madziapl1 21.06.11, 05:21 Jestem obywatelem USA i STWIERDZAM ZE NASZEMU PRYZYDENTOWI SIE COS Z GLOWA STALO. To USA trzeba RATOWAC. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
m1r4640 Ameryka pogania Unię: Ratujcie Grecję 21.06.11, 05:45 Poska ratuje grecje, Polska ratuje euro , Polska najlepszym sojusznikiem usa a kto lub co do ku... nedzy umocni polska zlotowke do franka i innych smieciowych walut typu $ lub euro!!! Odpowiedz Link Zgłoś
porque Re: Ameryka pogania Unię: Ratujcie Grecję 21.06.11, 06:36 madziapl1 napisał: > Jestem obywatelem USA i STWIERDZAM ZE NASZEMU PRYZYDENTOWI SIE COS Z GLOWA STALO. To USA trzeba RATOWAC. Ty lepiej ratuj swoja glowe poki nie jest za pozno... Odpowiedz Link Zgłoś
lmblmb Niecy są sobie sami winni 21.06.11, 07:00 Niemcy założyli dobrą wolę małych krajów. Jest jedna waluta, jeden bank, ale wiele rządów gotowych, dla własnych, krótkowzrocznych celów, do takich oszustw jak w Grecji. Winni są ci, którzy zgodzili się na wpuszczenie Grecji, Portugalii itp. Odpowiedz Link Zgłoś
asperamanka To nie Niemcy są winni. Nie wyłącznie. 21.06.11, 07:24 Winni są głównie dłużnicy. Nikt nie zakładał żadnej dobrej woli, a już na pewno nie banki niemieckie. Zadziałał tu zupełnie inny, znany od lat mechanizm. Po wprowadzeniu euro nastąpiła konwergencja stóp procentowych. Banki na wyrost założyły, że skoro jest jedna waluta, to i rentowność papierów emitowanych przez poszczególne rządy krajów Eurolandu będzie podobna, bo ryzyko jest takie samo. To założenie przyjęto trochę "na chciejstwo", bo wszyscy fachowcy wiedzieli że strefa euro nie spełnia kryteriów optymalnego obszaru walutowego - w szczególności brak jej jednolitej polityki fiskalnej i wspólnych podatków wpływających do wspólnej kasy. Ale myślano że jakoś to bedzie, i różnice w oprocentowaniu benchmarkowych i bezpiecznych obligacji niemieckich (Bundów) i obligacji np. greckich czy portugalskich były minimalne, ale na tyle znaczące, że mające nadpłynność banki wolały zarobić tych kilkanaście punktów bazowych więcej na obligacjach greckich, skoro z założenia miały one być tak samo bezpieczne jak niemieckie. Tylko tyle i aż tyle; drogą consensusu rynkowego uznano powszechnie, że istnieje implicite jakiś mechanizm gwarantowania zobowiązań jednego z krajów eurostrefy przez inne. I nikomu nie przyszło do głowy że to taka sama bzdura, jak uznanie że obligacje miejskie np. Frankfurtu nad Menem i Berlina emitowane w casach istnienia DM powinny być oprocentowane tak samo, choć Frankfurt miał doskonałe finanse a Berlin był i jest bankrutem, bo w razie czego rząd federalny zapłaci 100 za 100. Ale dłużnikom z PIIGS było w to graj. Po raz pierwszy w historii tych krajów pożyczanie było łatwe i tanie, a koszty obsługi długu niskie (Irlandia to trochę inna bajka, bo tu głupi rząd wziąl dobrowolnie odpowiedzialność za nniespłacalne zobowiązania banków, i zbankrutował kraj skądinąd fiskalnie zdrowy). Ten sam mechanizm działał kiedyś w stosunku do gierkowskiej Polski w latach 1970-tych. Polska zadłużyła się na 24 miliardy $ (ówczesnych, więc dziś to by było coś koło $ 100 miliardów) na Zachodzie, przy rocznych wpływach dewizowych z eksportu w wysokości 6 miliardów $, i przy strukturalnej nadwyżce importu nad eksportem i deficycie obrotów bieżących w wolnych dewizach. Ten sam casus, co dziś Grecja. W 1979 roku całych wpływów z eksportu nie starczało już na obsługę tego zadłużenia, ale zachodnie banki pożyczały dalej, bo miały nadmiar petrodolarów i w dodatku wierzyły, że PRL ma implicite jakieś gwarancje ZSRR, i że w razie czego siedzący na dolarach z eksportu ropy ZSRR dług Polski "wykupi" i nie da jej upaść. No i się "doczekały", spora część ich wierzytelności od Polski poszła się kochać. Jeśli historia czegoś uczy, to tego, że nikogo niczego nie nauczyła. Odpowiedz Link Zgłoś
kirdan1 Re: To nie Niemcy są winni. Nie wyłącznie. 21.06.11, 07:44 To przyjemność czytać tu tak merytoryczne posty. Dzięki! Odpowiedz Link Zgłoś
scibor3 Re: To nie Niemcy są winni. Nie wyłącznie. 21.06.11, 08:41 To nie jest tak jak mówisz. Polska, po pierwsze, pożyczyła znacznie więcej (IIRC 34 mld(?) dolarów) i częściowo już ten dług spłaciła. Faktem natomiast jest, że gospodarka była autarkiczna i wpływy z eksportu były niewielkie. Po drugie, wcale nie pożyczali, bo ZSRR w razie co spłaci. Nie. Pożyczali każdemu kto się rusza i przed kredytem nie ucieka. Na procent równy albo niższy od inflacji. Te kredyty brało mnóstwo krajów 3 świata - kto miał, niby, gwarantować im zwrot pożyczki? I kiedy w 1980 oprocentowanie skoczyło z 4-5% na 20% a ropa z paru dolarów na $75 za baryłkę (a płaciliśmy ZSRR dolarami za ropę) i my i te państwa znaleźliśmy się w ciemnej du.pie. I to samo będzie z wami, moi drodzy hipotekowicze, o ile państwo nie poda wam ręki. Odpowiedz Link Zgłoś
asperamanka Re: To nie Niemcy są winni. Nie wyłącznie. 21.06.11, 09:28 Nie znasz faktów. Zadłużenie zagraniczne Polski w walutach w 1980 roku, kiedy przestano nam pozyczać, wynosiło 24 miliardy ówczesnych USD. Łatwe do sprawdzenia. Ropa naftowa przed rewolucją w Iranie kosztowała około $ 15 za baryłkę, po rewolucji podskoczyła w grudniu 1979 roku do $ 38, i na tym poziomie mniej więcej się utrzymywała przez kolejne przwie dwa lata (ponad $ 75 za baryłke ropa po raz pierwszy kosztowała dopiero w kwietniu 2007 roku). Mówimy oczywiście ciągle o cenach bieżących, ale ja zadłużenie Polski też podawałem w cenach bieżących. To wszystko też łatwe do sprawdzenia. Za ropę Związkowi Radzieckiemu nie płaciliśmy dolarami. Płaciliśmy RWPG-owskimi rublami transferowymi, w ramach obowiązującego w RWPG mechanizmu cen kroczących, w którym bieżąca cena była uśrednieniem cen światowych z ostatnich lat, więc ona drożała wolniej i później, niz na rynkach światowych, ale to samo dotyczyło i ruchów w drugą stronę. Ropy tej od ZSRR dostawaliśmy za mało, więc brakującą część trzeba było dokupić u Arabów za wolne dewizy, i po to Gierek zbudował naftoport w Gdańsku. Ale była to nieznaczna część importu, bo nas nie było na nia stać, a po 1980 roku ropy spoza ZSRR juz nie kupowaliśmy z braku dewiz w ogóle. Też łatwe do sprawdzenia. Mechanizm "wiary" zachodnich bankierów, że ZSRR za nas długi zapłaci, też faktycznie działał. To też da się sprawdzić, tylko musiałbyś dłużej poszukać. W sumie, zanim zaczniesz bez cienia zażenowania wypisywać swoje "mądrości" i robić ludziom wodę z mózgu, doucz się. Odpowiedz Link Zgłoś
bceuropa Re: Niecy są sobie sami winni 21.06.11, 09:15 Najciekawsze jest to że na podstawie tego co się dzieje w Europie, zrewidowałem moje postrzeganie Polski. Okazuje się że na tle Europy nasz kraj jest wyjątkowym dżentelmenem i interes wspólnoty ma u nas dużo większe znaczenie, niż w większości krajów starego kontynentu. Ogólnie mam wrażenie że troszkę media źle kreują obraz typowego Polaka i często narodu jako całości. Obym się nie mylił. Odpowiedz Link Zgłoś
asperamanka Ktoś bankom europejskim sprzedał CDS-y. 21.06.11, 07:00 Greckie papiery kupowały głównie banki europejskie. Ale część należności z ich tytułu zabezpieczyły banki amerykańskie wystawiając CDS-y. Za CDS-y brano paskarskie stawki, jak za rzeczywistego bankruta, ale wewnętrznie liczono, że jak przyjdzie co do czego, to UE na pewno "uratuje Grecję" i spłata długu nastąpi w terminie i w całości. A tu może być siurpryza. Niby tych kilkadziesiąt miliardów $ to nie jest z punktu widzenia instytucji wystawiających CDS-y jakaś kwota nie do udźwignięcia, i banki z Wall Street dzięki ZIRP i QE zarobiły już o wiele więcej bez ryzyka, biorąc z FED-u środki na 0,25% p.a. i kupując Treasuries na 2%, ale przez Grecję roczny bonus może pójść się kochać, a to już byłby skandal przecież. No ale przecież Tim Geithner & Co. delegowani przez Wall Street siedzą w administracji Obamy na posadach, to niech coś robią żeby ratować te bonusy. Ot i cała "tajemnica". Odpowiedz Link Zgłoś
henryk-sikora odpowiedź dla "asperamanka" 21.06.11, 07:34 Gdyby w tym wszystkim chodziło tylko o bonusy dla kilkuset bankowców, albo nawet o 2 - 3 banki, to niech by zbankrutowała ta Grecja, tylko że każdy człowiek mający elementrane rozeznanie zdaje sobie sprawę, że bankructwo Grecji uruchomiło by efekt domina. Grecja pociągnęłaby za sobą Hiszpanię i Portugalię a nie można wykluczyć, że również Włochy i byłoby po zawodach na kilkanaście najbliższych lat. Wtedy mielibyśmy prawdziwy kryzys światowy, a rok 2008 jawiłby się przy tym jako medialna bańka, a nie krys finansów. Takiej katastrofy nie można by już naprawić drukowaniem pieniędzy. Bezrobocie na poziomie 25% byłoby najniższe jakie można sobie wyobrazić i to przez kilkanaście lat. Proszę więc nie pisać o bonusach dla bankowców bo sytuacja jest zbyt poważna. Odpowiedz Link Zgłoś
asperamanka Re: odpowiedź dla "asperamanka" 21.06.11, 09:12 Problem nie jest poważny. Poważny jest tylko hałas wokół problemu. Postaram się to wyjaśnić na tyle krótko, na ile się da. Grecja to gospodarka mała, łącznie jakieś 1,5% PKB całej UE i 2,5% PKB Eurostrefy. Upadek Grecji nie oznacza upadku Eurostrefy, tak jak upadek, z całym szacunkiem, powiatu Olkuskiego nie oznacza upadku polskiego złotego. Upadek Grecji oznacza jednak straty wśród posiadaczy greckiego długu, nic więc dziwnego, że starają się oni strat tych uniknąć nagłaśniając problem i strasząc niewyobrażalnymi konsekwencjami. Warto przy tym sobie uświadomić, że Grecja i tak zbankrutować musi; jest to nieuniknione. Kraj ma dług publiczny sięgający 140 - 150% PKB obecnie, i rosnący, i to w dodatku o bardzo niekorzystnej strukturze - większość jest w posiadaniu zagranicy, a zatem kraj mający strukturalną nadwyżkę importu nad eksportem, i strukturalny deficyt bilansu obrotów bieżących (mimo sporych wpływów z zagranicznej turystyli przyjazdowej i transferów od Greków pracujących za granicą), musiałby co roku generować mniej więcej (przy rozsądnych stopach) 10% PKB nadwyżki w obrotach zagranicznych na same spłaty odsetek. Absolutnie niewykonalne. Jednym z elemtów kampanii "marketingowej" wokół greckiego "problemu" jest straszenie efektem domina. To już jest spory problem. W rzeczywistości Portugalia, Hiszpania, Irlandia, czy Włochy, mają znacznie lepsze wskaźniki typu dług do PKB czy stosunek przypadających spłat do dochodów, niz Grecja, ba nawet niż USA, ale machina ruszyła. Kapitał finansowy oderwał się dziś całkowicie od gospodarki realnej, więc efekt domina wystąpić może, gdyż na upadku kolejnych krajów, jak na wszystkim innym, kapitał ten może zarabiać. I zarabia zresztą dziś, spekulując na walutach i CDS-ach, umiejętnie i w odpowiednim momencie podsycając strachy "inwestorów", i fabrykując odpowiednie newsy tam, gdzie ich nie ma. Polityka FED, polegająca na emisji pustego pieniądza dla ratowania banków z Wall Street i finansowania rozdętego budżetu USA (dziś na 3,5 biliona $ wydatków federalnych zbiera się tylko 2,1 biliona $ wpływów; reszta to deficyt finansowany głównie emisją, przy czym mechanizm działa tak, że banki dostają od FED świeży pusty pieniądz na 0,25% rocznie, kupują za to obligacje USA za 2% rocznie, i mają czysty papierowy zysk bez ryzyka) tak rozregulowała światowy rynek finansowy, że ten gorący "pusty"pieniądz szuka zarobku wszędzie. Dowcip polega na tym, że z "efektem domina" ograniczonym do Portugalii i Irlandii Eurostrefa poradziłaby sobie też klasycznymi, "greckimi" metodami; to wciąż tylko kolejne 5-6% PKB strefy. Z Hiszpanią to już inna bajka, to już 12% PKB, a Włochy - jeszcze więcej. Rzecz w tym, że wszyscy znów zakładają "klasyczne" metody rozwiązywania problemu. Nikt nie mówi głośno, że zastosowane mogą być i inne narzędzia, w postaci choćby wyeliminowania kapitału spekulacyjnego z gry poprzez różnego rodzaju administracyjne ograniczenia jego przepływu, i przymuszenie banków europejskich regulacjami do wzięcia udziału w "projekcie". Bo nikt nie chce założyć, że sytuacja nadzwyczajna może wymagać nadzwyczajnych środków, i nie bierze też pod uwagę, że takie Chiny mają np. ściśle regulowany i reglamentowany reżim walutowy, i ich gospodarce to wcale nie szkodzi. Ale tego typu rozwiązania są też rozważane w Eurostrefie, tylko trzeba trochę pokopać i poczytać. Świat ma dziś naprawdę problem, jak się obronić przed masą pustych dolarów nakręcającą ceny na wszystko, i każdy pretekst żeby tę kwestię uporządkować, będzie dobry (niektórzy, jak np. Brazylia, bronią się już dziś przed "inwestycjami" napływającymi z USA nakładając na nie klkuprocentowy podatek). To jest trochę tak, jak z rekomendowanymi przez różnych analityków "najlepszymi inwestycjami". Większość zaleca inwestycje w surowce, w tym głównie w ropę naftową, bo ona się kończy, i wobec tego na pewno będzie realnie kosztować 200, 300, albo i 500 $ za baryłkę. I nikt dziś nie zwraca uwagi na nieliczne głosy które się pojawiają, że nikt nie zarobi na ropie po 500 $ za baryłkę, bo to na tyle strategiczny surowiec, że wcześniej się inwestorzy doczekają reglamentacji handlu nim, nacjonalizacji kompanii naftowych, i cen regulowanych. Coś, co jest dziś nie do pomyślenia, bo nie mieści sie w obecnych kanonach, jutro może być rzeczywistością. Strefa Euro jest zbyt dużą wartością i zbyt dużym projektem dla Francji, i zwłaszcza Niemiec, żeby się rozpadła, zanim sanim Niemcy i Francuzi dojdą do wniosku, że im sie już nie opłaca. A na to akurat się nie zanosi, na razie. Polecam choćby poczytać analizy na www.leap2020.eu/ (powiązany z rządem Francji Think-tank). To też jest punkt widzenia, który warto poznać. Odpowiedz Link Zgłoś
henryk-sikora Re: odpowiedź dla "asperamanka" 21.06.11, 10:40 Wszystko się zgadza, niemniej pomija Pan czynnik psychologiczny "rynków finansowych", jak Pan słusznie zauważył oderwanych od realnej gospodarki. Nałóżmy na to jeszcze koniecznie zgiełk medialny podsycający, a w zasadzie kreujący psychozę strachu. Te dwa czynniki wywróciłyby gospodarkę światową po ogłoszeniu niewypłacalności Grecji. Nie wierze, aby ktoś sie odważył na ograniczenia administracyjne dla kapitału spekulacyjnego, bo tak na dobra sprawę co to jest ten kapitał spekulacyjny? Jeżeli takie ograniczenia sie pojawią to po ewentualnej katastrofie. W dzisiejszym świecie cierpimu na deficyt przywództwa, a na takie posunięcia potrzebni są politycy "z jajami":). Odpowiedz Link Zgłoś
asperamanka Re: odpowiedź dla "asperamanka" 21.06.11, 12:35 Co to jest "kapitał spekulacyjny", raczej wiadomo. I wymienialność waluty bynajmniej nie zawsze i nie w każdych okolicznościach musi być "pełna", wedle kryteriów MFW. Czasem stosuje się wymienialność dla potrzeb rachunku bieżącego, z wyłączeniem przepływów kapitałowych, i taki model stosowała na przykład Polska przez całe lata 1990-te, jeśli dobrze pamiętam, i dziś też stosuje wiele krajów. Dzisiejsi nawet politycy też "testują" różne rozwiązania, tylko o tym niekoniecznie głośno się mówi. Choćby w ubiegłym roku rząd Niemiec, żeby trochę ukrócić spekulację, zakazał dokonywania tzw. "krótkiej sprzedaży bez pokrycia" (bardziej znanych pod nazwą "naked shorts") na niektórych klasach aktywów, i było trochę hałasu przez 2 dni, a potem wszyscy zapomnieli o temacie. Merkel musiała się zadowolić małym ruchem, bo Niemcom mocno zależy na uczynieniu z Frankfurtu centrum finansowego równego Londynowi czy NY, a tego typu ruchy temu nie sprzyjały, więc siłą rzeczy musiały być ograniczone. Ale precedens jest. Czynniki psychologiczne doceniam. Tylko proszę docenić, że elity obecnej UE, a dziś są to głównie Niemcy i Francuzi, też kierują się uwarunkowaniami historycznymi czy czynnikami psychologicznymi. A dla nich takim czynnikiem jest chęć zwycięstwa nad "anglosferą", bo tak w żargonie nazywają, mających dziś swoje bazy przede wszystkim na anglosaskich rynkach, graczy finansowych. Nazwaliby inaczej, ale po doświadczeniach z pewnym ostatecznym rowiązaniem 70 lat temu, wolą z poprawności politycznej i ostrożności używać neutralnej nazwy. I sytuację wokół Grecji, PIIGS, i euro w ogóle, traktują trochę jako walkę o dominację z tąże "anglosferą" i ze spiskiem Wall Street i City, i swoje racje w tym sporze mają. Odpowiedz Link Zgłoś
stanislaw32 Re: odpowiedź dla "asperamanka" 21.06.11, 10:54 Gdyby tak gazeta zechciala zaplacic czasem za artykul komus w rodzaju asperamanka to przyjemniej by sie czytalo. :) Tymczasem czlowiek czyta te artykuly i sie zastanawia czy to uczniowie z liceum sa autorami czy co. Odpowiedz Link Zgłoś
koloratura1 Dzięki, "asperamanka" 21.06.11, 11:02 stanislaw32 napisał: > Gdyby tak gazeta zechciala zaplacic czasem za artykul komus w rodzaju asperamanka > to przyjemniej by sie czytalo. :) A najważniejsze, że - wreszcie - można zrozumieć o co chodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
eva15 Grecja splajtuje, ale nieco później 21.06.11, 11:55 asperamanka napisał: Warto przy tym sobie uświadomić, że Grecja i tak zbankrutować > musi; jest to nieuniknione. Kraj ma dług publiczny sięgający 140 - 150% PKB ob > ecnie, i rosnący, i to w dodatku o bardzo niekorzystnej strukturze - większość > jest w posiadaniu zagranicy, a zatem kraj mający strukturalną nadwyżkę importu > nad eksportem, i strukturalny deficyt bilansu obrotów bieżących (mimo sporych w > pływów z zagranicznej turystyli przyjazdowej i transferów od Greków pracujących > za granicą), musiałby co roku generować mniej więcej (przy rozsądnych stopach) > 10% PKB nadwyżki w obrotach zagranicznych na same spłaty odsetek. Absolutnie n > iewykonalne. Naturalnie, że Grecja splajtuje, bo splajtować musi, cud się nie wydarzy. To co dzieje się obecnie to tzw. świadome, oszukańcze przeciąganie ogłoszenia upadłości (nie wiem dokładnie jak to się po polsku nazywa, po niemiecku to bewußte, betrügerische Insolvenzverschleppung), które w przypadku podmiotów gospodarczych jest karalne. To co się dzieje to gra na czas, który jest potrzebny, by prywatne banki pozbyły się swoich wierzytelności wobec Grecji na rzecz funduszu ratunkowego i ECB. Ten ten proces trwa od maja 2010 i gdy się całkowicie zakończy, tj. gdy wszystkie wierzytelności przejmą podatnicy (via fundusz ratunkowy i ECB) dojrzeje czas na ogłoszenie greckiej platy. Strefa eurolandu jest rzeczywiście wielką korzyścią dla Francji, w przypadku Niemiec jest to bardzo dyskusyjne. Odpowiedz Link Zgłoś
asperamanka Re: Grecja splajtuje, ale nieco później 21.06.11, 12:21 > Naturalnie, że Grecja splajtuje, bo splajtować musi, cud się nie wydarzy. To co > dzieje się obecnie to tzw. świadome, oszukańcze przeciąganie ogłoszenia upadło > ści (nie wiem dokładnie jak to się po polsku nazywa, po niemiecku to bewußte, b > etrügerische Insolvenzverschleppung), które w przypadku podmiotów gospodarczych > jest karalne. Polski Kodeks spółek handlowych jest w znacznej mierze powtórzeniem Kodeksu handlowego z 1934 roku, który z kolei był wzorowany na regulacjach szwajcarskich i niemieckich, ale nie ma nim, w odróżnieniu od pierwowzorów, form kwalifikowanych przestępstwa niezgłoszenia wniosku o upadłość, jest jeden artykuł 586, który załatwia sprawę: "Art. 586. Kto, będąc członkiem zarządu spółki albo likwidatorem, nie zgłasza wniosku o upadłość spółki handlowej pomimo powstania warunków uzasadniających według przepisów upadłość spółki - podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku." I tyle, wystarczy; ocena okoliczności i ustalenie wysokości kary należy do sądu. To tytułem wyjaśnienia. Odpowiedz Link Zgłoś
eva15 Re: Grecja splajtuje, ale nieco później 21.06.11, 12:51 Sąd również i wg prawa niemieckiego jest uprawniony do oceny konkretnej sytuacji, to zrozumiałe. Górna granica kary jest w Niemczech ustalona na 3 lata pozbawienia wolności, lub karę pieniężną. www.gesetze-im-internet.de/inso/__15a.html Odpowiedz Link Zgłoś
eva15 Re: Grecja splajtuje, ale nieco później 21.06.11, 12:56 Pyanie: czy orientujesz się jak wygląda sprawa z CDS-ami w momencie, gdy długi banków prywatnych zostaną już w całości "przewalcowane" na podatników? Odpowiedz Link Zgłoś
asperamanka Re: Grecja splajtuje, ale nieco później 21.06.11, 13:52 Z takim CDS-em nic się nie dzieje. Wygasa. To właśnie o to jest cała ta awantura. Na dziś sytuacja wygląda tak, że banki mają przypadające im "greckie" wierzytelności częściowo zabezpieczone CDS-ami, więc jeśli "grecki" dłużnik nie zapłaci, wystawca CDS-a będzie musiał wykonać wynikające z niego zobowiązanie i zapłacić bankowi, który nie otrzymał od Greków zwrotu zainwestowanych środków. W momencie, kiedy bank "sprzeda" swoją wierzytelnośc od greków "podatnikowi", i dostanie 100 centów za każde euro, CDS wygasa, bo dług "grecki" zabezpieczony CDS-em, został beneficjentowi CDS-a spłacony w całości. Nie przez "Greka", lecz przez "podatnika", ale to nie ma znaczenia. A "podatnik" już nie ma zabezpieczenia, bo CDS zabezpieczał konkretną należność "grecką" wobec konkretnego wierzyciela (banku). I to dlatego właśnie Amerykanie się awanturują, kiedy Merkel mówi że banki będą musiały ponieść część kosztów ("take a haircut", jak to mówią) - bo liczyli na to, że całość pokryje podanik, który później sam poniesie straty, a oni zostaną z zaksięgowaną po stronie przychodów prowizją z tytułu wystawienia CDS-ów, a tu się okazuje że być może część strat trzeba będzie pokryć jednak. Na tym polegało piękno tego biznesu. Banki z Wall Street grały na strachu inwestorów sprzedając drogo CDS-y na grecki dług, choć same zakładały że EU zapłaci za Grecję w całości, przestraszona potencjalnym efektem domina, który to strach same też nakręcały. I dlatego teraz tak chwalą niedawnego wroga, czyli obecnego szefa EBC Tricheta, i przyszłego, Draghiego, kiedy ci mówią że banki mają dostać pełną spłatę "greckiego" długu, i ostro krytykują Merkel za jej propozycje. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
eva15 Re: Grecja splajtuje, ale nieco później 21.06.11, 14:48 Otóż to, o to dokładnie mi chodziło. Wygasa wierzytelność prywatnego banku wygasa i CDS na nią zawarty. Banki europejskie i amerykańskie wychodzą na czysto, bez zadraśnięcia. Cały dług przechodzi na podatników eurolandu, czyli w blisko 30% na Niemców (ich udział w ratowaniu „Grecji” jest równy ich udziałom w ECB). Jako, że najwiekszym wierzycielem Grecji były banki francuskie, a handlarze CDSami to gł. banki amerykańskie (i angielskie, a właściwie to to jest międzynarodówka pieniądza) Niemcy miały największy interes w tym, by przymusić banki do udziału w ratowaniu ”Grecji”, czyli nich samych. Niemieckie stanowisko było jednak od początku niespójne, bo poddane b. silnym naciskom nie tylko w ramach eurolandu, ale i w kraju – tu głównie przez Deutsche Bank, który jest deutsch jedynie już z nazwy. W rezultacie wszystkie propozycje niemieckie zostały albo odrzucane albo rozmywane. Najnowsza propozycja sprzed ca 10 dni dotycząca udziału prywatnych banków została również kompletnie rozmyta i tak zniekształcona, że niewiele ma wspólnego z pierwowzorem. W Niemczech wybuchł kilka dni temu lekki skandal, gdy krytyczny magazyn tv wykrył i upublicznił fakt, że min. finansów Schäuble dostał od szefa Deutsche Bank Ackermanna list z puntami propozycji na najbliższe spotkanie szefów państw eurolandu. Schäuble przekopiował główne propozycje tego prywatnego, międzynarodowego banku i podał je jako oficjalne stanowisko niemieckiego rządu. Dla niemieckojęzycznych: www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0616/Griechenland.php5 Odpowiedz Link Zgłoś
eva15 Niemoc polityczna 21.06.11, 12:41 asperamanka: Nikt nie mówi głośno, że zastosowane mogą być i inne narzędzia, w postaci choćby wyeliminowania kapitału spekulacyjnego z gry poprzez różnego rodzaju administracyjne ograniczenia jego przepływu, i przymuszenie banków europejskich regulacjami do wzięcia udziału w "projekcie". Bo nikt nie chce założyć, że sytuacja nadzwyczajna może wymagać nadzwyczajnych środków, i nie bierze też pod uwagę, że takie Chiny mają np. ściśle regulowany i reglamentowany reżim walutowy, i ich gospodarce to wcale nie szkodzi. Ale tego typu rozwiązania są też rozważane w Eurostrefie, tylko trzeba trochę pokopać i poczytać. Równie ważne jest ukrócenie działalności agencji ratingowych będących w tych samych rękach co spekulujące banki - to jest system naczyń połączonych. EU nie ma odwagi na wprowadzenie ostrych cięć prawnych na rynkach finansowych, zbyt silny jest w międzyczasie jest splot świata polityki ze światem kapitału - właśnie choćby to wędrowanie specjalistów z sektora finansowego do sektora polityki i odwrotnie, ponadto system finansowania partii politycznych (to zwłaszcza w USA, ale i EU też) i cały szereg innych powiązań. Te powiązania są ponadnardowe i ponadunijne, powstała kasta międzynarodowej arystrokracji pieniądza i władzy i trudno oczekiwać, by sama sobie narzuciła ograniczenia. Stąd też głośne nawoływania w EU podczas kryzysu 2008 r. do stworzenia własnej agencji ratingowej kompletnie później ucichły, teraz znów się o tym przebąkuje, ale przypuszczalnie na tym się skończy. Z drugiej strony nacisk społeczny rośnie, więc jakieś zmiany będą, można się tylko obawiać, że bardziej kosmetyczne niż radykalne. Niektórzy próbują coś działać w pojedynkę i tak np. Niemcy wprowadziły od lipca 2010 daleko idące ograniczenia w Naked Short Selling (ungedeckte Leerverkäufe). Odpowiedz Link Zgłoś
druop22 Re: Ktoś bankom europejskim sprzedał CDS-y. 21.06.11, 08:41 gdyby Grecja miała swoją walutę a nie euro nie byłoby tego procederu, bo nikt nie odwazyłby się kupić obligacji w ich walucie, która raz że mogłaby gwałtownie się osłabić (strata dla inwestora zagranicznego) a dwa że Unia nie musiałaby ratować euro i unii walutowej poprzez wykupienie długów Grecji w zamian za obiecane reformy. Unia walutowa krajów o diametralnie różnej strukturze gospodarki, polityce fiskalnej, PKB nie ma najmniejszego sensu. Reasumując gdyby Grecy musieli płacić za kredyt tyle ile powinni, to nigdy nie zadłuzyliby się tak bardzo. A tak mieli tani i dostępny pieniądz kiedy tylko chcieli a dodatkowo będąc w unii i mając euro wiedzieli moim zdaniem że w najgorszym wypdku unia, czyli bogaty wujek, pomoże i wykupi ich z tarapatów. Nie rozumiem tylko polityki Unii - mają tysiące urzędników i specjalistów, wydają ogromne pieniądze na analizy, obradują latami nad kształtem unii a potem wprowadzają w życie regulacje, kóre są totalnie bez sensu - obecna sytuacja z Grecją to tak jakby dać dziecku ostry nóż do rąk i dziwić się potem że się skaleczyło. Odpowiedz Link Zgłoś
ewa1-23 To bankierzy USA wywołali kryzys 21.06.11, 07:59 i niech nie udają głupich! Kto, jak kto, ale banki w USA wiedziały komu dają kredyty! I co? Obama pozwolił wypłacić im premie z publicznych pieniędzy - w nagrodę! A teraz rżną głupa i mądrzą się w sprawie Europy? Niech mają, co chcieli. Najgorsze, że i my zapłacimy za brak nadzoru nad kretynami - i bankierami i politykami. Odpowiedz Link Zgłoś
tomek.54321 Re: Ameryka pogania Unię: Ratujcie Grecję 21.06.11, 08:21 USA niech lepiej popatrza na siebie bo u nich tez za dobrze nie jest i niedlugo Europa ich bedzie musiala ratowac. Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 ale co potem? co???! 21.06.11, 08:40 W jaki sposób chcą przekonać greckich kozodojców, że lepsze jutro za pozyczone/wyżebrane pieniądze było wczoraj? No przecież plan uzdrowy finansów to nic innegto jak mniejsze dochody per capita tego nienawykłego do pracy społeczeństwa. Jeśli mniejsze dochody - mniejszy popyt, etc, etc. To klasyczna implozja gospodarki opartej na długu. No przecież będa mieli walki uliczne praktycznie każdego dnia, bo jesli ktoś zakosztował lekkiego chlebka, to tak szybko z niego nie zrezygnuje. To zresztą także smutne memento dla Bulandy - tutaj także społeczeństwo jako takie zyje zdecydowanie ponad stan, tzn. ponad wartość i ilość tego, co w rzeczywistości produkuje. Odpowiedz Link Zgłoś
mrknox Jak zwykle złodziejskie banki z Ameryki 21.06.11, 08:55 Wyszło szydło z worka. Kto tak naprawde za tym wszystkim stoi. Do tej pory mafie bankowe chowały się za plecami Niemców i Francuzów. W końcu nerwy puściły i znani oszuści zrzucili maski i zaczeli się miotać. USA jest następne w kolejce do bankructwa. Sierpień coraz bliżej a śmiesznych ratingów super AAAAA nie można przeciągać w nieskończoność. USA się dusi pod ciężarem nie długów a ich obsługą. Sterty zielonej makulatury też już nikt nie chce przyjmować chyba że przyjdą żołdacy i wprowadzą "demokracje" Odpowiedz Link Zgłoś
koloratura1 Re: Jak zwykle złodziejskie banki z Ameryki 21.06.11, 09:21 mrknox napisał: > Sterty zielonej makulatury też już nikt nie chce > przyjmować chyba że przyjdą żołdacy i wprowadzą "demokracje" Wprowadzanie "demokracji" też kosztuje. Niemało... Odpowiedz Link Zgłoś
mr.knox Re: Jak zwykle złodziejskie banki z Ameryki 21.06.11, 23:36 mrknox napisał: >Sterty zielonej makulatury też już nikt nie chc > e przyjmować chyba że przyjdą żołdacy i wprowadzą "demokracje" Przetrzyj okulary od plucia pod wiatr sfrustrowany klonie :)) Dolary przyjmiua wszedzie z pocalowaniem reki. P.S. Kiedy nastepna rozmowa z konsulem po wize?:)))) Odpowiedz Link Zgłoś
polsz nic dziwnego 21.06.11, 09:22 to we współpracy z amerykańskimi bankami Grecja dokonywała swoich machlojek. To amerykańskie banki kupowały greckie długi. A teraz chcą by UE te długi spłaciła. Najwyższy czas by banki zostały objęte ostrym nadzorem państwowym Odpowiedz Link Zgłoś
prawda_1_tylko_prawda A kto nas będzie ratował? 21.06.11, 10:01 Jesteśmy już w czołówce tej kolejki żebraków eurokołchozu. Jakkolwiek starozakonni wydrwigrosze bardzo pragną naszego dobra, ale pozostało nam go już niewiele, więc nie liczmy zanadto na nich. Odpowiedz Link Zgłoś
ergo12 Jama314, bydło_prof. a obecnie 21.06.11, 10:14 "prawda_1_tylko_prawda" to nicki niejakiego kruchowego skryby,patologicznego antysemity,i tym razem ten antysemita nie powstrzymał się od antysemickich wtrętów, typowy Polak. Odpowiedz Link Zgłoś
pingwo moglem byc w USA i zarabiac gruby szmal..... 21.06.11, 10:13 USA niech se pojdzie konia zwalić i zająć sie swoim bajzlem. Ratowanie Grecji to zwykłe kopanie sobie własnego dołka. Odpowiedz Link Zgłoś
mentatd_at_gmail Grecja powinna zbankrutować 21.06.11, 10:37 I ogłosić, że jeśli ktoś chce odzyskać pieniądze z obligacji w całości to powinien zainwestować w Grecji, a państwo odda pieniądze w podatkach których przedsiębiorstwo nie będzie musiało płacić. Oczywiście świat się zatrzęsie, ale dziś zatrzęsie się na np. 1mld EUR, w przyszłym roku to może wyjść duuużo drożej. Przy okazji w Grecji powstałby jakiś przemysł, bo taka struktura jak jest teraz nie ma szans na jakąkolwiek spłatę zobowiązań na dzień dzisiejszy, a jutro to będzie tylko gorzej. Odpowiedz Link Zgłoś
wyliz_mi_uszy walcie sie jankesi!!! 21.06.11, 10:46 jak usa popadlo w tarapaty to nadrukowali pare pociagów towarowych $ bez pokrycia i wpompowali w swoja gospodarke majac wszystko i wszystkich w dupie..., u chinczykow sa zadluzeni ma biliony dolarow i maja czelnosc UE pouczac??? Od nich sie ten syf zaczał a my mamy zbierac pokłosie??? + rzesze dziesiatkow tysiecy emigrantow z krajow arabsko-afrykanskich ktorych to UE bedzie utrzymywac a nie wuj sam. przeproscie i spier....jcie cwaniaczki ze swoimi połajankami...jaka wojne jeszcze nakrecicie zeby dac zastrzyk $ swojemu przemysłowi zbrojeniowemu??? Zawsze bylem b.pozytywnie nastawiony do usa...ale mi to przeszlo przez ostatni rok. Odpowiedz Link Zgłoś
entymolog Ratować Grecję powinni przede wszystkim Grecy. 21.06.11, 10:47 Niech lepiej Obama namówi ich do koniecznych reform. A na nie się raczej nie zanosi. Odpowiedz Link Zgłoś
koloratura1 Ameryka pogania Unię: Ratujcie Grecję 21.06.11, 10:48 A może i Ameryka coś by się do tego ratowania dorzuciła? O ile wiem to i amerykańskie banki też Grecji pożyczały - jak się okazuje - na wieczne nieoddanie... Odpowiedz Link Zgłoś
wybitniemadry eurolewackie zjeby 21.06.11, 11:08 powstala zjednoczona europejska prostytutka jak konkurencja dla usa, coz za chory pomysl, syfiara gubiaca zeby moze konkurowac tylko z glupota jej tworcow Odpowiedz Link Zgłoś
obywatelpiszczyk Ameryka pogania Unię: Ratujcie Grecję 21.06.11, 11:52 Już na samym początku formułowania koncepcji wspólnej waluty, dla każdego zdroworozsądkowo myślącego człowieka, mającego nawet mgliste pojęcie o mechanizmach finansowych było oczywiste, że wspólna waluta pozbawia kraje wchodzące w jej zasięg "wentylu bezpieczeństwa". W skrócie - obniżenie konkurencyjności i wydajności ekonomicznej dowolnego kraju powoduje obniżenie (przy założeniu płynności) kursu waluty danego kraju, co z kolei powoduje poprawę bilansu handlowego (import staje się nieopłacalny, eksport wręcz przeciwnie). Dzięki takiemu mechanizmowi m.innymi Polska już parę razy w ciągu ostatnich 20 lat wychodziła obronną ręką z gospodarczych tarapatów (kosztem zaciskania pasa oczywiście). Oczywiste też było, że aby wspólnota walutowa nie posypała się w cholerę, to należy BARDZO skrupulatnie pilnować deficytów budżetowych - co zostało też wpisane w istniejącą legislację. I co? I g..o! Ustawowe ograniczenia deficytu wszyscy - włącznie z Niemcami i Francją olali ciepłym moczem. Można tutaj spekulować nad przyczynami - najprawdopodobniej jak zwykle zabrakło realnego "bata nad doopą" krajów-dłużników. Trudno podejrzewać, że odpowiedzialni politycy byli aż tak głupi, aby nie liczyć się ze skutkami swoich działań. Raczej perspektywa utraty władzy w wyborach za 2 lata była dla nich dużo bardziej przerażająca niż perspektywa upadku unii walutowej w ciągu następnych 10-ciu lub 20-tu. I tutaj dochodzimy do sedna problemu. Pokazywanie palcem na polityków i bankierów jest skrajnie nieodpowiedzialnym szukaniem kozłów ofiarnych -naprawdę winne są społeczeństwa głosujące na populistycznych, nieodpowiedzialnych socjalistów. Grecja jest od kilkudziesięciu lat krajem demokratycznym - głosowali na papraków, więc niech teraz piją to piwo. Bankructwo Grecji i usunięcie jej ze strefy euro jest jedynym realnym wyjściem z zaistniałej sytuacji. Im szybciej tym lepiej. Szczerze liczę, że Niemcy odpuszczą sobie ratowanie bankruta. Howgh! Odpowiedz Link Zgłoś
nie-tak Re: Ameryka pogania Unię: Ratujcie Grecję 21.06.11, 17:55 madziapl1 napisał: > Jestem obywatelem USA i STWIERDZAM ZE NASZEMU PRYZYDENTOWI SIE COS Z GLOWA STAL > O. To USA trzeba RATOWAC. _______________________________________________________________ USA na wieść o bankructwie Grecji dostaje już zimnych nóg i wpada w panikę. Jak Grecja zbankrutuje amerykańskie banki będą musiały wypłacić horrendalne sumy państwom Europy które ubezpieczyły się w amerykańskich bankach na wypadek bankructwa Grecji. O tym gazeta nie wspomni ani jednej linijki pisanego tekstu, tu się widzi jak polskie media manipulują opinią polskiego społeczeństwa. Informacja w polskich mediach do D. Odpowiedz Link Zgłoś
funkenschlag Ameryka pogania Unię: Ratujcie Grecję 21.06.11, 19:17 Niech się USA w końcu odpitolą zajma swoimi problemami, anie "naprawianiem świata". Odpowiedz Link Zgłoś