeżdżają czołgami. Nie grożą też nikomu, kto chciałby sprzedać ziemię Palestyńczykowi - ten problem po prostu nie istnieje, bo żaden Palestyńczyk nie ma możliwości kupienia nieruchomości tamże. A jak chodzi o wychowanie w nienawiści i kłamstwach propagandowych, to akurat trudno o przykłady lepsze niż wychowanie młodzieży w Izraelu.

      Uważają się za ofiary, ch
      > oć to oni są obecnie ustawicznymi agresorami.

      Skurczybyki, ośmielają się stosować agresję przeciwko ludziom, którzy siłą wygonili ich z ich własnej ziemi! Co za banda zwyrodnialców!

      By nie stracić kasy europejskiej,
      > wyrażają wprawdzie werbalnie ubolewanie z powodu terroru przeciwko Żydom, w rz
      > eczywistości jednak nie robią wiele by jemu zapobiegać.

      A czemu mieliby zapobiegać? Mają okupanta na swoim terytorium.

      Zarządzającym Ramallah
      > i okolicami najwidoczniej odpowiada ta sytuacja, pensja z Europy wpływa i za pi
      > eniądze z Brukseli można majaczyć o "bajkowej Palestynie". Nie ma umiarkowanyc
      > h "Palestyńczyków", gdyby byli, dawno byłby już zawarty układ pokojowy. Przeszk
      > odą nie są Żydzi, lecz zawiść narodu arabskiego, któremu Izrael ukazuje co dzie
      > nnie, że na tych piaskach można żyć inaczej i cieszyć się życiem, przez pracę,
      > zabawę, pasję tworzenia.

      Rozumiem, że Trzecią Rzeszę z ziem polskich Twoim zdaniem wygnała zawiść narodu polskiego, który nie mógł już znieść Niemców, pokazujących, że można żyć inaczej, lepiej, cieszyć się życiem itd.? Główną (chyba nawet jedyną) przyczyną ciągłej, choć nieoficjalnej wojny w Palestynie jest powstanie państwa Izraelskiego. Zauważ, że przed jego powstaniem Palestyńczycy dziwnym trafem nikomu nie zazdrościli życia inaczej, cieszenia się życiem, pracy, itp. itd. A Izrael, jak jest taki "hej, do przodu!", to może niech odstawi amerykańską pomoc finansową i wtedy pokaże radość tworzenia, życia i całą resztę. Głośno krzyczysz o paskudnych Palestyńczykach, którzy doją finansowo Europę, a coś Ci się zapomniało o miliardach dolarów dla Izraela. Myślę, że tylko lęk przed odrzuceniem przez USA powstrzymuje Izrael przed rozniesieniem Palestyny na gąsienicach czołgów.

      Izrael gwarantuje pełne prawa obywatelskie niezależnie
      > od narodowości, wyznania, czy orientacji seksualnej.

      Po tym zdaniu nawet nie wiem czy mam się z Ciebie śmiać, czy nad Tobą płakać.

      I tu może co niektórzy si
      > ę zdziwią, ale mieszkańcy Izraela określają samych siebie w zdecydowanej większ
      > ości jako szczęśliwych, i to widoczne na ulicy izraelskiej szczęście zapewne te
      > ż jest jednym z powodów głębokiej frustracji nawiedzonych "Palestyną" Arabów.

      No kur*a, w pale się to nie mieści! Okupanci są bardziej zadowoleni niż okupowani! To pierwszyzna w dziejach ludzkości chyba. Ty na poważnie ten argument podajesz, czy jaja sobie robisz?

      >Pozwolę
      > sobie zwrócić uwagę, że także przed powstaniem Medinat Israel, na ziemi tej rod
      > zili się, żyli i umierali Żydzi.

      Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że przed powstaniem Medinat Israel na tej ziemi było Żydów góra 30%. Niezbyt fajne to przesłanki do tworzenia państwa. Ale mieli mocnych znajomych, to się udało...

      Nadto Izraelczykami są także Arabowie (obywate
      > lstwo!!!).

      A owszem. Wszak Czeczeni też są Rosjanami. Polacy też ładną chwilę byli. A i Gruzini może jeszcze kiedyś będą. Doskonały argument uzasadniający każdą okupację.

      > [....] Niec
      > h Pan sobie wyobrazi że są Arabowie, którzy są (skrycie) zadowoleni, że jest Iz
      > rael, w którym mają takie szanse, o których ich rodak w Syrii, Egipcie tylko so
      > bie może pomarzyć.

      Niesamowite! A czy masz świadomość tego, że są Żydzi, którzy (niezbyt skrycie) mówią, że Izrael to państwo zbójeckie, bez żadnych podstaw prawnych i oparte na kupie kłamstw i propagandy?
      • erec86 Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 17.05.11, 21:31
        Niemcy hitlerowskie napadły niepodległe państwo, które było zamieszkiwane przez naród istniejący od prawie 1000 lat. Izrael powstał na terytorium mandatowym, na którym nie było państwa palestyńskiego, nie było narodu palestyńskiego i wtedy jeszcze nikt nie myślał o własnym państwie. Zmiany przyniósł dopiero 1948 rok i wszyscy o tym wiedzą. Porównywanie sytuacji z Bliskiego Wschodu do napaści Hitlera na Polskę uważam za Sku******stwo, tak samo jak określenia naziści itp. Takie zagrania stosuje albo ktoś niedouczony, albo ktoś próbujący zyskać sobie przychylność niedouczonych. Każdy po ukończeniu gimnazjum dostrzeże tu różnicę. P.S. Polacy nie jeździli do Berlina i nie wysadzali się w tamtejszych autobusach i kawiarniach - jeśli już tak kochasz porównania:)
        • g00sman Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 18.05.11, 00:42
          erec86 napisał:

          > Niemcy hitlerowskie napadły niepodległe państwo, które było zamieszkiwane przez
          > naród istniejący od prawie 1000 lat. Izrael powstał na terytorium mandatowym,
          > na którym nie było państwa palestyńskiego, nie było narodu palestyńskiego i wte
          > dy jeszcze nikt nie myślał o własnym państwie.

          No jaaaaasne! Terytorium mandatowe tam było! Taki nieużytek, co nikt na nim nie mieszka, nic tam nie ma i można sobie po prostu robić co się chce. A jak ktos mieszka, to jest nieistotny z pewnoscią, bo to terytorium mandatowe. To ja mam taką propozycję: żeby było sprawiedliwie, zróbmy tam może znowu to państwo, które tam było przed terytorium mandatowym. Palestyna to to się może nie będzie nazywać, ale z pewnoscią nie będzie się też nazywać Izrael. A tak swoją drogą: Twoim zdaniem jaki tam był wtedy naród i od ilu lat tam mieszkał? I kolejna sprawa: nie wydaje Ci się, że mówienie o wspólnocie narodowej w przypadku izraela jest trochę niedorzeczne? Mniej spójnego "narodu" niż Izrael nie ma nigdzie na swiecie. Młode pokolenie jest bardziej homogeniczne, ale pierwsze pokolenie na tamtym terenie nie mówiło nawet wspólnym językiem!

          > Zmiany przyniósł dopiero 1948 ro
          > k i wszyscy o tym wiedzą.

          Bardzo sliczny eufemizm. "Zmiany przyszły". Zmiany uwielbiają podróżować na gąsienicach.

          Porównywanie sytuacji z Bliskiego Wschodu do napaści
          > Hitlera na Polskę uważam za Sku******stwo, tak samo jak określenia naziści itp.

          Okreslenia "nazisci" użyłes Ty, nie ja. Co do porównania, to skala problemu jest inna, ale niestety jest trochę wspólnych elementów, które to porównanie łatwo nasuwają: powrót na ziemię ojców, która historycznie się należy; przekonanie o absolutnej wyjątkowosci swojego narodu; wysiedlenia miejscowej ludnosci i gromadzenie jej w odpowiednich osiedlach (bardzo się staram, ale trudno nie napisać "gettach"); mury, drut kolczasty; odcinanie dostaw wszelakich do wyżej wymienionych osiedli, nie wspominając już o budowaniu supertożsamosci narodowej w młodzieży i największym chyba na swiecie zmilitaryzowaniu społeczeństwa. A co do sku******stwa, zapytaj Kolegę Pierwszego Postera, jak najlepiej nazwać militarny najaz na czyjąs ziemię, wyrzucenie go z domu, przejechanie po nim buldożerem, ogrodzenie tego kogos na niewielkim obszarze betonowym murem, odcięcie mu dostaw towarów wszelakich, a potem zastanawianie się na głos czemu on taki niezadowolony i oskarżanie go o zawisć i brak radosci z życia.

          > Takie zagrania stosuje albo ktoś niedouczony, albo ktoś próbujący zyskać sobi
          > e przychylność niedouczonych. Każdy po ukończeniu gimnazjum dostrzeże tu różnic
          > ę.

          Wiesz co, Kolego? Takie zagrywki to nie ze mną. Jak się dobrze przyjżysz, to zauważysz, że jedynym celem, dla którego wspomniałem o realiach II wojny swiatowej było wykazanie idiotyzmu oskarżania o zawisć ludzi próbujących pozbyć się okupanta ze swojej ziemi. Wybrało mi się tak, bo jestem Polakiem i dziwnym trafem pierwszym skojarzeniem jest dla mnie największa wojna jaka nam się trafiła. Możesz sobie wybrać dowolny konflikt dowolnego narodu z historii: sprowadzanie prób wyrzucenia okupanta do zawisci wobec niego jest zawsze tak samo niedorzeczne. Co więcej, próbowales mi wmówić "nazistów", a do takiego stwierdzenia się nigdy nie posunąłem. Ale jeżeli się tak bardzo upierasz, to powyżej podałem kilka elementów wspólnych dla III Rzeszy i Izraela. Dla mnie są to po prostu elementy wspólne i podobieństwa, dla niektórych - dowody na to, że Izrael to nazisci. Prosiłbym też o schowanie sobie uwag o gimnazum do kieszeni, bo ja równie łatwo mogę napisać, że każdy kto skończył gimnazjum łatwo rozpozna, że jeżeli na jakims terenie jakiegos państwa nie było, a potem nagle pojawiają się tam jacys ludzie i wyrzucają siłą tych, którzy tam byli przed nimi, to ci wyrzucający są najeźdźcami i okupantami i inaczej za cholerę nie będzie.

          P.S. Polacy nie jeździli do Berlina i nie wysadzali się w tamtejszych autobu
          > sach i kawiarniach - jeśli już tak kochasz porównania:)

          Jak już tak kochasz wyszukiwanie fajnych szczegółów w porównaniach, to zauważ, że Berlin nie bywał na terenie Polski - Jerozolima i Tel Aviv na terenie Palestyny za to były jak najbardziej. Więc owszem, do Berlina nie jeździli się wysadzać, ale w Warszawie (na terenie Polski, jak Jerozolima w Palestynie) granaty do kina jak najbardziej wrzucili, a i pociąg jaki zdarzyło im się nieraz wysadzić i karę smierci za współpracę z okupantem wykonać.
          • ashken Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 18.05.11, 16:02
            G00sman napisał: I kolejna sprawa: nie wydaje Ci się, że mówienie o wspólnocie narodowej w przypadku izraela jest trochę niedorzeczne? Mniej spójnego "narodu" niż Izrael nie ma nigdzie na swiecie. Młode pokolenie jest bardziej homogeniczne, ale pierwsze pokolenie na tamtym terenie nie mówiło nawet wspólnym językiem!

            Mówienie wspólnym językiem nie oznacza zawsze mówienia tym samym językiem. Przywrócenie języka hebrajskiego, który przez wieki był językiem liturgicznym, do życia, w sensie mowy potocznej, jest niebywałym osiągnięciem. Opór występował, bo np. dla chasydów było to desakralizacją języka. Do tej pory w pewnych dzielnicach, np. Stu Bram w Jerozolimie (Mea Shearim be Yerushalaim) językiem potocznym jest jidisz. Byli też i są nadal Żydzi świeccy przywiązani do kultury j. jidisz. Świeckim było trudno, zwłaszcza w wypadkach, gdy zerwanie z tradycyjną żydowskością, nastąpiło grubo przed Shoa. W takich przypadkach musieli się uczyć języka od podstaw. Ale zauważ, Medinat Israel powstał po koszmarze 2 wojny światowej, którą Europie zafundowali z właściwą dla siebie sprawnością Niemcy, jidisz ma korzenie w j. niemieckim, znienawidzonym przez wielu, którzy przeżyli nazistowski horror. Do tego sefardyjscy Żydzi (w obecnym znaczeniu Żydzi nieeuropejscy) w ogóle nie znali jidisz, ale znali z liturgii starohebrajski, wśród Żydów europejskich poglądy były podzielone, choć już grubo przed 2. wojną występowali goręcy orędownicy j. hebrajskiego, jako j. państwa żydowskiego.
            G00sman, wydaje mi się to nie fair, arbitralne odmawianie wspólnoty narodowej, komuś kto nie potrafi mówić językiem przodków, albo mówi nim ledwo, co ledwo. Więcej empatii proszę!

            G00sman napisał: wysiedlenia miejscowej ludnosci i grom
            > adzenie jej w odpowiednich osiedlach (bardzo się staram, ale trudno nie napisać
            > "gettach"); mury, drut kolczasty; odcinanie dostaw wszelakich do wyżej wymieni
            > onych osiedli, nie wspominając już o budowaniu supertożsamosci narodowej w młod
            > zieży i największym chyba na swiecie zmilitaryzowaniu społeczeństwa. A co do sk
            > u******stwa, zapytaj Kolegę Pierwszego Postera, jak najlepiej nazwać militarny
            > najaz na czyjąs ziemię, wyrzucenie go z domu, przejechanie po nim buldożerem, o
            > grodzenie tego kogos na niewielkim obszarze betonowym murem, odcięcie mu dostaw
            > towarów wszelakich, a potem zastanawianie się na głos czemu on taki niezadowol
            > ony i oskarżanie go o zawisć i brak radosci z życia.

            Wysiedleń niestety nie było. Piszę niestety, bo gdyby Żydzi przyjęli rozwiązanie znane w Europie z lat 40-tych ubiegłego wieku, nie byłoby obecnych problemu z Arabami. Popłakali by sobie, tak jak Niemcy i Polacy za swoimi Kresami Wschodnimi popłakiwali, wnukowie byliby już mniej emocjonalni, a prawnukom opowieści o doznanych krzywdach poruszałyby tak, jak wspomnienia o minionym urlopie. Przegranymi są ludzie, którzy nie rozumieją, że trzeba kiedyś odpuścić, nawet jeżeli jest się przekonanym, że zagranie przeciwnika było głęboko nie fair. Odpuścić dla samego siebie i swoich dzieci, by nie zatruwać sobie i im życia. Z Arabami jest ten problem, że ich kultura nie ma zakotwiczonej tradycji samokrytyki i dla tego kręcą się jak pies goniący własny ogon. "Naród palestyński" wymyślono w Europie. Sami zainteresowani nie mieli długo tej świadomości, aż zostali stosownie wyedukowani przez lewicowo zideologizowanych Europejczyków i zobaczyli, że z granie kartą "Palestyńczyka" mogą być zyski. Ten "naród palestyński" nie ma swojego języka, nie ma wyraźnej, odrębnej kultury, czyli G00sman według Twoich kryteriów Twoi ulubieńcy nie stanowią wspólnoty narodowej :).

            Za porównania Izraela do III Rzeszy powinieneś się wstydzić. Tym bardziej, jeżeli byłeś ostatnimi laty w gościach u swoich arabskich przyjaciół, i wiesz jak wygląda nie medialna rzeczywistość. Dla b. młodych czytelników: Gdyby organa państwowe III Rzeszy stosowały konsekwentnie politykę Izraela, to Rzeczpospolita Polska nie utraciłaby 6 mln swoich obywateli, nadal mielibyśmy sztetle (miasteczka, w których mieszkańcy w przeważającej części są Żydami) i bogate żydowskie życie kulturalne!

            G00sman, potrzebujesz korepetycji z historii!!
            • g00sman Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 18.05.11, 21:22
              ashken napisał:

              > G00sman napisał: I kolejna sprawa: nie wydaje Ci się, że mówienie o wspólnocie
              > narodowej w przypadku izraela jest trochę niedorzeczne? Mniej spójnego "narodu
              > " niż Izrael nie ma nigdzie na swiecie. Młode pokolenie jest bardziej homogenic
              > zne, ale pierwsze pokolenie na tamtym terenie nie mówiło nawet wspólnym językie
              > m!
              >
              > Mówienie wspólnym językiem nie oznacza zawsze mówienia tym samym językiem. [...]
              > G00sman, wydaje mi się to nie fair, arbitralne odmawianie wspólnoty narodowej,
              > komuś kto nie potrafi mówić językiem przodków, albo mówi nim ledwo, co ledwo. W
              > ięcej empatii proszę!

              Zgadzam się z Tobą w zupełnosci. Zauważ jednak, że to nie ja zacząłem odmawiać państwowosci Izraelczykom, tylko kolega erec86 zaczął szermować argumentami o narodowosci wobec Palestyńczyków. Ja jedynie zwróciłem uwagę, że w tej kategorii akurat Izraelczycy nie są w żaden sposób bardziej narodem niż Palestyńczycy. Ten argument wypadałoby w tej dyskusji odstawić, bo żadna ze stron z niego nie korzysta.

              > G00sman napisał: wysiedlenia miejscowej ludnosci [...]
              >
              > Wysiedleń niestety nie było. Piszę niestety, bo gdyby Żydzi przyjęli rozwiązani
              > e znane w Europie z lat 40-tych ubiegłego wieku, nie byłoby obecnych problemu z
              > Arabami. Popłakali by sobie, tak jak Niemcy i Polacy za swoimi Kresami Wschodn
              > imi popłakiwali, wnukowie byliby już mniej emocjonalni, a prawnukom opowieści o
              > doznanych krzywdach poruszałyby tak, jak wspomnienia o minionym urlopie. Przeg
              > ranymi są ludzie, którzy nie rozumieją, że trzeba kiedyś odpuścić, nawet jeżeli
              > jest się przekonanym, że zagranie przeciwnika było głęboko nie fair. Odpuścić
              > dla samego siebie i swoich dzieci, by nie zatruwać sobie i im życia.

              Nie wydaje Ci się, że to też nie jest najlepszy argument jesli dyskutujemy o Żydach, którzy nie odpuscili i zaczęli się dobijać o swoje po czterocyfrowej liczbie lat przerwy? A oprócz tego, kto ma prawo okreslać po jakim czasie i który lud powinien odpuscić? I czemu ten, a nie ten drugi? Kiepsko to trochę brzmi w kontekscie naszego odzyskiwania niepodległosci po 123 latach...

              Z Arabami
              > jest ten problem, że ich kultura nie ma zakotwiczonej tradycji samokrytyki i dl
              > a tego kręcą się jak pies goniący własny ogon. "Naród palestyński" wymyślono w
              > Europie. Sami zainteresowani nie mieli długo tej świadomości, aż zostali stoso
              > wnie wyedukowani przez lewicowo zideologizowanych Europejczyków i zobaczyli, że
              > z granie kartą "Palestyńczyka" mogą być zyski. Ten "naród palestyński" nie ma
              > swojego języka, nie ma wyraźnej, odrębnej kultury, czyli G00sman według Twoich
              > kryteriów Twoi ulubieńcy nie stanowią wspólnoty narodowej :).

              Chwilunia, momencik! Po pierwsze, jak już wspomniałem, to nie ja wystartowałem z "narodowosciowymi" argumentami, tylko p. erce86. Zdecydowanie nie są to moje kryteria. A po drugie, w tym samym poscie twierdzisz, że brak wspólnego języka u Izraelczyków nie neguje ich wspólnoty narodowej, natomiast brak języka u Palestyńczyków taką wspólnotę neguje. Cos tu nie gra.

              > Za porównania Izraela do III Rzeszy powinieneś się wstydzić.

              I ponownie - nie będę się wstydził, bo to nie moje porównania. Już to koledze powyżej wyjasniłem. Stwierdzenie, że Izrael jest jak III Rzesza jest idiotyczne. Stwierdzenie, że nie ma żadnych podobieństw jest naiwne. Ale takie podobieństwa można również znaleźć u innych okupantów i najeźdźców w historii ludzkosci.

              Tym bardziej, jeże
              > li byłeś ostatnimi laty w gościach u swoich arabskich przyjaciół, i wiesz jak w
              > ygląda nie medialna rzeczywistość. Dla b. młodych czytelników: Gdyby organa pań
              > stwowe III Rzeszy stosowały konsekwentnie politykę Izraela, to Rzeczpospolita P
              > olska nie utraciłaby 6 mln swoich obywateli, nadal mielibyśmy sztetle (miastecz
              > ka, w których mieszkańcy w przeważającej części są Żydami) i bogate żydowskie ż
              > ycie kulturalne!

              Próbujesz mi powiedzieć, że jeżeli polityka Izraela jest lepsza od polityki III Rzeszy, to znaczy, że jest OK? Niestety to tak nie działa. No i czy to jest dowód, że nie byłoby bogatego życia kulturalnego u Arabów, nawet gdyby mieli swięty spokój? Przyznasz, że zamordystyczne reżimy osadzane przez Amerykanów raczej nie sprzyjają eksplozji kultury. I że trochę niefajne jest okupowanie ludzi i wyrzucanie im, że nie tworzą sztuki a ich kultura nie kwitnie. Krzewicieli kultury znamy z historii (nie mówię o III Rzeszy, żeby nie było). Nawet gdyby Palestyńczycy wciąż używali pisma klinowego i nie znali koła, to nie jest to żaden argument, żeby sobie roscić prawa do ich terytoriów. Już nawet Amerykanie się zorientowali, że to tak nie działa, tylko trochę po czasie.

              > G00sman, potrzebujesz korepetycji z historii!!

              Zawsze jestem chętny na korepetycje z historii. A jak ja pójdę na historię, to obiecujesz isć na korki z logiki?
              • ashken Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 19.05.11, 00:34
                g00sman napisał: Nawet gdyby Pales tyńczycy wciąż używali pisma klinowego i nie znali koła, to nie jest to żaden argument, żeby sobie roscić prawa do ich terytoriów.

                A usankcjonowane europejskim zwyczajem prawo zwycięzcy? Arabscy agresorzy przegrali wszystkie wojny skutkiem czego utracili część terytoriów na rzecz sąsiada. Nie jest to takie dziwne.
                Skutki terytorialne II wojny światowej trwają do dziś. Najnowsza jugosłowiańska lekcja. Serbowie przegrali w latach 90-tych wojnę i Kosowo dla Serbii jest utracone. I co z tego, że Belgrad Kosowa jako legalnego państwa nie uznaje, faktów nie zmienią. Arabowie mogą iść w zaparte i nie uznawać legalności Izraela, faktów nie zmienią, byli wielokrotnie agresorami, wszystkie zbrojne awantury przegrali. Judea i Samaria, to nie zwykły łup wojenny, to powrót. Arabowie w Judei i Samarii mogą oczywiście zatruwać Żydom życie, ale robią krzywdę przede wszystkim samym sobie, bo nienawiść zatruwa im umysły. Zamiast robić rachunek zysków strat, oddają się marzeniom utopienia wszystkich Żydów w Morzu Śródziemnych. A z czego będą żyli, gdy załóżmy zrealizują swoje marzenie o "wolnej Palestynie". Wolna od Żydów, innowacyjności, produktywności, zamożności, a przede wszystkim od wolności. Jaka to niepodległość, gdy pensje i zasiłki społeczne zależeć będą od przelewów państw trzecich? I nie będzie usprawiedliwienia dla własnej nieudolności, bo i tych wrednych Żydów też już nie będzie.Świetlana przyszłość ze spółką Fatah i Hamas & Co! Ach jakież to będzie wtedy klawe życie :)!
                • g00sman Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 19.05.11, 07:22
                  ashken napisał:

                  > g00sman napisał: Nawet gdyby Pales tyńczycy wciąż używali pisma klinowego i ni
                  > e znali koła, to nie jest to żaden argument, żeby sobie roscić prawa do ich ter
                  > ytoriów.
                  >
                  > A usankcjonowane europejskim zwyczajem prawo zwycięzcy? Arabscy agresorzy przeg
                  > rali wszystkie wojny skutkiem czego utracili część terytoriów na rzecz sąsiada.
                  > Nie jest to takie dziwne.
                  > Skutki terytorialne II wojny światowej trwają do dziś. Najnowsza jugosłowiańska
                  > lekcja. Serbowie przegrali w latach 90-tych wojnę i Kosowo dla Serbii jest utr
                  > acone. I co z tego, że Belgrad Kosowa jako legalnego państwa nie uznaje, faktów
                  > nie zmienią. Arabowie mogą iść w zaparte i nie uznawać legalności Izraela, fak
                  > tów nie zmienią, byli wielokrotnie agresorami, wszystkie zbrojne awantury przeg
                  > rali. Judea i Samaria, to nie zwykły łup wojenny, to powrót. Arabowie w Judei i
                  > Samarii mogą oczywiście zatruwać Żydom życie, ale robią krzywdę przede wszystk
                  > im samym sobie, bo nienawiść zatruwa im umysły. Zamiast robić rachunek zysków s
                  > trat, oddają się marzeniom utopienia wszystkich Żydów w Morzu Śródziemnych. A z
                  > czego będą żyli, gdy załóżmy zrealizują swoje marzenie o "wolnej Palestynie".
                  > Wolna od Żydów, innowacyjności, produktywności, zamożności, a przede wszystkim
                  > od wolności. Jaka to niepodległość, gdy pensje i zasiłki społeczne zależeć będą
                  > od przelewów państw trzecich? I nie będzie usprawiedliwienia dla własnej nieud
                  > olności, bo i tych wrednych Żydów też już nie będzie.Świetlana przyszłość ze sp
                  > ółką Fatah i Hamas & Co! Ach jakież to będzie wtedy klawe życie :)!

                  O widzisz! I tu docieramy do sedna sprawy! I tu się z Tobą zgodzę! Izraelczycy mają w gruncie rzeczy tylko jedno prawo do tej ziemi większe niż Palestyńczycy, a jest to prawo zwycięzcy, prawo silniejszego. I takie stwierdzenia lubię. Izraelczykom ta ziemia w tym momencie należy się nie dlatego, że są z nią związani historycznie (Arabowie też są), nie dlatego, że kiedyś na niej mieszkali (Arabowie też mieszkali, ostatnio nawet dłużej niż Żydzi), tylko dlatego, że sobie ją wygrali. Osobiście uważam, że świat podczas tego wygrywania zachował się lekko nie fair i nie sprawdził się w roli arbitra i cała ta sytuacja trochę uderza w moje poczucie sprawiedliwości, ale to tylko moja opinia. Fakty są takie, że sobie (jak na razie) wygrali to jest ich prawo do siedzenia tamże. ALE... z historii wiemy, że czasem prawo zwycięzcy lubi działać dość krótko, a poza tym, żeby było sprawiedliwie, jeśli Izraelczycy mają prawo, bo sobie wygrali, to Palestyńczycy mają prawo na wszelkie sposoby próbować sobie wygrać i odwrócić wynik tego konfliktu na swoją korzyść. Nieuczciwe jest stwierdzenie, że "jak Izraelczycy sobie zdobywali, to było OK, a jak Palestyńczycy próbują odbić, to jest be". Tak generalnie to ja nawet nie jestem za Palestyńczykami szczególnie, a moje wcześniejsze wypowiedzi to alergiczne reakcje na hołubienie Izraela. Jak mi ktoś pieje nad wspaniałością i niewinnością Izraela, to wchodzę w automatyczny tryb wykazywania, że to nieprawda (jakoś z piejącymi nad Palestyńczykami się nie spotykam, więc w drugą stronę generalnie mi się nie uruchamia). Obie strony są siebie warte i bzdurą, moim zdaniem, jest malowanie obrazu Izraela bohatersko broniącego się przed paskudnymi Arabami. Obrona na terytorium zdobytym to nie do końca to samo co zwykła obrona, a obie strony mają porządnie "nagrabione".

                  Co do topienia w Morzu Śródziemnym... Jest to tylko moja prywatna opinia, niepoparta statystykami, ale odnoszę wrażenie, że Izraelczycy równie chętnie potopiliby swoich przeciwników, ale wciąż liczą się jeszcze trochę z opinią świata, a zwłaszcza USA. Nie mogą sobie pozwolić na akcję masowego wyburzenia całej arabskiej części Palestyny głównie dlatego, że mieliby z głowy wsparcie Wujka Sama, a bez tego wsparcia sami na Bliskim Wschodzie zbyt długo by nie pociągnęli, biorąc pod uwagę sąsiadów. No, ale tego raczej nie wypada mówić, bo jedna ze stron tego konfliktu jest trochę pod ochroną.

                  Z tą Żydowską innowacyjnością, produktywnością itd. to bym się tak nie rozpędzał, bo aż takiej ziemi obiecanej to oni tam nie stworzyli, a jeżeli chcemy się nabijać z przelewów państw trzecich do potencjalnego Państwa Palestyńskiego, to może najpierw zastanówmy się co by było, gdyby odciąć zewnętrzne finansowanie dla Izraela. Od samych Stanów dostają w tej chwili chyba ok. 3 miliardy dolarów rocznie w pomocy bezpośredniej. Jakby pogrzebać za ułatwieniami prawnymi i innymi kwiatkami trudnymi do wyliczenia, pewnie znalazłoby się więcej. Tak więc jeśli piętnować pomoc zagraniczną, to po obu stronach.

                  No i wreszcie: załóżmy, że Arabowie rzeczywiście są totalnie niezaradni i niezdolni do jakiejkolwiek przedsiębiorczości i samowystarczalności. No i co? Ich sprawa. Odsunąć się, niech sobie wywalczą i stworzą Państwo Palestyńskie jeśli chcą. Izraelczycy też przed 1948 raczej nie mieli zbyt wielkiego doświadczenia w tworzeniu struktur państwowych, a jakoś podobno się udało. A jeśli Palestyńczykom by nie wyszło? Trudno! Jeżeli mają ochotę mieszkać w lepiankach to ich sprawa. Co to za paskudne, kolonialne zapędy: najedźmy ich i pokażmy im jak mają żyć. Czy naprawdę nasza historia nie nauczyła nas, że to nie jest fajne podejście?

                  Ech, niespójne mi to wszystko wyszło, ale godzina pisania jest nie usposabia do myślenia. Podsumowanie: jedni dobrzy i drudzy dobrzy, niech sobie radzą ze sobą nawzajem. Najlepiej po wycofaniu wszelkiej pomocy zewnętrznej. Co sobie Arabowie nagrabili, ogólnie wiadomo, udowadniać nie trzeba. Ale jeżeli ktoś twierdzi, że izraelska strona konfliktu jest bez winy, to sieje propagandę, albo nie wie co mówi.
      • erec86 Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 18.05.11, 14:14
        Aż się ślina ciśnie na język, żeby to skomentować, ale szkoda czasu, bo wiadomo, że i tak cię nie przekonam:) w każdym razie pozdrawiam serdecznie.
    • erec86 Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 17.05.11, 21:26
      Szanowny Panie Redaktorze!
      Naprawdę chcę wierzyć, że po stronie palestyńskiej jest ktoś umiarkowany, z kim można się dogadać. Po ostatnich starciach na granicy z Libanem, Syrią i Strefą Gazy piszę to trochę wbrew sobie, bo gdy widzę rozwścieczony tłum, to powątpiewam. Powątpiewam bo uważam, że nawet jeśli znajdzie się grupa odważnych, gotowa pójść na ustępstwa (obie strony muszą) to zawsze znajdzie się ktoś, kto nazwie ich zdrajcami, agentami imperializmu etc. Uważam, że pokój powinno budować się również od podstaw, czyli u dzieci. Walki może ustaną dopiero za 20 lat, ale będzie on stabilny. Na nic zda się podpisany kawałek papieru mówiący o pokoju, kiedy dzieciom palestyńskim od małego wpaja się nienawiść do Żydów, a tych, którzy wysadzili się w powietrze wskazuje jako bohaterów narodowych.
      • g00sman Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 18.05.11, 00:51
        erec86 napisał:

        > Szanowny Panie Redaktorze!
        > Naprawdę chcę wierzyć, że po stronie palestyńskiej jest ktoś umiarkowany, z kim
        > można się dogadać. Po ostatnich starciach na granicy z Libanem, Syrią i Strefą
        > Gazy piszę to trochę wbrew sobie, bo gdy widzę rozwścieczony tłum, to powątpie
        > wam. Powątpiewam bo uważam, że nawet jeśli znajdzie się grupa odważnych, gotowa
        > pójść na ustępstwa (obie strony muszą) to zawsze znajdzie się ktoś, kto nazwie
        > ich zdrajcami, agentami imperializmu etc.

        Nie, nie muszą. Nikt nie ma obowiązku układać się z okupantem na swojej ziemi.

        Uważam, że pokój powinno budować się
        > również od podstaw, czyli u dzieci. Walki może ustaną dopiero za 20 lat, ale b
        > ędzie on stabilny. Na nic zda się podpisany kawałek papieru mówiący o pokoju, k
        > iedy dzieciom palestyńskim od małego wpaja się nienawiść do Żydów, a tych, któr
        > zy wysadzili się w powietrze wskazuje jako bohaterów narodowych.

        No, taki już paskudny los okupanta, że rodzice dzieciom mówią, że nie należy go lubić. A co wpaja się żydowskim dzieciom? Nie wiesz? A chcesz wiedzieć? Moge Ci podesłać fajny filmik na ten temat. Przez Żyda, Izraelczyka, mieszkającego w Izraelu nakręcony, żeby nie było.
        • erec86 Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 18.05.11, 05:18
          Nie mogę uwierzyć. Ty na największy idiotyzm masz wytłumaczenie. Skoro terroryści są rozgrzeszani, bo walczą z okupantem, to brak mi słów.
          • g00sman Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 18.05.11, 21:29
            erec86 napisał:

            > Nie mogę uwierzyć. Ty na największy idiotyzm masz wytłumaczenie. Skoro terroryś
            > ci są rozgrzeszani, bo walczą z okupantem, to brak mi słów.

            Widzę, że brak. To może mi powiesz, jaka Twoim zdaniem jest granica? Co jeszcze wolno, a czego jeszcze nie wolno w walce z okupantem? A w którym momencie powstaniec przestaje być powstańcem, a zaczyna być terrorystą? Bo w tej chwili odnoszę wrażenie, że w tym momencie, w którym Tobie się podoba. A tak swoją drogą: jeżeli cos jest idiotyzmem, to idiotyzm wykaż. A jeżeli nie potrafisz wykazać, to przestań nazywać idiotyzmem. Jak do tej pory to Ty jestes impregnowany na logiczną dyskusję i wciąż nie wiem, czemu (z wyjątkiem dekretu Twojego i Izraela) Palestyńczycy nie mają prawa w obronie swojej ziemi robić tego, co robią, natomiast mają obowiązek przestać nienawidzić okupanta.
        • erec86 Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 18.05.11, 05:25
          Najnowsza historia narodu żydowskiego ma niespełna 60 lat. Uważam, że przez te 60 lat udowodnili, że mimo 2000 lat przerwy potrafią żyć razem i osiągnąć wiele. Jeśli będziesz porównywał ten naród do polskiego to jasne, że będzie on inny. Ale bardziej odpowiednim jest tutaj porównywanie np. do amerykańskiego. Różni ludzie, z różnych kultur, z różnym językiem przyjechali i stworzyli państwo.
          P.S. Z tym twoim wyimaginowanym "okupantem" walczą tylko nieliczni, najbardziej ekstremistyczni. Reszta uważa, że żyje im się lepiej niż bracią we wszystkich krajach ościennych, mają dostęp do usług i praw, których żadne państwo arabskie nie gwarantuje. Kalkulacja jest prosta, lepiej żyć w Izraelu niż przyszłej Palestynie. Kiedy tworzono Autonomię Palestyńską to arabowie w pośpiechu robili wszystko co tylko możliwe aby nie znaleźć się w przyszłym państwie palestyńskim - tak bardzo kochają ideę wolnego i niepodległego kraju. Tylko o tym się w mediach nie mówi, bo to nie zgadza się z linią mainstreamu.
          • g00sman Re: Na Bliskim Wschodzie wciąż łzy 18.05.11, 21:42
            erec86 napisał:

            > Najnowsza historia narodu żydowskiego ma niespełna 60 lat. Uważam, że przez te
            > 60 lat udowodnili, że mimo 2000 lat przerwy potrafią żyć razem i osiągnąć wiele
            > . Jeśli będziesz porównywał ten naród do polskiego to jasne, że będzie on inny.
            > Ale bardziej odpowiednim jest tutaj porównywanie np. do amerykańskiego. Różni
            > ludzie, z różnych kultur, z różnym językiem przyjechali i stworzyli państwo.

            Ale co to jest za argument? Tkwisz mentalnie w XIX wieku. To jest klasyczna, Kiplingowska, "white man's burden" - jestesmy bardziej zaawansowani cywilizacyjnie i lepiej pracujemy, więc mamy prawo do ziemi ludzi, którzy pracują gorzej. Precz z dzikusami, miejsce dla postępu. I wszystko jest cacy, dopóki się nagle nie okaże, że to sam jestes dzikusem, bo przyjechali jacys jeszcze sprytniejsi pracownicy. Zgodnie z takim rozumowaniem, Chińczykom i Koreańcykom powinnismy pozwalać na wszystko.

            > P.S. Z tym twoim wyimaginowanym "okupantem" walczą tylko nieliczni, najbardziej
            > ekstremistyczni.

            Naginasz rzeczywistosc, że aż trzeszczy. Okupant nie jest wyimaginowany - to jest wręcz kłamstwo. Czołgi i gniazda CKMów są totalnie namacalne, uzbrojone dzieciaki obojga płci również. Nawet ONZ używa okreslenia okupacja w tym kontekscie. Nieliczni walczą? A znasz choć jeden przypadek z historii, gdzie z okupantem walczy 100% ludnosci danego kraju? Każda partyzantka i ruch oporu to "nieliczni, najbardziej ekstremistyczni". Różnica taka, że ci są "be". Bo tak.

            Reszta uważa, że żyje im się lepiej niż bracią we wszystkich
            > krajach ościennych, mają dostęp do usług i praw, których żadne państwo arabskie
            > nie gwarantuje.

            A przynajmniej Ty uważasz, że reszta tak uważa. Source, or it didn't happen, że tak internetspeakiem pojadę.

            Kalkulacja jest prosta, lepiej żyć w Izraelu niż przyszłej Pal
            > estynie. Kiedy tworzono Autonomię Palestyńską to arabowie w pośpiechu robili ws
            > zystko co tylko możliwe aby nie znaleźć się w przyszłym państwie palestyńskim -
            > tak bardzo kochają ideę wolnego i niepodległego kraju. Tylko o tym się w media
            > ch nie mówi, bo to nie zgadza się z linią mainstreamu.

            Oczywiscie. A teraz jest im wszystkim tak dobrze, że już ze szczęscia sami nie wiedzą co ze sobą zrobić, więc chodzą sobie z nudów porzucać kamieniami, ryzykując dla rozrywki (nomen omen) ostrzelanie pociskami czołgowymi. Widziałes kiedys ludzi protestujących z zadowolenia? Czy może teraz twierdzisz, że Izraelczycy kłamią i w rzeczywistosci Palestyńczycy są zadowoleni i wcale nie zdarzają im się zamieszki, które trzeba tłumić przy użyciu wojska?
            • off_nick Szanowny panie Smoleński, 18.05.11, 22:33
              znalazłam komentarz do tych pańskich bliskowschodnich 'łez' .



              Żydówka z Jeruszalajmu tak oto pisze temacie...
Pełna wersja