wnec2005 08.06.11, 17:50 Polacy ukrywaj dowody zbrodni na Rosjanach. I tak jak zwykle prawda lezy posrodku. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
kapitan.kirk Re: Rosja ukrywa dowody zbrodni na Polakach 08.06.11, 19:21 wnec2005 napisał: > Polacy ukrywaj dowody zbrodni na Rosjanach. Jakiej zbrodni? Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
wnec2005 Re: Rosja ukrywa dowody zbrodni na Polakach 09.06.11, 14:54 w obozach Strzalkowie, Tucholi i innych obozach na terenach Polski zginelo okolo 20 tysiecy Rosjan. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rosja ukrywa dowody zbrodni na Polakach 09.06.11, 17:43 A kto coś w tej sprawie ukrywał, kiedy i przed kim??? Przecież historycy rosyjscy badali te zagadnienia w polskich archiwach wielokrotnie, wydano też na ten temat skrupulatne publikacje. No ale wiem; pomysł że w jakimś kraju archiwa historyczne mogą być całkowicie jawne i dostępne dla wszystkich zainteresowanych za wschodnią granicą przyjmowany jest nadal z ironicznym niedowierzaniem... ;-/ Najlepszy dowód, że nadal, pomimo upływu już blisko wieku (!) szczelnie zamkniete są moskiewskie archiwa na temat polskich jeńców wziętych w tej samej wojnie 1919-1920, w związku z czym sposób w jaki zmarła blisko połowa z nich nadal może być tylko przedmiotem domniemywań... Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
wnec2005 Re: Rosja ukrywa dowody zbrodni na Polakach 09.06.11, 18:26 wlasnie tym wszystkim mozna manipolowac do woli w zaleznosci od napiecia po dwoch stronach. Ciagle odkrywane sa karty i na wiele pytan nie ma jasnej odpowiedzie chocby to ze nie wiadamo dokladnie ilu jencow zginelo "pod koniec 1920 r. wahała się od 80 tys. do 85 tys., zaś liczba zmarłych w całym okresie działania obozów wynosiła 16–17 tysięcy, prof. G. Matwiejew szacuje liczbę zmarłych jeńców na 18–20 tysięcy" samo to stwierdzenie wynika ze Polacy nie wiedza albo ukrywaj fakty w tej sprawie i dokumenty ze strony polskej sa niezetelne. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rosja ukrywa dowody zbrodni na Polakach 09.06.11, 20:59 Wybacz, ale głupstwa piszesz. Czy wg Ciebie, gdyby okazało się że w polskich obozach zmarło np. nie 17, a 19 tysięcy osób, to cokolwiek by to zmieniało w sensie tragedii czy odpowiedzialności za nią??? Oczywiście wiedza na ten temat jest niepełna, przede wszystkim dlatego, że część archiwów została zniszczona podczas ostatniej wojny i okupacji. Zachowało się ich jednak pod dostatkiem, by oceniać że warunki w obozach były straszne, co z oburzeniem podkreślała zarówno ówczesna polska prasa, jak i członkowie specjalnej komisji sejmowej powołanej w tej sprawie, którzy wizytowali obozy. I co, czy ktoś się tego wypiera? A może naukowcy rosyjscy przeszukujący polskie archiwa doznali jakichkolwiek, najdrobniejszych choćby szykan czy przeszkód? Zrozum, że w Polsce naprawdę nie tylko nie bardzo są możliwości ukrywania tego rodzaju dokumentów, ale przede wszystkim nikomu nie przyszłoby po prostu do głowy czegoś podobnego robić w imię tego, by np. "zaoszczędzić" gdzieś jeden czy drugi tysiąc zmarłych albo ukryć jakieś nazwiska czy okoliczności, dla nikogo wszak osobiście nieistotne od blisko wieku. Z tym wszystkim niestety dość mocno kontrastuje postawa archiwistów rosyjskich, którzy na wszelkie prośby o umożliwienie dostępu do akt sprzed niemal stu lat (!) i umożliwienie w ten sposób choćby pobieżnego prześledzenia losu polskich jeńców z tej samej wojny, niezmiennie i od lat rzucają twarde "niet!". A dlaczego? Bo "niet!"... :-/ Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
alvinnn Eliminacja bandytów 08.06.11, 19:39 napadających na przedstawicieli legalnych władz i na wojskowe konwoje. Dostali to, na co zasłużyli. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Eliminacja bandytów 08.06.11, 20:12 alvinnn napisał: > napadających na przedstawicieli legalnych władz i na wojskowe konwoje. Dostali > to, na co zasłużyli. No przecież wyraźnie napisane, że nie tylko nie dostali tego na co zasłużyli, ale jeszcze nawet wymordowali kilkuset Polaków. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
trajkotek ja tu populizm widzę, ot co! 08.06.11, 20:48 poważna gazeta, a takie cośki wypisuje! Rosja nie ukrywa, ale zabezpiecza, przechowuje ... Po ogromnej ilości dobrej woli, chęci współpracy w sprawie katastrofy samolotu turystycznego 10 IV 2010 takie rzeczy się wypisuje, by WIELKA PARTIA zyskała POklask plebsu (moherowego?)... Wrak, czarne skrzynki - do dziś bezinteresownie przechowuje - czy kto słowem szczerym podziękował??? Odpowiedz Link Zgłoś
reality_show Re: Rosja ukrywa dowody zbrodni na Polakach 08.06.11, 22:38 Nie pisz głupot jak nie masz zielonego pojęcia, no chyba, że jesteś sowieckim agentem. A co do Rosjan, to zawsze jest nieśmiertelna maksyma "nie propadiot, no h...ja połuczisz". Odpowiedz Link Zgłoś
antropoid Re: Rosja ukrywa dowody zbrodni na Polakach 09.06.11, 11:29 reality_show napisał: > Nie pisz głupot jak nie masz zielonego pojęcia, no chyba, że jesteś sowieckim > agentem. Za dużo powiedziane, trajkotek po po prostu pełni dyżur na tym forum. Został biedaczysko wyznaczony, to się wysila jak może. Odpowiedz Link Zgłoś
propagacja Rosja ukrywa dowody zbrodni na Polakach 08.06.11, 23:02 Szmatom czerwonym dziękujemy,piszcie do "Czerwonego komsomolca","KGB-owskiego Mordercy Porannego",czy innego pokomunistycznego szmatławca,nie chcecie ścigać zbrodniarzy rosyjskich,prawnuki będziemy ścigać,a jak nie to zostaniecie tak jak teraz ,bandą zbrodniarzy PO WSZECH-CZASY,Adolf wam do pięt nie sięgał,JEDNO CO WAM WYCHODZI TO MORDOWANIE,SWOŁOCZ CZERWONA,POSZLI WON. Odpowiedz Link Zgłoś
coppermind Rosja ukrywa dowody zbrodni na Polakach 08.06.11, 23:35 ja proponuję pozwy cywilne rodzin wspierane przez prawdziwych prawników. pozwy powinny zaczynać się od 1bln euro za zamordowaną osobę i odszkodowanie od razu powinno zasilać budżet nowego niepodległego państwa rosyjskiego. skoro krew została przez bandytów rozlana trzeba teraz zrobić z tej krwi pożytek, żeby nie była przelana na próżno i rozmontować ten kraj intelektualnych prostytutek i moralnych debili. Odpowiedz Link Zgłoś
kibic_rudego Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 00:26 i mordowali ludność cywilną Tragedia tych młodych ludzi było to ze ich generalicja zrobiła z nich psychopatów Przygłupy w generalskich mundurach bezkarne doprowadzili do masowego mordu na mieszkańcach Warszawy ale mało im było wiec kazali mordować nawet po zakończeniu wojny Odpowiedz Link Zgłoś
edek47 Rosjanie-sowieci byli takimi samymi bandziorami... 09.06.11, 07:20 jak Niemcy-hilerowcy.Nie widze zadnej roznicy miedzy tymi gadami. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 07:54 kibic_rudego napisał: > i mordowali ludność cywilną No przecież wyraźnie napisane, że nie tylko nie rozpieprzono tych bandziorów, ale jeszcze nawet oni sami zamordowali i zakopali w lesie kilkuset Polaków. > Tragedia tych młodych ludzi było to ze ich generalicja zrobiła z nich psychopat > ów > Przygłupy w generalskich mundurach bezkarne doprowadzili do masowego mordu na m > ieszkańcach Warszawy ale mało im było wiec kazali mordować nawet po zakończeniu > wojny Tu muszę się z Tobą zgodzić, że to pranie mózgów rzeczywiście było tragedią - owi zbrodniczy generałowie nie mieli przecież żadnych obiekcji, by wmawiać prostym żołnierzom, że pozostawienie przez nich Warszawy bez pomocy, a następnie masowe mordowanie i wywózki na Sybir Polaków, w istocie są dla tychże Polaków dobra. Stąd też dziś, już w starszym wieku, wielu z tych ongiś młodych chłopców uważa się bezkrytycznie i wyłącznie za bezinteresownych wyzwolicieli Polski i nie może zrozumieć, czemu Polacy niekoniecznie w 100% ten ich pogląd podzielają. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
kacap_z_moskwy Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 10:18 A moge sie dowiedziec jak duzo i kogo po wojnie (IIWS) wywezli do Syberii z Polski? Nie do obozow jeneckich czy wiezen dla bandytow (zreszta tez nie na Syberii) co napadali, a ludzi. Bardzo mi czekawe. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 10:40 kacap_z_moskwy napisał: > A moge sie dowiedziec jak duzo i kogo po wojnie (IIWS) wywezli do Syberii z Pol > ski? Nie do obozow jeneckich czy wiezen dla bandytow (zreszta tez nie na Syberi > i) co napadali, a ludzi. Bardzo mi czekawe. Dokładnie będzie można się twego dowiedzieć dopiero po odtajnieniu sowieckich archiwów z tego okresu, na co niestety się nie zanosi w dającej się przewidzieć przyszłości. Historycy polscy, na podstawie danych cząstkowych i tych dokumentów, które Rosja "nieopatrznie" ujawniła w czasach Jelcyna, szacują że w latach 1944-1948 w głąb ZSRR ("Sybir" to w Polsce określenie na wszystkie wywózki na wchód począwszy od XVIII wieku, niezależnie czy zesłańcy trafiali do Szlisselburga czy Wierchojańska) wywieziono 57-65 tys. obywateli polskich, z czego 40-45 tys. z ziem II RP włączonych po 1939 do ZSRR i 17-18 tys. z ziem Polski "pojałtańskiej". Nie bzdurz proszę o "bandytach" czy "obozach jenieckich" - Polska nie była w stanie wojny z ZSRR więc o "jeńcach" nie może być formalnie mowy, a ZSRR nie miał żadnego prawa ani do zaboru ziem II RP, ani tym bardziej do ścigania, aresztowania i mordowania kogokolwiek w niepodległej Polsce. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 11:40 Kacap-po lipcu 1945 nie było z terenu Polski żadnych zbiorowych deportacji . Były przypadki aresztowania w 1946 i 1947 i wywiezienia pojedyńczych,indywidualnie poszukiwanych osób za działalność w podziemiu.Tereny BSRR,USRR i LSRR które rząd emigracyjny w Londynie negując postanowienia z Teheranu i Jałty a w końcu umowę graniczną uważał wtedy (uważa nadal?) za swoje -to inna sprawa.Natomiast z Polski Lubelskiej i ziem zajętych w 1945 wywieziono do ZSRR kilkadziesiąt tysięcy ludzi głównie z Lubelszczyzny(w roku 1944) i Śląska(kwestia Volkslisty i tzw górników z II grupą Volkslisty) w 1945. Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 11:56 PS Pisząc że po lipcu 1945 nie było z Polski żadnych zbiorowych deportacji miałem oczywiście na myśli Polaków-nie odnosi się to do 3,5 miliona wyrzuconych za Odrę Niemców(z których do 100 tysięcy wykorzystano w Polsce jako woły robocze w utworzonych dla nich obozach pracy)w tym setek tysięcy przedwojennych obywateli polskich czy kilkuset tysięcy Ukraińców/pbywateli RP jakich pospołu(z solidarnym udziałem władz,lWP i podziemia antykomunistycznego(vide Pawłokoma ,Wierzchowiny czy Piskorowice)zmuszono do wyjazdu do USRR.. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 12:30 Przypomnij mi proszę, kto z Polaków zadecydował o tym, że po wojnie Polska ma stracić ziemie zachodnie i zyskać poniemieckie, jak również jaka i kiedy podjęta decyzja parlamentu lub rządu polskiego stała się podstawą do przesiedleń milionów ludzi z i do Polski na zachód i wschód po 1944. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 12:47 O stracie przez Polskę ziem zachodnich nic nie słyszałem-masz na myśli hasło premiera rządu emigracyjnego Arciszewskiego z grudnia 1944 "Nie chcemy Wrocławia i Szczecina"?Nie udało sie go zrealizować -a Polska miała przecież w 1945 niepowtarzalną szansę by mieć akceptowaną przez wszystkich aliantów granicę wschodnią(na Bugu) i wysuwany przez Churchilla w 1945 pomysł by Wrocław i Szczecin zostawić Niemcom czyli by być terytorialnie księstwem warszawskim. Nie ujdało się też niestety zrealizować w 1946 hasła części emigracji i podziemia 3 razy nie -tzn nie także i dla granicy zachodniej Polski na Odrze i Nysie Łużyckiej.Obecnie o tych hasłach w Polsce jakoś nie słychać-dlaczego? Co do masowych wysiedleń Niemców to popierali je na konferencji w Poczdamie(mało powiedzieć popierali-postulowali i obstawali za tym) m.in niejaki Mikołajczyk czyli b.premier emigracyjnego rządu(wówczas -wicepremier w TRJN i szef najsilniejszej partii chłopskiej) oraz niejaki Stanisław Grabski(b.przewodniczący tzw Rady Narodowej czyli emigracyjnego parlamentu zaś już wtedy wiceprezydent KRN ). Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 13:38 wolf34 napisał: > O stracie przez Polskę ziem zachodnich nic nie słyszałem Ja również - frojdowska pomyłka; miałem na myśli oczywiście ziemie wschodnie i w ogóle granice RP, na które rząd RP ku swojemu zdumieniu okazał się nie mieć praktycznie żadnego wpływu. > Co do masowych wysiedleń Niemców to popierali je na konferencji w Poczdamie(mał > o powiedzieć popierali-postulowali i obstawali za tym) m.in niejaki Mikołajcz > yk czyli b.premier emigracyjnego rządu(wówczas -wicepremier w TRJN i szef najsi > lniejszej partii chłopskiej) oraz niejaki Stanisław Grabski(b.przewodniczący tz > w Rady Narodowej czyli emigracyjnego parlamentu zaś już wtedy wiceprezydent KRN > ). Trudno im się dziwić o tyle, że to w końcu Niemcy wywołali całą wojnę i dopuścili się niewyobrażalnych zbrodni, zaś w momencie kiedy było już wiadomo jakie będą nowe granice Polski nie było innej możliwości niż przesiedlenia. Ale wcześniej - czy to Polska prosiła się o utratę połowy terytorium i przesunięcie reszty o kilkaset kilometrów na zachód? A może chociaż pozwolono jej się w tej sprawie wypowiedzieć...? Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 13:55 kapitan.kirk napisał: > wolf34 napisał: > > > O stracie przez Polskę ziem zachodnich nic nie słyszałem > > Ja również - frojdowska pomyłka; miałem na myśli oczywiście ziemie wschodnie i > w ogóle granice RP, na które rząd RP ku swojemu zdumieniu okazał się nie mieć p > raktycznie żadnego wpływu. > W Polsce po 1939 w ogóle nie było żadnego rzadu co przypomniał nie kto inny jak prezydent USA i premier UK . Negocjacje w Moskwie /z ZSRR emigracyjny premier Mikolajczyk pięknie "położył" -a były jeszcze szanse na Lwów i zagłębie naftowe . A jesli emigranci w hotelu londyńskim(nawet najracjonalniej rozumujący Sikorski) - obstawali literalnie przy granicy ryskiej 1921 jako jedynie możliwej tzn domagali się w 1944 czy 1945 by wygrywający właśnie II wojnę światową ZSRR zakceptował granice z okresu klęski Ukraińców w wojnie polsko-ukraińskiej i porażki Rosji Sowieckiej w wojnie 1920 9( od USA czy UK na której utrzymaniu emigracja się znajdowała -by zmusiły ZSRR do tego) to zadecydowano bez nich.A na końcu latem 1945 eksmitowano z londyńskiego hotelu-jedynego terytorium jakie kontrolowali.I nie było "utraty połowy terytorium "(to slogan) bo Białystok ,Łomżę ,Przemyśl czy Augustów oraz parę podobnych miejsc ZSRR zwróciło -a mółgł do Polski wrócić i Lwów. Pieknie podsumował to po wielu latach Delegat Sił zbrojnych w 1945 płk Rzepecki -że w Polskim Londynie i w KG AK liczono że wystarczy powtarzać coś bez końca by świat to bezwarunkowo uznał. Przy czym stosunek do "nienaruszalnosci granic" to emigranci mieli b.wybiórczy-Czechosłowacji i wcielonego w 1938-1939 Zaolzia,skrawków Spiszu i Orawy już ona nie obowiązywała co wywoływąło ciekawe polemiki z rządem czechosłowackim i Beneszem .Angole po zorientowaniu się że polscy emigranci w większości utracili wszelki kontakt z rzeczywistością i światem realnym spuścili ich w 1945 "na drzewo" -eksmitowali z Hotelu Rubens czyli jedynego miejsca które kontrolował rząd emigracyjny Arciszewskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 14:48 wolf34 napisał: > W Polsce po 1939 w ogóle nie było żadnego rzadu co przypomniał nie kto inny jak > prezydent USA i premier UK . Wybacz, ale są pewne granice ignorancji, poza którymi nie powinno się wygłaszać zdań oznajmiających. Rząd RP na uchodźstwie był uznawany przez USA i UK (jak również większość krajów świata) do 6 lipca 1945 jako jedyna reprezentacja Polski; podobnie jak rządy emigracyjne połowy innych okupowanych krajów Europy. > Negocjacje w Moskwie /z ZSRR emigracyjny premier > Mikolajczyk pięknie "położył" -a były jeszcze szanse na Lwów i zagłębie naftowe > . Tak tak - wina dziewczyny, że dała się bandziorowi zgwałcić, zamiast wynegocjować kolację przy świecach :-/ > A jesli emigranci w hotelu londyńskim(nawet najracjonalniej rozumujący Sikorsk > i) - obstawali literalnie przy granicy ryskiej 1921 jako jedynie możliwej (...) Fakt, że przechodzień nie jest w stanie obronić się przed bandą łysoli z bejsbolami trzeba czasem przyjąć do wiadomości i starać się po prostu oberwać jak najmniej. Niesmaczne jest natomiast w tej sytuacji natrząsanie się z przechodnia, że dał się pobić lub przekonywanie go, żeby w tej sytuacji poszukał dobrych stron (może np. bijący są w sumie porządnymi chłopakami dbającymi o porządek w dzielnicy; może gdyby nie to, za następnym rogiem inna banda pobiłaby go jeszcze dużo mocniej etc.). Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 15:09 kapitan.kirk napisał: > wolf34 napisał: > > > W Polsce po 1939 w ogóle nie było żadnego rzadu co przypomniał nie kto in > ny jak > > prezydent USA i premier UK . > > Wybacz, ale są pewne granice ignorancji, poza którymi nie powinno się wygłaszać > zdań oznajmiających. Rząd RP na uchodźstwie był uznawany przez USA i UK (jak r > ównież większość krajów świata) do 6 lipca 1945 jako jedyna reprezentacja Polsk > i; podobnie jak rządy emigracyjne połowy innych okupowanych krajów Europy Zgadzam się że są pewne granice ignorancji -powinienieś wiedzieć że brutalnie szczere słowa o tym że w Polsce po 1939 w ogóle nie było żadnego rządu wypowiadali anglosascy mężowie stanu na długie miesiące przed lipcem 1945.Na pewnej ważnej konferencji. Aczkolwiek historiografia polska z reguły starannie unika przytaczania tych słów prezydenta USA czy premiera UK ukazujacych faktyczną pozycję emigracji.Co do owej mitycznej "większości krajów świata" uznających jakoby rząd emigracyjny zgadzam się z Twoją tezą o granicach ignorancji i- radzę zorientowac się kto oficjalnie uznał rząd Sikorskiego/rząd emigracyjny -wyglądało to b.cieniutko.Aczkolwiek w Polsce potocznie pisze się inaczej -a to emigrację oficjalnie uznawał "cały świat"(oprócz ZSRR) a to "większość świata". Likwidacja Polski to jedna sprawa-uznanie polskiego rządu emigracyjnego inna. Nawet taka Finlandia(mająca przecież powody do wrogości wobec Sowietów nie uznawała i nigdy nie uznała polskiego rządu emigracyjnego. Co do tezy o "nienaruszalności" i kategorycznych żądaniach polskich emigrantów by zachód zagwarantował na wschodzie granicę ryską 1921-(tzn wywojował z wygrywającym II wojnę światową ZSRR granice z okresu po porażce Sowietów w 1921 i klęsce Ukraińców w wojnie 1918-1919 oraz wcielił tereny etnicznie ukraińskie(jak Wołyń czy stanisławowskie ) czy białoruskie(jak Polesie))to przypomniałem jak ta sama polska emigracja pojmowała "nienaruszalność" granic Czechosłowacji.Kategorycznie wbrew wielokrotnym ostrzeżeniom brytyjskim obstawała przy linii granicznej z Rygi 1921 .Ale Zaolzie,Spisz i Orawę przyłączone w 1938-1939 niemniej kategorycznie chciała zachowac plus oczywiście otrzymać duży kawałek Niemiec.Wszystko to-mając maksimum 3 regularne wyekwipowane przez Anglosasów dywizje (a w 1941-1943 -ani jednej dywizji czy brygady) walczące na froncie. No to emigracja została sama -z rojeniami o uzyskaniu granicy ryskiej 1921 a władzę w Polsce przejął nny rząd-bez jej przedstawicieli. \Natomiast rząd emigracyjny Anglosasi owszem formalnie uznawali tak długo(jednocześnie zapewniając ZSRR że nie zdoła on rozbić jedności alianckiej i nikt a już najmniej premier Churchill nie kontaktuje się/nie spotyka z Arciszewskim) jak długo do rządu w Warszawie nie weszli popierani przez UK politycy od jesieni 1944 będący poza rządem emigracyjnym i nie dokonano rekonstrucji rządu warszawskiego zgodnie z porozumieniem jałtańskim. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 18:11 wolf34 napisał: > Zgadzam się że są pewne granice ignorancji -powinienieś wiedzieć że brutalnie s > zczere słowa o tym że w Polsce po 1939 w ogóle nie było żadnego rządu wypowiad > ali anglosascy mężowie stanu na długie miesiące przed lipcem 1945.Na pewnej waż > nej konferencji. Nie mówimy tu o tym co "mężowie stanu" plotykowali na "ważnych konferencjach", ale o stanie faktycznym. A ten był taki, że rząd londyński był powszechnie uznawany przez światową dyploimację za jedyną legalną reprezentację Polski aż do ok. połowy 1945, a przynajmniej do przełomu 1944/1945 nie istniał ani w kraju, ani za granicą żaden ośrodek władzy który mógłby z nim pod tym względem konkurować. > Co do owej mitycznej "większości krajów świata" uznających jakoby rz > ąd emigracyjny zgadzam się z Twoją tezą o granicach ignorancji i- radzę zorient > owac się kto oficjalnie uznał rząd Sikorskiego/rząd emigracyjny -wyglądało to b > .cieniutko.Aczkolwiek w Polsce potocznie pisze się inaczej -a to emigrację ofic > jalnie uznawał "cały świat"(oprócz ZSRR) a to "większość świata". Coś Ci się dokumentnie popierniczyło. Po powołaniu rządu emigracyjnego w październiku 1939, praktycznie wszystkie kraje świata dotychczas utrzymujące stosunki z Polską natychmiast uznały go za prawną reprezentację RP i nie było w tej kwestii żadnych istotnych wątpliwości czy debat. Oczywistymi wyjątkami była tu jedynie trójka wrześniowych napastników - Niemcy, ZSRR i Słowacja. Nawet później, w okresie ofensywnych sukcesów państw Osi, prawie żaden z sojuszników Hitlera - nawet tak bliskich jak Włochy, Japonia czy Rumunia - nie zdecydował się na cofnięcie uznania rządowi londyńskiemu, pod naciskiem niemieckim zrywając jedynie stosunki dyplomatyczne. Zaznaczył sie nawet trend odwrotny, np. w lipcu 1941 rząd polski uznał ponownie ZSRR. > Likwidacja Polski to jedna sprawa-uznanie polskiego rządu emigracyjnego inna. N > awet taka Finlandia(mająca przecież powody do wrogości wobec Sowietów nie uznaw > ała i nigdy nie uznała polskiego rządu emigracyjnego. Coć Ci się pierniczy jeszcze bardziej. Finlandia nigdy nie cofnęła uznania rządowi londyńskiemu. Ambasada polska działała legalnie w Finlandii do końca czerwca 1941, kiedy pod naciskiem Niemiec kraj ten zerwał stosunki dyplomatyczne z Polską. Ponownie nawiązał je po zerwaniu z Niemcami we wrześniu 1944 i uznawał rząd londyński do połowy lipca 1945. > Co do tezy o "nienaruszalności" i kategorycznych żądaniach polskich emigrantów > w by zachód zagwarantował na wschodzie granicę ryską 1921 (...) O tym już pisałem, więc nie będę się powtarzał - poza konstatacją, że jako człowiek starej daty nadal uważam, że gwałt i poniżanie nie hańbią ani nie ośmieszają ofiary, ale gwałciciela oraz tych, którzy ze strachu lub z wyrachowania nie zdecydowali się ofierze pomóc. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 19:04 kapitan.kirk napisał: > Coć Ci się pierniczy jeszcze bardziej. Finlandia nigdy nie cofnęła uznania rząd > owi londyńskiemu. Ambasada polska działała legalnie w Finlandii do końca czerwc > a 1941, kiedy pod naciskiem Niemiec kraj ten zerwał stosunki dyplomatyczne z Po > lską. Ponownie nawiązał je po zerwaniu z Niemcami we wrześniu 1944 i uznawał rz > ąd londyński do połowy lipca 1945. > > Coś Ci się pokręciło. Finladia owszem nigdy nie cofnęła uznania rządowi emigracyjnemu Sikorskiego a to z tej prostej przyczyny że nigdy go oficjalnie nie uznała(Sikorski bezskutecznie starał się o to) zaś 13 czerwca 1940 roku przestała uznawać status dyplomatyczny polskiej placówki w Helsinkach.A z Włochami od 1940 i Japonią od 1941 była wojna(stan wojny ). Jeszcze raz co do Rygi 1921 -polscy emigranci na tyle mocno stracili kontakt z rzeczywistością że nie rozumieli że nie można jednocześnie gaworzyć o nienaruszalności granicy ryskiej i jednocześnie żądać utrzymania skutków terytorialnych zbrojnej pomonachijskiej akcji Polski w 1938/1939 na Zaolziu,Spiszu i Orawie. Co do "gospodarzy w polskim lesie" no cóż AKO nie uznając ani rozwiązania AK ani faktu zakończenia DWŚ w Europie uważała że ma wolną rękę w atakowaniu kolumn radzieckich i tranzytu do okręgu królewieckiego(o administracji rządu warszawskiego i jego zwolenników nie wspominając) zaś Zachód z powodu takich lokalnych akcji zbrojnych rozpocznie III wojnę światową. Radzieccy (w tym sztab generalny RKKA) oraz struktury siłowe TRJN(MON i MBP) byli odmiennego zdania-zmontowano wielką operację pacyfikacyjną z udziałem (obok sił RKKA i NKWD) jednostek lWP , funkcjonariuszy MO i UB. Trzecia wojna światowa wyczekiwana przez powojenne podziemie nie nadeszła. Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 W czerwcu 1940 eksmitowano/ewakuowano placówkę 09.06.11, 19:10 Wskutek stanowiska władz Finladii w czerwcu 1940 ewakuowano/eksmitowano placówkę dyplomatyczną w Helsinkach. Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 W czerwcu 1941 eksmitowano/ewakuowano placówkę 09.06.11, 19:28 Stosunków dyplomatycznych z emigrantami już nie wznowiono i placówek dyplomatycznych w 1944 czy potem nie otwierano . Pojawiła się z czasem ambasada rządu warszawskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 22:12 wolf34 napisał: > Coś Ci się pokręciło. Finladia owszem nigdy nie cofnęła uznania rządowi emigrac > yjnemu Sikorskiego a to z tej prostej przyczyny że nigdy go oficjalnie nie uzna > ła(Sikorski bezskutecznie starał się o to) zaś 13 czerwca 1940 roku przestała > uznawać status dyplomatyczny polskiej placówki w Helsinkach. (...) > Wskutek stanowiska władz Finladii w czerwcu 1940 ewakuowano/eksmitowano placówkę > dyplomatyczną w Helsinkach. (...) > W czerwcu 1941 eksmitowano/ewakuowano placówkę :-DDD Musze powiedzieć, że masz dzisiaj wyjątkowo dobry/zły dzień, jeśli chodzi o zaprzeczanie samemu sobie. Tym razem mam na myśli wygłoszone jednym tchem stwierdzenie, że Finlandia nigdy nie uznała polskiego rządu emigracyjnego i że przez dłuższy czas uznawała status dyplomatyczny polskiej ambasady (jako czego, w takim razie...?). Fakty są zaś takie, że oczywiście ambasada RP działała w Helsinkach zupełnie normalnie i była uznawana za przedstawicielstwo legalnego rządu Polski, co znajdziesz w każdej publikacji (a było ich sporo) dotyczącej stosunków polsko-fińskich w tym okresie. Obawiam się też, że mimo całej elokwencji, nie uda Ci się również "pomylić" roku 1940 z 1941 - bowiem zerwanie stosunków dyplomatycznych Finlandii i Polski nastąpiło 13 czerwca 1941 roku, w przededeniu ataku Niemców na ZSRR i pod ich naciskiem; personel ambasady ewakuował się do Szwecji już podczas trwania walk pod koniec czerwca. Bynajmniej jednak nie oznaczało to cofnięcia przez Helsinki uznania dla legalności rządu polskiego w Londynie, a jeśli nie odróżniasz tego pojęcia od zerwania stosunków dyplomatycznych na wypadek np. wojny, to zwróć się do dowolnego studenta 1. roku prawa. > Stosunków dyplomatycznych z emigrantami już nie wznowiono i placówek dyplomatycznych > w 1944 czy potem nie otwierano . Pojawiła się z czasem ambasada rządu warszawskiego. Placówek istotnie nie otwierano, choć na mocy pkt. 12 rozejmu fińsko-alianckiego z września 1944 Helsinki oddały do dyspozycji rządu RP pozostałe mienie ambasady polskiej. Ograniczono się jednak do wymiany politycznych listów bez żadnych dalszych fizycznych następstw, gdyż - co tu ukrywać - oba rządy miały wtedy na głowie kłopoty dużo większe. Finlandia uznała rząd w Warszawie dopiero 15 lipca 1945. > A z Włochami od 194 > 0 i Japonią od 1941 była wojna(stan wojny ). Owszem, był stan wojny i zerwanie stosunków dyplomatycznych, natomiast nie było cofnięcia uznania statusu rządu RP jako reprezentującego Polskę (co oznacza, że - w przeciwieństwie do Niemiec czy ZSRR przed lipcem 1941 - państwa te uznawały za ważne np. polskie obywatelstwo, dokumenty wydawane przez polskie władze, określony status polskiego mienia etc.). > Jeszcze raz co do Rygi 1921 -polsc > y emigranci na tyle mocno stracili kontakt z rzeczywistością że nie rozumieli ż > e nie można jednocześnie gaworzyć o nienaruszalności granicy ryskiej i jedno > cześnie żądać utrzymania skutków terytorialnych zbrojnej pomonachijskiej ak > cji Polski w 1938/1939 na Zaolziu,Spiszu i Orawie. Czy doprawdy na poważnie sądzisz, że gdyby "polscy emigranci" zrezygnowali z Zaolzia czy Spiszu, to w nagrodę nie utraciliby połowy Polski w granicach "ryskich" na rzecz ZSRR????? > Co do "gospodarzy w polskim lesie" no cóż AKO nie uznając ani rozwiązania AK an > i faktu zakończenia DWŚ w Europie uważała że ma wolną rękę w atakowaniu kolumn > radzieckich i tranzytu do okręgu królewieckiego(o administracji rządu warszawsk > iego i jego zwolenników nie wspominając) (...) Jakoś potrafię wczuć się w tok rozumowania ludzi, którzy uznali że skoro są atakowani, więzieni i mordowani na własnej ziemi przez obce wojska (co wszak zaczęło się długo, długo wcześniej niż vice versa) to sami też nie muszą mieć szczególnych obiekcji przed atakowaniem tychże wojsk. Cóż, jak już pisałem - niedzisiejszy jestem... Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 12:03 wolf34 napisał: > Kacap-po lipcu 1945 nie było z terenu Polski żadnych zbiorowych deportacji . (...) > Natomia > st z Polski Lubelskiej i ziem zajętych w 1945 wywieziono do ZSRR kilkadziesiąt > tysięcy ludzi głównie z Lubelszczyzny(w roku 1944) i Śląska(kwestia Volkslisty > i tzw górników z II grupą Volkslisty) w 1945. Hmmm, czy nie wydaje Ci się, że jakby zaprzeczasz sam sobie??? > By > ły przypadki aresztowania w 1946 i 1947 i wywiezienia pojedyńczych,indywidualni > e poszukiwanych osób za działalność w podziemiu. Jak już pisałem, w obcym suwerennym państwie, organy ZSRR nie miałby żadnego prawa kogokolwiek ścigać, aresztować i wywozić do siebie. > Tereny BSRR,USRR i LSRR które > rząd emigracyjny w Londynie negując postanowienia z Teheranu i Jałty a w końc > u umowę graniczną uważał wtedy (uważa nadal?) za swoje -to inna sprawa. Rząd emigracyjny w Londynie rozwiązał się w 1990, podobnie od ok. 20 lat nie istnieją już "BSRR", "USRR" ani "LSRR", zaś Białoruś, Litwa i Ukraina są niepodległymi państwami. Tkwiłeś pogrążony w letargu od czasów dominacji scenicznej zespołu Bolter...? Nie obowiązują również "postanowienia z Teheranu i Jałty", które nb. logicznie rzecz biorąc Polski legalnie nie obowiązywały nigdy, gdyż nikt się z nią w ich kwestii nie konsultował, o wyrażaniu zgody już nawet nie mówiąc. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 12:31 Nie czytałeś chyba uważnie-napisałem jasno-po lipcu 1945. Co do rządu("rządów" bo były od pewnego momentu na emigracji 2) to rozwiązały się w 1991 a nie 1990 jak napiosałeś(nie uznawały rządu Mazowieckiego przez cały okres jego istnienia ). Co do LSRR/Litwy ,USRR(od 1991 Ukrainy) i BSRR(od 1991-Białorusi ) to nikt(poza Polonią)nie podziela tam polskiego punktu widzenia. Dla Litwinów były to wyzwolone w X 1939 tereny litewskie(stolica Litwy) ,okupowane wraz z całą Litwa przez ZSRR latem 1940, dla Białorusi-wyzwolenie,dla Ukrainy -w zależności od poglądu zmiana jednej okupacji(trwającej od 1919 roku) na drugą lub wyzwolenie. Kwestię granic wschodnich formalnie regulowała polsko-radziecka umowa graniczna z 1945.Faktycznie-ustalono je w Teheranie i w Jałcie. Co do komendantur wojskowych i ich uprawnień na tyłach frontu to sądzę że nic o nich nie słyszałeś.Był -po przejściu frontu-m.in nakaz składania broni i sprzętu w okreslonym czasie pod określoną sankcją za niezdanie broni w określonym terminie.. Potem -ogłoszona przez nową administrację a od 1945 przez Rząd Tymczasowy mobilizacja (pobór obowiązkowy )do wojska utworzonego z połączenia Armii Polskiej w ZSRR z AL. AK nie udało się zerwanie mobilizacji.nic nie przyniosło gorączkowe wyczekiwanie na III wojnę a ukrywanie broni i kontynuowanie działalności organizacyjnej na tyłach frontu Armii czerwonej przyniosło jedynie duże straty-i zero poparcia i zrozumienia na Zachodzie.Anglosasi nie patyczkowali się z bojówkami występujacymi w ich strefach przeciwko wspieranym przez nich ekipom-Vide Grecja i ELAS. Co do obławy- na białostoczczyznie w 1945 działała AKO-Armia Krajowa Obywatelska czyli de facto nierozwiązany białostocki okręg AK. Nie przyjmowała ona do wiadomości ani faktu zakończenia II wojny światowej,ani zmian granic ,ani utworzenia uznawanego przez wspólnotę międzynarodową i większość społeczeństwa koalicyjnego TRJN-Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej . Na tych terenach(województwa białostockiego) AKO wiosną i latem 1945 skutecznie rozpirzyła posterunki milicji i nową administrację-setkami likwidowała nie tylko milicjantów czy wójtów ale głównie zwolenników RT/TRJN w ogóle. Milicja i bezpieka były tu słabe(w powiecie augustowskim ostało się latem 1945 ogółem 99 osób) wojsk wewnętrznych tutaj wtedy nie było. Straty milicji ,bezpieki i zwolenników TRJN radzieccy mieli głęboko w (niedomówienie) ale atakowanie kolumn samochodowych Armii Czerwonej i grup żołnierzy radzieckich,paraliżowanie tranzytu do okręgu królewieckiego to już co innego. Zmontowali dużą operację (z udziałem pododdziałów lWP ,MO i UB zresztą) ,zatrzymali kilka tysięcy osób z których wyselekcjonowali kilkuset (około 600)członków podziemia. Rozstrzelano ich(ustalonych członków podziemia) przypuszczalnie na Białorusi/w BSRR. Klęski AKO dopełniło ujęcie pod koniec lipca 1945 prtzez bezpiekę /UB jej komendanta -ppłk Liniarskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
grba Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 12:37 Zygmunt Berling pisał, że zaraz na początku Polski lubelskiej wysłał wojskowego prokuratora na inspekcję, ten zameldował, że w więzieniach Przemyśla, Lublina i Zamościa siedzi nie wiadomo za co i przez kogo aresztowanych 12 tysięcy... Odpowiedz Link Zgłoś
grba I taki zabytkowy tekst 09.06.11, 12:45 Armia Krajowa była dobra, kiedy trzeba było zablokować transport kolejowy na danej linii na 2 tygodnie. AK była dobra, żeby spalić niemieckie magazyny z wojskowym sprzętem i zaopatrzeniem. AK była bardzo dobra, żeby wykryć miejsca koncentracji Niemców, dyslokację oddziałów, policzyć siły i sprzętu, żeby naprowadzić sowieckie lotnictwo... AK była dobra w dywersji i wywiadzie. Potem po zwycięstwie bardzo krótka przyjaźń między sojusznikami naszych sojuszników, a potem wyłapywanie i do obozu... Mój dziadek stał na czujce przy moście, którego ocalenie kosztowało życie kilku chłopaków. Więc mój dziadek stoi z karabinem i biało-czerwoną opaską, a tu podjeżdża samotny pojedynczy Willys z kilkoma żołnierzami Armii Czerwonej. Jeden z nich zadał mojemu dziadkowi pytanie „wy k Łondinu?”, „My za wolną Polską” odpowiedział mój dziadek. Na szczęście ten żołnierz przy użyciu „bogatego słownictwa” opisał mojemu dziadkowi i jego koledze, co czeka go po spotkaniu z „siłami głównymi” Armii Czerwonej… Posługując się schematami możemy sklasyfikować hipotetyczne sytuacje - zszedł z posterunku w obawie przed AC- tchórz - strzelał do AC – bandyta - poczekał na AC i wylądował w obozie NKWD– dureń, doigrał się. Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: I taki zabytkowy tekst 09.06.11, 13:00 jakie atakowanie transportów kolejowych masz na myśli? Każdy atak na transport kolejowy jadący na wschód wymagał zgody KG AK zaś AK w 1942 w największej operacjiw GG zdołąło wysadzić kilka parowozów. \W myśl praktycznie realizowanej zasady(hasła) -"wykrwawienia się 2 wrogów" gromko głoszonego w prasie AK .O tym że AK nie życzy sobie osłabiania zaplecza frontu wschodniego to dowodzący AK "Bór" mówił politykom na naradach otwartym tekstem jeszcze jesienią 1943. Zasadę tę trzeba było odwołać gdy bankructwo tego hasła stało się oczywiste. Jakim wywiadzie bo żadnego wywiadu na korzyść Armii Czerwonej (w której strefie operacyjnej znajdowała się Polska) AK nie prowadziła. Owszem dostarczała informacji UK(pięknie brytyjski punkt widzenia podsumował to Churchill pisząc o Penemunde i "naszych polskich agentach") ale zainteresowanie UK w 1943 i potem sytuacją w samej Polsce było ograniczone-to nie była ich strefa operacji. Cenniejsze były dane AK z Niemiec itd -UK je otrzymywało. Co do sytuacji po przejściu frontu i wyparciu Niemców -nakaz zdawania broni w określonym terminie i wcielanie szeregowców i podoficerów do LWP. Kto broni nie zdał,kontynuował działalnosc konspiracyjną,odmawiał wstępowania do LWP(wstępowania kategorycznie zabraniały instrukcje KG AK)ten narażał się na tragiczne konsekwencje. Nie było możliwości by na zapleczu frontu istniały oddziały czy grupy konspiracyjne których stosunek dop Armii czerwonej był w najlepszym razie ambiwalentny a rozbrajaniu podlegały wszelkie partyaantki-z AL i partyzantką radziecką włącznie. Represje ,internowania to inna sprawa. Broń i radiostacje na zapleczu frontu Armii Czerwonej musiała zdać nawet brytyjska misja wojskowa-i na rozkaz swojego dowódcy płk Hudsona zdawała bez żadnego gadania. Odpowiedz Link Zgłoś
grba Re: I taki zabytkowy tekst 09.06.11, 13:23 Kilka razy wyłączyli linie kolejową między Rawą Ruską a Lwowem. Raz strzelili wiadukt i Niemcy i NIemcy stali na linii dwa tygodnie. Wyobraź sobie, że na początku 1944 przyjęli zrzutków radzieckich z radiostacją, a ci do Moskwy nie nadawali bynajmniej "koncierta po zajawkam"... Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: I taki zabytkowy tekst 09.06.11, 13:32 w 44 być może. Gdzieś Do styczniowej radiowej mowy Mikołajczyka(1944) w KG AK obowiązywała teoria "wykrwawienia się 2 wrogów" i teza komendanta Głownego AK "Bora" o niecelowości osłabiania tyłów frontu wschodniego(ułatwienia Armii Czerwonej wejścia do Polski) . Która nie przewidywała atakowania niemieckich transportów kolejowych jadącyh na front wschodi na terytorium II RP więcej niż epizodycznie. Co do Lwowskiego to tam AK zabiła wiecej Ukraińców(w tym policjantów ukraińskich ,działaczy i urzędników Ukraińskiego Centralnego Komitetu i banderowców/OUN/UPA ) niz Niemców.Jak oceniaja to Ukraińcy we lwowskim pisać chyba nie muszę. Odpowiedz Link Zgłoś
grba Re: I taki zabytkowy tekst 09.06.11, 14:11 Czyli o "Wachlarzu" nie słyszał, ale wie, że zabili więcej tych, niż tamtych... Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: I taki zabytkowy tekst 09.06.11, 14:23 Słyszałem oraz czytałem o "Wachlarzu"(zgodnie z założeniami działajacym dywersyjnie zasadniczo poza terytorium II RP)wiem kiedy ,pod czyim naciskiem(UK na rząd emigracyjny) i dlaczego(kwestia zrzutów i dofinansowania AK)go powołano i wiem jak długo powoływano się w korespondencji na nazwę od dawna nieistniejącej już organizacjji w wymianie depesz/kontaktach z zachodem.Dlatego napisałem wyraznie o terytorium II RP.A "Wachlarz" przez cały okres swojego istnienia zdołal przeprowadzić do 50 akcji bojowych w tym kilka udanych kolejówek. Trudno żeby było inaczej skoro miał kilkadziesiąt sztuk broni palnej i nieco szedytu używanego jako ładunek wbuchowy zaś zgodnie z założeniami miał akcje dywersyjne podejmować na wschód od II RP . Jesli już o "Wachlarzu" mowa to w pierwotnym założeniu ta organizacja miała kilka zadań-w tym i ewentualne opóznianie zbliżania się Armii Czerwonej do Polski poprzez niszczenie mostów ,linii kolejowych itd (plan "Bariera"). Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 13:03 wolf34 napisał: > Nie czytałeś chyba uważnie-napisałem jasno-po lipcu 1945. Nie pisałeś chyba uważnie - przeczytałem jasno: Natomiast z Polski Lubelskiej i ziem zajętych w 1945 wywieziono do ZSRR kilkadziesiąt tysięcy ludzi głównie z Lubelszczyzny(w roku 1944). > Co do rządu("rządów" bo były od pewnego momentu na emigracji 2) to rozwiązały > się w 1991 a nie 1990 jak napisałeś(nie uznawały rządu Mazowieckiego przez cał > y okres jego istnienia ). Niezależnie od tego, że się mylisz (ostatni premier rządu RP na Wychodźstwie złożył urząd 22 grudnia 1990, w momencie przekazania insygniów II RP do kraju przez prezydenta Kaczorowskiego), także i w tym przypadku nie miałoby sensu pisanie o owym rządzie w czasie teraźniejszym, tak jak to zrobiłeś w swoim poście. > Co do LSRR/Litwy ,USRR(od 1991 Ukrainy) i BSRR(od 1991-Białorusi ) to nikt(poza > Polonią)nie podziela tam polskiego punktu widzenia. No to co? A sowiecki podziela? > Dla Litwinów były to wyzwolone w X 1939 tereny litewskie(stolica Litwy) ,okupow > ane wraz z całą Litwa przez ZSRR latem 1940, dla Białorusi-wyzwolenie,dla Ukrai > ny -w zależności od poglądu zmiana jednej okupacji(trwającej od 1919 roku) na d > rugą lub wyzwolenie. Polacy mają takie samo dobre prawo do własnego punktu widzenia na swoją historię co Białorusini, Ukraińcy, Litwini i każdy inny naród. Grunt żeby z takiego punktu widzenia nie wywodzić dzisiaj dążeń do ekspansji terytorialnej, co jednak w przypadku Polski nie ma wszak miejsca w najmniejszym nawet stopniu. > Kwestię granic wschodnich formalnie regulowała polsko-radziecka umowa graniczna > z 1945.Faktycznie-ustalono je w Teheranie i w Jałcie. Polska nie była sygnatariuszem żadnej z tych dwóch umów; ba, nawet formalnie o tych ustaleniach nie wiedziała. Stalin z Churchillem i Rooseveltem mieli takie samo formalne prawo ustalać granice Polski, co Sikorski z Raczkiewiczem ustalać granice np. USA, Szkocji czy Nepalu. Nb. omawiana akcja wraz z masową egzekucją miała miejsce przed podpisaniem umowy granicznej z ZSRR przez Rząd Tymczasowy (16 sierpnia 1945). > Co do komendantur wojskowych i ich uprawnień na tyłach frontu to sądzę że nic o > nich nie słyszałeś.Był -po przejściu frontu-m.in nakaz składania broni i sprz > ętu w okreslonym czasie pod określoną sankcją za niezdanie broni w określonym t > erminie. Potem -ogłoszona przez nową administrację a od 1945 przez Rząd Tymczasowy mobil > izacja (pobór obowiązkowy )do wojska utworzonego z połączenia Armii Polskiej w > ZSRR z AL (...) Była również ogromna masa ludzi, która uważała wszelkie dekrety "rządu tymczasowego" czy władz sowieckich w Polsce za z definicji bezprawne. I miała po temu całkiem logiczne argumenty; w sensie prawno-formalnym nawet dużo mocniejsze niż np. PKWN. Niezależnie od tego, rozstrzeliwanie bez sądu i zakopywanie w lesie obywateli sąsiedniego państwa na jego własnym terytorium było zbrodnią nawet w myśl prawa stalinowskiego ZSRR, które doprawdy trudno posądzać o nadmierny liberalizm. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 13:27 Napisalem wyraznie że w 1945 wywożono głownie ze Śląska. Napisałem wyraznie za co tam wywożono (II grupa DVL (Reichsdeutsche) w województwie ślaskim albo przedwjenno-wojenne obywatelstwo niemieckie na Śląsku Opolskim . Co do "rządów " i prezydentów to najwidoczniej nie wiesz ze od 1954 były na emigracji rónolegle 2 albo 3 ośrodki oraz "rządy" . I taki stan utrzymał się do końca mimo prób jednoczenia w latach 70. Nie podejmuję się ustalać który z "rzadów" ten Zaleskiego czy kjego adwersarzy) był "jedynie legalny"(jak tgrzymać się konstytucji kwietniowej to powołany przez Zaleskiego) -większości emigracji i zdecydowanej większości w kraju to już nie interesowało a większość Polaków w kraju nie kojarzyła już że na emigracji istnieją jakieś "rządy".Pomimo że po 1957 wspominano o nich w kraju w formie satyryczno-komediowej(vide motyw w filmie "kalosze szczęścia" bodajże z 1958 ) i cenzurze już zbytnio nie przeszkadzało że ktoś od czasu do czasu te "rządy" przypomni. Co do Litwy ,Ukrainy i Białorusi-na Litwie dominuje pogląd że wyzwolone po wielu latach w X 1939 Wilkno było w 1940 okupowane wraz z całą Litwą.Litwinów w myśl tego poglądu (dominującego ) atakowały i mordowały na ich ziemi bandy AK-vide monumentalny pomnik w Dubinkach. Co do Ukrainy-tu ściera się pogląd o wyzwoleniu i drugiej/trzeciej od 1919 okupacji.O tym że dla większości żyjących na Ukrainie Ukraińców 9 maja 1945 oznaczał/oznacza dzień zwycięstwa to pisał w wybiórczej nawet poseł Czech(mniejszosć ukraińska w Polsce).AK na ziemiach ukraińskich?Vide film "żelazna sotnia" i polskie bandy(brutalniejsze niż Sowieci wśród których byli i zbałamuceni Ukraińcy ) -bandy mordujące masowo na Zachodniej Ukrainie Ukraińców.To obecny ukraiński punkt widzenia. Białoruś? Jednoznaczna teza o wyzwoleniu(tak na szczeblu państwowym jak ogółu społeczeństwa białoruskiego) a o AK kontynuującym działalność po wyzwoleniu Zachodniej Białorusi nie ma nawet co mówić. Co do niewykonywania rozporządzeń radzieckich komendantur wojskowych na tyłach frontu o zdaniu broni i sprzętu(a ogłoszenia tychże komendantur nie kryły co grozi za nieoddanie broni i sprzętu w określonym terminie)nie wspominajac juz o jakichkolwiek akacjach zbrojnych-no cóż można było przekonywać UK czy USA (o ZSRR nawet nie wspominam) że na tyłach frontu RKKA każdy kto chce może mieć broń a ten czyja to była strefa operacyjna ma obowiązek tolerować na swoich tyłach niepodporządkowane partyzantki .Z zerowym rezultatem. Zgadzam się że ta rozwałka radziecka była bez sądu-Brytyjczyczy w Grecji 1944/1945 zachowlai się praworządniej i ELAS niepodporządkowującą się poleceniom brytyjskim(zdanie broni w 48 godzin) rozwalali wyrokiem sadów polowych. Nie liczę tu samosądów dokonanych przez wspieranych przez UK Greków -monarchistów i ich formacje bezpieczeństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Rozpieprzono bandziorów którzy chcieli III WS 09.06.11, 18:26 wolf34 napisał: > Napisalem wyraznie że w 1945 wywożono głownie ze Śląska. No cóż, mogę ponownie zacytować to co napisałeś: Po lipcu 1945 nie było z terenu Polski żadnych zbiorowych deportacji. (...) Natomiast z Polski Lubelskiej i ziem zajętych w 1945 wywieziono do ZSRR kilkadziesiąt tysięcy ludzi głównie z Lubelszczyzny (w roku 1944) i Śląska (...) w 1945. Jeżeli nadal nie dostrzegasz w tej wypowiedzi podwójnej wewnętrznej sprzeczności, to uważaj na przyszłość, żeby podczas koncertu nie przegapić tego, co gra orkiestra. > Napisałem wyraznie za > co tam wywożono (II grupa DVL (Reichsdeutsche) w województwie ślaskim albo prz > edwjenno-wojenne obywatelstwo niemieckie na Śląsku Opolskim . No więc co - to niby jest OK? Że obce państwo wywozi od tak sobie do łagrów obywateli sąsiedniego państwa, za "przestępstwo" polegające na tym, że przedtem w tym miejscu było inne państwo? > Co do "rządów " i prezydentów to najwidoczniej nie wiesz ze od 1954 były na emi > gracji rónolegle 2 albo 3 ośrodki oraz "rządy" (...) Nie jestem tu adwokatem rządu londyńskiego, który niewątpliwie z upływem czasu stawał się coraz bardziej operetkowy. Wyśmiałem tylko to, że w komentowanym poście napisałeś o nim tak jakby jeszcze istniał i w dodatku domagał się włączenia do Polski dawnych Kresów. > Co do Litwy ,Ukrainy i Białorusi (...) Co do tego nie napisałeś nic nowego, więc pozostaje mi tylko powtórzyć, że obywatele tych krajów mają takie samo prawo do własnej interpretacji historii jak Polacy; dopóki oczywiście nie będzie stego wynikać jakaś ponadnormatywna wrogość w dniu dzisiejszym (a na to raczej się nie zanosi). > Co do niewykonywania rozporządzeń radzieckich komendantur wojskowych na tyłach > frontu o zdaniu broni i sprzętu (...) i tu również nic nowego, więc tylko powtórzę, że Polacy w polskim lesie wydają mi się mimo wszystko jakoś bardziej na miejscu niż oddziały NKWD dopuszczające się na Polakach masowych aresztowań i mordów. Z przykładami z Zachodu radziłbym raczej nie szarżować; dopóki nie zdołasz odnaleźć przykładów np. eksterminowania miejscowej partyzanki komunistycznej przez alianckie oddziały wkraczające do Francji czy nawet Włoch. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś