Pół Izraela chce ścigać krytyków

13.07.11, 08:28
Zwieźli sobie milion putinowców, to mają.
    • mnbvcx Re: Pół Izraela chce ścigać krytyków 13.07.11, 08:47
      wystarczy wiec pojechac do izraela na wycieczke i glosno publicznie powiedziec, ze jest sie przeciwnikiem rozbudowywania izraelskich osiedli na ziemiach palestynskich i zabawa sie rozpoczyna :) . przesluchanie, sad, mandat, odmowa, wiezienie, deportacja. takiej atrakcji nigdzie indziej sie nie znajdzie, co prawda jednorazowej, bo drugi raz do izraela sie nie wjedzie, ale za to wnukom bedzie mozna opowiadac.
      • mirawayne Re: Pół Izraela chce ścigać krytyków 15.07.11, 01:29
        mnbvcx, byleś ?widzales?, odczułeś ? na pewno nie a za to pleciesz głupoty i myślisz żeś cwany, głupi jesteś i nie masz pojęcia o czym mówisz, pytaj się tych co byli a najwięcej turystów w Izraelu to są Polacy i każdy chce wrócić i jakoś nikt nie narzeka tylko ty co tam nigdy nie byleś.Zapytaj się jak Żydzi dbają o kościoły w Izraelu dla chrześcijan i wszystko za podatki zydowskie, jak by tam byli Araby to po chrześcijaństwie można by tylko czytać w Biblii.
    • erte2 Pół Izraela chce ścigać krytyków 13.07.11, 09:22
      Jak Kali komuś ukraść krowy........
      • kpix Re: Pół Izraela chce ścigać krytyków 13.07.11, 10:41
        Rozumiem powód, ale to poszło za daleko.
        Rozumiem, bo atak medialny na Izrael, na który składaja się nieprawdopodobne kłamstwa, nadużywanie warunku bezstronności wielu instytucji międzynarodowych, umyślne bzdury dziennikarzy które trafiają do mas niezorientowanych ludzi - sprawia, że ludzie mieszkający w Izraelu mają tej nagonki dość. Jednak

        Tak choćby w Waszej gazecie wczoraj dziennikarz (raczej pismak) opisał tę ustawę: "Izrael chce karać tych, którzy go krytykują". Jest to dziennikarskie oszustwo, bo krytykować było i będzie można. Ustawa, która też według mnie idzie za daleko, nie dotyczy krytyki w mediach czy prawa do antyrządowej demonstracji w tej sprawie, ale zorganizowanego bojkotu finansowego - a to jest duża róznica. I jak słyszę komentarze, litera ustawy ma pozwolić również izraelskiej lewicy zaskarżyć bojkot Arabów przez prawicowych Żydów. Ale kogo obchodzą niuanse?
        • kpix errata 13.07.11, 10:43
          (dopisek po słowie "Jednak")

          Jednak nie powinno się karać ludzi chcących bojkotować osad w głębi Zachodniego Brzegu, bo ze względu na fakt że te osady nie należą do Izraela a do terytorium spornego, jest to uważam normalny i dopuszczalny element publicznej debaty.
    • ajr-on Chore państwo bezwzględnych ludzi 13.07.11, 10:59
      Liczą się tylko oni, żeby rządzić światem doprowadzą inne kraje do bankructwa, a skończy się to fizyczną eliminacją wrogów Izraela w skali masowej, juz w przeszłośći były takie jednostkowe akcje.
      • kaszebe12 Nie rozumiem... 13.07.11, 11:05
        -O co ten halas ? -Przeciez wlasciciele swiata wprowadzili owe procedury , juz kilka lat temu , w zachodniej Europie (casus Francja)...
    • gumoleus U starszych braci w wierze takie rzeczy?? 13.07.11, 11:09
      Nie do pomyślenia- toż to pełzający faszyzm!(W. Kuczyński- red.).
      • kpix Re: U starszych braci w wierze takie rzeczy?? 13.07.11, 11:12
        a jakie rzeczy są u ich bezpośrednich wrogów? To Ci nie przeszkadza?
      • bokertov1947 Re: U starszych braci w wierze takie rzeczy?? 13.07.11, 11:56
        gumoleus napisał:

        > Nie do pomyślenia- toż to pełzający faszyzm!(W. Kuczyński- red.).

        Gdybym ja sprobowal wypisywac tu negatywne opinie o Twoim idolu Kaczynskim - pogonil bys za mna z nozem lub klonica.
        A Ty zarzucasz nam faszyzm! Bo jestes Polak-Katolik z narodu wybranego, czy Polak-jednokomorkowiec?
        A co do powodu ustawy. Gdybys znal jakis normalny jezyk - a nie tylko twoj polski, to moze mialbys szanse zapoznania sie z obiektywniejsza od polskiej wersja, gdzie pisze i o powodach. Ale Ty i Tobie podobni wola rozdzierac mordy i pokazywac twe polskie antysemickie geny.
        Pozdrowienia z Tel Avivu!
        • amrik Re: U starszych braci w wierze takie rzeczy?? 13.07.11, 12:41
          jawohl !!!
    • jasni-epan Izrael to azjatycka III Rzesza 13.07.11, 12:11
      a Nataniachu to Hitler bis. Na szczescie plowa tego narodu choc troche normalna, ale musza stoczyc walke ze swoim hitlerkiem.
    • pisdode Och, dziekujemy panu Smoleńskiemu 13.07.11, 12:12
      Co za wspaniałomyśloność: pan Smoleński dał pozwolenie na krytykownie Izralela ( z zastrzeżeniem, że to prawo jest ograniczone). Nie posiadmay się wprost ze szczęśćia.Ponieważ pan Smoleński nie dał konkretnych wytycznych kiedy można krytykowąc, to przed każdą krytyką należy uzyskać jego poradę.
    • ashken Re: Pół Izraela chce ścigać krytyków 13.07.11, 12:18
      Zbyt duże uproszczenie. Milion przybyszy z d. Związku Radzieckiego nie jest przecież monolitem. Agvidor Lieberman (Izrael - Nasz dom) ma motto, że wartość uprawnianej polityki mierzy się jej skutecznością. I bez znaczenia, jakie kontrowersje jego osoba wywołuje, jest politykiem skutecznym.
      Polityka pod Liebermanem to zero tolerancji wobec ataków na prawo egzystencji Izraela.
      Kontrowersyjna ustawa wpisuje się w ten nurt polityki. Ale tytuł artykułu wprowadza (celowo?) w błąd. Prawo do wyrażania opinii nie zniknie przecież. Tłem tej ustawy są skandaliczne zachowania gł. mocno lewicujących obywateli Izraela. Przytoczona opinia z Haaretz (skąd takie upodobanie p. Smolińskiego do tej politycznie dość skrajnej gazety?) wskazuje z jakim stanem umysłów ma się tam do czynienia. Każdy ma prawo do nieuznawania nawet faktów oczywistych. Samaria i Judea są terenami spornymi, ale życie toczy się swoim nurtem i to nie zależnie od tego, czy status obszarów jest definitywnie prawnie uregulowane , czy też nie. Tak było też przecież i w Polsce, gdzie ca. 1/3 obszaru państwa (terytorialna zdobycz wojenna na III Rzeszy) przez 45 lat nie miała statutu (prawnie) ostatecznie zamkniętego (niezależnie od buńczucznych propagandowych zapewnień ówczesnych polskich władz). Ale życie toczyło się w Szczecinie, Wrocławiu, Olsztynie swoim nurtem, nikt w Polsce nie wpadł na to, by odmawiać mieszkańcom tych terenów prawa np. do domów kultury, jak to przykładowo miało miejsce w Izraelu, gdzie wystawienie przedstawienia teatralnego w takim wypasionym domu kultury (ze sceną teatralną) w mieścinie na terytorium spornym, wywołało wściekłą reakcję tutejszych lewaków. Ustawa z zamysłu ma uderzyć w ekstremistów, a nie generalnie w krytyków polityki Państwa Izrael. Pan Smoliński nadmienił, że ponad połowa ludności ma dość potępiania kraju w czambuł i życzy sobie przeciwdziałania władz, no to chyba nic w tym dziwnego, że władze zaczynają działać w tym kierunku. A jak to w Polsce z krytykami wygląda? Na przykład za obrażanie głowy Państwa? Zdaje się, że w świetle obecnego polskiego prawa urząd prezydenta ma statut a la indyjska święta krowa, ostra/ekstremalna krytyka grozi według polskich przepisów nawet 3 latami pozbawienia wolności. Nie wiem, czy pół Polski chce ścigać krytyków prezydenta RP, ale z artykułów GW wynika, że wnioski o ściganie trafiają do organów, a na forach GW są głosy, że za coś takiego słuszne jest ściganie. Proszę więc spojrzeć na własne podwórko, a nie szukać kolejnej okazji do dowalenia Izraelowi!
      • antobojar hej,hej,nie rozpędzaj się ashken,Ziemie Odzyskane 13.07.11, 14:44
        ... sprawiedliwie odzyskane z rąk imperialistów i kolonizatorów niemieckich, grabione Polsce przez stulecia, nijak nie mogą być porównywane do sporów terytorialnych pomiędzy kuzynami z jednej semickiej rodziny... Palestyńczyków i Żydow..
        I piszę to jako rodowity ŚLĄZAK.. i POLAK..

        A "pogodzi" was już niedługo wojna.. nie o terytorium.. ale o wodę... zdatną do picia..
        A w tej wojnie broni jądrowej użyć nie będzie można..


        "WZGLĘDNOŚĆ MA ZASTOSOWANIE W FIZYCE.... NIE W ETYCE.."
        "Relativity applies to physics, not ethics"
        Albert Einstein
    • aaron_agorenstein Jedni uważają, że Iran jest po prostu zły 13.07.11, 12:43
      a inni uważają, że Izrael jest po prostu zły. Tak to już bywa na tym świecie. Jeśli Izrael przyjmuje prawo, które zabrania tak uważać, to staje się tylko bardziej zły w oczach tych, którzy dotąd go za całkiem zły nie uważali. Tak więc strzał w stopę.
      • kaszebe12 Re: Jedni uważają, że Iran jest po prostu zły 13.07.11, 13:18
        Strzal w stope ? -Gorzej , bo rzekome prawo , jak pisalem wyzej,wprowadzono juz dawno , na zachodzie.-Nie dotyczy ono samego Izraela , ale rasy , narodu,kasty i idei...
        • graga05 Re: Jedni uważają, że Iran jest po prostu zły 13.07.11, 14:30
          Przeczytalam tu wpis forumowicza, co to zna sie na ideologii i polityce Izraela. Dowiaduje sie, ze najwieksze "przyspieszenie" w Izraelu ma mysl, ze wartosc uprawianej polityki mierzy sie jej skutecznoscia. Jaki do tego mozna dodac komentarz?
          Moze przestaniemy juz mowic panie Smolenski o jedynym demokratycznym panstwie na Bliskim Wschodzie?
          Tez inna ciekawostka z wpisu pomysly. Chyba tez nie bardzo jest co komentowac.
          Czasami odzyskuje nadzieje, ze szala w tej, czy innej sprawie przechyli sie na druga strone. Tak jak mam zludna nadzieje, ze w Polsce przechyli sie na druga strone w przypadku praw kobiet, tak tez od jakiegos czasu mam nadzieje, ze bedzie podobnie z bezkarnoscia Izraela na arenie miedzynarodowej. Czy moze sie kiedys skonczyc, ta polityka faktow dokonanych?
          Panie Smolenski, dalej pan twierdzi, ze z nowych osiedli wybudowanych na podworku Palestynczykow Izraelczykow nie da sie usunac, bo jest to technicznie i logistycznie niewykonalne. Radze konsultacje z milionami ludzi z ostatnich dziesiatkow lat, chociaz z samej Europy, ktorzy przeszli to na wlasnej skorze.
          • ashken Re: Jedni uważają, że Iran jest po prostu zły 13.07.11, 15:50
            graga05 napisała: ... Dowiaduje sie, ze najwieksze "przyspieszenie" w Izraelu ma mysl, ze wartosc uprawianej polityki mierzy sie jej skutecznoscia. Jaki do tego mozna dodac komentarz?

            Nie rozumiem dlaczego szanowna Pani się oburza, co komu po nieskutecznych politykach?

            "Moze przestaniemy juz mowic panie Smolenski o jedynym demokratycznym panstwie na Bliskim Wschodzie?"

            To proszę podać inne demokratyczne państwo na Bliskim Wschodzie.

            "Tak jak mam zludna nadzieje, ze w Polsce przechyli sie na druga strone w przypadku praw kobiet, tak tez od jakiegos czasu mam nadzieje, ze bedzie podobnie z bezkarnoscia Izraela na arenie miedzynarodowej."

            A jakiż to praw nie mają kobiety w Polsce? Czyżby szanowna pani zgadzała się z poglądem, że pełne prawa obywatelskie w RP przysługują jedynie białemu, heteroseksualnemu mężczyźnie wyznania rzymsko-katolickiego? :)

            "Panie Smolenski, dalej pan twierdzi, ze z nowych osiedli wybudowanych na podworku Palestynczykow Izraelczykow nie da sie usunac, bo jest to technicznie i logistycznie niewykonalne. Radze konsultacje z milionami ludzi z ostatnich dziesiatkow lat, chociaz z samej Europy, ktorzy przeszli to na wlasnej skorze."

            Szanowna Pani, no nikt na podwórku Arabów, czy jak Pani woli tzw. "Palestynczykow" osiedli nie buduje (poza samymi Arabami). Kto by tam chciał zamieszkać? Ja Pani powiem, że jest odwrotnie to Arabowie pchają się na żydowskie podwórka, często w bardzo niecnych zamiarach. Natomiast buduje się w Samarii i Judei, bo życie toczy się dalej, dzieci dorastają i chcą iść na swoje. Sytuacja na rynku mieszkaniowym nie jest różowa. Mieszkań jest po prostu za mało, często w ofertach najmu proponowane są zwykłe nory za ciężkie pieniądze. Więc się buduje. Natomiast powoływanie się na Europę /wysiedlenia/ to już czysty ekstremizm :)
    • torunwplomieniach Nigdy nie pojadę do US-raela 13.07.11, 14:15
      Bojkotuję ten kraj. Nic ciekawego tam nie widzę. Mołdawia bliżej i ciekawsza.
      • kpix aha... 13.07.11, 14:25
        no właśnie: "nie widzisz". To może uświadom sobie.

        blogs.jpost.com/content/boycotting-israel-just-do-it-part-1
        blogs.jpost.com/content/boycotting-israel-just-do-it-part-2
        blogs.jpost.com/content/boycotting-israel-just-do-it-part-3
        blogs.jpost.com/content/boycotting-israel-just-do-it-part-4
        • aaron_agorenstein Przecież to są kłamstwa 13.07.11, 15:31
          Według tego hucpiarza wszystko wynaleźli w Izraelu. Przypomina to tę encyklopedię sowiecką według której wszystko wynaleźli Ruscy, np. samochód wynalazł jakiś ruski chłop pańszczyźniany, tylko że z biedy wystrugał go z drewna.

          Poczytaj sobie może na początek o historii usługi SMS.
          • kpix to jest w dużej mierze prawda 13.07.11, 16:23
            wybierając kilka rzeczy:

            As Intels development activities have expanded, this nomenclature has expanded to Israel and India

            Centrino (Pentium M) - opracowany w filii izraelskiej Intela.
            Pentium 4 - to samo.
            Ivy Bridge processor
            Chipset do 4G
            Komunikator ICQ - powstał w Izraelu.
            ICQ Israel rozwija AOL.
            Program antywirusowy Intela powstał w Izraelu
            Pierwszy depilator powstał w Izraelu.
            Pierwszy napęd USB - w Izraelu.
            Inna odmiana flash - proszę, Izrael.

            To tylko kilka z osiągnięć IT. O farmakologii i wzmożonym ratownictwie w katastrofach międzynarodowych nie wspomnę.

            Jedna z pierwszych sieci samochodów elektrycznych na świecie, razem z budową tych samochodów - rozwija się w Izraelu. Podobnie rozwój energetyki słonecznej, przyjaznej środowisku. Tak samo rozwój technologii pozyskiwania wody, potrzebnej w końcu tam, gdzie jest susza.

            ______________________________
            To wszystko Ci nie przeszkodziło nazwać "wszystko kamstwami". Tymczasem kłamstwo, jakoby w Izraelu nie było rzekomo nic ciekawego, Ciebie nie rusza? Porównania z użyciem frazeologii hitlerowskiej też nie powoduja w Tobie odruchu krytyki, prawda?
            • kpix albo jeszcze inaczej 13.07.11, 16:36
              zobacz sobie, jakie miejsce według Global Innovation Index zajmuje Izrael.
              www.globalinnovationindex.org/gii/main/analysis/rankings.cfm?vno=#CGI.SCRIPT_NAME#
              14-te na 125.

              Izrael gra w ekstraklasie państw hi-tech. Taki jest prawdziwy obraz sytuacji.
              • aaron_agorenstein A jeszcze inaczej to głównym tematem 13.07.11, 17:31
                nie jest miejsce, jakie zajmuje Izrael w Global Innovation Index, ale raczej miejsce, jakie zajmuje Izrael, jeśli idzie o przestrzeganie praw człowieka, realizację rezolucji ONZ, rozdział państwa i religii itp. itd. Przecież tam panuje mentalność ustaw Norymberskich, tyle że ze znakiem dodatnim.

                I nie pisz mi o tym, co dzieje się u Arabów. Tak, wiem, że tam jest gorzej. Izrael jest jak facet, który bije żonę tylko raz w tygodniu i nie tylko pokazuje palcem na sąsiada, który bije żonę trzy razy w tygodniu, ale jeszcze domaga się, by go nazywać "dobry mężem". I to już jest lekka przesada.
                • kpix Re: A jeszcze inaczej to głównym tematem 13.07.11, 17:49
                  tematem tego, co powiedział przedmówca było, że rzekomo "nie ma tam nic ciekawego". To odpowiadam.

                  A co z tematem zmasowanej kampanii dziennikarskich oszustw w europejskiej prasie? oszustw organizacji praw człowieka, fałszujących dane źródłowe? wykorzystywania przez dekady organizacji międzynarodowych przeciw temu krajowi? lat permisywizmu Europy wobec wychowania terrorystycznego arabskiej młodzieży? To cię nie zastanawia? Pomijanych wydarzeń, tendencyjnie przygotowanych nagłówków, bazowania tak często wyłącznie na palestyńskich danych, skłonności do natychmiastowego ferowania ocen w najostrzejszych słowach, które w wielu przypadkach okazują się nieprawdą? jednak sprostowań nie ma lub masowo nie są przez czytelników przyjmowane.

                  Nazywasz Izrael "facetem który bije żonę". Gdyby żona uczyła latami dzieci nienawiści aż do wysadzania się semteksem w twoim pokoju, nawet jak jej oddasz jej pokój (wcześniej go zająłeś, bo próbowała Cię zlikwidować), negowania jakiejkolwiek Twojej obecności w mieszkaniu, to i Ciebie ręka świerzbiła. Oddał Izrael Gazę i Płd Liban? Oddał, za darmo. I co? Tylko więcej rakiet poszło i anulowanie ustaw z Oslo. U wszystkich sąsiadów tego kraju krytyka Izraela to jedyna rzecz, którą wolno publicznie robić bez ograniczeń - aż do poziomu masowego negowania Zagłady. Ale Europa nie chce zrozumieć, jak się Izraelczycy mogą z tym czuć i nadal oczekuje zachowywania się jak stoik. Izraelczycy mają tego dość już. Rozumiem ich.

                  sorry, spadam z forum, brak czasu.
                  • aaron_agorenstein Mogę zrozumieć, że Izraelczycy mają dość 13.07.11, 18:16
                    ale wtedy powiedzmy jasno, że faktycznie ZNIŻAJĄ swoje standardy do niziutkich standardów arabskich, a jednocześnie życzą sobie, by tego nie zauważać.
                    • kpix Re: Mogę zrozumieć, że Izraelczycy mają dość 13.07.11, 23:37
                      standardy arabskie a izraelski jest jak droga stąd do Kijowa.
                      znajdź mi kraj arabski, który bez cienia wahania zdejmuje ze stołka prezydenta czy premiera.
                      Ta izraelska demokracja, zgadzam się - z różnymi błędami - jest celowniku całego świata od dekad. Jeden krok i zaraz najwyższe oskarżenia. Odbudowali sobie synagogę Hurva w Jerozolimie - Arabowie robią raban, że to oznacza niszczenie Wzgórza Świątynnego (tyle że to 400 metrów stamtąd...) i zaraz podnoszą się prezydenci świata z oenzetem na czele.

                      A jak masowo dzieciom palestyńskim czy arabskim wpaja się szahidyzm i nienawiść albo Palestyńczycy masowo odpowiadają, że nie interesuje ich rozwiązanie 2-państwowe (10%) lecz jedna Palestyna od morza do rzeki Jordan (78%, sondaż Awrad, Section Four), to jeszcze nie widziałem na oczy artykułu reporterskiego w Gazecie Wyborczej czy innym mainstreamowym medium, które by się tymi osobliwymi zjawiskami otwarcie zajęło.
                      • aaron_agorenstein Nie obronisz propagandowo Izraela pod hasłem 14.07.11, 03:36
                        "politycznie lepszy od Arabów". Bardzo Cię przepraszam, ale to Ty wyśrubowałeś kryteria oceny Izraela wskazując, że jest w czołówce najbardziej innowacyjnych krajów. Niech więc i politycznie trzyma się tych standardów, które wyznaczają inne kraje z tej czołówki. Nie może być tak, że "procesory robimy lepsze niż Niemcy czy Szwedzi, ale politycznie to prosimy nas porównywać z Syrią czy Libią". Ja wiem, że trzeba myśleć realistycznie i czasem na przemoc nie ma innej odpowiedzi niż przemoc, ale jaką proporcją ofiar zakończył się "Płynny ołów"? 100:1? To o czym tu gadać? To są właśnie okolice syryjsko-libijskich standardów przemocy. Na pewno nie szwedzko-niemieckich.
                        • kpix znów kombinujesz... 14.07.11, 13:03
                          napisałem wyraźnie, że kwestia czołówka najbardziej innowacyjnych krajów była odpowiedzią na rzekome "nic tam nie ma ciekawego".

                          Przepraszam, ale o czym właściwie świadczą Twoje propagandowe klisze w stylu "mentalność ustaw Norymberskich" jak nie właśnie o Twojej próbie demonizacji Izraela? Ustawy norymberskie miały na celu w przyszłości wymordowanie obywateli niemieckich będących Żydami, a bezpośrednio w momencie powstania były podstawą do odbierania im obywatelstwa i potwornych dyskryminacji. Czy nieżydowskim obywatelom Izraela ktoś odbiera obywatelstwo? Do obozów pracy idą może? Wolność słowa im odbierają? Arabowie wybierają sobie radykałów na posłów Knesetu, a tamci z mównic wygłaszaja swobodnie antyizraelskie teksty. Czy arabski obywatel np. nie może kupic ziemi w Izraelu? Może. A pobrać ziemię z żydowskiego funduszu narodowego (Keren Kajemet)? Też może, za pomocą specjalnego mechanizmu.

                          Chcesz aby politycznie Izrael trzymał się standardów Szwecji? Przepraszam, czy Izrael miał jedną dekadę spokoju? Czy jest otoczony przyjaciółmi jak Szwecja? Czy ktoś Szwecji grozi likwidacją, nawołuje do wymordowania Szwedów, a terroryści wysadzają się tam masowo? To, że w takim otoczeniu JESZCZE JEST w Izraelu demokracja z full wolnością słowa i niezawisłym sądownictwem, to jest i tak cud jak na warunki.

                          Denerwuje Cię, że w Płynnym Ołowiu za mało Izraelczyków zginęło, tak? A dlaczego miał ktokolwiek zginąć, skoro 5 lat wcześniej oddali Gazę do ostatniego centymetra? Czy to jest ich wina, że hamas czy islamski dżihad nie mogą się od nich odczepić? Dlaczego nie podałeś innej proporcji: połowa z ofiar to byli członkowie Hamasu? Mam swoją odpowiedź: bo media, w tym Gazeta Wyborcza, ignorowała statystyki które IDF podawał już od początku i opierała się na danych Arabów (PCHR, podpowiem). Dwa lata później sam Hamas przyznał, że stracił nie 48, tylko 600-700 członków. A więc IDF stale podawała poprawne dane, ale liczby podawane wielokrotnie p/redaktorów GW się już utrwaliły. Podobna medialna ściema była w 2002 r. z Dżeninem.

                          Wojna Płynny Ołów po pierwsze była obroną kraju od ataku dżihadystów. Organizacji, które otwarcie i publicznie wzywają do zniszczenia tego kraju przemocą. Po drugie, celem wojny nie było, jak to próbujesz przedstawić, zabijanie ludzi, tylko zniszczenie infrastruktury tych organizacji terrorystycznych i ich pobicie. hamas odmówił kapitulacji, zauważ, i oficjalnie zachęcał IDF do wejścia do miast Gazy. Jego dowódcy, zamiast wydać akt kapitulacji, pochowali się najprawdopodobniej w szpitalu Szifa. Ponieważ wszystkie te organizacje operują ze strefy miejskiej, to ofiary cywilne też muszą ginąć. I tu dochodzimy do tego, że krew palestyńska nie liczy się dla palestyńskich władców. Jest tylko świetnym argumentem, by pokazać jak zły jest Izrael. Podobnie, ban Hamasu dla mieszkańców Gazy którzy chcieli się leczyć w izraelskiej klinice polowej na przejściu w Erez. Pornografia krwi własnego narodu. Pornografia, na którą ludzie dają się świetnie nabrać.

                          To nie jest wina Izraela, że ma systemy wczesnego ostrzegania okolic Gazy. Że prowadzi intensywny nasłuch, że tysiące ludzi przy granicy z Gazą (jak i z płd. Libanem) mają pokoje bunkrowe w domach czy na przystankach. Tak ma się zachowywać władza: zmniejszać liczbę ofiar u siebie. Ale to nie oznacza, że intencji zabijania tych ludzi nie ma. Jeden człowiek, syn hamasowca, kontaktując się z Szin Betem, uratował od śmierci kilkuset ludzi. Te osoby chodzą po ziemi i NIE MA ich w statystykach śmierci, choć miały tam się znaleźć. Byłoby bardziej po równo, co?
                          • aaron_agorenstein Tym razem przesadziłeś z manipulacją 14.07.11, 14:19
                            Dotąd operacja hasbara w Twoim wykonaniu była całkiem zręczna, ale teraz już Cię nerwy ponoszą.

                            > Denerwuje Cię, że w Płynnym Ołowiu za mało Izraelczyków zginęło, tak?

                            Wskaż, gdzie ja coś takiego ohydnego napisałem, albo przeproś za pomówienie. Sugestia, że moim zdaniem jakichś ludzi (jakichkolwiek) "za mało zginęło" jest NIKCZEMNA.

                            Proporcja ofiar 100:1 świadczy wyłącznie o tym, że Izrael, tak świetny technologicznie (co przecież sam podkreślasz), ZDECYDOWANIE NADUŻYWA przemocy. Jasno napisałem, że nie jestem naiwnym pacyfistą i nie mam za złe Izraelowi stosowania przemocy jako takiej. Czasem trzeba. Ale żaden sąd na świecie nigdy nie uznałby, że podobna proporcja ofiar w wypadku prywatnej jednostki da się podciągnąć pod prawo do obrony koniecznej. To tak jakby ojciec rodziny, któremu murzyński diler narkotyków zastrzelił dziecko, wjechał samochodem pancernym do Harlemu i zaczął pruć niemal do wszystkiego, co się rusza - w tym także do dilerów narkotykowych i ich rodzin. Uznałbyś to za słuszną i usprawiedliwioną akcję przeciwko oczywistej patologii jaką są gangi narkotykowe?

                            A może uważasz, że państwa Izrael takie zwykłe, banalne normy moralne nie dotyczą?
                            • kpix Re: Tym razem przesadziłeś z manipulacją 14.07.11, 15:11
                              Słuchaj człowieku. Mam dosyć typków którzy nie umiejąc odeprzeć argumenty wkliszowują rozmówców w bzdury typu "operacja hasbara".

                              Już od samego początku twoja ekstremalna frazeologia w stylu "ustaw norymberskich" jest prowokująca i nikczemna. Powiem więcej. Nie tylko Ty nie reagujesz na nikczemne porównania masy ludzi w stylu "trzeciej rzeszy" et cetera. Nie zareagował na nie nikt. Ty tylko użyłeś argumentu w stylu soft: "ustawy norymberskie". Właściwie już po tym powinienem powiedzieć, co o tym myślę i zakończyć rozmowę.

                              Izrael oddał 100% Gazy bez żadnych glejtów - we wrześniu 2005 roku. Od tego momentu nie powinna paść ANI JEDNA rakieta czy moździerz! Oddał nawet szklarnie do użytku: zostały zdewastowane przez Arabów.

                              Brak Izraelowi norm w czasie wojny obronnej? Niemal każdego dnia na trzy godziny wjeżdżało ze sto ciężarówek z pomocą humanitarną! Wydzwoniono setki tysięcy smsów i zrzucano ulotki, aby mieszkańcy danych bloków sie usunęli. Karetki mogły dokonać kilku tysięcy kursów. Stosunek ofiar cywilnych do militarnych wyniósł około 1:1. Czego innego można oczekiwać, gdy hamasniki odpalali rakiety spod domów cywilnych, ich dowództwo pochowało się po szpitalach, rakiety i moździerze składowane były w cywilnych domach a hamasowcy kryli się nieraz po meczetach? Chciałbym zobaczyć chłopców z polskiego woja, którzy musieliby humanitarnie działać w takich warunkach, o już widzę jakby im żyłka nie pękała, gdyby Łukaszenka słał tutaj rakiety a wokół Polski było morze dzikiej nienawiści ...

                              To nie jest mowa o pojedynczym dilerze narkotykowym, tylko o organizacji władającej terytorium, deklarującej wyraźnie intencję zniszczenia kraju i wymordowania mieszkańców, wpajającej nienawiść dzieciom w szkołach i mediach, otrzymującej broń i pieniądze z Iranu, nieczułej na życie obywateli w imię której wysyła rakiety, mającej na sumieniu setki ofiar cywilnych i zapewne dalsze tysiące innych cywili, których się nie udało zamordować.

                              Myślenie, że gdy proporcja ofiar Izraelczyków do Arabów na wojnie jest 100:1, to sąd uznałby za nadużycie, jest błędem. Ofiary są tam, gdzie przebiega front. Gdy wojska Saakaszwilego weszły do Tbilisi, ofiary były prawie jedynie po osetyńskiej stronie. Gdy front się przechylił na stronę gruzińską, ofiary były prawie wyłącznie po gruzińskiej stronie. To nie jest wina Izraela, że gdy Hamas rakietami wywołał wojnę, armia izraelska okazała się silniejsza. Ważny jest inny stosunek: liczby ofiar cywilnych do militarnych, i to z poprawką na mieszanie się Hamasu z ludnością cywilną. Ten stosunek jest 1:1 i liczba ofiar cywilnych (ok. 800) jest jedną z mniejszych jak wojny zwłaszcza w strefie cywilnej.

                              Jak właściwie Izrael mógłby pokonać Hamas, organizację nagminnie mieszającą się z cywilami, gdyby w czasie wojny stosował się do nieprawdopodobnie wycyzelowanych kryteriów organizacji humanitarnych? Gdy jest czas wojny, to podstawową sprawą jest pokonać organizację atakującą obywateli Twojego państwa. Możliwie unikając ofiar cywilnych, ale jednak pokonać.

                              Przepraszam ale nie dogadamy się. Ze swojej strony kończę.
                              • aaron_agorenstein No i nerwy puszczają coraz bardziej 14.07.11, 16:55
                                kpix napisał:

                                > Słuchaj człowieku. Mam dosyć typków którzy nie umiejąc odeprzeć argumenty wklis
                                > zowują rozmówców w bzdury typu "operacja hasbara".

                                Wystarczy przyjrzeć się, na jakie tematy piszesz na tym forum. Ja, owszem, piszę też na tematy żydowskie (i się przy tym swoich korzeni (korzonków?) żydowskich nie wypieram), ale piszę również na wiele innych tematów: o kryzysie w Grecji, o sporze o Piotrusia, o pomysłach Pacewicza na maturę itp. Po prostu komentuję to, co pisze GW.

                                Naprawdę nie moja wina, że Twój krąg zainteresowań jest tak zdecydowanie "hasbaryczny". Może to być oczywiście przypadek i Twoja całkiem prywatna inicjatywa wynikająca ze specyficznych zainteresowań.

                                Jeśli zatem uważasz, że operacja Hasbara to coś nikczemnego i moje przypuszczenie głęboko Cię uraziło, to w takim razie PRZEPRASZAM!

                                >
                                > Już od samego początku twoja ekstremalna frazeologia w stylu "ustaw norymberski
                                > ch" jest prowokująca i nikczemna.

                                Ustawy Norymberskie to była w zasadzie żydowska halacha za znakiem minus, czyli ten, kto pod nie podpadał miał przechlapane. Dzisiejsze państwo Izrael definiuje Żyda według tych samych kryteriów - tyle że tym razem ze znakiem plus. Kto pod nie podpada, ma prawo powrotu itp. I robi to państwo a nie np. jakiś związek religijny.

                                Któremu z tych faktów przeczysz?

                                >
                                > Izrael oddał 100% Gazy bez żadnych glejtów - we wrześniu 2005 roku. Od tego mom
                                > entu nie powinna paść ANI JEDNA rakieta czy moździerz! Oddał nawet szklarnie do
                                > użytku: zostały zdewastowane przez Arabów.

                                Tak Arabowie są brzydcy, wszystko dewastują itp. Nawet jeśli Twoje, jakby zatrącające o rasizm, uogólnienia są prawdziwe, to nie ma to nic do rzeczy. Zauważ, że ja nie piszę "Żydzi to, Żydzi tamto" (np. że Żydzi lubią się poznęcać nad jakimś Arabem itp.). Piszę o polityce państwa Izrael

                                > składowane były w cywilnych domach a hamasowcy kryli się nieraz po meczetach? C
                                > hciałbym zobaczyć chłopców z polskiego woja, którzy musieliby humanitarnie dzia
                                > łać w takich warunkach, o już widzę jakby im żyłka nie pękała, gdyby Łukaszenka
                                > słał tutaj rakiety a wokół Polski było morze dzikiej nienawiści ...

                                Zapewniam Cię, że pisałbym dokładnie to samo, gdyby Polska miała nad Białorusią taką przewagę militarną i technologiczną, jaką ma Izrael nad Hamasem, i gdyby za zabicie dziesięciu cywilów rozpieprzyła parę białoruskich miasteczek zabijając 1000 ludzi.


                                > y prawie wyłącznie po gruzińskiej stronie. To nie jest wina Izraela, że gdy Ham
                                > as rakietami wywołał wojnę, armia izraelska okazała się silniejsza.

                                Armia Izraelska nie "okazała się", a po prostu była i jest BEZ PORÓWNANIA SILNIEJSZA. I ktoś zdecydował, że armia izraelska tę potęgę zademonstruje. No i zademonstrowała. I w tym jest sęk i tu jest pies pogrzebany. Tylko mnie nie pytaj, jakiej rasy jest ten pies. Czy łyżew czy dupelek...

                                > ych kryteriów organizacji humanitarnych? Gdy jest czas wojny, to podstawową spr
                                > awą jest pokonać organizację atakującą obywateli Twojego państwa. Możliwie unik

                                Miałbyś cień racji, gdyby istniała realna szansa, że Hamas zrobi Izraelowi realne kuku. A tymczasem - w kategoriach "wojennych" - Hamas może zrobić Izraelowi najwyżej przykrość. Wiem, że każdy zabity Izraelczyk to jest tragedia dla jego bliskich, ale w kategoriach wojny (a Ty tę kategorię wprowadziłeś) Hamas jest kłopotliwym pryszczem, a nie przeciwnikiem militarnym mogącym zagrozić realnie państwu Izrael.

                                Wyobrażasz sobie hamasowców zdobywających Tel Awiw? No nie bądźmy śmieszni! To nie jest zagrożenie tego rzędu.


                                > Przepraszam ale nie dogadamy się. Ze swojej strony kończę.

                                Czyli przeprosin nie będzie? Dalej uważasz, że byłeś w tej dyskusji fair z insynuacją, jakobym ja żałował, że nie zginęło więcej Izraelczyków? No pięknie! A na swoim profilu tak ładnie piszesz o kulturze dyskusji.

                                • kpix owszem, puściły. 14.07.11, 17:56
                                  1. zgadza się, to moja prywatna inicjatywa. Znam wielu Izraelczyków, byłem tam, czytam izraelską prasę i WIEM, że obraz jest wykrzywiony do bólu. Mało tego, dałem się nie raz na ten obraz nabrać - vide flotylla, gdzie akcję komandosów wpierw krytykowałem, a później zmieniłem zdanie. Nie czytam izrael.org.il , bo są dla mnie zbyt na prawo.

                                  2. Halachiczna i norymberska definicja żydowskości to coś zupełnie innego. Owszem, w celu ochrony niehalachicznych osób pochodzenia żydowskiego przed antysemityzmem, w 1970 r. rozszerzono Prawo Powrotu do 1 żydowskiego dziadka po dowolnej stronie i bez względu na religię. Ale jest to odwrotność ustaw norymberskich w sensie przyjmowania ludzi prześladowanych, czyli coś moralnie dobrego. Tymczasem Ty napisałeś "tam panuje mentalność ustaw Norymberskich" bezpośrednio w zestawieniu z ew. nieprzestrzeganiem praw człowieka! Krytykując więc ewentualne niedociągnięcia Izraela użyłeś słowa "ustawy norymberskie". Nie tyle więc "przeczę faktom", co chcę Ci wskazać nonsensowność tej logiki.

                                  3. "Zdewastowanie szklarni przez Arabów" jako wg Ciebie "trącenie rasizmem". Ale jest taki fakt, Aaronie, że to byli Arabowie. Jest też taki fakt, że nienawiść w Gazie do Żydów jest kliniczna. Jeśli czytałeś Geberta "Miejsce pod słońcem", to pisze on była ona kliniczna jeszcze przed I intifadą. Jest też fakt, że na demonstracje Hamasu 3 lata temu przyszło 200 tysięcy ludzi. Jest taki fakt, ze w wyborach palestyńskich jedyna partia nieodwołująca się do przemocy i niemająca w karcie zniszczenia Izraela, to jest Partia Trzeciej Drogi (Fayyad i Aszrawi) uzyskała 2 czy 3% głosów. Jest też fakt, że po wycofaniu się z Gazy, pierwszy qassam padł już w kilka godzin później. To nie oznacza, że "wszyscy strzelali tym jednym qassamem", a nawet oczywiście że nie wszyscy "strzelali tymi kilkoma tysiącami qassamów później", ale jak się wszystko zsumuje, to utrzymuję Aaronie, że to jednak nie mój rasizm, tylko pewien realny opis sytuacji w tamtym miejscu.

                                  4. "1000 ludzi" - znów piszesz tak, jakby celem było "zabicie ludzi". Aaronie, w Twoim przykładzie 500 z tych ludzi było członkami bezpieki Łukaszenki, która miesza ludzi i infrastrukturę z własną ludnością cywilną. Gdybyś był zmuszony wejść w takie miasto, a tam z różnych pięter bloków strzelaliby do Ciebie strzelcy czy miałbyś podminowane budynki, to sądzę, że Twoje najwyższe zasady moralne uległyby na ten czas znacznej modyfikacji. W skrócie chciałbyś nie dać się zastrzelić i strzelałbyś sam. Teraz wyobraź sobie masę kilkunastu tysięcy dwudziestoletnich Polaków wziętych z poboru, a wokół nich członkowie New Israel (ups, Poland) Fund i organizacje humanitarne, które tylko czekają na przypadki czarnych owiec i niejasnych sytuacji w takiej grupie żołnierzy.

                                  przepraszam, odpowiedziałem tylko na połowę. Muszę wracać do domu. Pozdrawiam i również przepraszam za uniesienie się.
                                  • aaron_agorenstein Re: owszem, puściły. 14.07.11, 19:23
                                    kpix napisał:

                                    > 1. zgadza się, to moja prywatna inicjatywa.

                                    Jeśli tak, to nawet ładnie. Podobno to głównie gentlemani bronią spraw beznadziejnych :-)

                                    > j stronie i bez względu na religię. Ale jest to odwrotność ustaw norymberskich

                                    To przecież od początku pisałem. Tam był znak minus, tu jest znak plus. Odwrotne znaki to tyle, co odwrotność. Ale kryteria są ZASADNICZO (podkreślam ZASADNICZO, byśmy się nie spierali o niuanse) takie same. I te właśnie kryteria miałem na myśl, kiedy pisałem o panowaniu w Izraelu "mentalności Ustaw Norymberskich". Tym razem ze znakiem plus. Co jednak istoty sprawy nie zmienia. Podobnie jak odwrotność antysemityzmu (czyli filosemityzm) też jest rasizmem.

                                    >
                                    > 3. "Zdewastowanie szklarni przez Arabów" jako wg Ciebie "trącenie rasizmem". Al
                                    > e jest taki fakt, Aaronie, że to byli Arabowie.

                                    To byli jacyś konkretni Arabowie, a nie "Arabowie w ogóle". "Taki fakt [...] że to byli Arabowie, to fakt tego samego typu, co zdanie "Żydzi byli w UB i męczyli Polaków". Też zdanie prawdziwe, no bo jacyś byli i męczyli, ale przecież czujesz manipulację.

                                    > Jest też taki fakt, że nienawiś
                                    > ć w Gazie do Żydów jest kliniczna.

                                    A Ty dalej to samo! I może jeszcze będziesz twierdził, że po Płynnym ołowiu tej nienawiści ubyło? Raz jesteś za tym, żeby Izrael kopał leżącego tam, gdzie wystarczy raz walnąć pięścią, a potem wypisujesz listę aktów nienawiści, którą takie postępowanie MUSIAŁO wywołać. Z tym, że tymi faktami wstecznie usprawiedliwiasz NADMIAR izraelskiej przemocy. To 100:1 jest naprawdę miażdżące, a w Polsce dodatkowo kojarzy się z nazistowską praktyką rozwalania kilkudziesięciu Polaków za jednego zabitego przez "polskich bandytów" Niemca czy też z masakrą powstania warszawskiego (w końcu też wywołanego przez tych, którzy ponieśli podobne w proporcjach straty). Tak więc jeśli mogę Ci coś radzić, to akurat w stosunku do rozmówców znających realia okupacji lepiej nie upierać się, że ta proporcja jest jakoś usprawiedliwiona. A już zupełnie chybionym "argumentem" jest przypominać w takim kontekście o tym, że Arabowie popsuli szklarnie.

                                    Możesz akcentować głupotę Hamasu, który jak wściekła mysz rzucił się na kota, ale nie możesz usprawiedliwiać maskary, jaką zrobił kot. Chyba że przyjmujesz aksjomat, że koty mają prawo jeść myszy, tym bardziej wściekłe, a reszcie przyrody nic do tego.
                                    • ashken Re: owszem, puściły. 15.07.11, 00:24
                                      Aaron napisał:

                                      ... Możesz akcentować głupotę Hamasu, który jak wściekła mysz rzucił się na kota, ale nie możesz usprawiedliwiać maskary, jaką zrobił kot. Chyba że przyjmujesz aksjomat, że koty mają prawo jeść myszy, tym bardziej wściekłe, a reszcie przyrody nic do tego. ...

                                      Przeróbka: Możesz akcentować głupotę Bin Ladena, który jak wściekły rzucił się na Amerykanów, ale nie możesz usprawiedliwiać masakry, jaką zrobili Amerykanie w posiadłości Bin Ladena w Pakistanie. Chyba że przyjmujesz aksjomat, że Amerykanie mają prawo eliminować ekstremistów, tym bardziej wściekłych, a reszcie świata nic do tego.

                                      Aaaron, a ujeżdżałeś sobie po USA, czy też po Europie, za to że złożyła gratulacje amerykańskiemu tygrysowi z taką samą werwą i namiętnością z jaką ganisz ZAHAL za zwalczanie terrorystów w Gazie? Czy walki Amerykanów/Europejczyków z talibami w Afganistanie (...To 100:1 jest naprawdę miażdżące...), również tak cię pasjonowały, jak walki w i wokół Izraela? Ferujesz surowe i niesprawiedliwie wyroki wobec Izraela. Jakbyś zrobił aliję (piję do: ... żydowskie korzonki... :) ) to byś się przekonał, czy, (... wystarczy raz walnąć pięścią ...) Ale to pewnie tylko Twoja chucpa. Kpix opisał rzetelnie realia. Mógł sobie darować (...Jeśli tak, to nawet ładnie. Podobno to głównie gentlemani bronią spraw beznadziejnych...) Ty już sobie klocki poukładałeś, czyż nie?





                                      • aaron_agorenstein Twoja przeróbka to żadna analogia 15.07.11, 01:11
                                        Nie mam nic przeciwko eliminacji (tj. zabijaniu) przywódców i aktywistów Hamasu, którzy organizują zabijanie Izraelczyków.

                                        Analogia byłaby dobra, gdyby Amerykanie przy okazji zabijania Bin Ladena zrównali z ziemią okolicę w promieniu paru kilometrów i "na wszelki wypadek" rozwalili jeszcze z kilkuset cywilów. Wtedy to byłaby rzeczywiście masakra analogiczna do tego, co stało się w Gazie.

                                        Naprawdę tego nie potrafisz zrozumieć?


                                        ashken napisał:

                                        >
                                        > Przeróbka: Możesz akcentować głupotę Bin Ladena, który jak wściekły rzucił się
                                        > na Amerykanów, ale nie możesz usprawiedliwiać masakry, jaką zrobili Amerykanie
                                        > w posiadłości Bin Ladena w Pakistanie. Chyba że przyjmujesz aksjomat, że Ameryk
                                        > anie mają prawo eliminować ekstremistów, tym bardziej wściekłych, a reszcie świ
                                        > ata nic do tego.
                                        >
                                    • kpix Re: owszem, puściły. 19.07.11, 23:11
                                      beznadziejne aaronie jest twoje uporczywe powtarzanie absurdów.
                                      znów zasuwasz fałszywą logiką "proporcji 100:1". Prawdziwa logika jest taka: po całkowitym oddaniu Gazy (powtórzę: oddaniu Gazy!), Hamas napadł na Izrael. W 2008 r. rakietami wywołał wojnę, w której Izrael starał się Hamas pokonać. Zginęło 600-700 Hamasowców oraz członków innych organizacji terrorystycznych i podobna liczba cywilów, w dużej mierze z tego powodu, że walki były w strefie zabudowanej. Izrael nie może się opędzić od zjednoczonego frontu miliarda wyznawców islamu chcących jego zniszczenia, a ty DE FACTO swoimi demagogiami z fotela uniemożliwiasz mu rozprawienie się z dżihadem. Absurdalne analogie z Powstaniem Warszawskim dają jeszcze więcej do myślenia, jakie pomieszanie masz w głowie. Podpowiem: Izrael przejął Gazę w 1967 po uniemożliwieniu ataku arabskiego celem którego było jego zniszczenie, zaś w 2005 r. po całkowitym oddaniu jej bez gwarancji dostał ... znów atak. Standard światowy, na jakie ofiary można sobie "pozwolić" broniąc państwa (o ile tym państwem nie jest Izrael, bo tu stosuje się specjalny standard) Komisja "Praw Człowieka" ONZ z opinią publiczną świata ustaliła na przypadku pokonania Tygrysów przez wojsko Sri Lanki: po koszcie 20 tysięcy ofiar - komisja wystosowała gratulacje dla rządu, niemal zero reporterów i niemal zero pytań społeczności międzynarodowej. I jeszcze te powtarzane z uporem maniaka nonsensy, jakoby preferencyjne przyjmowanie Żydów do Izraela było ... rasizmem (!) - proponuję nazwać rasizmem przyjmowanie repatriantów ze Wschodu do Polski. Lewacka młócka w głowie.

                                      Fakt nienawiści Arabów do Izraela, czyli coś, co ci SIĘ WYDAJE moim rzekomym rasizmem, jest poprawnym opisem rzeczywistości. Tu nie ma wątpliwości Aaron. Czas przeciwstawić fakty chciejstwu ideologicznemu:

                                      www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=229493
                                      proszę sobie ten sondaż palestyńskiej opinii publicznej przeczytać bardzo dokładnie i zrobić reality check.
                                  • landaverde Re: owszem, puściły. 15.07.11, 00:48
                                    kpix napisał:

                                    > Jest też taki fakt, że nienawiść w Gazie do Żydów jest kliniczna.

                                    No pewnie, podobnie jak w getcie warszawskim do Niemców...
                                    • kpix Re: owszem, puściły. 19.07.11, 22:52
                                      ach tak, reductio ad hitlerum. kolejny głupek.
            • aaron_agorenstein To jest w pewnej mierze prawda 13.07.11, 17:26
              A coś co jest tylko w pewnej mierze prawdą, jest też w pewnej mierze kłamstwem.

              Co innego napisać, że konkretny typ procesora został opracowany w izraelskiej filii Intela (co oczywiście byłoby niemożliwe bez całego intelowskiego zaplecza), a co innego po hucpiarsku oznajmiać: "remove all Intel Pentium and Celeron computer processor".

              Punkt drugi, "udowadniający", że wszystkie antywirusy, firewalle i w ogóle poczta elektroniczna zostały wynalezione w Izraelu, to już groteska nie do obrony.
              • kpix nadal nie reagujesz 13.07.11, 17:34
                na żaden hucpiarski i nieprawdopodobnie kłamliwy zarzut pod adresem Izraela, który pojawił się na tym wątku. Oskarżenia tak szajbnięte jak "azjatycka III rzesza" nie powoduja w Tobie najmniejszej reakcji.

                To, co napisałem, to mały wycineczek. Przy okazji, technologia Intel Core - również Izrael. Nazwy pierwszych procesorów w tym linku, Yonah i Merom, zostały opracowane w izraelskiej filii Intela. Tak to prawda, nie całość prac R&D została wykonana w tym kraju. Ale jest fakt, że samo opracowanie technologii jest stamtąd.

                Ostatecznie, jeśli jest to rzekomo jedynie "w pewnej mierze prawdą", a nie "w dużej mierze prawdą", to co według Ciebie buduje pozycję nr 14 w światowym rankingu innowacyjności za rok 2011? Wyżej niż Austria, Japonia czy Norwegia.

                Nadal nie płynie "nic ciekawego" z tego kraju? LOL :D
                • aaron_agorenstein Na patologię wymagającą interwencji psychiatry 13.07.11, 17:47
                  nie reaguję, bo nie jestem specjalistą i jeszcze bym wariata rozdrażnił. Ty wydałeś mi się osobą starającą się myśleć racjonalnie, więc wdałem się w dyskusję. Być może moja ocena była błędna.
                  • kpix Re: Na patologię wymagającą interwencji psychiatr 13.07.11, 17:50
                    to przepraszam że Cię źle oceniłem. Przez szybę ekranu ludzie się nie znają. A nerwy puszczają, jak się takie morze negatywnych wpisów widzi.

                    pozdrawiam i spadam.
                    • bokertov1947 Re: Na patologię wymagającą interwencji psychiatr 13.07.11, 18:42
                      kpix napisał:

                      > to przepraszam że Cię źle oceniłem. Przez szybę ekranu ludzie się nie znają. A
                      > nerwy puszczają, jak się takie morze negatywnych wpisów widzi.
                      >
                      > pozdrawiam i spadam.

                      Temu (pseudo) aaronowi trzeba napisac, ze Israel wszystko zawdziecza jego Polsce! Ze musimy sie jeszcze od Polakow wiele uczyc, by grac w ich lidze - jak chocby kradzenia samochodow, oczerniania innych i tak slynnego dla Polakow "zrobienia czlowieka". No i krzyzactwa przed Palacem (skad tu wziasc palac?)
                      I wtedy aaronek osiagnie szczyt i da nam na jakis czas spokoj!
                      Pozdrowienia z Tel Avivu!
                      • tomaszkalota Re: Na patologię wymagającą interwencji psychiatr 13.07.11, 21:02
                        No jak widać pacjenci potrzebujący psychiatry są nie tylko w Polsce ale w Izraelu też. I najlepiej chyba czują się we własnym psychicznym gronie. Pacjent z Izraela napluje na Polaków. Pacjent z Polski napluje na Żydów. A może byście tak wreszcie leki wzięli?
                      • kpix Re: Na patologię wymagającą interwencji psychiatr 13.07.11, 23:39
                        Bokertovie, polemizuję z Agorensteinem, ale złodziejstwo i prywata jest we wszystkich narodach.
                        Ten chłam który wylewa się z forów jest straszny, ale to nie jest próbka reprezentatywna Polaków. Poprzez Facebook znajdziesz całe mnóstwo rozsądnych, normalnych Polaków.
                        Pozdrawiam z Warszawy.
                        • bokertov1947 Re: Na patologię wymagającą interwencji psychiatr 14.07.11, 05:26
                          kpix napisał:

                          > Bokertovie, polemizuję z Agorensteinem, ale złodziejstwo i prywata jest we wszy
                          > stkich narodach.
                          > Ten chłam który wylewa się z forów jest straszny, ale to nie jest próbka reprez
                          > entatywna Polaków. Poprzez Facebook znajdziesz całe mnóstwo rozsądnych, normaln
                          > ych Polaków.
                          > Pozdrawiam z Warszawy

                          Hi kpix,
                          Zasadniczo masz racje. Ale poruszajac temat nastawienia Polakow do Israela i Zydow - normalni Polacy prawie nie istnieja.
                          I co tu jest zastanawiajace: wiekszosc z nich pochodzi z generacji, ktora z Zydami nie byla nigdy konfrontowana - zarowno w negatywny jak i pozytywny sposob. Ich negatywne nastawienie uksztaltowaly: szkola, wychowanie przez religie, dom rodzinny i media. A do tego pielegnowany w Polaku gen antysemityzmu bedacy odnoga polskiej ksenofobii.
                          Pozdrowienia z Tel Avivu!
                          • erka-4 Re: Na patologię wymagającą interwencji psychiatr 14.07.11, 11:18
                            Czyli w/g Ciebie wszyscy prawie powinni odwiedzić gabinet psychiatryczny,niech Ci tak będzie.
                            Więc abym już tak całkowicie się upewnił czy mam iść czy też nie do tego psychiatry wytłumacz mi problem z tymi 50-60-cioma mld dolarów,które Polacy mają oddać amerykańskim Żydom,o co w tej sprawie faktycznie chodzi.
                            Sądzę,że jak mi to wytłumaczysz uczciwie po żydowsku to ja wóczas już będę mógł sam siebie ocenić,czy jestem idiotą czy człowiekiem normalnym.
                          • kpix Re: Na patologię wymagającą interwencji psychiatr 14.07.11, 13:33
                            > Ale poruszajac temat nastawienia Polakow do Israela i Zydow - normalni Polacy prawie nie istnieja.

                            Tak to wygląda z postów, ale w rzeczywistości to się zmienia. W Polsce zderzają się dwie fale, anty i filo. Gdybyś zobaczył, ilu Polaków przyszło na Festiwal Żydowski w Krakowie, który się skończył tydzień temu... W Polsce jest jeszcze jedna rzecz: dla wielu Polaków postawa wobec Żydów i wobec państwa Izraela jest różna. Dla Was, Izraelczyków może być to trudne do pojęcia, ale jest masa ludzi, którzy kochają polskich Żydów, ale krytykują Izrael. Dlaczego? Bo media, bo niezrozumienie dynamiki konfliktu asymetrycznego, bo brak tłumaczeń treści z arabskich TV, bo niezrozumienie że mniejsza liczba izraelskich ofiar to nie brak arabskiej intencji zabicia ich, tylko masowa prewencja przed terrorem, no i niestety bo radykalne skrzydło osadników ...

                            ps. antysemici, dla których słowo "Tel Awiw" czy "Hajfa" to codename na agenta mosadu, nie mają pojęcia, że akurat te dwa miasta są najbardziej lewicowe i pro-2-states w Izraelu :D
                          • aaron_agorenstein Bokertov to chyba jakiś krypto-antysemita 14.07.11, 14:34
                            Trudno uwierzyć, by nawet najgłupszy Żyd mógł mieć jakieś sensowne intencje pisząc na polskim portalu tak:

                            bokertov1947 napisał:

                            > Zasadniczo masz racje. Ale poruszajac temat nastawienia Polakow do Israela i Zy
                            > dow - normalni Polacy prawie nie istnieja.

                            I jeszcze demonstracyjnie podpisuje to tak:

                            > Pozdrowienia z Tel Avivu!

                            Forumowicz kpix się jednak stara, podaje argumenty, podaje dane. Ale wszystko to propagandowo o kant d... potłuc po takim jednym zdaniu rzekomego Żyda z Tel Aviwu.

                            A może to jednak żydowski wariat? Taki jidisze meszugene? Czy w Izraelu schizofreników leczy się ambulatoryjnie i mają dostęp do internetu?
                            • kaszebe12 Re: Bokertov to chyba jakiś krypto-antysemita 14.07.11, 17:12
                              Wejdz ,Aaron , na forum "Historia"...-tylko tacy tam bywaja.
                              • bokertov1947 Re: Bokertov to chyba jakiś krypto-antysemita 14.07.11, 18:01
                                Mocne oskarzenie - Kaszubie!
                                Ale Ty chyba nieznasz znaczenia tego slowa - wiec dlatego tak nim szermujesz.
                                Proponuje - zagladnij do ksiazki "Podrecznik ksenofoba - Polak"
                                Pozdrowienia z Tel Avivu!
                                • erka-4 Re: Bokertov to chyba jakiś krypto-antysemita 15.07.11, 09:32
                                  Jednak na moje pytanie odpowiedzi unikasz a ja nie wiem czy mam iść do psychiatry czy dać sobie spokój i nadal być idiotą.
        • torunwplomieniach Po hiszpańsku proszę 13.07.11, 19:51
          Po hiszpańsku proszę.
          • artjomka Re: Po hiszpańsku proszę 13.07.11, 20:06
            A moze w nowopolskim literackim - czyli brukowszczyznie?
            • torunwplomieniach Masz coś? 14.07.11, 11:36
              Guza szukasz?
    • trajkotek ścigać krytyków 13.07.11, 14:37

      gdyby takie opowieści ukazały się w ND lub RM - to już byłby to akt antysemityzmu, czy jeszcze nie?
      • kaszebe12 Re: ścigać krytyków 13.07.11, 17:23
        Juz tak , trajkotek...-a mozna dodac faszyzm ,neonazizm ,negacjonizm , kryptoterroryzm , rasizm,bandytyzm , populizm ...-z braku laku wlasciciele swiata dorzuca dewiacjonizm. -A wszystko ladnie udekorowane w sankcje prawne , jak na zachodzie.
      • graga05 Re: ścigać krytyków 13.07.11, 17:32
        Czy dluga lista wynalazkowm izraelskich, tworcow zydowskiego pochodzenia itd upowaznia wpolczesne panstwo zydowskie Izrael do budowania zydowskich osiedli na czyims podworku, a takze do stosowania w imieniu nowoczesnego, demokratycznego panstwa niegodnych metod wobec innych? A dlaczego nie upowaznia? - Przeciez polityka faktow dokonanych zawsze sie sprawdza. Pomstuja pieknoduchy nad tym, czy tamtym a my: "robmy swoje, robmy swoje", przy pomocy amerykanskiego sojusznika.

    • muledet.3 Pół Izraela chce ścigać krytyków 13.07.11, 19:18
      Jako Izraelczyk uwazam,ze ustawa jest zla i szkodzi Izraelowi.
      Niestety prawica wykorzystuje fakt,ze rzadzi.
      • kaszebe12 Re: Pół Izraela chce ścigać krytyków 14.07.11, 09:05
        - "Jako Izraelczyk"... -nareszcie wlasciwie pojecie.
        • bokertov1947 Re: Pół Izraela chce ścigać krytyków 14.07.11, 09:21
          kaszebe12 napisał:

          > - "Jako Izraelczyk"... -nareszcie wlasciwie pojecie.

          Co Cie w tym dziwi? Druzowie urodzeni w Israelu i bedacy obywatelami tego kraju, tez mowia, ze sa Israelczykami.
          To tylko w mentalnosci Polakow Slazak jest "zakamuflowana opcja niemiecka" - bo w Polsze to tylko Polakow zanjdziesz!
          Pozdrowienia z Tel Avivu!
          Kiedys (a i mysle - do dzisiaj), w NY mozna bylo kupic button z napisem "Kiss me I'm Jewish", czy I'm Polish. itd. Bo nie wszyscy sa pod wzgledem narodowosci Rejtanami, jak Polacy!
          • landaverde Re: Pół Izraela chce ścigać krytyków 14.07.11, 20:11
            A ty, boker tov, brałeś udział w masakrze w Gazie?
      • landaverde Re: Pół Izraela chce ścigać krytyków 14.07.11, 20:09
        muledet,

        Podzielam twoją opinię. Ale czy nie chodzi głównie o to by zamknąć usta żołnierzom, którym kazano dokonać masakry w Gazie na przełomie 2008 i 2009r.?

        A propos - czy zamierzają też ścigać tego rodzaju krytykę: Rodzinna wycieczka do Gazy?
        • aaron_agorenstein Jaka masakra? kpix udowadnia 14.07.11, 21:45
          że to była okropna wojna z okropnym przeciwnikiem, którego należało zdecydowanie pokonać, więc nie można winić armii izraelskiej za to, że po prostu okazała się lepsza.

          Po prostu dla niektórych to 100:1 w Gazie to jest jak sport. Jedna drużyna zdeklasowała drugą drużynę i tyle. Powinni dać medal, a tu jeszcze na nią krzyczą....


          landaverde napisał:
          >
          > Podzielam twoją opinię. Ale czy nie chodzi głównie o to by zamknąć usta żołnier
          > zom, którym kazano dokonać masakry w Gazie na przełomie 2008 i 2009r.?
          >

          • landaverde kpix pieprzeniem głupot faktów nie zmieni 14.07.11, 23:08
            aaron_agorenstein napisał:
            > Po prostu dla niektórych to 100:1 w Gazie to jest jak sport.

            Pieprzą. I wiedzą, że pieprzą. I wiedzą, że cały świat wie, że pieprzą.
          • erka-4 Re: Jaka masakra? kpix udowadnia 15.07.11, 09:41
            aaron_agorenstein napisał:
            więc nie można winić armii izraelskiej za to, że po prostu okazała się lepsza.


            ...a więc o co chodzi czy to był holokaust czy Niemcy okazali się tylko bardzo dobrzy ?
            • aaron_agorenstein No własnie pojawił się filologiczny problem 15.07.11, 11:06
              jak odróżnić "masakrę" od np. znacznej "przewagi wojennej". A może w ogóle "masakry" nie istnieją? A może zależy to od tego kto kogo. Jedni zawsze są masakrowani, ale nigdy sami nie masakrują, a inni - odwrotnie. Takie to zawiłości... Trudna jest dola propagandzisty.
        • muledet.3 Re: Pół Izraela chce ścigać krytyków 15.07.11, 07:11
          Wojna w Gazie byla konsekwencja prowokacji hamasu.hamas od poczatku dazyl do konfliktu lamiac rozejmy i dostal czego chcial.Przewaga militarna Izraela jest miazdzaca i Palestynczycy dobrze o tym wiedza.
          Nie jest tajemnica,ze Izrael moze zniszczyc hamas w kazdej chwili,ale nie robi tego bo byloby b.duzo ofiar,a tego nikt nie chce, oprocz hamasu.
          To nie Izrael szuka konfliktu w regionie,to hizbollah i hamas,wspierane przez Iran sa winne wojen, to przez nich gina ludzie.
          • aaron_agorenstein Zgoda, że Hamas postąpił po wariacku 15.07.11, 11:13
            Aczkolwiek pod tym względem (podkreślam: pod tym względem) nie różnił się wiele od dowódców powstania w Getcie czy też dowódców Powstania Warszawskiego.

            Czy to jednak usprawiedliwia taki NADMIAR przemocy ze strony izraelskiej? Czy jeśli wariaci w szpitalu psychiatrycznym podniosą bunt, to raczej należy ich wyłapać i w kaftany, czy od razu cały szpital zrównać z ziemią?

            Przypomnę, że w wątku tym wypisywano dowody na niebywałą technologiczną przewagę Izraela. Jest to jeden z najbardziej technologicznie zaawansowanych krajów świata. A więc ma wszelkie warunki, by nie działać jak tępy osiłek z maczugą.

            muledet.3 napisał:

            > nfliktu lamiac rozejmy i dostal czego chcial.Przewaga militarna Izraela jest m
            > iazdzaca i Palestynczycy dobrze o tym wiedza.
            • muledet.3 Re: Zgoda, że Hamas postąpił po wariacku 15.07.11, 11:51
              aaron_agorenstein napisał:

              > Aczkolwiek pod tym względem (podkreślam: pod tym względem) nie różnił się wiele
              > od dowódców powstania w Getcie czy też dowódców Powstania Warszawskiego.



              To rodzaj patologii na forum ,porownywanie Izraela do czasow II wojny sw.
              Powstanie w getcie to byl akt rozpaczy ,zeby "umrzec godnie".
              W Gazie nikt nikogo nie zmusza do smierci.Izrael odpowiada tylko na przemoc hamasu,spokoj,ze strony palestynskiej to cisza po stronie izraelskiej,tak bylo zawsze i tak bedzie poki hamas nie zmieni swojej polityki[uznanie prawa Izraela do istnienia i zaprzestanie atakow na Izrael.]



              > Czy to jednak usprawiedliwia taki NADMIAR przemocy ze strony izraelskiej? Czy j
              > eśli wariaci w szpitalu psychiatrycznym podniosą bunt, to raczej należy ich wył
              > apać i w kaftany, czy od razu cały szpital zrównać z ziemią?


              Izrael odpowiedzial na atak hamasu do minimum ograniczajac ilosc ofiar.
              Szpital? tak nazywali Palestynczycy pomieszczenia na bron i kierownictwo hamasu,ale zeby to uwiarygodnic wystawia sie grupe cywilow ,to tak dla swiatowych mediow i dla Ciebie.

              > Przypomnę, że w wątku tym wypisywano dowody na niebywałą technologiczną przewag
              > ę Izraela. Jest to jeden z najbardziej technologicznie zaawansowanych krajów św
              > iata. A więc ma wszelkie warunki, by nie działać jak tępy osiłek z maczugą.



              Technologia nie jest niebywala ,ale nalezy do dobrych.
              Izrael dlugo zwlekal z odpowiedzia na ataki hamasu,probujac uniknac wojny.
              Jeszcze raz: polowa z 1500 Palestynczykow ktora zginela w wojnie w Gazie to uzbrojeni czlonkowie hamasu ,nie ma wojen bez ofiar niewinnych ludzi i hamas dobrze o tym wiedzial ,wiedzial tez ,ze nie ma zadnych szans,a mimo to zaatakowal swiadomie poswiecajac zycie swoich.
              Dla Izraela zycie jednego zolnierza [Gilad Szalit]to sprawa nie schodzaca z porzadku dziennego mediow ,dla hamasu zycie kilkuset Palestynczykow nie ma zadnego znaczenia.
              • aaron_agorenstein Czy zrozumiałeś to, co napisałem 15.07.11, 13:12
                muledet.3 napisał:

                > aaron_agorenstein napisał:
                >
                > > Aczkolwiek pod tym względem (podkreślam: pod tym względem) nie różnił się
                > wiele
                > > od dowódców powstania w Getcie czy też dowódców Powstania Warszawskiego.
                >
                > To rodzaj patologii na forum ,porownywanie Izraela do czasow II wojny sw.

                Ja wyraźnie podkreślam, że porównuję tylko pod jednym konkretnym względem - decyzji zaatakowania nieporównanie silniejszego przeciwnika - i to porównuję Hamas do dowódców powstań przeciw Niemcom, a Ty mi na to piszesz o porównywaniu Izraela do czasów II wojny.

                Jeśli masz trudności z rozumieniem języka polskiego, to po prostu o tym napisz. To nic wstydliwego ani kompromitującego dla kogoś mieszkającego zagranicą. Będę się wtedy starał pisać maksymalnie prosto.

                Ja nie bronię Hamasu (aczkolwiek w dużej mierze rozumiem motywacje Palestyńczyków popierających Hamas). Uważam jedynie, że nic nie usprawiedliwia znacznego NADMIARU przemocy stosowanego przez Izrael. I że taka polityka Izraela jest przeciwskuteczna, jeśli celem miałoby być zmniejszanie się nienawiści Palestyńczyków do Izraela.

                Bo oczywiście jeśli prawdziwym celem jest stałe wzniecanie tej nienawiści, to wszystko OK. Ale wtedy proszę to jasno stwierdzić.

                >
                > Izrael odpowiedzial na atak hamasu do minimum ograniczajac ilosc ofiar.

                100:1 to ma być minimum? To są proporcje pasujące do strzelania przez wojsko do tłumu w Syrii! Chcesz mi powiedzieć, że Izrael stać tylko na taki poziom?

                > Dla Izraela zycie jednego zolnierza [Gilad Szalit]to sprawa nie schodzaca z por
                > zadku dziennego mediow ,dla hamasu zycie kilkuset Palestynczykow nie ma zadnego
                > znaczenia.

                Pytanie brzmi: czy dla Izraela życie Palestyńczyków ma jakieś znaczenie. A jeśli ma, to po czym to poznać?
                • muledet.3 Re: Czy zrozumiałeś to, co napisałem 15.07.11, 14:39
                  To Ty mnie nie zrozumiales przyjacielu.
                  Zydzi powstali przeciwko Niemcom ,zeby" umrzec godnie"[ bo i tak zgineliby w obozach zaglady],przeciez nie kwestionowali istnienia Niemiec.
                  Hamas atakuje Izrael bo ma w statucie likwidacje panstwa zydowskiego i celowo poswieca zycie Palestynczykow.
                  To ,ze wybrales powstanie w gettcie do porownania decyzji dowodcow w gettcie i hamasu traci antysemityzmem,a wiesz dlaczego?,bo obrazasz w ten sposob 6 mln Zydow ktorzy zgineli w czasie wojny[w tym i moja rodzina].
                  I jeszcze jedno, Twoj nik tez zle o tobie swiadczy.
                  • aaron_agorenstein Niestety najwyraźniej nie chcesz mnie zrozumieć 15.07.11, 16:30
                    NIE porównywałem MOTYWÓW powstania w Getcie z motywami Hamasu. Czemu więc mi to wmawiasz?

                    WYRAŹNIE zaznaczyłem, że chodzi mi tylko o JEDEN ASPEKT: zaatakowanie wielokrotnie silniejszego przeciwnika.

                    Twoje słowa

                    > To ,ze wybrales powstanie w gettcie do porownania decyzji dowodcow w gettcie i
                    > hamasu traci antysemityzmem,a wiesz dlaczego?,bo obrazasz w ten sposob 6 mln Zy
                    > dow ktorzy zgineli w czasie wojny[w tym i moja rodzina].

                    świadczą o Twojej ZŁEJ WOLI. Ponieważ ja naprawdę napisałem tak:

                    "pod tym względem (podkreślam: pod tym względem) nie różnił się wiele od dowódców powstania w Getcie czy też dowódców Powstania Warszawskiego".

                    Jak widać wybrałem także dowódców Powstania Warszawskiego. Czy wobec tego jestem zarazem antysemitą i anty-Polakiem i obrażam także 200 tysięcy zamordowanych w Powstaniu Warszawskim?

                    To właśnie takie kłamstwa i manipulacje sprawiają, że oskarżenie o antysemityzm przestaje na ludziach robić wrażenie.

                    > I jeszcze jedno, Twoj nik tez zle o tobie swiadczy.

                    A to niby dlaczego? Czy "Jan Agorowski" też by źle świadczył? Czy ten nick kogoś obraża? Czy Aaron to brzydkie i obraźliwe imię? Czy Agorenstein nie pasuje na nick używany na forum Agory?

                    Napisz KONKRETNIE, co Ci się w moim nicku nie podoba i dlaczego z kolei Twój jest bardzo dobry i bez zarzutu.
            • ashken Re: Zgoda, że Hamas postąpił po wariacku 15.07.11, 14:58
              Aaron napisał: Zgoda, że Hamas postąpił po wariacku. Aczkolwiek pod tym względem (podkreślam: pod tym względem) nie różnił się wiele od dowódców powstania w Getcie …

              Mordechaj Anielewicz czy też Dawid Moryc Apfelbaum trzeźwo stąpali po ziemi, złudzeń co wyniku powstania nie mieli. Natomiast Hamasowcy żywią wiarę, że w ciągu najbliższych 15 lat utopią Izrael. Nie porównuj szaleństw Arabów z głęboką rozpaczą i desperacją eksterminowanych europejskich Żydów, jest to głęboko niestosowne.

              ... Czy to jednak usprawiedliwia taki NADMIAR przemocy ze strony izraelskiej? …

              Nadużycie. W wypadku faktycznego nadmiaru przemocy ze strony ZAHAL, to z Gazy nie zostałby kamień na kamieniu. Hamas terroryzuje przy okazji własnych współbratymców, świadomie prowadzi swoje działania tak, by przy akcjach ZAHAL były ofiary arabskiej ludności.

              ZAHAL nie ma wolnej ręki. Izrael reaguje na ustawiczne prowokacje powściągliwie. I również i z tego powodu, że duża część Izraela ma już dość tej powściągliwości, Kneset uchwalił w końcu ustawę wymierzoną w ekstremistów. Od lat przegięta lewica (np. Uri Avinery, A.B. Yehoshua & Co) wzywa do działań przeciwko własnemu krajowi. Paleta odezw sięga od haseł „Nie kupujcie produktów wytworzonych w żydowskich osiedlach, po odezwy przeganiania izraelskich nauczycieli akademickich z uniwersytetów świata. Jako że w kraju wpływy lewicy na społeczeństwo słabną, to zwolennicy radykalnych rozwiązań artykułują swoje oderwane od rzeczywistości hasła w stronę zagranicy i szukają wsparcia kolegów z tego samego frontu ideologicznego. No i połajanki, że państwo żydowskie jest złe, bez mała faszystowskie, a „Palestyńczycy” cacy, krążą po Europie.

              O ile Trybunał nie uchyli tej ustawy, to zakręci ona kurek dostępu do publicznej kasy (dotacje) tym ugrupowaniom, które propagować będą ekstremalne akcje przeciwko własnemu krajowi. Świeccy w punkcie pieniędzy nie mają bowiem tyle przyzwoitości, co religijni Żydzi z Naturei Karta & Co i kasy państwowej nie bojkotują.
              • aaron_agorenstein Hamas Izrael polityka 15.07.11, 17:08
                ashken napisał:

                > udzeń co wyniku powstania nie mieli. Natomiast Hamasowcy żywią wiarę, że w ciąg
                > u najbliższych 15 lat utopią Izrael.

                Może szeregowi hamasowcy tak. Ci na górze są chyba bardziej cyniczni. Wiedzą, że ich polityczne istnienie zależy od podsycania nienawiści do Izraela. I tylko przykro, że po stronie izraelskiej znajdują się siły polityczne, które z nimi faktycznie współpracują.

                Pytanie: komu w Izraelu potrzebny jest taki straszak Hamasu i Palestyńska nienawiść? Podkreślam - straszak, bo realnie Hamas może Izraelowi nagwizdać. W skali wojny straty, jakie jest w stanie zadać Izraelowi, to margines. Prawdopodobnie więcej Izraelczyków popełniło samobójstwo z nieszczęśliwej miłości niż zostało zabitych przez Hamas.

                >
                > Nadużycie. W wypadku faktycznego nadmiaru przemocy ze strony ZAHAL, to z Gazy n
                > ie zostałby kamień na kamieniu.

                Błąd logiczny. Nadmiar przemocy to nie to samo, co użycie maksymalnej przemocy. Wiem, że Siły Obronne Izraela mogłyby tak się obronić, że - jak napisałeś - z Gazy nie zostałby kamień na kamieniu. To jednak nie znaczy, że gdy parę tych kamieni zostaje, nie miało miejsce nadużycie przemocy.

                Ale może napisz jasno, przy jakich proporcjach ofiar uznałbyś działania ZAHAL za jednak przesadne. 200:1, 500:1, 1000:1? Czekam na propozycje wraz z uzasadnieniem.


                > ontu ideologicznego. No i połajanki, że państwo żydowskie jest złe, bez mała fa
                > szystowskie, a „Palestyńczycy” cacy, krążą po Europie.
                >

                Rozumiem, że to nie do mnie. Nigdy nie napisałem, że państwo żydowskie jest faszystowskie, ani że Palestyńczycy są cacy. Bulwersuje mnie to, że politycznie Izrael spada powoli w stronę poziomu uprawiania polityki przez Arabów (aczkolwiek ma jeszcze do tego poziomu spory kawałek, czym można się pocieszać...), a jednocześnie chce być traktowany jako "porządna", stabilna i przewidywalna demokracja na Bliskim Wschodzie (choć też podszyta nacjonalizmem, na jaki oficjalnie żadne państwo w Europie już sobie nie pozwala)

                Dodatkowo idąc w zaparte Izrael systematycznie przegrywa wojnę propagandową i sympatia do Izraela systematycznie spada. A jeśli Arabom uda się jeszcze trochę podciągnąć swój poziom, to ich polityczna przewidywalność będzie zbliżona do politycznej przewidywalności Izraela i wtedy zaczną grać rolę już wyłącznie interesy. A ile Izrael wydobywa ropy?
                • ashken Re: Hamas Izrael polityka 15.07.11, 19:05
                  Aaron napisał: ...komu w Izraelu potrzebny jest taki straszak Hamasu i Palestyńska nienawiść? Podkreślam - straszak, bo realnie Hamas może Izraelowi nagwizdać. ...

                  Aaron, sugerujesz, że Hamas to jedynie taki komar, co najwyżej ukąsić może. Patrząc z Europy może i to tak wyglądać, lecz z perspektywy południowego Izraela to wygląda to tak, jak przykładowo w ten czwartek:
                  - wystrzelona z Gazy rakieta Kassam uderzyła w powiat Sha’ar haNegev;
                  - po południu rakieta uderzyła w powiat Hof Ashkelon;
                  - kolejna rakieta, znów w powiat Sha’ar haNegev;
                  - wieczorem znów rakieta w powiat Shaar haNegev;
                  - rakieta w płot graniczny ze strefą Gazy.
                  I tak masz praktycznie niemal co dziennie.
                  Jaki byś miał stan nerwów, gdybyś był mieszkańcem regionu będącego w zasięgu hamasowskich rakiet? I nie ma znaczenia, że większość pocisków ląduje na polach, alarm przeciwrakietowy jest za każdym razem stresem, nie wiesz przecież, czy tym razem nie uda się tym bandytom trafić celniej.

                  ..A jeśli Arabom uda się jeszcze trochę > podciągnąć swój poziom, to ich polityczna przewidywalność będzie zbliżona do politycznej przewidywalności Izraela i wtedy zaczną grać rolę już wyłącznie interesy...

                  Nie za bardzo wierzę w bliską polityczną przewidywalność Arabów. Nie są na tym stopniu rozwoju kulturowego. W żaden sposób nie jest w intencji mojej wywyższanie Żydów, lecz przewidywalność wymaga pełnej dojrzałości. Ty i ja rozumiemy, że to co robi Hamas to dziecinada, że jedyną drogą jest uczciwy i szczery dialog. Ale oni nie są tak daleko, są ciągle jak dzieci - wszystko albo nic. I co tu można poradzić, do tanga trzeba przecież dwojga, Bibi w mowie przed kongresem USA podkreślił, że Izrael jest gotów do daleko idącego kompromisu. Ale arabskie "dzieciaki" nie chcą żadnego kompromisu. Wolą zabawę rakietami.
                  • aaron_agorenstein Re: Hamas Izrael polityka 15.07.11, 20:28
                    ashken napisał:
                    > o wygląda to tak, jak przykładowo w ten czwartek:
                    > - wystrzelona z Gazy rakieta Kassam uderzyła w powiat Sha’ar haNegev;
                    > - po południu rakieta uderzyła w powiat Hof Ashkelon;
                    > - kolejna rakieta, znów w powiat Sha’ar haNegev;
                    > - wieczorem znów rakieta w powiat Shaar haNegev;

                    A ile było ofiar tych rakiet? Bo u nas to wczoraj pioruny waliły i ludziom dachy zrywało z domów. Nie jest to porównanie bez sensu, bo celność hamasowskich rakiet upodobnia to zjawisko do zjawiska przyrody, które wali na ślepo. Dla porównania napisz może, ile było w czwartek wypadków samochodowych w Izraelu, to będziemy mieli skalę problemu.

                    Jak na razie masz większą szansę (czego Ci absolutnie NIE życzę!), że Cię rozjedzie na drodze izraelski kierowca niż że Ci Hamas coś zrobi.

                    >
                    > Nie za bardzo wierzę w bliską polityczną przewidywalność Arabów. Nie są na tym
                    > stopniu rozwoju kulturowego.

                    To źle, że w Izraelu myśli się w bliskiej perspektywie. Tak, na razie wielkiego strachu nie ma. Ale chodzi o dynamikę istniejących procesów. Izrael politycznie spada, Arabowie politycznie idą w górę - kiedyś te dwa trendy się spotkają. Ale wtedy już będzie za późno.

                    > A podkreślił, że Izrael jest gotów do daleko idącego kompromisu. Ale arabskie "
                    > dzieciaki" nie chcą żadnego kompromisu. Wolą zabawę rakietami.

                    Ależ zrozum, że jeśli Izrael będzie kontynuował obecną politykę, grę na warunkach szaleńca, to paradoksalnie ich postępowanie będzie coraz bardziej racjonalne. Długofalowo na tej strategii wygrywają. Demografia jest po ich stronie, światowa opinia publiczna jest już zmęczona, ludzie w Izraelu też są pewnie zmęczeni.
          • landaverde Jak Icek ukraść krowę to dobrze... 15.07.11, 18:08
            muledet.3 napisał:
            > Wojna w Gazie byla konsekwencja prowokacji hamasu

            Bzdura. To tak jakby powiedzieć, że Niemcy spacyfikowali getto, bo Żydzi zrobili powstanie. Człowieku, wasze podwójne standardy aż rażą w oczy!

            Gdyby odwrócić znowu role, zamknąć Izrael w getcie, tak jak zamknęliście Gazę, to gdy jakiś Icek w swej desperacji rzuci kamieniem albo wystrzeli petardę, to też należałoby to uznać za złamanie rozejmu i zrobić Żydom krwawą łaźnię? Ocknij się, człowieku!

            "Jak Kali ukraść krowę to dobrze, ale jak Kalemu ukraść krowę to bardzo źle", prawda?
            • ashken Re: Jak Icek ukraść krowę to dobrze... 15.07.11, 19:35
              landaverde napisał:

              >... tak jak zamknęliście Gazę...

              Landaverde, Arabowie mają dość kwiecisty styl mowy, ujmując to w skrócie w tradycji europejskiej: ciężko przesadzają.
              Stawianie znaku równości między Gaza a Gettem Warszawskim jest dokładnie takim samym nieporozumieniem, co mówienie o polskich obozach koncentracyjnych.

              Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, jakie to jest obraźliwe, co ty piszesz. Żeby zdobyć parę brukiew i trochę chleba żydowskie dzieciaki przechodząc nielegalnie na aryjską stronę ryzykowały życiem. Jakie tu jest porównanie. Dam przykład z tej środy: 272 ładunków ciężarówek (ponad 6.600t) artykułów i gaz trafiły przez przejście Kerem Shalom z Izraela do strefy Gazy. W Gazie nikt nie umiera na ulicy z głodu, w Gazie nie ma Umschlagplatzu. Jak możesz!!!
              • muledet.3 ashken 15.07.11, 20:35
                charakterystyczne dla "nowych antysemitow",niby pod plaszczykiem troski o losy Palestynczykow jest porownywanie strefy Gazy z gettem,dobrze jest tez wspomniec ,ze finanse swiatowe i wiekszosc bankow jest w zydowskich rekach,mozna tez napisac,ze w Polsce rzadza Zydzi,oczywiscie o Ameryce nie wspomne.

                W Polsce nie ma ani jednego czlowieka,ktory by siebie okreslal jako antysemite.
                Cytat z listu do J. Urbana:"Nie jestem w zadnym razie antysemita,ale kiedy widze w rzadzie,w Sejmie i w spolkach samych Zydow to pytam,kto nareszcie da nam Polske w ktorej Polak czulby sie u siebie,skoro nawet Hitler nie pomogl".

                Pozdrowienia.
                • landaverde Re: ashken 15.07.11, 20:41
                  muledet.3 napisał:
                  > charakterystyczne dla "nowych antysemitow",... itd.

                  Typowe ad hominem. Mógłbym dodać, że charakterystyczne dla żydowskich szowinistów.

                  Pozdrowienia.
                • aaron_agorenstein Czy problem rozwiążesz etykietkami? 15.07.11, 20:50
                  Czy jest Ci jakoś przyjemniej myśleć, że wszystkie niewygodne pytania zadają wyłącznie paskudni antysemici, którzy kochają Hitlera?

                  W takich dyskusjach często puszczają nerwy, ale odróżnijmy może różne niezręczne słowa i różne przytyki osobiste od samego problemu. Czy np. uważasz, że polityka Izraela idzie w dobrym kierunku?
              • landaverde Re: Jak Icek ukraść krowę to dobrze... 15.07.11, 20:37
                Bezwzględnego znaku równości nie stawiam, ale porównanie jest bardzo bliskie i jak najbardziej uprawenine. Jaka jest np średnia wieku mieszkańców Gazy, albo jaki jest limit ich dożywalności?

                Zresztą nie tylko ja takie porównanie stawiam - również ci Żydzi, którzy mają odwagę być uczciwi. Dowód? - proszę bardzo, obejrzyj filmy w sygnaturce.
              • aaron_agorenstein Tak tu masz rację 15.07.11, 20:42
                Landaverde napisał bez sensu porównując generalną sytuację w Gazie do sytuacji w Getcie.

                Ale czy nie widzisz, że sam piszesz podobne nonsensy próbując przedstawić masakrę "Płynnego ołowiu" jako coś usprawiedliwionego?

                A może widzisz i dlatego nie odpowiedziałeś na proste pytanie z mojego poprzedniego postu: jaka musiałaby być proporcja ofiar, byś uznał, że armia izraelska nadużyła przemocy, skoro 100:1 to nic specjalnego.
                • landaverde Re: Tak tu masz rację 16.07.11, 11:36
                  aaron_agorenstein napisał:
                  > Landaverde napisał bez sensu porównując generalną sytuację w Gazie do sytuacji w Getcie.

                  Chyba żartujesz. Niby dlaczego, bo Gaza jest większa terytorialnie od rozmiarów getta? Bo nie wywożą ich do obozów zagłady, tylko urządzają im masakry na miejscu, strzelając jak do ryb w beczce? Jak bliskie musi być porównanie, by twoim zdaniem miało sens?
                  • aaron_agorenstein Obaj przesadzacie - tylko w różne strony 16.07.11, 12:59
                    Dla Ashkena 100:1 to nie jest masakra, tylko działania obronne Sił Obrony Izraela.

                    Dla Ciebie 1:100 (bo tego rzędu są proporcje ofiar w Gazie i w Getcie) to eksterminacja porównywalna do tej robionej przez nazistów.

                    Nawet gdyby te proporcje były o rząd wielkości MNIEJSZE (tj. 10:1; 1:10) wasze tezy byłyby raczej nie do obrony.

                    W obecnej postaci są to CZYSTE NONSENSY.
                    • landaverde Re: Obaj przesadzacie - tylko w różne strony 16.07.11, 20:21
                      aaron_agorenstein napisał:
                      > Dla Ciebie 1:100 (bo tego rzędu są proporcje ofiar w Gazie i w Getcie) to ekste
                      > rminacja porównywalna do tej robionej przez nazistów.

                      To jest twoje domniemanie, mnie nie interesuje sama proporcja, to ty się na niej koncentrujesz.
                      Zwróć również uwagę, że ludzie w Gazie są odcięci od świata i praktycznie bezbronni. Przyjrzyj się też ich warunkom życia i śmiertelności. Wszystko za sprawą blokady, jaką ustanowił na niej Izrael - Gaza to jest jedno wielkie getto.
                      • aaron_agorenstein Jeśli nie interesują Cię proporcje czyli fakty 16.07.11, 20:47
                        to popierasz złe obyczaje, według których wszystko można sobie w zasadzie nazwać dowolnie, jak komu się podoba. A im bardziej szokujące, to nawet lepiej. To między innymi metoda Grossa. Jego też nie interesują proporcje.
                        • landaverde Re: Jeśli nie interesują Cię proporcje czyli fakt 16.07.11, 21:23
                          Nie wiem czy zauważyłeś, że własnie sam dokonałeś takiego egzotycznego porównania nie zwracając uwagi na proporcje.

                          Ja ci wyżej zwróciłem uwagę, że patrzę na więcej niż tylko proporcje zabitych w 'operacji' w Gazie. Tobie proponuję także szerzej przyjrzeć się, co się tam dzieje. Wówczas takie prorównanie narzuca się samo - jak napisałem wcześniej - również samym Żydom, którzy mają odwagę zdobyć się na uczciwość.

                          A propos - polecam linki poniżej.
                          • dcio Re: Jeśli nie interesują Cię proporcje czyli fakt 16.07.11, 21:34
                            Czekam na prawo karzace wiezieniem za krytykowanie partii Likud
                            • landaverde Re: Jeśli nie interesują Cię proporcje czyli fakt 16.07.11, 21:42
                              dcio napisał:

                              > Czekam na prawo karzace wiezieniem za krytykowanie partii Likud

                              Ciekawe czy za taką 'krytykę' kwalifikuje się przypomnienie, że Likud wywodzi się z faszystowskiego Betaru?
                            • ashken krytykowanie 17.07.11, 00:04
                              dcio, zachodzi duże prawdopodobieństwo, że Trybunał uchyli ustawę.
                          • aaron_agorenstein Czy zgodzisz się z następującymi twierdzeniami 16.07.11, 22:36
                            - "Płynny ołów" był masakrą w Gazie
                            - Okupacja Gazy nie jest eksterminacją Palestyńczyków, jaką było dla Żydów getto warszawskie.

                            Jeśli z którymś się nie godzisz, to uzasadnij.
                            • ashken Re: Czy zgodzisz się z następującymi twierdzeniam 16.07.11, 23:36
                              Nie Aaron, nie mogę. Przypomnij sobie akcję NATO w Jugosławii, tam też były wpadki lotników. "Zmasakrowany" pociąg ekspresowy, który jechał do Grecji, budynki mieszkalne, mosty, na których byli ludzie. Czy zginął w walce choć jeden lotnik NATO? Jakie tam były proporcje sił?
                              • aaron_agorenstein Toteż akcję NATO w Jugosławii oceniam krytycznie 17.07.11, 00:27
                                Jeśli Cię to pocieszy, to byłbym skłonny tę akcję również nazwać masakrą. Aczkolwiek jeśli miałbym się wypowiedzieć odpowiedzialnie, to musiałbym sobie najpierw odświeżyć fakty.
                      • ashken Re: Obaj przesadzacie - tylko w różne strony 16.07.11, 23:17
                        landaverde napisał:

                        ...Zwróć również uwagę, że ludzie w Gazie są odcięci od świata i praktycznie bezbronni...

                        Landaverde, Gaza nie jest odcięta od dostaw, szlaban jest tylko na broń i inne materiały, które mogą służyć do produkcji rakiet, czy bombek, i to chyba nikogo nie powinno dziwić.

                        Strefa Gazy graniczy też z Egiptem. Postaw sobie pytanie, dlaczego Egipcjanie, choć nie ma już rządów Mubaraka, nadal tak bardzo niechętnie otwierają swoją granicę dla swoich współbratymców z Gazy. Czy objeżdżasz egipskich Arabów za taki stosunek do swoich rodaków z Gazy?, Czy pretensję kierujesz tylko do jednego sąsiada?

                        Kwestia broni. Kto chce najechać Gazę? Egipcjanie? Izrael? Krasnoludki? Kto im z zewnątrz zagraża?
                        Gdyby żyli spokojnie nie byłoby blokady morskiej. Blokada na broń jest niezbędna, z uwagi na stan umysłowy tych ludzi.

                        ...Przyjrzyj się też ich warunkom życia i śmiertelności....

                        W opinii skarbnika Hamas Aladdinyna al-Rafati (wypowiedź dla arabskiej agencji prasowej "Ma´an), Gaza ma się zdecydowanie lepiej w porównaniu do autonomii pod Ramallah, Gazę nie gnębi kryzys finansowy.
                        No proszę, lepiej niż w Grecji :).

                        A na poważnie: W Gazie standard życia jest porównywalny, a może nawet nieco wyższy niż w Egipcie.

                        Czysta żydowska propaganda :)?

                        "Jeśli nie interesują Cię ... fakty to popierasz złe obyczaje, według których wszystko można sobie w zasadzie nazwać dowolnie, jak komu się podoba. A im bardziej szokujące, to nawet lepiej." /aaron_agorenstein/
Inne wątki na temat:
Pełna wersja