redundant 18.07.11, 09:11 Tak jakbym czytał o wyczynach polskich diagnostów, którzy boską mocą swoich podpisów władni są przerobić gó... na żarcie. I przerabiają - rzęchy na nówki-sztuki, furgony na "busy"... Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
prawicowy_ekstremista Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 09:24 Rosja - 51 miejsce w pkb na głowę w świecie, Gabon - 55, Botswana - 58, Ska mają mieć kasę na remonty ? Odpowiedz Link Zgłoś
leszekk_k niby państwo -Rosja 18.07.11, 11:07 jak to skad maja mieć pieniadze- oligarchów opodatkować !!! tak jak w USA czy Francji - podatkiem 55 % Ale w Rosji to jest niewykonalne bo Rosja to kraj wydmuszka, niby jest.... a tak naprawdę to nie istnieje.... Odpowiedz Link Zgłoś
kotek.filemon Re: niby państwo -Rosja 18.07.11, 11:18 > jak to skad maja mieć pieniadze- oligarchów opodatkować !!! Proponuję się najpierw zająć rodzimymi oligarchami Bolandy. Odpowiedz Link Zgłoś
pogromca_mrowek Dziki kraj ale ile jeszcze u nas kolesi 07.10.11, 09:50 ..."załatwia" przegląd technczny swoich zespawanych BMW, Golfów czy niesprawnych Opli, Meroli i reszty? Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: niby państwo -Rosja 18.07.11, 13:43 Pieniądze oligarchów są na kontach w amerykańskich bankach i napędzają amerykańską gospodarkę. Jeden Chodorkowski był nieostrożny ale inni już nie dadzą się nabrać. Rosja eksportuje na Zachód kopaliny a oligarchowie lokują pieniądze w zachodnich bankach. Czyli Zachód ma i kopaliny i pieniądze a Rosja ma gavvno. I tak trzymać! Odpowiedz Link Zgłoś
wtopek BŚ też kłamie? 18.07.11, 14:28 http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:POL:RUS&tdim=true&hl=pl&dl=pl Odpowiedz Link Zgłoś
wtopek Re: BŚ też kłamie? 18.07.11, 14:29 http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:POL:RUS&tdim=true&hl=pl&dl=pl Odpowiedz Link Zgłoś
radocha1 Re: nie kłam 18.07.11, 14:34 No właśnie - nie kłam. Nominalnie - w/g MFW 2010r - Rosja - 52 miejsce pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita Wedle CIA - o kilka gorzej. Uwzględniając siłę nabywczą - jeszcze gorzej. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Zle, sa nowe dane! 18.07.11, 14:43 W 2010 to 52 Muscovy, 53 Botswana. W PKB w stalych cenach na glowe, Turcja jest bogadsza od Muscovy! Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 18.07.11, 14:46 Zapomnialem dodac na glowe w GNI Muscovy zajmuje 69 pozycje! Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Re: Zle, sa nowe dane! 18.07.11, 20:00 teaforme napisał: > Zapomnialem dodac na glowe w GNI Muscovy zajmuje 69 pozycje! Wg cytowanego przeze mnie w poprzednim poście źródła (dane BŚ sprzed dosłownie kilku dni) w GNI per capita liczonym wg sily nabywczej Rosja zajmuje miejsce 32, Polska 33 a Turcja 40. Dane oczywiście dotyczą roku 2010 - te w poprzednim poście rownież dotyczyly roku 2010. Odpowiedz Link Zgłoś
pioter-85 Re: Zle, sa nowe dane! 18.07.11, 14:57 teaforme napisał: > W 2010 to 52 Muscovy, 53 Botswana. W PKB w stalych cenach na glowe, Turcja j > est bogadsza od Muscovy! Jeśli nie umiesz pisać po polsku, to nie pisz wcale. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 18.07.11, 15:10 Masz racje, ale ja to tez juz napisalem Turcja jest bogatsza od Muscovy, ktora ma tez podobne PKB na glowe do Mexico, ale duzo nizszy standard zycia od niego. Pozycja w PKB nominalnym Muscovy w 2010, w zaleznosci od zrodel waha sie od pozycji 56 do 70 na swiecie, i jest dokladnie w srodku stawki panstw swiata! Odpowiedz Link Zgłoś
rus32 Re: Zle, sa nowe dane! 18.07.11, 19:23 for teaforme.. Ukraina - 134 miejsce ... uśmiech .. )) banderovets Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Oj, teaforme - 18.07.11, 20:14 nie zrozumiałeś postu poprzednika (może przeczytaleś zbyt pobieżnie). On nie potwierdzil Twojej nieprawdziwej opinii o tym, że Turcja jest bogatsza od Rosji. On ją tylko zacytował, a do Ciebie skierował zupełnie inne słowa. Przeczytaj jego post jeszcze raz. A swoją drogą - to super, że przyznajesz mu rację. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 19.07.11, 01:51 Dla wyjasnienia, Turcja jest bogatsza od Muscovy, liczac na glowe w PKB PPP w stalych cenach, dane za 2009, Turcja $10,875, Muscovy $10.783. W najblizszych dniach podaja dane za 2010, ale mozna domyslic sie, ze dystans tylko powiekszy sie. W 2010 PKB Turcji, uruosl 8.93%, Muscovy 3.96%. Natomiast w GNI na glowe w 2010, rzeczywiscie Muscovy wyprzedza na pozycji 69, Turcje o jedno miejsce. Muscovy pozycja 69. $9.910, Turcja pozycja 70. $9.500 Gross national income per capita 2010, Atlas method Ranking Economy (US dollars) Ranking Economy dollars) 79 Russian Federation 9,910 80 Turkey 9,500 81 Seychelles 9,490 82 Brazil 9,390 83 Mexico 9,330 84 Lebanon 9,020 Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 19.07.11, 02:02 Powyzsze dane GNI na glowe w 2010, ktore podalem, w powyzszym poscie sporzadzone zostaly prez WB, czyli Bank Swiatowy, kilka dni temu w lipcu 2011 Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 19.07.11, 02:11 Teraz tylko, zauwazylem swoj blad.,Podalem, ze pozycja Muscovy jest 69, w rzeczywistosci jest 79!, to samo odnosi sie do Turcji, nie 70, a 80. Chodzi oczywiscie o GNI, na glowe w 2010 Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Re: Zle, sa nowe dane! 19.07.11, 13:36 Spojrzałem na tę listę BŚ i Rosja w nominalnym GNI per capita była tam na 65 miejscu, a Turcja na 66, a nie jak podajesz odpowiednio na 79 i 80 miejscu. Ale to zresztą nie jest takie istotne. Ważniejsze jest to, że kiedyś obaj zgodziliśmy się co do tego, że o wiele rzetelniej odzwierciedlają rzeczywistą siłę i wielkość danej gospodarki dane wg siły nabywczej (PPP), a tutaj z wielkim uporem cytujesz dane nominalne - czyżby tylko dlatego, że Rosja wypada w nich nieco gorzej? Jeżeli tak, to popełniasz błąd, bo nominalny PKB i GNI Rosji rośnie w o wiele szybszym tempie niż wyrażany w sile nabywczej i za kilka lat nominalny dochód per capita w Federacji Rosyjskiej będzie wyższy, niż wyrażany w sile nabywczej. Póki co jednak wg najnowszych danych własnie BŚ (wg siły nabywczej) za 2010 rok wygląda to tak: PKB : 39 Rosja - 19840 $/os. 40 Polska - 19752 $/os. 51 Turcja - 14741 $/os. GNI : 32 Rosja - 19190 $/os. 33 Polska - 19020 $/os. 40 Turcja - 14580 $/os. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 19.07.11, 14:59 Nie opierasz sie o danych WB, a nierzetelnej , jak zreszta czesto to bywa wikipedii, i jak masz to czesto w swoim zwyczaju interpretujesz je zle. Po pierwsze, podana przez ciebie wysokosc Muscovy w GNI jako pozycja 39 jest nieprawdziwa, a zarazem rzeczywiscie mogles ja dojrzec opierajac sie o Wikipedie. Wyjasnijmy to niescislosc, jeszcze raz, pozycja GNI per capita w nominal Muscovy w 2010, byla 79, a nie 32, rzeczywiscie nieco lepiej plasuje sie M, w GNI per capita PPP, jest na pozycji 70. sa to dane oficjalne WB, skad wiec te dane, ktore podajesz? tez sprawdzilem i tak!, rzeczywiscie istnieja na stronach w internecie! Odpowiedz, WB przedstawia dwie list zarowno w GNI (PPP i nominal) jak i GDP (PPP i nominal) Pierwsze list na ktorych oparles sie, dotycza TYLKO I JEDYNIE, czlonkow WB. Poniewaz WB traci coraz czesciej zaufanie, coraz wiecej czlonkow(panstw) wychodzi z tej organizacj pozostalo tych czlonkow okolo 170, nie dzieje sie to tak drastycznie z IMF, ktora przejmuje pozycje jedynego lidera, stowarzyszajacego najwiecej panstw swiata i podajaca znacznie rzetelniejsze dane dotyczace GDP. Tak wiec, w liscie czlonkow WB, Muscovy, stoi sobie na pozycjach podanych przez ciebie, ale! WB podaje tez bardziej naukowo i systematycznie przygotowana liste GNI wszystkich panstw swiata (215) i wlasnie z tej listy opublikowanej dokladnie 1 lipca 2011, skopiowalem urywek z pozycja 79 Musovy i 80 Turcjii. Teraz o PKB w danych WB za 2010, podana pozycja, to oczywiscie pozycja czlonka WB, a nie wszystkich krajow swiata. Dane WB sa tez smieszne i zupelnie rozne nie odpowiadajace rzeczywistosci, jako przyklad nalezy popatrzec na dane i porownac z IMF i CIA, Wg CIA w PPP M to pozycja 56, w WB az 39, Wg. IMF w 2010 az $15.837, WB jeszce wiecej!!! $19.840, czyli az ponad $4000 wiecej!!!!!! To oczywiscie, wiecej niz bzdura, a dane sa wynikiem ingerencji , koruupcji i ciemnych wplywow w tej organizacji elementu politycznego, a scislej propagandowego wkladu kremlina( wybory, i proby ukrywania faktow). Dane Muscovy wg WB, sa nawet korygowane na plus za minione lata, a tym samym dane krajow stojacch nieco wyzej korygowane na minus. Polski wzrost 1.7%, zostal podwyzszony do 1.8% wg IMF i GUSu, ale WB obnizyl do 1.6%!, upadek 7.9% M w 2009, zmniejszyl do 7.8%, Ale sa jeszce inne czynniki, ktorymi WB operuje wg zalecen z kremlina, chodzi tu o naliczanie GDP(PKB), oparte o wielkosc populacji, Kremlin dziala tu wg powojnych standardow, z jednej strony podaje do wiadomosci, ze jest ona okolo 142 milionow( propaganda, zdrowej rosnacej populacji), a z drugiej do naliczania GDP podaje do WB populacje zaledwie 137 mil!, to o 5 mil mniej! Prawda jest jednak taka, ze M zostala praktycznie doscignieta przez inne kraje rozwijajace Turcje, Mexico( od ktorego ma nizszy standard zycia) Brazylie, a dystans do Chin zmniejszyl sie z trzech razy 10 lat temu, do mniej niz 2 w 2010. W stalych cenach Turcja juz wyprzedzila Muscovy. Co do Polski, wyssane dane WB nalezy odrzucic, choc wg OECD, wysokosc za 2010 wynosi tez t wysoko $19.784, ale nie jest to wynik ostateczny i w porownaniu z danymi IMF $18.936, to zaledwie okolo $800, porownaj to z roznica $4000 w przypadku opisanym powyzej dotyczacym Muscovy.. Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Re: Zle, sa nowe dane! 19.07.11, 17:08 1)Zagalopowaleś się i pogubiłeś. Wikipedia bywa rzeczywiście czasami niezbyt dokladnym źródłem wiedzy, ale nie wtedy, kiedy podając daną informację powołuje się na konkretne w pelni weryfikowalne źródła, a tak jest w tym przypadku. 2)Ja w swoich postach w tym wątku nie interpretowałem (w dodatku - jak mi zarzucasz - źle) a jedynie przytaczałem konkretne, weryfikowalne dane liczbowe i to dane nie wyssane z palca, jak to niestety często bywa w Twoim przypadku. 3) Twierdzisz, że pozycja Rosji w nominalnym GNI "była 79 a nie 32' - no i znowuż pomieszałeś i źle zrozumiałeś to, o czym pisałem. Ja nigdy nie twierdzilem, że Rosja zajmuje 32 pozycję w nominalnym GNI. Ona zajmuje taką pozycję w GNI wg siły nabywczej. Zacznij wreszcie czytać ze zrozumieniem. A w nominalnym GNI wg danych BŚ - tych prawdziwych a nie wyssanych z palca zajmuje ona 65 pozycję. 4) bardzo chcialbym zobaczyć dane BŚ mówiące o tym, że w 2010 Rosja zajmuje 70 pozycję w GNI liczonym wg sily nabywczej. Powolujesz się na nie, więc bądź uprzejmy dać jakieś namiary. 5)liczba czlonkow zarówno MFW jak i BŚ jest w zasadzie taka sama, a BŚ jest uważany za instytucję wiarygodniejszą i dokładniejszą z prostego powodu - dla dokonania swoich obliczeń zbiera więcej materiałow i dłużej je opracowuje - dlatego zresztą raport BŚ ukazuje się później niż MFW i zawiera dokladniejsze dane - bardzo często MFW w swoim październikowym raporcie koryguje własne dane z raportu kwietniowego w kierunku zbliżenia ich do danych BŚ. 6)Wysuwasz dziwaczną tezę, że BŚ opracowuje dwie listy PKB - jedną dla swoich członków i drugą - szerszą. To ciekawe - chętnie się z tą drugą zapoznam. Natomiast Twoja insynuacja, że listę dla swoich członków BŚ robi źle i błędnie, a tę drugą dokładnie i naukowo pominę miłosiernym milczeniem - szkoda czasu na prostowanie takich bzdur. 7) Bardziej wierzysz danym MFW niż BŚ - Twoja sprawa. Ale zauważ, że są cztery główne instytucje zajmujące się makroekonomicznymi danymi statystycznymi - MFW, BŚ, Eurostat i OECD. Pomijam tutaj CIA ponieważ w zakresie danych dotyczących makroekonomiki CIA niemal w całości opiera się ( a właściwie żywcem przepisuje zaokrąglając tylko końcówki ) dane MFW, gdyż CIA jest organizacją stricte wywiadowczą i nie ma otwartego dostępu do danych ekonomicznych w żadnym kraju świata. Ale wracając do tematu - jeżeli z czterech wymienionych przeze mnie instytucji trzy (BŚ, Eurostat i OECD) podają dane bardzo do siebie zbliżone, a jedna - MFW dane bardzo od nich odbiegające, to zdecydowanie większe prawdopodobieństwo jest tego, że myli sie ta jedna, a nie trzy. Dlatego uważam dane BŚ za wiarygodniejsze niż MFW. Świadczy o tym też to, o czym wspominałem wcześniej - bardzo często MFW w październikowym raporcie koryguje swoje dane z kwietnia przybliżając je do lipcowych danych BŚ. Zresztą - wg MFW (WŁAŚNIE wg MFW!) Rosja w 2011 roku prześcignie w nominalnym PKB per capita Polskę - uważam, że MFW dał tu kolejną plamę, wyraźnie niedoceniając wzrostowego potencjalu polskiej gospodarki. Rosja oczywiście niedługo wyprzedzi Polskę w nominalnym PKB per capita, ale wg moje wiedzy nie nastąpi to jeszcze w tym roku. Tak,że nie pleć andronow o rzekomej wielkiej wiarygodności MFW, bo tak naprawdę to są oni dużo gorsi od BŚ. 8) Korekty odnośnie danych dotyczących PKB poszczególnych krajow są dokonywane zawsze i dotyczą wszystkich państw - to rutynowa praktyka, więc nie twórz tutaj jakiejś spiskowej teorii dziejow. 9) Kreml nie ma niczego wspólnego z ustalaniem GDP PPP Rosji przez którąkolwiek z tych organizacji, tak jak nie ma nic wspólnego z ustalaniem przez nie swego GDP PPP żaden inny kraj, bo urzędy statystyczne żadnego kraju świata nie ustalają tego wskaźnika. Jest to WYŁĄCZNĄ domeną tych międzynarodowych organizacji. 10) Twoja teza o tym, jak to Rosja jest dościgana i wymijana pod względem PKB przez inne kraje jest nie tylko nieprawdziwa - ona jest po prostu śmieszna. Prawda jest taka, że Rosja pod względem GDP PPP w ciągu ostatniej dekady przesunęla się z 10 miejsca na świecie (wg MFW nawet z 11) na szóste, a pod względem nominalnego - z 23 na 11. I ten trend wzrostowy trwa. 11) Teaforme - walka z faktami naprawdę nic nie daje. Ja rozumiem, że całym sercem nienawidzisz Rosji (dlaczego - to Twoja sprawa, mnie nic do tego) i że w związku z tym możesz nawet napisać, że Rosja pod względem PKB zajmuje dajmy na to 207 miejsce w świecie, ale czy przez to, że tak napiszesz stanie się to prawdą? No przecież nie. Rosja ma i tak dużo różnych problemów i kłopotów, o których możemy sobie dyskutować, ale dyskutować w ramach prawdy, bez tworzenia swojej własnej, kreatywnej i dostosowanej do swoich tez statystyki. Odpowiedz Link Zgłoś
leszekk_k dziwne te dane !!! 20.07.11, 00:45 Rosja w 2011 ro > ku prześcignie w nominalnym PKB per capita Polskę - uważam, że MFW dał tu kolej > ną plamę, wyraźnie niedoceniając wzrostowego potencjalu polskiej gospodarki. Ro > sja oczywiście niedługo wyprzedzi Polskę w nominalnym PKB per capita, ale wg mo > je wiedzy nie nastąpi to jeszcze w tym roku jeżeli tak faktycznie jest, to wzrost ten może wynikać z hossy na rynkach surowców, na których exporcie opiera sie rosyjska gospodarka, oraz na systematycznym ubytku ludności Przecież to nie trzyma sie kupy, to chyba taki PKB widmo.... pracowałem w firmie, która kupowala stal w Rosji, bezpośrednio w hucie, u producenta Wystawila nam fakture społka z Zurichu, a kase przelewało sie na rachunek w Miami Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 20.07.11, 04:00 Przykro mi, ale musze napisac, ze twoje zarzuty sa jedna wielka "bzdura", a twoje contr-argumenty bazuja na nie spelnionych zyczeniach i anty-teaforme sentymentach, raczej niz "prawdzie" Mylisz sie w kazdym wymienionym pkt. Nie mam zamiaru zmienc, zadnej z moich opini i wyjasnien, chocby dlatego, ze sa prawdziwe, ale krotko zaakcentuje, twoje bzzpodstawne zarzuty i bledne subiektywne opinie. odpowiedzi, 1. Zla opinia, moje dane( fragment dotyczacy Muscovy i Turcji) jak to wspomnialem wlasnie skopiowalem z oficjalnego dokumentu WB podajaca liste wszystkich krajow swiata, Ty oparles sie o liste i pozycje czlonkow WB, a nie wszystkich krajow swiata, listy te z malymi flagami kazdego panstwa sa rozrzucone po wikipedii, i czesto zmienaiane sa przez uzytkownikow, wywolujac chaos. Dane, te sa wszystkim, ale nie oficjalnie weryfikowanymi dokumentami. 2, Zle, nie podawales konkretnych, weryfikowanych danych, a manipulowales danymi, ktore znalazles w Wikipedjii, patrz pkt1, dotyczylo, to przede wszystkim twojego pozycjonowania Muscovy i Turcji. 3. Zle, w zadnej oficjalnej liscie GNI per capita Muscovy, ani w nominal, ani PPP, nie zajmuje pozycji 32, zajmuje kolejno nominal 79, a w PPP 70 pozycje, to sa fakty! 65 pozycja, ktora podajesz jest pozycja czlonka WB, a nie listy wszystkich krajow swiata, w ktorej to jeszcze raz podkreslam, zajmuje pozycje 79! 4, Za chwileczke ja podam, ale nie tylko liste, na ktorej Muscovy zajmuje 70 pozycje w GNI PPP, ale tez ta w ktorej zajmuje pozycje 79, a Turcja 80, nomimal GNI. Lista ta zostala opublikowana w lipcu 2011......Uwaga! lista ta sklada sie z kilku stron, nie dojrzysz Muscovy na pierwszej, jest ona pierwsza czyli pozycja 79 na stronie drugiej, dotyczy to listy po lewej stronie. siteresources.worldbank.org/DATASTATISTICS/Resources/GNIPC.pdf 5, Zle, liczba czlonkow WB, scisle powiazana powiazana z UN, jest mniejsza niz IMF, szczegolnie chodzi tu o scislych czlonkow, niektore kraje maja obecnie zawieszone czesciowo czlonkowstwo. Rozwazanych w statystykach czlonkow WB jest 170, w IMF 186, WB jest mniej przekonywujaca organizaja , a jej krytycyzm jest znany i powszechny, Dane WB w odroznieniu od innych organizacji sa na ogol pobieznie i zle przygotowane, a dane spoznione i czesto manipulowane przez niektorych czlonkow, szczegolnie dotyczy to stalych czlonkow UN. Dane WB, nalezy odrzucic, jak sf. 6. Liste podalem powyzej!, co do drugiej czesci zarzutu. Nic nie mowilem, o dobrej i zlej liscie WB, a jedynie o bardziej skrupulatnej liscie wszystkich krajow swiata, i liscie wylacznie czlonkow WB. Roznica polega na roznicy w pozycji, a nie wysokosci GNI per capita ( byc moze sa pewne roznice, ale dotyczy to krajow, ktore tu nie rozwazamy), Pozostaw wiec twoja wole prostowania faktow(bzdur?) rzeczywiscie dla ciebie samego. 7 Zle, i do oceniania wymienionych organizacji i interpretacji faktow. CIA, podaje bardziej rzetelne dane niz WB, i jej dane sa blizsze danym IMF, Eurostat i OECD( w tych dwoch wypadkach chodzi tylko o ograniczona liczbe czlonkow ktorch oblicza sie szczegolowo, inne dane nie czlonkow podawane sa marginalnie i oparte sa o dane, ktore podaja te kraje, a wiec nie zawsze sprawdzone i rzeczywiste. Odnosi sie to szczegolnie do Muscovy, ktora nie jest ani czlonkiem EU(Eurostat) ani OECD( grupa bogatych rozwinietych krajow, w ktorej jest juz Turcja). Wszystkie 4 organizacje podaja zblizone dane, dane a WB sa rozne, to fakt! Komu wiec wiezrzyc? Mysle, ze wiekszosci! Druga czesc twoich zarzutow w tym pkt, to "stek bzdur", do ktorych szkoda czasu sie odnosic. Radze w przyszlosci nie mieszac faktow i "wrozenia z chmur" IMF, dla zabawy podaje wrozby na przyszlosc kilku lat, i nawet podaje GDP danych krajow w przeliczeniu do jednego dolara. Wrozby te sa generalnie podawane 2 razy w roku, ale miedzy czasie rowniez korygowane. Wrozby te, to zabawa, nikt nie moze przewidziec zalamania lub naglego silnego wzrostu GDP 5 lat do przodu, nie mozna tego przewidziec, nawe rok do przodu. Niemniej, dane IMF oficjalne odzwierciedlaja znacznie lepiej rzeczywistosc niz sf dane WB, a zabawe w przyszlosc IMF, nalezy tak ja rozumiec. A co do wrozb GDP nominal per capita na 2011, Polska stoii wyzej niz Muscovy! Czyli to Ty pleciesz "androny"(co to sa te androny?) 8, Ingerencja i zmienianie faktow na lepiej wygladajce upadajacej na oczach "swiata" gozpodarki Muscovy kierowana jest przez kremlin i ma cele polityczne. Ta ingerencja nasila sie przed wyborami w Muscovy, po tym wydarzeniu mozna sie spodziewac zrelaxowania i mniejszej ingerencjii. Motyw Kremlinskich propagandzistow jest jasny, prosci moskale, maja byc przekonani o postepie dzisiejszej(10 lat) Muscovy.....Patrzcie kochani prostaczkowie, gdzie Muscovy byla 10 lat temu, a gdzie jest dzisiaj!. Bylismy kilkadziesiat pozycji za Polska, a teraz jestesmy na jej poziomie a nawet nie nalezymy do EU!( Odnosnie GDP per capita) Podaje sie oczywiscie, wylaczne te dane, ktore winduja Muscovy wyzej( lista czlonkow WB, a pomija faktow, ktore nie beda dobrz widziane, chocby takie ze GDP per capita w stalych cenach Turcji jest wyzszy od Muscovy, w GNI nominal jest prawie taki sam, a w GDP PPP sa na poziomie Botswany(IMF). Nie wspomnia oczywiscie, ze GDP nominalnie w 2010 to $9.900, ale podadza science fiction dane WB GDP PPP $19.840. Nie podaja tez faktu, ze standard zycja w Muscovy jest wyraznie nizszy niz w Mexico, Peru, Albanii, nie mowiac juz o Rumuni i Bulgarii. 9. Zle, Kremlin ingeruje i gra spreparowanymi faktami dla celow politycznych. 10. Inne wymienione kraje, a szczegolnie Turcja, Chiny, Brazylia i Indie( ostatnie trzy wraz z Muscovy w tzw BICM, lub zwanym tez BRIC) dokonaly jeszcze wiekszego postepu ( patrz moj post). Brazylia, Chiny i Indie sa wiekszymi gospodarkami nominalnie, a Chiny i Indie takze w PPP od Muscovy. Turcja juz przescignela Muscovy w niektorych statystykach odnosnie GNI per capita, i jest na tym samym poziomie w GDP nominal per capita . Brazylia stoi juz wyraznie wyzej od Muscovy w GDP nominal per capita. Roznica do Mexico jest mikroskopijna i wyglada na to ze zostanie ona przescignieta przez Mexico w tym lub nastepnym roku! W swiecie krajow rozwjajacych sie Muscovy przegrywa z tymi wymienionymi, nalezy tez dodac ze te roznice sie poglebiaja, dlatego, ze kraje te rozwijaja sie po kadym wzgledem szybciej, rowniez wzroscie GDP, srednio 2 razy szybciej na rok. 11. Przedstawialem i przedstawiam tylko fakty, To czy lubie czy nie Muscovy nie ma nic do rzeczy. Fakty sa faktami i nie mozna ich zmienic, zaakceptuj je. Nie znajdziesz zadnego faktu podanego przeze mnie, ktory nie jest prawdziwy. Twoje interpretacje faktow jednak sa w duzym stopniu "naginane" w stylu kremlinskm ( stylu, nie zarzucam ze, rzeczywiscie z nimi wspolpracujesz) Do zobaczenia( textowo) w nastepnej polemice. Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Re: Zle, sa nowe dane! 20.07.11, 14:50 No, tym razem dałeś popis niekompetencji i niezdolności do zrozumienia najprostszych rzeczy na poziomie zaskakującym nawet jak na Ciebie. Uwierz mi - konstatuję to z prawdziwą przykrością . Wiem, że nie zmienisz żadnej ze swoich opinii, bo najpierw musiałbyś zrozumieć, że są bzdurne, a to niestety przerasta Twoje możliwości pojmowania. Wybacz, że piszę dość dosadnie, absolutnie nie mam zamiaru Cię obrazić, ale chcialbym, żebyś w końcu zaczął mysleć w miarę krytycznie i konstruktywnie, a nie wyłacznie przez pryzmat swojej nienawiści do Rosji, a pierwszym krokiem do tego mogłoby być CZYTANIE ZE ZROZUMIENIEM. Pozwól, że ustosunkuję się do kilku szczególnie rażących przejawów Twojej niekompetencji. 1) Nie wiem, może sobie żartujesz, ale Ty naprawdę przypuszczasz, że BŚ przygotował jakieś dwie listy? BŚ przygotował JEDNĄ LISTĘ ! JEDNĄ !!! I obaj się na nie opieramy, tylko że ja ze zrozumieniem tego, co czytam. Lista w wikipedii NIE JEST listą członkow BŚ - nie zdolałeś zauważyć, że na tej liście nie ma np. takich państw jak Kanada, Australia, Nowa Zelandia, Arabia Saudyjska i wielu innych? Więc czemu powtarzasz bzdury, że to lista członkow BŚ? Mówisz po prostu nieprawdę, ale wiem - wynika to akurat w tym przypadku nie ze złej woli, a z niezrozumienia tego, co czytasz. A więc jeszcze raz - lista w wikipedii nie jest listą członkow czy dla członkow BŚ. No, nie będę już Cię dłużej męczył i wyjaśnię Ci, co to jest za lista. Otóż jest to lista tych państw, dla których BŚ DOKŁADNIE WYLICZYŁ GNI za 2010 rok. Jeżeli chodzi o GNI PPP Jest takich państw 161 ( wliczając Hong Kong). A teraz - czym różni się ta lista od tej, na ktorą to Ty się powołujesz twierdząc, że to ona jest prawdziwa i dokładna, a ta w wikipedii nie? Ano, tym, że w tej drugiej liście dodano jeszcze 16 państw ( właśnie m. in. Kanada, Australia, Malta i in. dta których NIE WYLICZONO JESZCZE dokładnego GNI PPP za rok 2010 i podano wielkości szacunkowe. Kraje te oznaczono literką "a" i wystarczylo przeczytać przypis, a przecież podobno znasz angielski. Daje to sumę 177 państw i TYLE WŁAŚNIE liczy sobie lista GNI per capita w sile nabywczej w owym oficjalnym (jak to podkreślasz) dokumencie BŚ. Nie zainteresowało Cię to, ze przy zajmującym na tej liście pierwsze miejsce Luksemburgu widnieje cyferka 4, przy drugim na liście Macao cyferka 6, a przy trzeciej Norwegii 8? Zbyt trudno bylo zrozumieć, że ta lista wcale nie zawiera 215 państw, bo aż 38 jest opuszczonych (właśnie dla takiej liczby państw GNI PPP per capita za 2010 rok nie zostala jeszcze w ogóle podana - nawet w przybliżeniu) A teraz jeszcze raz - tak, żebyś może w końcu zrozumiał, jakie bzdury wypisywałeś konfabulując, że ta pierwsza lista ( w wikipedii) zawiera członków BŚ a ta druga wszystkie kraje świata. Otóż jest to PODWÓJNA NIEPRAWDA, bo - lista w wikipedii nie jest listą czlonkow BŚ o czy świadczy brak na niej wielu ważnych członków tej organizacji, a jest listą tych państw, dla których BŚ zakończył obliczanie tego wskaźnika na rok 2010. - ta szersza lista na którą się powolujesz nie rozumiejąc jej istoty jest TĄ SAMĄ co w wikipedii listą (wszystkie dane są identyczne) jedynie poszerzoną o 16 państw, dla ktorych wyliczono ten wskaźnik w przybliżeniu oraz o 38 pustych miejsc pozostawionych dla państw, dla których W OGÓLE nie podano tego wskaźnika. Nie ma tu pozycji 1, 2, 3, 5, 7, 9, 11 itd. - łącznie 38 pozycji. Gdybyś zadał sobie trud i policzył, na której pozycji na tej liście jest Rosja (przy której rzeczywiście widnieje pozycja 70) to pojąłbyś , że pomimo rankingu 70 jest ona na pozycji 43, co absolutnie zgadza się z listą wikipedii ( po dodaniu Hong Kongu i wyprzedzających Rosję 10 państw dla których podano wartość przybliżoną a oznaczonych na tej liście literką "a". Zresztą to i tak w ogóle nie zmienia relacji pomiędzy wskaźnikami Polski, Rosji i Turcji - na każdej liście Polska jest za Rosją, a Turcja jeszcze o kilka pozycji za Polską. Podobnie rzecz ma się z listą nominalnego GNI per capita. Tutaj brakuje 21 numerów, czyli nie obliczono tego wskaźnika dla 21 państw ( opuszczono np. pozycje 25, 33, 34, 42 itd. W związku z tym lista zawiera 194 państwa ( a nie 215) i znowuż - gdybyś zadał sobie trud policzenia pozycji, to doliczylbyś się, że Rosja zajmuje tu pozycję 65 pomimo rankingu 79, a więc jest de facto na IDENTYCZNEJ pozycji jak na liście nominalnego GNI per capita za 2010 rok w wikipedii. Praktycznie rzecz biorąc - po tych kardynalnych dowodach zupelnego niezrozumienia przez Ciebie tego, co czytasz, powinienem machnąć ręką na dalszą polemikę z Tobą, bo to jak dyskusja z ślepym o kolorach, ale - ze starego sentymentu w następnym poście odniosę się jeszcze do niektorych kwestii. Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Re: Zle, sa nowe dane! 20.07.11, 17:12 A więc dalej: 1) Bzdura - już to wyjaśnilem w poprzednim poście, że te listy są de facto tą samą listą, a listy w wikipedii tym jedynie się różnią od tej, na ktorą tak uparcie się powolujesz, że zawierają listę krajow, dla ktorych obliczono te wszkaźni W PEŁNI. Zreszta wielkości są identyczne, a więc nie ma mowy o różnych listach 2) nieprawda - wszystkie podawane przeze mnie dane liczbowe ZAWSZE są weryfikowalne. Nigdy ich nie zmyślam. Można oczywiście z nimi polemizować, ale nikt normalny nie może mi zarzucić, że to ja sam zmyślam te dane (a nie każdy może tak powiedzieć o sobie) 3) To już wyjaśniłem w poprzednim poście 4) niestety, link podany przez Ciebie u mnie nie działa, pojawia się napis "plik jest uszkodzony i nie mógł być naprawiony" ale dotarłem do danych lipcowego raportu BŚ innymi łączami i na tej podstawie polemizowałem z Tobą w moim pierwszym poście. 5) Nieprawda - lista członków i BŚ i MFW wynosi w granicach 186. A rozważanych w statystykach BŚ jest o wiele więcej pańsw niż 170 - sam powołujesz się permanentnie na dokument BŚ, gdzie - jak twierdzisz - rozpatrywanych jest 215 państw. No, to się wreszcie zdecyduj, bo takie zaprzeczanie samemu sobie w zależności od sytuacji nie świadczy dobrze o dyskutancie.. Myślę, że tę sprawę wyjaśnilem w pierwszym poście - "bardziej skrupulatną" listą jest ta w wikipedii, bo zawiera tylko w pełni opracowane dane za 2010 rok, natomiast lista , na którą sie powołujesz zawiera jeszcze kilkanaście pozycji "estimates" i kilkadziesiąt pustych miejsc. Rożnica stricte merytoryczna - żadna. A Twoja krytyka wiarygodności BŚ wynika tylko z tego, że jego dane nie podobają Ci się. Jest powszechnie wiadomo, że BŚ NAJDŁUŻEJ i NAJDOKŁADNIEJ opracowuje dane. Zobaczysz, jak MFW w październiku pozmienia swoje dane tak, aby je upodobnić do danych BŚ . A poza tym - skoro tak odrzucasz dane BŚ to dlaczego się caly czas na nie powolujesz? Kolejna niekonsekwencja? 7) jeszcze raz powtarzam - CIA spisuje żywcem dane odnośnie PKB PPP z danych MFW zaokrąglając je jedynie do pełnych (zerowych) końcówek, a to dlatego, że GDP jak i GNI PPP obliczają jedynie te organizacje, ktore uprzednio wymieniałem - CIA NIE OBLICZA DANYCH W SILE NABYWCZEJ!!! Zresztą dane odnośnie nominalnego PKB także w znacznej mierze są ściągnięte. A co do danych, o których dyskutujemy, to nominalny PKB i GNI wszystkie te cztery organizacje podają zbliżone, natomiast dane w sile nabywczej są zbliżone u OECD, Eurostatu i BŚ, a dane MFW są znacząco odmienne. Chyba znowu masz kłopoty ze zrozumieniem tego, co czytasz. A Rosja jest państwem oficjalnie kandydującym do OECD i organizacja ta w związku z tym monitoruje sytuację gospodarczą w Rosji i oblicza (z pomocą Eurostatu) makroekonomiczne dane dla Rosji. Czyżbyś i tego nie wiedział? Przewidywanie PKB na przyszle lata to rzeczywiście "wróżenie z fusów" - może się sprawdzić, a może nie. Dlatego poddałem krytyce przewidywania MFW odnośnie tego, że w nominalnym PKB per capita Rosja już w 2011roku wyprzedzi Polskę, bo się z takimi przewidywaniami nie zgadzam. Natomiast kolejnym dowodem Twojej ignorancji i niewiedzy w tej dziedzinie jest to, że zarzucasz mi, iż piszę nieprawdę mówiąc o takich przewidywaniach MFW. Niestety - to Ty mówisz nieprawdę w "World Economic Outlook Database z kwietnia 2011 roku MFW przewiduje dla Rosji nominalny PKB per capita 13543 $, a dla Polski - 13079. Bądź łaskaw najpierw sprawdzić, zanim zarzucisz komuś mówienie nieprawdy. I jeszcze raz przypominam - JA NIGDY NIE ZMYŚLAM DANYCH. Tak, że nie sądź mnie po sobie. 8, 9, 10) BŚ podaje zarówno dane odnośnie nominalnego, jak i PPP rosyjskiego GDP i GNI, tak, że Twój zarzut o przemilczaniu przez BŚ rosyjskigo nominalnego dochodu jest klamstwem. Co śmieszniejsze - sam poslugiwałeś się już tu tymi danymi. Paranoja. I jeszcze bardzo ciekawe rzeczy piszesz o nominalnym PKB per capita - cytuję: "Brazylia stoi już wyraźnie wyżej od Muscovy w GDP nominal per capita. Różnica do Mexico jest mikroskopijna i wygląda na to, że zostanie ona prześcignięta przez Mexico w tym lub następnym roku! W świecie krajów rozwijających się Muscovy przegrywa z tymi wymienionymi , należy też dodać, że te różnice się pogłębiają" Chachachacha !!!! Teaforme - wybacz mi ten rechot, ale śmieję się z podziwu, bo takiej manipulacji faktami już dawno nie widziałem ! To manipulacja czystej wody, super manipulacja, na którą nawet ktoś kompletnie nieświadomy mógłby się nabrać, ale tylko ktoś taki! Może wyjaśnijmy sobie tę sprawę. Otóż Brazylia ma rzeczywiście nieco wyższy nominalny PKB per capita w 2010 roku niż Rosja, a Meksyk niewiele niższy, ale - i tu zawiera się cala manipulacja - to Rosja dogania i przegania te kraje pod względem owego wszkaźnika, bo w roku 1999 Rosja miała nominalny PKB per capita DWA i PÓŁ raza NIŻSZY niż Brazylia, i TRZY i PÓŁ raza NIŻŻSZY niż Meksyk ! No, naprawdę przednia manipulacja faktami! Dla potwierdzenia przytoczę dane odnośnie PKB per capita Rosji, Brazylii i Meksyku (a także Turcji, bo dużo o nie dyskutowaliśmy) w 1999 roku i w roku 2010. Dane przytaczam za niezwylkle wg Ciebie wiarygodnym źródłem - mianowicie za MFW ( WEO Database, April 2011 Edition) 1999 rok: Meksyk - 5866 $ per capita Turcja - 4044 $ Brazylia - 3396 $ Rosja - 1346 $ i dane za rok 2010: Meksyk - 9566 $ per capita Turcja - 10399 $ Brazylia - 10816 $ Rosja - 10437 $ Wniosek prosty i jednoznaczny - w ciągu minionego 10-lecia Rosja pod względem nominalnego PKB per capita dogoniła i przegonila Meksyk oraz Turcję i bardzo zbliżyla się do Brazylii, którą najprawdopodobniej prześcignie w tym albo następnym roku. Popatrz, jak można różnie interpretować te same dane dotyczące nominalnego PKB per capita tych państw za 2010 rok!!! Tyle tylko, że to moja interpretacja jest prawdziwa, bo ty wstydliwie przemilczaleś punkt wyjścia rywalizacji tych krajow. Wiadomo zresztą dlaczego - przecież te dane obalają Twoją teorię w proch. 11) Niestety - często przedstawiasz fakty calkowicie zmyślone, a nawet gdy są one prawdziwe - często nadajesz im kompletnie odbiegającą od prawdy interpretację - tak jak w tym ostatnim przypadku. Wszystko w imię jakiejś niezdrowej po prostu nienawiści do Rosji. Natomiast moje interpretacje mogą się komuś oczywiście nie podobać - ale mają one jedną niezaprzeczalną przewagę nad Twoimi - zawsze opierają się na konkretnych danych i nie wynikają z ideologii nienawiści. Cześć! I życzę Ci, abyś jakoś w końcu pokonał tego robaka nienawiści, który Cię pożera. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 21.07.11, 04:42 Dziekuje za odpowiedz, choc prawde mowiac wywolalo to we mnie wiele usmiechow i zdziwienia. 3/4 pierwszego z ostatnich twoich dwoch postow wypelnione jest przekonywaniem mnie jaki to Ty jestes kompetentny, a ja niekopententny, a pozostala part zarzucania niekonsekwentnie jak zreszta juz wczesniej to bywalo wczesniej cytowania przeze mnie danych, ktorych "nie rozumie" Pozwol wiec, ze odniose sie do tych zarzutow, jak i krotko odpowiem na twoj drugi nieco bardziej tresciwy post. Zaczne od przypomnienia tobie, ze cala ta polemika zaczela sie gdy ktos powyzej blednie przytoczyl pozycje Botswany i Muscovy ( ignorancja, nieaktualne dane). Poprawilem to wspominajac, ze te dwa kraje sa obecnie na pozycjach obok siebie, sam rozwinelem ten temat i podalem dane z roznych list rankingowych odnosnie GDP i GNI per capita w ktorych cytowalem o wyzszych pozycjach Turcji, Brazyli i zblizonej do Muscovy pozycji Mexico. Twoja odpowiedz byla atakiem na dane ktore przytoczylem, zarowno zarzucales mi klamstwo jak obnizales kredybility instytucji, ktore opublikowaly te dane, a zarazem wychwalales dane WB, tylko dlatego, ze jako jedyne byly zgodne z twoja linia zarzutow. twoj cytat PKB : 39 Rosja - 19840 $/os. GNI : 32 Rosja - 19190 $/os. odpowiedzialem, zarzucajac tobie, ze podajesz dane nie odzwierciedlajce prawdziwej pozycji Muscovy, a przytaczasz jedynie liste Wikipedii, ktora przede wszystkim opiera sie na danych czlonkow WB, a pozostale kraje pomija. Podalem tez, trzymajac sie wciaz danych WB, rzeczywista pozycie w GNI Muscovy 79 i 70 (nominal i ppp) w 215 krajow liscie. moj cytat Zle, w zadnej oficjalnej liscie GNI per capita Muscovy, ani w nominal, ani PPP, nie zajmuje pozycji 32, zajmuje kolejno nominal 79, a w PPP 70 pozycje, to sa fakty! A jednak zarzuciles mi, twoj cytat Ja nigdy nie twierdzilem, że Rosja zajmuje 32 pozycję w nominalnym GNI. Ona zajmuje taką pozycję w GNI wg siły nabywczej. Zacznij wreszcie czytać ze zrozumieniem. I dalej A w nominalnym GNI wg danych BŚ - tych prawdziwych a nie wyssanych z palca zajmuje ona 65 pozycję 4) bardzo chcialbym zobaczyć dane BŚ mówiące o tym, że w 2010 Rosja zajmuje 70 pozycję w GNI liczonym wg sily nabywczej. Podalem te dane w nastepnym poscie ( u mnie link dzialal) niemniej ujrzales go i z trudem praktycznie pod sam koniec twoich uwag przyznales, ze jednak to nie "wyssane z palca dane" a pozycje 79 i 70 sa prawdziwe . Jednakze w tym przypadku dales popis swojej upartosci i wmawiania mi, ze nie rozumiem co ona przedstawia, To smieszne, jeszcze pare postow temu twierdziles, ze nic takiego nie istnieje, i nie przyszlo tobie do glowy, ze jezeli ja(liste) znam, to chyba mialem wiecej czasu na jego analize i dostrzezenie brakujacych krajow i pozycji? moj cytat Nic nie mowilem, o dobrej i zlej liscie WB, a jedynie o bardziej skrupulatnej liscie wszystkich krajow swiata Roznica polega na roznicy w pozycji, a nie wysokosci GNI per capita ( byc moze sa pewne roznice, ale dotyczy to krajow, ktore tu nie rozwazamy), Jednakze tego nie zauwazyles i kontynuowales niekonsekwentnie zarzuty Twoj cytat 1) Bzdura - już to wyjaśnilem w poprzednim poście, że te listy są de facto tą samą listą, a listy w wikipedii tym jedynie się różnią od tej, na ktorą tak uparcie się powolujesz, że zawierają listę krajow, dla ktorych obliczono te wszkaźni W PEŁNI. Zreszta wielkości są identyczne, a więc nie ma mowy o różnych listach Konczac ten temat, WB przedstawil originalny dokument na web stronie, to ten z pozycja Muscovy 79 i 70 w rankingu 215 panstw i (prawie panstw) swiata Jak to czesto bywa uzytkownicy Wikipedii stworzyli na jej podstawie wlasna liste, na ktorej wciaz sie opierasz. WB nie posiada jeszcze wszystkich danych z wszystkich krajow swiata, malo tego nie posiada nawet danych wlasnych czlonkow, jak to zauwazyles. Lista Wikipedii nie jest zadna druga lista WB, a jedynie niepelna lista Wikipedii, ktora opierajac sie na prawdziwym dokumencjie, stworzyla listw ignorujaca kraje, krorych dane nie sa jeszcze obliczone , dotyczy to rowniez krajow, ktore nie sa czlonkami. Dzieje sie to rowniez w odniesieniu do obliczen GDP. W Wikipediowym rankingu GNI I GDP pozycja takich krajow jak Muscovy juz sie nie zmieni, dowodem jest lista z 2009, ktora niedawno zostala zmieniona na 2010. Tak wiec czy wplyna nowe dane panstw, ktore obecnie nie sa wymienione, czy nie nikt tego nie uzupelnii. Wszystko to jednak jest nieistotne, najwazniejsze jest to ze originalny dokument WB, jednak bierze to pod uwage i uzupelnia liste o nowe dane. Nie zmienia to tez najwazniejszego faktu, ze w GNI per capita Muscovy stoi na pozycjach 79 i 70. Kazde panstwo rankingowane wyzej w 2009, a obecnie nie wymienione, nie moze spasc ponizej wymienionych pozycjii ( wstepne dane o wzroscie GDP, duzo wyzsze GDP per capita w 2009 itd.) Mozliwe jednie, choc tez malo prawdopodobne, ze pozycja M moze sie obnizyc (weryfikacja na plus danych stajacych blisko) Jednakze dane WB nalezy odrzucic jako najmniej rzetelne i bedace manipulowane przez niektorych stalych czlonkow UN. WB stracil swoja wiarygodnosc nie od dzisiaj, i chyba dlatego nikt nigdzie nie opiera sie o jego dane cytujac wysokosc GDP, natomiast wylacznie na jednym z danych IMF, CIA(facbook), Eurostat, OECD( te dwa bardziej dokladnie odnosnie czlonkow). Nawet Wikipedia, w odnosnie do Muscovy opiera sie na danych IMF. Eurostat, podajac wlasne dane, opiera sie tez na IMF ktore sa zreszta bardzo podobne, dotyczy to tez OECD, ktorego M nie jest czlonkiem( kandydatem to jest do wielu organizacji). W przypadku OECD, dane sa dostarczane przez sama M i nie sa na tym poziomie weryfikowane( zostana jezeli M zostanie czlonkiem) Jest to nie istotne, poniewaz w oficjalnych dokumentach OECD dane statystyczne M nie sa rozwazane, a jedyni czasami podawane jako przyblizone dane porownawcze. Co do total GDP PPP Muscovy. Dane WB sa wrecz smieszne i pokazuja o 600 mld wyzsze niz listy pozostalych organizacji. Roznica jest porownywalna z caklkowitym GDP Arabi Saudyjskiej, nie wiele mniej od GDP Polski. Ten razacy blad, eliminuje rozwazanie tych danych na powaznie Pozycja 6 Muscovy, jest tak blisko realnym wielkoscia GDP UK, Brazylii i Francji ( poza oczywiscie WB), ze po weryfikacjach, rownie dobrze moze byc pozycja 9! -Przypomne ze Muscovy w GDP nominal ma pozycje 11, i niewielka przewage nad 12 Hiszpania. Dla porownania, kilka krotnie mniejsza Polska stoi na pozycji 20. Teraz, czy pozycja 6-12 w wielkosci GDP MuscoYt to duzo czy malo? Twierdzisz, ze to duzo i wiecej jak kilkanascie lat temu. Czym ludniejszy kraj tym wieksza gropa ludzi pracujacych tym wiekszy GDP, to prosta zaleznosc. Czasami jednak mniej liczny kraj ma wieksze GDP niz ten bardziej ludny, i to jest sukcesem. Popatrzmy na liste panstw w odniesieniu do populacji, na tej liscie Muscovy stoi na pozycji 9 (w zaleznosci od zrodel 133-142mil) i wlasnie srednio taka pozycjie total GDP zajmuje. Muscovia wyprzedza pod tym wzgledem jedynie niewiele liczniesze Bangladesz, Nigerie i 175 mln Pakistan. A inne panstwa wg populacji Chiny 1 w GDP 2. USA 3/1 Niemcy15/4 UK21/6 Francja 22/5 Polska 33/20.... ale rowniez panstwa rozwazane Brazylia 5/7, Mexico 11/14, Turcja 18/17. Tak jak widzisz pozycja Muscovy znacznie bardziej pasuje do gropy panstw rozwijajacych sie, a nie rozwinieych. Wysokosc GDP odzwierciedla w tym wypadku wysokosc populacji. Nie!, to nie jest sukces Muscovy. Na koniec, chcialbym zaakcentiwac jeszcze raz, ze inne o duzych populacjach kraje rozwijajace sa w lepszej kondycji gospodarczej od Muscovy i ponownie zaczely ja wyprzedzac, Wzrost gospodarczy Chin, Indii, Brazyli, Turcji i Mexico zwiazany jest z powiekaszaniem gospoarki, GDP liczy sie dzielac liczbe mieszkancow danego panstw przez calkowity GDP. Wszystkie te kraje maja tez zdrowy przyrost naturalny, ale to w pewnym stopniu obniza wysokosc GDP. Muscovy natomiast, osaga wzrost w zupelnie inny sposob, nie wysokoscia wzrostu gospodarki( srednio 2, 3 razy Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 21.07.11, 05:16 Powyzej przekroczylemm 800, a mam jeszcze pare slow do dodania Wzrost gospodarczy Chin, Indii, Brazyli, Turcji i Mexico zwiazany jest z powiekaszaniem gospoarki, GDP liczy s ie dzielac liczbe mieszkancow danego panstw przez calkowity GDP. Wszystkie te k raje maja tez zdrowy przyrost naturalny, ale to w pewnym stopniu obniza wysokos c GDP. Muscovy natomiast, osaga wzrost w zupelnie inny sposob, nie wysokoscia wzrostu gospodarki( srednio 2, 3 razy nizsze niz w wymienionych krajach) a drastyczna smiertelnoscia ( czwarta, piata najwyzsza smiertelnosc na 215 panstw swiata). Gdy zalozymy, ze wzrost gospodarczy jest rowny zeru, lub jest negatywny, ale wysokosc populacji spada jeszcze szybciej, wtedy GDP tez moze rosnac, i tak dzieje sie tow w przypadku Muscovy. Muscovy zawdziecza swoj wzrost GDP przede wszystkim drastycznemu spadkowi wysokosci wlasnej populacji. Wzrost gospodarczy kraju rozwijacego sie jakim glosi sie Muscovy w wysokosci 3-5% to praktyvcznie stagnacja, chocbylby to dobry wynik w gospodarkach rozwinietych( w tym Polski) ze stabilna lub niewielkich w niej odchyleniach wysokoscia populacji. Na dzien dzisiejszy nalezy przyjac ze GDP nominal na osobe Muscovy to $9.900, lub okolo $10tys, w GDP PPP na glowe to okolo 15.800 wg najbardziej wiqrygodnych informacji. Nie mam tym razem czasu na odniesienie sie do innych twoich uwag, zrobie to innym razem w kolejnej polemice. Na razie, mam nadzieje, ze moje odpowiedzi wyjasnily Tobie wiele. Przestan wciagac "lubie" "nie lubie" sentymenty w kierunku do Muscovy, to nie bylo tematem tej dyskusji , a trzymaj sie scisle faktow. Porzuc niepotrzebne personalne obrazliwe ataki, i pisz wiece na temat, i nie zarzucaj mi rzeczy, ktorych nie "napisalem" nie wspomnialem i nie interpretowalem tak jak to przedstawiles. Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Re: Zle, sa nowe dane! 21.07.11, 14:19 A jednak cały czas próbujesz manipulować i to już nie tylko faktami, ale nawet swoimi poprzednimi - ba! nawet moimi wypowiedziami. Przecież wyraźnie sugerowaleś w poprzednich postach, że są dwie listy, a gdy Ci wytlumaczylem, że jest jedna, wykręcasz się jak piskorz i sugerujesz, że od poczatku tak twierdziłeś. Jest jeszcze wiele takich momentów w Twoich wypowiedziach, ale - pominę to milczeniem, bo po raz kolejny widzę, że nasza dyskusja nie ma sensu. Odniosę się tylko pokrótce jeszcze do dwóch kwestii 1 - sugerujesz, że depopulacja Rosji ma decydujący wplyw na wzrost rosyjskiego PKB per capita. Zdecydowana przesada i nadinterpretacja (zakrawająca po raz kolejny zresztą) na celową manipulację. Oczywiście ma ona pewien wpływ, ale jest to wpływ minimalny, statystycznie bardzo niewiele znaczący. Populacja Rosji w okresie o którym dyskutujemy obniżyła się ze 147,5 mln. w roku 1999 do 142,9 mln. w roku 2010 (wynik ostatniego spisu powszechnego) czyli o ok. 3%. Nawet jeżeli założymy, że spadla do 140 mln. to będzie to spadek o ok. 5%. A PKB Rosji w tym czasie wzrósł z ok. 196 mld. $ w roku 1999 do ok. 1470 mld. $ w roku 2010 czyli o około 750% . I teraz odpowiedź na pytanie jak wielką rolę dla PKB per capita Rosji ma 3% czy nawet 5% spadek liczby jej ludności przy wzroście całkowitego PKB o 750% może być tylko jedna - znikomy. 2 - napisałeś - i to dwukrotnie, bo zarówno w pierwszym jak i w drugim z Twoich ostatnich postów, że PKB (rozumiem, że chodzi o PKB per capita) oblicza się - cytuję Twoje słowa "dzieląc liczbę mieszkańców danego państwa przez całkowity GDP". No, mój boże - postępuje się akurat ODWROTNIE !! PKB per capita oblicza się dzieląc całkowity PKB danego kraju przez liczbę jego mieszkańców! Gdybyś coś takiego napisał raz - złożyłbym to na karb pośpiechu, zmęczenia czy nieuwagi, ale Ty powtórzyłeś to DWUKROTNIE, a w takim przypadku muszę - niestety - złożyć to na karb Twojej niewiedzy. Teaforme - jak już wspomniałem, nie będę przedłużał naszej polemiki, ponieważ Ty starasz się wszystko oceniać przez pryzmat swojej nienawisci do Rosji (powtarzam się - wiem, ale ta nienawiść aż kapie z każdego Twojego postu i bardzo rzutuje na merytoryczny poziom naszej dyskusji). W związku z tym nadajesz jednym faktom przekłamującą rzeczywistość interpretację (jak chociażby nadanie absolutnie decydującego znaczenia dla imponującego wzrostu rosyjskiego PKB per capita tendencjom depopulacyjnym podczas gdy mają one znaczenie marginalne), albo po prostu niewygodne dla siebie fakty przemilczasz - jak choćby te dane, ktore przytoczyłem w moim poprzednim poście a które JEDNOZNACZNIE potwierdzają (wbrew Twoim sugestiom), że to Rosja dogania i wyprzedza te kraje, a nie odwrotnie. I jeżeli już mówimy o faktach, to fakty są aż do bólu oczywiste i jednoznaczne - Rosja w ciągu dziesięciolecia przesunęła się pod względem nominalnego całkowitego PKB z 23 miejsce w świecie na miejsce 11, a pod względem PKB liczonego w sile nabywczej z 10 (11) na miejsce 6. I TAKA JEST PRAWDA, TAKIE SĄ FAKTY, bo potwierdzają to wszystkie liczące się instytucje światowe zajmujące się makroekonomiką. WSZYSTKIE!!! Cała reszta to tylko mącenie wody i mniej lub bardziej trafne interpretacje bądź manipulacje, które w żadnym stopniu nie mogą zmienić owych niepodważalnych i jednoznacznych faktów. Wiem, że sprawia Ci to niesamowity ból, ale z rzeczywistością należy się jakoś pogodzić, choćby byla bardzo bolesna - i tego pogodzenia się z obiektywnymi faktami szczerze Ci życzę i pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 21.07.11, 15:43 Pomimo, ze cytowalem twoje wypowiedzi, ktore zarzucaly mi cos czego nie napisalem, i na dowod przytaczalem i cytowalem moje wczesniejsze wpisy, na ktorych to przylapalem Ciebie na pisaniu nieprawdy Ty wciaz nie chcesz przyznac sie do swojego bledu, ktory brzmec powinnam.... tak mamipuluje faktami i pisze dane, ktore sa mi wygodne, a zarazaem nie przyznaje sie do swoich bledow! Nie mam zamiaru dyskutowac z Toba dalej w tym temacie, wystarczy ze nasze posty sa dostepne dla wszystkich i kady moze przeczytac twoje perfidne i czesto naiwne mamipulacje i moje nieudane proby naprowadzania Ciebie na "sciezke prawdy. Twoja dzika wrogosc do Polski "zaslepia" Ciebie i motywuje zarowno do "wymyslania" fantastycznych wizji Muscovy, ktore nie istnieja. Mozesz sie upierac i duzo "krzyczec" ale z faktami nie wygrasz, szybciej czy pozniej bedziesz musial sie z nim pogodzic! Prawda jest taka, ze w ostatnich 10 latach Muscovy zrobila nie tylko jeden z najmniejszych postepow rozwojowych wsrod bylych panstw Soviet Union, ale rowniez wsrod lpanstw trzeciego swiata z duzymi populacjami. Dalem Tobie niepodwazale dowodym ze Brazylia, Turcja, Mexico, Indie i Chiny, maja zdrowsze i lepiej rozwiniete gospodarki od Muscovy, a w GDP per capita zaczynaja byc coraz czesciej stawiane wyzej. Nie da sie oszukac, ostatnie 10 lat Muscovy "stracila" na dobre i nie tylko jej prestiz upadl, ale i jakosc zycia i nagzieja na lepsze "jutro" Oszczedzilem Ciebie wczesniej nie przygniatajac faktami, ktore w najlepszy sposob odzwierciedlaja jakosc zycia o wiele bardziej niz same GDP per capita, ktory to wskaznik jest tez brany pod uwage. Muscovy, pozycja 66 na swiecia znalazla sie na tym samym poziomie co Bosnia, Azerbajdzan, Kazachstan i Albania, ponizej Peru, Bialorusi i Malaysia. i wyraznie nizej od Mexico, Libya i Cuby. W kazdych innych statystykach Muscovy spada w rankingach z rolku na rok. Kraj sie "sypie" zreszta artykul pod ktorym dyskutujemy jest rowniez na ten temat, a Ty wciaz udajesz, ze nic nie widzisz! Tak!. Muscovy jest w najgorszynm stanie rozwojowym od czasow upadku Soviet Union, ale Muscovy moze wyplynac w przyszlosci na powierzchnie i stac sie krajem sukcesu w swojej lidze, taka Turcja lub Mexico Euro-Azjii, ale do tego potrzebne sa kardynalne zmiany i madry rzad, ktory bedzie nial wole i sile wydostania swojego panstwa z zacofania i rozpadu gospodarczego ostatnich 10 lat! Na deser podan tobie pewne dane, rowniez za WB dotyczace GDP per capita w wersji ulubionej przez ciebie Wikipedii...tylko zebys nie dostal "zawalu" lub "ataku" serca, chce jeszcze poczytac w przyszlosci twoje "gluopotki" i bizzare interpretacje faktow, ktore tylko Ty mozesz tak przedstawic. Jestes rycerzem w ciezkiej i grubej zbroji i chelmie zwalczajacym paskudna prawde, i wtym wzgledzie robisz to baaaardzo dobrze! Przyjrzyj sie Rycerzu tabeli! IMF, WB TWFCIa Dziekuje za uwage, rowniez pozdrawiam! en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_Europe_by_GDP_(nominal)_per_capita Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Re: Zle, sa nowe dane! 21.07.11, 20:46 Widzę, że mój ostatni post bardzo Cię zdenerwował, bo odpowiadasz w agresywnym tonie, a na poparcie swoich słow dajesz linka do przestarzałych danych, gdy są powszechnie dostępne nowsze. Radziłbym Ci sięgnąć do danych jeszcze starszych, gdzieś tak sprzed 5 lat na przyklad. Pewnie jeszcze bardziej by Ci się podobały. No, cóż - stare polskie przysłowie powiada "prawda w oczy kole". Możesz sobie cytować dane jakie chcesz, możesz sobie mowić do woli, że gospodarka "Muscovy" tonie, że "Kremlin" bankrutuje, że " kurduple z Kremlina " głodują itd. itp. To wszystko świadczy tylko o tym, jak boleśnie przeżywasz ruinę swoich marzeń i pragnień w zetknięciu z bezlitosną dla Ciebie rzeczywistoscią. Bardzo Ci współczuję - uwierz mi. Zdaję sobie sprawę, jak bolesne musiało dla Ciebie być w ciągu tych 10 lat przyjmowanie do wiadomości, że oto Rosja w GDP PPP wyprzedzila Brazylię (2003 rok), że oto wyprzedzila Włochy (2005), że oto wyprzedzila Francję (2007) i w. Brytanię (2008)... Kolejne raporty czy to BŚ czy to MFW czy to chociażby CIA mówiły o tym, a Ty to wszystko musiałeś przecierpieć...A cóż dopiero mówić o rosyjskim skoku w górę pod względem rankingu w nominalnym PKB! Cień nadziei dał Ci kryzys roku 2009 - wreszcie Rosja spadla co nieco w rankingach! Pamiętam, jak wtedy odżyłeś, jaki nowy duch wstapil w Twoje posty, ale niestety... radość była krótka. Rosja wyszla z kryzysu i znowu pnie się do góry, a Ty znowu musisz cierpieć... Rozumiem Cię i dlatego nie będę już Cię męczył uświadamianiem Ci tego, o czym sam doskonale wiesz, tylko nie chcesz przyjąć do wiadomości. Oszczędzę Cię tym bardziej, że musisz być teraz silny, naprawdę silny żeby w ciągu kolejnych lat jakoś znieść szereg fatalnych dla Ciebie wiadomości, bo przecież 1 - już w tym roku (2011) rosyjska gospodarka z cała pewnością wyprzedzi kanadyjską w wielkości nominalnego PKB i Rosja wejdzie do grona 10 największych gospodarek świata pod tym wzgędem 2 - MFW przewiduje, że jeszcze w tym roku Rosja wyprzedzi też pod tym względem Indie, w 2013 Włochy, a w 2016 Frację i W. Brytanię. Co prawda może się to zdarzyć rok czy dwa później - przewidywania oczywiście nie są nieomylne - ale musisz być na te straszne dla Ciebie ciosy przygotowany. 3 - również MFW przypuszcza, że już w 2011 roku Rosja wyprzedzi Polskę pod względem nominalnego PKB per capita (co prawda zarzucałeś mi, że takich przypuszczeń nie ma, ale zapewne dobrze wiesz, że są). Pisałem już o tym i powtórzę jeszcze raz - ja się z tym przewidywaniem nie zgadzam, bo uważam, że MFW trochę w tych przypuszczeniach wyprzedza rzeczywistość (MFW akurat myli się dość często), ale to rzeczywiście niedługo nastąpi - może za rok, może za dwa i Ty znowuż będziesz musiał jakoś to przełknąć. 4 - musisz być przygotowany na to, że do końca tego dziesięciolecia Rosja wyprzedzi Niemcy w GDP PPP i stanie się największa gospodarką Europy. Życzę Ci z całego serca, abyś i ten cios zniósł z podniesionym czołem. Teaforme - te "fantastyczne wizje Muscovy" nie ja wymyślam - wymyślają je wybitni ekonomiści i znawcy problemu. Możesz oczywiście nie przyjmować ich do wiadomości i śnić dalej swój piękny sen o upadającej nienawistnej Muscovy... No. cóż - śnij sobie, mnie to zupełnie nie przeszkadza, Rosji nie przeszkadza to tym bardziej, a Tobie może pomaga, więc śnij słodko, teaforme... Kończąc już cieszę się, że nasza dyskusja pomimo tego, że nie zbliżyla naszych stanowisk nawet o krok, to jednak nie byla tak całkowicie bezproduktywna, bo po pierwsze - dowiedziałeś się jak się oblicza GDP per capita, a po drugie - zacząłeś zwracać się do mnie w swoim ostatnim poście z dużej litery ( tak, jak ja do Ciebie przez cały czas), a więc narzuca sie tu optymistyczny wniosek, że na naukę kultury nigdy nie jest za póżno. Pozdrawiam i proszę - nie traktuj ludzi którzy mają krańcowo odmienne od Ciebie poglądy jak swoich osobistych nieprzyjaciół. Przecież ostatecznie forum jest po to, aby ścierały się tu różne poglądy i nie ma być jedynie towarzystwem wzajemnej adoracji. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 22.07.11, 02:17 Dobrze!, zyjesz! Jakie przestarzale dane szanowny kolego? odnies sie do wyjasnien ponizej, te dane sa z 2010 i w jednym wyppadku 2009. Dane GDP per capita nominal WB do dzis nie sa udostepnione i bazuja na roku 2009. Nie zrozumiales tez mojego przeslania, a polelgalo ono na tym, ze dalem tobie kolejny dowod, ze jest roznica pomiedzy originalnymi dokumentami, i wersjami Wikipedii przygotowanymi i manipulowanymi przez jej czlonkow ( na ktore sie powolujesz). Dane w tej tabeli sa pomylone zarowno co do lat jak i co do danych krajow. Jak na razie od dobrych kilku lat, to Ty masz wiecej "bolu glowy" z "zawalaniem" sie twojej "wizji" swiata. Normalnoscia co najwyzej ale nie sukcesem mozna nazwac, wyprzedzenie 33 milionowej gospodarki Canady, przez 137 milionowa Muscovy. Bogactwa i jakosci standardu zycja jednak nie mierzy sie wielkoscia gospodarki, jak tu juz wielokrotnie wspomnialem, dlatego dzis Muscovy, to nie Norwegia, Szwajcaria, Polska czy Czechy, a blizej jej do Turcji, Botswany, Mexico i Indji, ale to, nawet sie zmienia i kolejny etap dla Muscovy to wspolna liga z Bangladeszem, Pakistanem i Nigeria. Wybitni ekonomisci wychwalajacy dzis upadla gospodarczo Muscowy "zyja" tylko w twoiej "chorej wyobrazni" i radzilbym leczyc sie z tej dolegliwosci, bo rzeczywistosc i przyszlosc jest i bedzie wciaz rozna od twoich wyobrazen. Zycze dobrego dnia! Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Re: Zle, sa nowe dane! 22.07.11, 12:46 Cześć! Nazwałem dane z tych tabel przestarzalymi, ponieważ w odnośnikach podana jest informacja, że bazują one na WEO Database z kwietnia 2010 roku, WDI database z czerwca 2010 i jeszcze starszego raportu CIA. A więc gdyby te dane nawet byly prawdziwe, to bylyby i tak przestarzale. Ale masz rację - dane w tych tabelkach to istny koszmar. Pomieszanie z poplątaniem, jednym slowem. Przygotowany bylem nawet napisać Ci całą epistolę na temat ich bezsensowności, ale skoro sam o tym wiesz - nie będę się na ten temat rozpisywał. Nawiasem mówiąc - chcialbym , aby Polska rzeczywiście miala taki nominalny GDP per capita, jaki podają w/w tabele, ale przyjdzie nam na to jeszcze parę lat poczekać. A tak a propos - dane zawarte w mapce są przyzwoite. Natomiast nie do końca zgadzam się z Twoją konkluzją. Wikipedia jest całkiem niezlym źródłem informacji, o ile umie się te informacje w rozsądny sposób weryfikować - pisałem zresztą już o tym w którymś ze swoich poprzednich postow. Na przykład nasza uprzednia dyskusja bazowała na raporcie BŚ oraz na tabeli z wikipedii, która zawierala prawidlowe dane z tego raportu - ani jedna wartość nie jest tam zmyślona czy przeklamana, każda ma pokrycie w orginalnym raporcie. Wikipedia jest moim zdaniem bardzo pożytecznym narzędziem, ale oczywiście nie dla bezkrytycznych idiotów i bardzo się cieszę, że do nich nie należysz, chociaż - prawdę mowiąc po po ujrzeniu tej tabeli miałem stracha, że traktujesz ją poważnie. Moja wizja świata nie zawala się i nigdy nie zawalała, choć przyznam, że nieco się zachwiała w latach 90-tych. Teraz od paru ładnych lat wszystko zaczyna wracać do normy. I jeszcze jedno - dla mnie absolutnie priorytetowe znaczenie ma globalna wielkość PKB, a nie PKB per capita. PKB per capita owszem, świadczy o poziomie życia, choć nie zawsze ów poziom jest wprost proprcjonalny do wielkości tego wskaźnika - decydują tu jeszcze inne ważne czynniki, natomiast globalna wielkość PKB świadczy o potędze kraju i o rzeczywistej wielkości jego gospodarki a zarazem o jego znaczeniu w świecie. Dlatego zdecydowanie większe wrażenie robi na mnie np. potężny wzrost globalnego PKB Chin niż bardzo wysokie wskaźniki PKB per capita w Luksemburgu czy Norwegii, bo kto jest wielką potęgą i ma nieporównywalnie większe znaczenie w świecie - Chiny ze swoim niskim PKB per capita czy Luksemburg z wielokrotnie wyższym? A co do Rosji i jej perspektyw - no, cóż, mamy na to zupelnie inne spojrzenia i raczej nie dojdziemy do konsensusu, więc nie ma sensu przedłużać naszej dyskusji w nieskończoność. Po prostu poczekajmy. Może pożyjemy jeszcze trochę i przekonamy się, komu rzeczywistość przyzna rację. Jeżeli w kolejnych latach pozycja Rosji w gospodarczych rankingach będzie rosła - to będzie znaczylo, że ja mam rację, jeżeli będzie spadać - to będzie znaczyło, że rację masz Ty. Szkoda tylko, że tak się uparleś i wbrew oczywistym faktom nie chcesz przyznać, że w pierwszej dekadzie tego stulecia pozycja Rosji w gospodarczych rankingach (chodzi mi o te podstawowe rankingi, dotyczące przede wszystkim wielkości PKB) rosła, no, ale to już Twój problem. Ja w każdym razie nie będę Cię tutaj dłużej o tym przekonywał i tym postem kończę już naszą wymianę opinii w niniejszym wątku. Czołem! Odpowiedz Link Zgłoś
leszekk_k Re: Zle, sa nowe dane! 23.07.11, 00:54 > A co do Rosji i jej perspektyw - no, cóż, mamy na to zupelnie inne spojrzenia i > raczej nie dojdziemy do konsensusu, więc nie ma sensu przedłużać naszej dyskus > ji w nieskończoność. Po prostu poczekajmy. Może pożyjemy jeszcze trochę i przek > onamy się, komu rzeczywistość przyzna rację. Jeżeli w kolejnych latach pozycja > Rosji w gospodarczych rankingach będzie rosła - to będzie znaczylo, że ja mam r > ację, jeżeli będzie spadać - to będzie znaczyło, że rację masz Ty. Szkoda tylko > , że tak się uparleś i wbrew oczywistym faktom nie chcesz przyznać, że w pierws > zej dekadzie tego stulecia pozycja Rosji w gospodarczych rankingach (chodzi mi > o te podstawowe rankingi, dotyczące przede wszystkim wielkości PKB) rosła, no, > ale to już Twój problem. Ja w każdym razie nie będę Cię tutaj dłużej o tym prz > ekonywał i tym postem kończę już naszą wymianę opinii w niniejszym wątku. > Czołem! obserwuje waszą ciekawa polemikę i chyba pora na mała konkluzje, ze miara PKB nie jest idealnym wskaznikiem, i co z tego ze rosyjskie PKB przegoni Polske...., przecież to jest wirtualna rzeczywistośc.... po co tytujesz te rankingi ??? byleś tam......., czy tylko teoretyzujesz..... wystarczy wycieczka do Moskwy czy St Petersburga przeciez to widać na każdym kroku że prawie caly narod klepie biede owszem, sa piekne sklepy i ladne ulice.... i ludzie mieszkaja w klik rodzin w jednym mieszkaniu widzilas w Polsce mieszkania sublokatorskie panie staystyk ???????????????? mam znajomych z ukrainy i rosji zakup mieszkania na kredyt hipoteczny oznacza zrzutke całej rodziny ceny warszawskie, a srednie zarobki 340 euro uprawia warzywa na działce, zeby przezyć jakos dziwne to jest że zwykli ludzie nie zauważa tych tygrysich skoków PKB owszem statystycznie wszystko to piekie wyglada tak naprawde to piekinie wyglada na kontach ologarchow PKB ucieka na konta w szwajcarskich bankach a jezeli piszesz o prespektywach Rosyjskiej gospodarki, to musisz uwzglednic skale korupcji w Rosji, ostatni przekonala sie o tym IKEA, jak zarzadano lapowki za dostarczenie pradu, do nowo wybudowanej fabryki w St Petersburgu dlatego nowe nowe fabryki IKEA powstały we wschodniej Polsce w okolicach Białowieży, Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 23.07.11, 09:57 Tylko, ze zadne statystyki nie potwierdzaja zeby Muscovy miala wieksze PKB per capita od Polski, a jest wrecz przeciwnie, a jedyne bledne dane BS roznia sie na korzysc Muscowy ponad $4000, co jest zupelna bzdura, ie obserwowana w przypadku zadnego innego kraju i predzej czy pozniej beda skorygowane. PKB PPP na osobe w Muscovy w 2010 wg IMF to okolo $15.800. CIA $15.900, i szokujace dane WB(BS) $19.840. Polska w tej samej kolejnosci okolo $18.950, $18.800. i $19.750 * czyli wlasciwie takie same dane rozniace sie mniej niz $1000), a takze dane z OECD, zwany tez klubem najbogatszych bogatych panstw swiata okolo $19.800. Wg stalych cen wedlug OECD, Muscovy okolo $10.780( dane za 2009)( mniej od Turcji), Polska, okolo $15.500. Co do PKB nominalnego wg GNI, w Polsce to okolo $12.400, Muscovy $9,900 Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Teraz obaj nie dajecie mi skończyć tego wątku 23.07.11, 13:38 Teaforme napisał - "Tylko,że żadne statystyki nie potwierdzają żeby Muscovy maiała większe PKB per capita od Polski, a jest wręcz przeciwnie, a jedynie błędne dane BŚ różnią się na korzyść Muscovy ponad $ 4000 " I znowu nieprawda, nie tylko Bank Światowy podaje takie dane Polski i Rosji odnośnie PKB w sile nabywczej, ale i OECD : dane za rok 2009 - Rosja 19023 $, Polska - 18920 $. Teaforme - jestem pewien, że znałeś te dane , więc dlaczego nie napisałeś prawdy? Ciągle powracasz do PKB w cenach stałych - w tym przypadku z 2000 roku. Dajże spokój, porównywanie w cenach stałych ma marginalne znaczenie i bardzo rzadko jest przywolywane przez ekonomistów. Podam to na przykładzie - cóż z tego, że mieszkanie, które dajmy na to chcesz kupić będzie warte w cenach stalych z 2000 roku jakieś 200 tysięcy złotych, jeżeli teraz musisz za nie zapłacić 400 tysięcy? Ale jeżeli chcesz - proszę bardzo - PKB w cenach stalych z 2000 roku wg OECD : rok 2000 Polska - 10567 $ per capita Turcja - 9170 $ Rosja - 6798 $ i dane za rok 2009 Polska - 14944 $ Turcja - 10975 $ Rosja - 10783 $ Jak widzisz, nawet w świetle tych danych, na które wielokrotnie się powoływałeś jasno wynika, że procentowo rosyjski PKB i w cenach stałych rozwija się z tych trzech krajów najszybciej, a turecki, który - jak wielokrotnie podreślałeś jest tu wyższy od rosyjskiego - w porownaniu z 2000 rokiem niemal stoi w miejscu i być może już w 2010 roku Rosja wyprzedziła Turcję. Widzisz, teaforme - statystyki to broń obosieczna, Ty permanentnie wybierasz tylko takie dane, które pasują do Twoich wywodów, a ja staram się pokazywać wszystkie, bo zarówno wg danych BŚ, jaki MFW, OECD czy Eurostatu wyraźnie widać, jak Rosja idzie do przodu w ostatnim dziesięcioleciu. Na koniec jeszcze raz powtórze swoje pytanie - dlaczego znając z całą pewnoscią dane OECD odnośnie GDP PPP per capita Rosji bardzo potwierdzające dane BŚ nie tylko nie wspomniałeś o nich, ale nawet niezgodnie z prawdą twierdziłeś, że TYLKO BŚ podaje PKB Rosji w tej wysokośći ? I drugie pytanie - czy dane OECD są też "zupełną bzdurą" tak jak dane BŚ ? To w takim razie po co cala nasza dyskusja? Może powiedz od razu tak "Bzdurą są wszystkie dane, które mnie, czyli panu teaforme nie podobają się, a prawdziwe są te, które mi się podobają". To będzie jasne i ostateczne postawienie sprawy. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Dlatego, ze 24.07.11, 03:13 OECD, nie podala tej danej Muscovy, za 2010, a dane za 2009, zostaly zmienione kilka tygodni temu, oczywiscie na jej korzysc, zreszta na poprzednie dane tez czesto sie powolywales . Mam bardzo dobre zdanie o OECD, dobrze o tym wiesz, wielokrotnie to podkreslalem, ale wiarygodnie obliczane dane odnosza sie tylko do jej czlonkow, a Muscovy nim nie jest. W stosunku do Muscovy, OECD nie musi podawac zadnych weryfikowanych danych, polega wiec na danych dostarczanych jej przez nia(M) sama. W 2000, przyjeto jak estimates dane GDP Muscovy, a nastepnie co roku na podstawie jego wzrostow naliczaja wysokosc. Dane wzrostu GDP Muscovy podawane i czesto weryfikowane,( wylacznie w gore ) sa rowniez przez sama M. Zagladajac na strony OECD mozemy sie dowiedzec, ze np estimates wzrostu GDP Muscovy w 2000 bylo rowne 10%, oczywiscie dane te, sa podane przez Muscovy. Pomijajac watpliwy fantastycznie wysoki wzrost GDP M w 2000, zastanawia tu okragla dwu cyfrowa liczba, jak i wzrosty w innych latach. Contraction GDP M w 2009,w wysokosci -7.9( podany originalnie przez Muscovy) obecnie czeka "oczywicie" na pozytywne skorygowaniwnie, dlatego obok tej liczby na jej zyczenie OECD postawilo "estimates" , nie stalo sie to jednak z danymi wzrostu w 2010 (4%) z ktorych M jest obecnie zadowolona. W ciagu kilku koleinych miesiecy ( do roku) zauwazyc mozemy np ze, 2009 upadek GDP zmniejszy sie z 7.9% do 7.7%? lub moze nawet 7.5%?, jakakolwiek liczba zadowoli kremlin, malo tego nie sadze, ze wzrost okolo 4% pozostanie nieruszony, uwazam, ze juz wkrotce zauwazymy "e" przy wtm wzroscie, a kilka miesiecy pozniej pozytywna korekte. Manipulowanie i podawanie falszywych i klamliwych danych, motywowany jest zblizajacymi sie wyborami w Muscovy, i silna wola kremlinskiego rezimu przedstawienia wizji Muscovy sukcesu. Propaganda sukcesu, ma ukryc przed moskalami prawdziwe uchybienia gospodarki rzadzonej przez nieudolny rezim w 10 latach i zamienic je w sukces, a jezeli oni (moskale) dadza sie tym oszukac, wybor kontynuatora tych "sukcesow" bedzie "jednoznaczny". Wiele zdziwienia na zachodzie w kregach gospodarczych i finansowych wywolala wypowiedz moskalskiego premiera, jakoby dzis M miala GDP $19.700, dziwionono sie skad ta taka fantastyczna liczba, i na dowod podawano znane dane miedzy $9.9 i $15 tys( nominal, PPP), oczywiscie nikt nie opieral sie na danych podawanych przez sama Muscovy, uwazajac je jako malo prawdopodobne. Upadek gospodarczy Muscowy w 2009 tak naprawde mogl byc jeszcze bardziej dotkliwy i moze nawet w okolicach - 15%, to oczywisci zdruzgotaloby wizje wychodzacego z kryzysu panstwa rzadzonego przez rezim. Jak bardzo watpliwe sa dane podawane przez kremlin mozna doswiadczyc porownujac Moskve, z Warszaw, lub ktoryms z zachodnich miast Polski (pomijam wielkosc miast i garstke sposorowanych przez kremlin oligarchow i liczna mafie) Roznica w standardzie zycia rozwinietych miast w Polsce jest kolosalna na plus co najmniej 50-70lat w porownaniu z Moskwa. Moskale czesto chwala sie , ze maja w stolicy piekne sklepy, lawki itp, ale po pierwsze, to tylko 10% "dokladka" do powszechmego brudu i niechlujstwa, a po drugie, jest to typowe dla kazdego kraju trzeciego swita w ktorym rzady skupiaja bogactwo i dobrobyt jak najblizej swojego "podworka" zaniedbujac prowincje. Roznica pomiedzy najbogatszymi i najbiedniejszymi regionami w Polsce nie szokuje, w wypadku Muscovy jest to wysokoscc typowa dla krajow trzeciego swiata. Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Fakt posostaje faktem - 24.07.11, 09:19 zataiłeś nie podobające Ci się dane OECD licząc na to, że może ktoś ich nie zna. Nie jest istotne, czy uważasz te dane za wiarygodne czy nie, ale sama uczciwość każe cytować nie tylko te dane, którw potwierdzają Twoje tezy, ale wszystkie. Poza tym - wielokrotnie sam powoływaleś się na dane OECD i to odnoszące się do 2009 roku właśnie odnosnie PKB per capita w cenach stałych, bo te dane Ci odpowiadają (Turcja jest powyżej Rosji). A więc jak mam rozumieć dane OECD odnosnie GDP PPP w sile nabywczej za 2009 rok są złe (bo Ci się nie podobają ) a dane z tego samego źródła i za ten sam rok dotyczące GDP PPP w cenach stałych są dobre i wiarygodne? Czasami przekraczasz wszelkie granice hipokryzji. Poza tym tak szacowna instytucja jak OECD (zresztą dane swoje opracowująca przy pomocy Eurostatu) jeżeli podawałaby jakiekolwiek dane nie zweryfikowane przez swoje agendy - podawałaby odnośnik, za jakim źródłem te dane cytuje. Jeżeli nie ma takiego odnośnika - to znaczy, że podaje te dane JAKO SWOJE WŁASNE i gwarantuje je swoim autorytetem. A więc nie opowiadaj bajeczek i staraj się być wobec swoich przeciwników w dyskusji nieco bardziej uczciwy - Twoje stwierdzenie o tym, że jedynie BŚ podaje tak wysoki GDP PPP per capita dla Rosji było po prostu NIEUCZCIWE. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Fakt posostaje faktem - 24.07.11, 10:57 Przeciez wytlumaczylem to w poprzedniim poscie?!. Popatrz jezsze raz na dane Polski(GDP PPP) wg IMF, OECD i WB, i porownaj konsekwentnie z danymi dla Muscovy P. $18,936, $19.784, $19.752, roznica miedzy najwyzszy wynikiem a najnizszym to zaledwie $848 M $15.837, $ 19 +, $19.840 dane OECD sa jeszce dla Muscovy nie podane, a swiadczyc to moze, ze kremlimn szykuje kolejna "pozytywna korekte" za ktorys z ostatnich trzech lat,a moze w kazdym z tych lat. Pomimo, tego mozna spodziewc sie wysokosci co najmniej w okolicach $20 tys. Biorac jednak tylko roznice pomiedzy najwyzszym i najnizszym wynikiem dla tego kraju zauwazymy nieprawdopodobna na tak niewielki GDP PPP roznice $4003. Dane dla Polski nie roznia sie wiele, roznica w wypadku Muscowy jest kolosalna. Moja prognoza, dane WB dla M, zostana zweryfikowane w dol w ciagu kilkunastu miesiecy, a dane OECD, po gruntownej analizie danych akceptowanych i podawanych przez kremlin, chocby takie fantastyczne wzrosty jak 10% w 2000, lub 8.5%( wlasnie nie dawno skorygowane przez M w gore) w 2007. Zreszta, dane pozytywnie korygowane przez OECD w przypadku M, poprrzedzaja komunikaty z jej samej. Jeszcze raz, nic nie zarzucam OECD, ale podkreslam, ze dane dla Muscovy, Chin i RSA, nie sa obliczane na tych samych zasadach jak jej czlonkow, a bazuja na danych dostarczanych im, przez urzedy statystyczne tych wymienionych, w w ypadku M, sa one kontrolowane przez rezim kremlina. Weryfikacja tych danych nie jest "dzis"potrzebna, poniewaz dane tych trzech panstw, nie bierze sie w opracowaniach statystyczno-naukowych OECD, a jedynie w luznych statystykach porownawczych. Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Znowu odpowiadasz nie na temat 24.07.11, 14:00 a raczej chcesz zagmatwać i "zamydlić" odpowiedź. Mój zarzut w stosunku do Ciebie jest jednoznaczny - chcąc osłabić wymowę tak wysokiego PKB Rosji w danych BŚ niezgodnie z prawdą stwierdziłeś, że TYLKO Bank Światowy podaje takie dane, podczas gdy podaje je również OECD. I powtórzę jeszcze raz - nie ma tu nic do rzeczy wiarygodnosć tych danych, a chodzi o to, że skłamałeś. Gdybyś chciał dyskutować w sposób rzetelny, powinieneś powiedziec, że " MFW podaje takie to a takie dane i one moim zdaniem sa prawdziwe, a BŚ i OECD podają dane zupelnie inne i moim zdanie te dwie instytucję się mylą." To byloby uczciwe, chociaż oczywiście błędne postawienie sprawy, bo to raczej MFW się myli, a BŚ i OECD mają rację. Pominąłeś też zupełnie milczeniem moje pytanie, dlaczego wg Ciebie dane OECD za 2009 rok odnośnie GDP PPP per capita są wadliwe i bazują na danych rosyjskich a dane tego samego OECD za ten sam rok dotyczące PKB per capita w cenach stalych są wiarygodne? Co - tamte dane bazują na rosyjskich, a te już nie? Sprawa wygląda tak, że i jedne i drugie dane są jednakowo prawdziwe, ale jedne z nich chciales całkowicie przemilczeć czy wręcz zasugerować, że nie istnieją, bo są dla Ciebie niewygodne, zaś drugie eksponowałeś i wielokrotnie się na nie powoływałeś, bo dla odmiany podobały Ci się. Miejże w końcu odwagę szczerze się do tego przyznać. Chciałbym przy tym, żebyś mnie choć raz dobrze zrozumial - ja nie mam do Ciebie pretensji o to, że nie przytoczyłeś tych danych OECD - nie jest łatwo cytować dane, które obalają naszą tezę w dyskusji i bądźmy szczerzy - mało kto tak robi. Ja mam do Ciebie pretensję o to, że wprost twierdziłeś, że TYLKO BŚ podaje takie dane wiedząc, że to nieprawda i że są jeszcze inne bardzo poważne źródła potwierdzające dane BŚ. Właśnie przede wszystkim chodzi mi o nieuprawnione użycie przez Ciebie słowa "tylko". Gbybyś go nie użył, zastosowałbyś "przemilczenie " danych OECD i - jescze raz dodam - nie miałbym o to pretensji. Natomiast po dodaniu owego "tylko" przemilczenie zamieniło się w kłamstwo. Jeszcze tytułem wyjaśnienia - gdyby OECD czy BŚ czy MFW rzeczywiście bazowały tylko na rosyjskich danych, to wysokość rosyjskiego PKB podawana przez nie byłaby niższa. Tak, właśnie NIŻSZA !!! Od dawna wiadomo, że rosstat podaje zaniżoną wysokość PKB Rosji. Dlaczego? Wytłumaczenie jest bardzo proste. W czasach ZSRR podawane były rzeczywiście zawyżone i często " z sufitu" brane dane, bo gospodarka byla wyłącznie państwowa czy pseudo - spółdzielcza, podatków te sektory nie płaciły zaś za przekroczenie planów kierownictwo dostawło awanse i nagrody, a pracownicy premie i wszyscy byli zadowoleni. W dzisiejszej Rosji natomiast liczy sie tylko wynik finansowy i osobisty dochód. Najlepiej robi się to ZANIŻAJĄC rzeczywistą wysokość produkcji. Płaci się wtedy mniejsze podatki (już zysk) a poza tym zyskuje się niezaksięgowaną nadwyżkę produkcyjną, którą następnie sprzedaje się czy to na czarnym rynku czy to na eksport i dopiero zyski "naczalstwa" rosną! A i pracownicy zyskują na wypłatach czy premiach. Dlatego rzeczywisty PKB Rosji jest zdecydowanie wyższy niż ten oficjalny o czym światowe instytucje finansowe wiedzą i starają się poprzez swoje agendy w możliwie pełny sposób to zjawisko uwzględnić w swoich danych. Być może BŚ i oECD robią to lepiej i dokładniej od MFW, który rzeczywiście bardziej polega na zaniżonych rosyjskich oficjalnych danych i stąd ta różnica. Jeżeli tak jest rzeczywiście, to wcześniej czy później należy oczekiwać, że MFW dokona korekty rosyjskiego PKB w górę. Jeszcze niejako przy okazji - zadałeś mi w sąsiednim wątku pytanie, które przenoszę na ten wątek niejako "scalając" naszą dyskusję. Mianowicie zadałeś mi pytanie odnośnie moich preferencji przy wyborach prezydenckich w jakiejś " Moskovii". Z chęcią bym Ci odpowiedział, ale nie bardzo wiem, co to za kraj ta Moskovia i kto tam kandyduje. Wydawało mi się, że znam wszystkie kraje świata, ale cóż - wiedza ludzka jest ułomna. Ale przeczeszę listę członków ONZ i szereg istniejących w internecie list państw świata i gdy na którejś z nich (będę szukał w kilku językach) znajdę ową "Moskovię" - to oczywiście odpowiem. Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Ech, do licha - 24.07.11, 15:09 sam nadałem sobie niepotrzebnej pracy. Chcąc odpowiedzieć na Twoje pytanie szukałem po wszelkich listach istniejących obecnie państw owej "Moskovii" i nie znalazłem. Więc nieco sfrustrowany jeszcze raz wrócilem do Twojego postu i zorientowałem się, że popełniłem błąd - Ty pytałes mnie nie o wybory w "Moskovii", ale o wybory w "Muscovy" !! Co prawda, takiego kraju także nie znam (zaczynam już wpadać w kompleksy) ale jeszcze raz przeszukam listę członków ONZ i kilka innych list dzisiejszych państw swiata i tym razem - mam nadzieję - rezultat będzie pozytywny. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Ech, do licha - 24.07.11, 15:55 Tak pytalem o Muscovy, a kandydatem ktorego poprzesz mam nadzieje, nie bedzie Ivan Vasilevicz, zwany Groznyji, a wiec kto? Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Jak czesto to bywa, krecisz ! 24.07.11, 15:45 Skaczmy ta zabawe w pytajacego i odpwiadajacego, poniewac jak dlugo mozna powtarzac moj punkt widzenia, a Ty wciaz "siedzisz" w "skorze" malcontenta i bez sensu pytasz o to samo. OECD, nie podal danych Muscovy za 2010, wiec to naturalnie pomijalem, a dane z 2009, czesto podawalem, chocby w przypadku tak tobie nie pasuajacych do twojego puunktu widzenia, danych w cenach stalych. Poniewaz, porownywalem czesto Turcjie z Muscovy, i od samego poczatku pisalem, ze "w NIEKTORYCH statystykach OECD jej GNI jest wyzszy od Muscovy" podpieralem to ta lista, a nie inna, to chyba logiczne? Pisalem to juz kilkakrotnie, wszystkie dane GDP i GNI dla Polski z kazdej organizacji, sa bardzo podobne, w wypadku Muscovy dane WB ( znane dotychczas jedynie PPP per capita) fantastycznie zawyzone, a dane OECD dla niej jeszcze nie znane, stad nie mozna sie do nich odniesc. Podaj tez kto w publikacjach porownawczych powoluje sie na dane z WB? Nawet w Wikipedi pod nazwa Muscovy, znajdziesz dane dotyczace GDP oparte o IMF nie WB. Unia Europejska, opiera sie wylacznie o Eurostat i IMF , The Economist (magazin), co roku podaje dane GDP dla wszystkuch krajow, choc nieco rozne, bardzo zblizone do IMF, HDI indeks, opiera sie na danych IMF, a nie WB, CIA, podaje dane zblizone do IMF (choc w przypadku Muscovy, tradycyjnie zawyza jej dane co najmniej o $ 100-$200 co roku w stosunku do IMF, a tym samym obniza dane Polski o ta sama liczbe, te dzialanie jest zrozumiale) W koncu samo OECD, podaje dla swoich czlonkow dane bardzo podobne do wyliczen IMF, a nie WB ( pomijam dane dotyczace Chin, RSA i Muscovy) Nie da sie ukryc dane WB w stosunku do Muscovy to czyty science fiction. Co do fantazjowania, jakoby to moskale zanizali wzrost swojego PKB, nie bede komentowal, poniewaz jest to "wiecej niz jakakolwiek bzdura, ktora dotychczas podawales" Nie pytalem o Moskovie, a o Muscovy. Przyjeta nazwa Muscovy jest bardziej popularna, zdoda, ale nazwa Moscovia, tez jest w uzyciu, i choc rzadziej, nie powinno to dla Ciebie stanowic problemu o jakim kraju tu dyskutujemu. Ty sam, tez uzywasz na ten kraj nazwy uzupatorskiej i praktycznie mielegalnej i to jeszcze w wersji polskiej, czyli rowniez zmienionej od originalnej....zaczynajcej sie jakos od.... R...? Z twoich postow "zawiewa" coraz bradziej ton nerwowy, arogancki i obrazliwy. Rozumiem Twoja irytacje, i gdybym nie znal Ciebie, nie od dzisaj, prawdopodonbnie nie odpowiadalby na te insulty, ale znam jednak Ciebie, i nauczylem sie tolerowac twoj "napastliwy" styl. Proponuje jednak zluzowac! Przyjrzyj sie wielu naszym posta, ja, owszem krytykuje, Twoje opinie i sama Muscovy, Ty krytyke przerzucasz czesto na mnie samego, to nie pomaga w "dobrej" polemice. Pamietaj, bez wzgledu jak bardzo bedziesz staral sie obrazc mnie, nie zmieni to "statusu" dzisiejszej Muscovy, ani w pozytywnym, ani w negatywnym wymiarze, to sa rzeczy na ktore nie mamy wplywu, a dyskutowac mozemy jedynie o "faktach" Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Rzeczywiście, powoli czas kończyć 24.07.11, 18:00 tę naszą przydlugawą polemikę. Obaj wiemy, że przyłapałem Cię (nie po raz pierwszy zresztą ) na - nazwijmy to delikatnie - "mijaniu się z prawdą" i obaj wiemy, że nie przyznasz się do tego wbrew oczywistym faktom. Wiedziałeś o istnieniu danych OECD - wiedziałeś. Napisałeś niezgodnie z prawda, że TYLKO BŚ podaje takie dane? Napisaleś. Koniec, kropka. Każdy sąd nie miałby tutaj najmniejszych wątpliwości, kto ma rację, ale rzeczywiście - kończmy to. Myślę, że powoli czas też podsumowywać cała nasza dyskusję. Główną osią naszej polemiki było to, czy ostatnia dekada byla czasem, w którym Rosja szybko nadrabiała straty lat 90-tych i pięla się w górę we wszelkich rankingach (moja opinia) czy też był to dla niej czas stracony i okres spadku na wszelkich płaszczyznach ( Twoja opinia). Aby stwierdzić, jak to bylo naprawdę z tym ostatnim dziesięcioleciem, nie ma innego obiektywnego sposobu niż porównywanie danych z początku tego okresu z jego końcem. Ja w trakcie naszej dyskusji kilkukrotnie dokonywałem takiego porównania, natomiast Ty ograniczałeś się do podawania danych wyłącznie z końca tego okresu i na tej podstawie dokonywałeś manipulacyjnych analiz. Przykłady ? Proszę bardzo. Otóż np. komentowałeś dane z 2010 roku odnośnie nominalnego PKB per capita kilku państw twierdząc, że np. Brazylia ma JUŻ wyższy nominalny PKB per capita od Rosji, a Meksyk jest JUŻ bardzo blisko i lada rok przegoni Rosję. No, manipulacja w czystej postaci bazująca na rzeczywistych danych, bo Rosja ma rzeczywiście nominalny PKB per capita w 2010 roku nieco niższy niż Brazylia i niewiele wyższy niż Meksyk, ale 10 lat temu Meksyk miał PKB trzy i pół raza wyższy od Rosji, a Brazylia dwa i pół raza wyższy! A więc dokonałeś manipulacji sugerując, że to te kraje "doganiają i przeganiają Muscovy" gdy jest dokładnie odwrotnie - to Rosja je dogania i przegania! Kolejny przykład - Turcja. Sugerowałeś wielokrotnie, że - cytuję Twój post "Turcja już prześcignęła Muscovy w niektórych statystykach" . Znowu manipulacja - Turcja owszem - w nielicznych statystykach jeszcze na razie jest przed Rosją, ale jeszcze kilka lat temu byla zdecydowanie przd Rosją niemal we wszystkich statystykach - a więc znowu to Rosja wyprzedza Turcję, a nie odwrotnie. I kolejny cytat z Twojego postu - "GDP per capita w stałych cenach Turcji jest wyższy od Muscovy" - no, popatrz - jakoś Ci nie przeszkadzało, że dane te dotyczą 2009 roku i wcale nawet nie napomknąłeś, że nie są one z 2010, ale odnośnie danych PKB PPP per capita już Ci przeszkadzalo, że nie ma ich za 2010 rok, ale to tylko napomykam na marginesie - chodzi mi tym razem o coś innego - to podkreślanie wyższego PKB w cenach stałych Turcji też miało cechy manipulacji, bo sugerowałeś, że oto Muscovy spada za Turcję, gdy tymczasem - cytowałem Ci w którymś swoim poście dane - Turcja dziesięć lat temu miała tem wskaźnik półtora raza wyższy niż Rosja, a w 2009 roku Rosja już niemal dogoniła Turcję i obecnie najprawdopodobniej już ją pod tym względem wyprzedza. A więc przejdźmy do finalnej części dyskusji - ja na poparcie mojej tezy o tym, że Rosja w ostatniej dekadzie poszla ostro gospodarczo do przodu przytaczam Ci nastepujące fakty - a opieram się tym razem WYŁĄCZNIE na danych Twojego ukochanego i jedynie wiarygodnego MFW: 1 - w czasie tej dekady Rosja (oczywiście wg danych MFW) przesunęła się w całkowitym nominalnym PKB z 23 miejsca na świecie na miejsce 11 2 - w tym samym czasie w nominalnym PKB per capita (oczywiście wg danych MFW) przesunęła się z 100 miejsca na miejsce 56 3 - w calkowitym GDP PPP od końca lat 90-tych (nadal wg danych MFW) Rosja przesunęła się z 11 miejsca w świecie na miejsce 6 4 - w GDP PPP per capita (cały czas dane MFW) Rosja przesunęła się z 67 miejsca w świecie na miejsce 52 To były dane MFW. Bardzo zbliżone i równie korzystne dla Rosji dane przedstawia CIA, a BŚ jeszcze korzystniejsze. To są moje argumenty (nie wszystkie oczywiście, bo zajęłoby to zbyt wiele miejsca) na poparcie mojej tezy o wielkim gospodarczym skoku Rosji naprzód w ostatniej dekadzie. Teraz czekam na Twoje kontrargumenty, w których czarno na białym wykażesz, że Rosja w końcówce lat 90-tych ubieglego wieku stała w rankingach gospodarczych wyżej niż jest dziś - czyli nie lej wody, nie rozpisuj się o tym, jak to w Rosji źle i biednie, bo obaj wiemy, ile tam jest jeszcze do zrobienia, ale po prostu cyframi udowodnij mi to, o czy mówisz - czyli że w Rosji jest teraz gorzej i biedniej niż w końcówce lat 90-tych a jej pozycja w rankingach gospodarczych jest niższa niż wtedy. Powodzenia! Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: No wlasnie! 25.07.11, 04:00 Napisales i zarzuciles mi, "GDP per capita w stałych cenach Turcji jest wyższy od Muscovy" - no, popatrz - jakoś Ci nie przeszkadzało, że dane te dotyczą 2009 roku i wcale nawet nie napomknąłeś, że nie są one z 2010, ale odnośnie danych PKB PPP per capita już Ci przeszkadzalo, że nie ma ich za 2010 rok a oto moja wzmianka na ten temat z ktoregozs z wczesniejszych postow. Nie wspomnialem ze to dane z 2009? ciekawe? "Turcja jest bogatsza od Muscovy, liczac na glowe w PKB PPP w stalych cenach, dane za 2009, Turcja $10,875, Muscovy $10.783." Poniewaz dane za 2010 dla Muscovy i Turcji nie sa jeszce znane (OECD), nie mozna do nich sie odniesc, co przedstawilem wielokrotnie w moich opiniach "W najblizszych dniach podaja dane za 2010, ale mozna domyslic sie, ze dystans tylko powiekszy sie. W 2010 PKB Turcji, urosl 8.93%, Muscovy 3.96%." Do powyzszego cytatu, tak na marginesie dodam, ze wzarost GDP w 2010 Muscovy byl rowniez nizszy od Ukrainy i Bialorusi, a wiec nawet dystans do tych dwoch krajow tak pogardzanych przez Ciebie tez sie zmniejsza. Co do cen stalych GDP per capita, to wg OECD w 2008 Muscovy miala wyzszy, od Turcji, a wiec czy jest cos nieprawidlowego w zdaniu " Turcja wyprzedzila Muscovy?" Co do pozycji 6 Muscovy w GDP PPP, napisalem wczesniej, ze roznice krajow od pozycji 6 do 9 sa tak marginalne, ze niewielka korekcja "moze" rownie dobrze obnizyc pozycje Muscovy do 9. Zreszta wspomnialem juz, ze wysokosc GDP odpowiada wielkosci populacji, i ze wtym wypadku Muscovy w GDP nominal wyprzedza tylko Indonesie Pakistan, Bangladesz i Nigerie, kraje liczniejsze ale o nizszym GDP. Polska wyprzedza w tym wypadku, az 14 krajow. Jezeli wezniemy pod uwage GDP danych krajow przed kilkunastu lat i dzisiaj, powinnismy tu brac pod uwage wynik koncowy a nie to co dzialo sie w czasie wyscigu, tak, Muscovy w czasie "biegu" dogonila, grupe uciekajaca, a nawet co niektorych wyprzedzila, ale na "mecie" niektorzy wczesniej wyprzedzeni uzyskali lepsze pozycje..."finis coronat opus" dotyczy to wspomnianej Turcji. W 2000, Muscovy liczac GDP( za IMF) byla na pozycji 19, obecnie na 11, to watpliwy sukces a raczej powrot do normalnosci nie wiele wyzszy niz przesuniecie o 5 pozycji malej Polski. Muscovy od 2000 roku w tym wypadku nie wyprzedzila zadnego kraju o wiekszej populacji. Nie chodzi tez o awansowanie w pozycji, a realny wzrost GDP, a w tym wypadku urosl on w wiekszosci krajow tu rozwazanych. Wielkosc wzrostu GDP jest odzwierciedleniem wielkosc osob pracujacych w danym kraju, i chyba nie musze tlumaczyc Tobie, ze liczniejszy kraj taki jak np Muscovy, wypracuje w danym roku realnie wiecej GDP niz kraj mniej liczny jak Turcja, zakladajac ten sam wzrost . Tak przynajmniej powinno byc. Dodajmy jeszcze, ze produktywity w Muscovy wciaz jest nizsza niz w innych rozwijakjacych sie krajach "Russia's productivity looks bad even in comparison with other emerging markets. In 2007, the World Bank estimated that revenues per worker in Russia were only around $7,000 per head per year. That's around 20% lower than in India, and 40% lower than in China. The figure is especially troubling when you consider that Russia's labor costs are about double the level in either India or China" a takze w porownaniu z innym panstwami tzw BMIC www.futureofuschinatrade.com/fact/labor-productivity-growth-emerging-economies-graph Tak wiec to Chiny, Indie i Brazylia dokonaly prawdziwego postepu, w porownaniu z Muscovy, ktora praktycznie przestala sie pod tym wzgledem rozwijac. Tak wiec prosze, przestan 'wciskac" imperatywnie opinii, opartych na twojich manipulacjach faktami, ktore polegaja przede wszystkim na omijaniu tych niewygodnych, a tych ktore przedstawiasz, nawet jesli sa prawdziwe interpretujesz w bardzo "pokretny i subiektywny sposob" Czytaj tez uwazniej moje posty, poniewaz masz tendencje zarzucania mi czegos czego nigdy nie napisalem, i o dziwo nawet jezeli daje Tobie dowody twojego "kretactwa" w postaccii moich cytatow, nie przyznajesz sie do bledu i pomijasz je milczeniem! Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Re: No wlasnie! 25.07.11, 19:03 Gdy pisałem, że nie napomknąleś o tym, iż dane odnośnie PKB w cenach stalych są z 2009 roku mialem przed oczyma ten fragment Twojej wypowiedzi "...choćby takie, że GDP per capita w stałych cenach Turcji jest wyższy od Muscovy, w GNI nominal jest prawie taki sam..."itd. Jak widzisz - tutaj nie zaznaczyłes, że te dane dotyczą roku 2009. Ale przecież to nie o to chodzi, chodzi mi o to, że W OGÓLE cytowaleś te dane, i nie przeszkadzło Ci to, że dotyczą one 2009 roku, bo dane te w jakiś sposób potwierdzały Twoje tezy, zaś odnośnie mego zarzutu, że zatajałes celowo istnienie danych OECD odnośnie PKB PPP per capita tłumaczyłeś się tak - cytuję: "OECD nie podał danych Muscovy za 2010, więc to naturalnie pomijalem" . Ciekawe, nieprawdaż ? Odpowiadające Ci dane cytujesz wielokrotnie, chociaż dotycza 2009 roku, zaś nieodpowiadające Ci "NATURALNIE" pomijasz, bo... nie dotyczą 2010 roku! Ale dajmy temu wreszcie spokój, DAJMY SPOKÓJ! Idźmy więc dalej: 1 - nie pogardzam ani Ukrainą, ani Białorusią, ani żadnym innym krajem. Owszem - niektore państwa budzą we mnie więcej sympatii, inne - mniej, ale żadnym krajem nie pogardzam, i żadnego nie nienawidzę. Nie leży to po prostu w mojej naturze i mam zresztą jak najgorszą opinię o tych, którzy w stosunku do jakiegokolwiek kraju nienawiść i pogardę odczuwają. 2 - rok 2009 w statystykach jest dla Rosji mało reprezentatywny, gdyż na skutek kryzysu rzeczywiście spadła nieco w rankingach, (pisałem już o tym na tym wątku), ale to nie zmienia trendu wzrostowego. Od 2010 roku Rosja ponownie jest na ścieżce wzrostu - np. w GDP PPP ponownie wyprzedziła W. Brytanię, za którą spadła w 2009 (po wyprzedzeniu jej w 2008 zreszta). 3 - Cieszę się, że wreszcie w obliczu niepodważalnych argumentów przyznaleś, że "tak, Muscovy w czasie "biegu" dogonila grupę uciekającą a nawet co niektorych wyprzedziła". To bardzo ważne zdanie, które przemawia za tym, iż nie jesteś całkowicie ślepy i głuchy na oczywiste fakty. A zaczynałem już w to wątpić... Natomiast co do Twojej sugestii, że liczy się tylko stan obecny mam pewne zastrzeżenia - owszem stan obecny jest najważniejszy,ale równie ważny jest punkt wyjściowy do wyścigu, bo pokazuje on, kto w czasie tego wyścigu biegł szybciej, czyli jaki jest trend. Rosja startowała do niego znajdując się kilka okrążeń za peletonem, i to, że do tego peletonu doszła, ba - zaczyna go wyprzedzać jest jej wielkim sukcesem. A "finis" jeszcze przed nami - zobaczymy, jak będzie. 4 - nie byłbyś sobą, gdybyś choć troszkę nie próbował osłabić wymowy faktow, które Ci nie bardzo odpowiadają. Tak, w 2000 roku Rosja była na 19 miejscu w poziomie nominalnego GDP (wg IMF), ale rosyjski pościg zaczął się troszkę wcześniej - w 1999 Rosja byla na miejscu 23, a więc do 2010 przesunęła się o 12 pozycji - to jest duży skok. I dalej - nazywasz nie "sukcesem", ale "normalnością" fakt, że Rosja w poziomie PKB jest przed krajami o mniejszej liczbie ludności. Ależ zgadzam się z Tobą! To jest normalność, ale Rosja dochodzi dopiero do tej normalności niemalże z dna - i TO jest jej wielkim sukcesem! To dochodzenie do normalności właśnie! Czy wiesz, jakie kraje w 1999 roku były w PKB przed Rosją? Ano choćby takie, jak Tajwan, Szwajcaria, Szwecja, Belgia czy Austria. To dopiero byl upadek rosyjskiej gospodarki, to bylo dno, do którego ten wielki kraj doprowadzili tzw. "demokraci". Czy wiesz, jak wszelkiego rodzaju szumowiny mogly sobie wtedy "używać" na Rosji choćby na internetowych forach? Ale to już przeszlość - teraz Rosja wraca do "normalności", jak to sam ująłeś i wraca na właściwe jej miejsce w światowych rankingach gospodarczych. I jeszcze na zakończenie odniosę się króciuteńko do sprawy z drugiego wątku - sprawy nazwy Rosji. Teaforme - nazywaj sobie czy to Rosję, czy to jakikolwiek inny kraj jak chcesz. To w sumie nieszkodliwe dziwactwo. Widocznie bardzo Ci zależy na tym, żeby odrożniać się od wszystkich dokoła i chodzić w aurze pewnej hmm... "wyjątkowości". Ostatecznie - to Twoja sprawa, ale - przyznam, że dyskutowałoby się z Tobą łatwiej, gdybyś używał normalnego, stosowanego przez wszystkich nazewnictwa. Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk I jeszcze kilka słów 24.07.11, 18:17 Nie przesadaj z moim napastliwym tonem - jeżeli atakuję, to Twoje poglady, nie Ciebie, a przede wszystkim Twój pokrętny sposób argumentowania i odpowiadania nie na temat i co najgorsze - Twoją całkowitą odporność na wszelkie logiczne argumenty. A co do napastliwosci - to Ty popisałeś się w tej naszej dyskusji najbardziej napastliwym postem -nawet wysylałeś mnie do lekarza, ale ja też już nauczyłem się nie obrażać na Ciebie. Zresztą - kiedyś dyskutowaliśmy zdecydowanie ostrzej. Ijeszcze co do "uzurpatorskiej nazwy" kraju o którym dyskutujemy - no, popatrz - tej uzurpatorskiej nazwy używają faktycznie wszystkie kraje świata i wszystkie narody. Widocznie wszyscy są głupi, a jedynie niezłomny rycerz prawdy teaforme samotnie i wbrew wszystkim używa prawdziwej, adekwatnej nazwy. Ech... pozostawię bez komentarza, bo znowu oskarżysz mnie o agresywność. Cześć Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: I jeszcze kilka słów 25.07.11, 00:58 O ile wiem jest tyle nazw kraju o ktorym tu dyskutujemy ile jest jezykow na swiecie, Ja mialem na mysli,nie tyle to, ze uzywasz wersji polskiej, co calkowicie jest tu zrozumiale, a sam fakt, ze nazwa ta zostala uzupatorsko przjeta od nazwy "Rus" Nazwa Muscovy, tez ma wiele wersji jezykowych i skoro ta "uzuoatorska" nazwa nigdy nie zostala uprawomocniona, dawna nazwa obowjazuje. Niemniej jednak, Twoje "przyjecie" i uzywanie tej uzupatorskiej nazwy w wersji jezykowej polskiej, akceptuje i nie mam zamiaru odpowiadac na nie w syylu......"Co to za kraj, nie moge o nim dyskutowac, bo nie istnieje" Ja, konsekwentnie, z powodu przedstawionego powyzej, bede uzywal nazwy "tradycyjnej". I jeszce jedno. nazwa "Muscovy" wcale nie jest "pejorativ", a rzeczywiscie obraliwej nazwy jak np "Kacapia" nie uzywam. Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Miło mi, leszku (a raczej leszkku) 23.07.11, 14:15 że oceniasz naszą polemikę jako ciekawą, ale chyba nie do końca wychwycileś moje intencje. Ja nie jestem bynajmniej jakimś bezkrytycznym gloryfikatorem Rosji. Wiem o tym kraju naprawdę dużo - zarowno o jego sukcesach jak i o jego bolączkach - jak chociażby o gigantycznej korupcji o ktorej i Ty wspomniałeś w swoim poście, o problemach narodowościowych, o przestępczosci czy biedzie znacznej części spoleczeństwa. Ale ja też wiem jak tam było pod koniec lat 90-tych i widzę, jaki mimo wszystko ogromny postęp dokonal się w tym kraju w ostatnim 10-leciu. I dlatego polemizuję czy to z teaforme, czy z innymi internautami, którzy widza wszystko płytko i jednostronnie. I dalej - zgadzam się z Tobą, że PKB nie jest idealnym wskaźnikiem sytuacji gospodarczej czy społecznej kraju, zresztą takiego wskaźnika nie ma - żaden nie jest w stanie w pełni odzwierciedlić rzeczywistosci, natomiast jest to wskaźnik (mówię głównie o PKB w sile nabywczej), który pokazuje rzeczywistą wielkość gospodarki danego kraju i jej trend a więc kurczenie się czy wzrost. Piszesz, że rosyjski pKB jest głównie wirtualny? Otóż mylisz się. Rosja ma naprawdę dużą (może niezbyt nowoczesną, choć i tu sytuacja powoli bo powoli ale się poprawia) gospodarkę i to w REALNYM jej sektorze - potężny kompleks paliwowo - energetyczny, potężny kompleks hutniczo - metalurgiczny, potężny kompleks obronno - zbrojeniowy i kilka jeszcze sektorów znajdujących się w ścislej czolówce światowej. To już bardziej wirtualnym możnaby nazwać np. PKB USA, który w olbrzymiej większości tworzy sektor usług. Nie zapomnę opinii pewnego amerykańskiego dygnitarza, który z dumą powiedział (bylo to kilka lat temu), że amerykańscy lekarze dokonując samych tylko operacji plastycznych więcej wnoszą do amerykańskiego PKB niż chiński przemyśł stalowy do chińskiego - a musisz wiedzieć, że Chiny są (i zresztą były już wtedy) największym na świecie producentem stali. I co Ty na to ? To jest dopiero śmiech. Chiński pKB to kopalnie, huty, cementownie, budownictwo itd. a amerykański - pośrednictwo bankowe, ubezpieczenia, operacje plastyczne, usługi prawnicze... Oczywiście nieco upraszczam, nie zapominam chociażby o amerykańskim sektorze wysokich technologii, ale szkopuł w tym, że... w coraz większym stopniu przenosi on swoją produkcję do Azji właśnie... Sprawy światowej gospodarki są fascynujące i wcale nie tak proste i jednoznaczne, jakby się to na pierwszy rzut oka mogło komuś wydawać, a czy to amerykański, czy w ogóle zachodni dobrobyt został w ogromnej mierze zbudowany na kredyt. Oby nie przyszło za to płacić Zachodowi zbyt wielkiego rachunku w niedalekiej przyszłości. I jeszcze jedna uwaga na zakończenie - nie wrzucaj Ukrainy i Rosji ot, tak sobie do jednego worka. To są od pewnego czasu odrębne kraje i inna jest w nich sytuacja. W czasach ZSRR PKB per capita Rosji i Ukrainy był niemal na tym samym poziomie, a dzisiaj PKB Ukrainy jest kilkukrotnie niższy. Miliony Ukraińców jadą każdego roku do Rosji "za chlebem", natomiast z Rosji na Ukrainę w celach zarobkowych nie jeździ niemal nikt. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Miło mi, leszku (a raczej leszkku) 24.07.11, 04:37 Wtrace sie, choc "to" nie do mnie, mysle, ze wybaczysz mi. Ciesze sie, ze poraz pierwszy w twoim poscie napisales, cos "innego' jak wylacznie bezkrytyczne "wychwalanie" sukcesow Muscovy. Zdaje sie mi, ze powoli dojrzewasz do bardziej krytycznej i objektywnej oceny sytuacji, to cieszy!, ale wiem ze to bedzie jeszcze dluga i kreta "droga". Co do konkretnych tematow, ktore poruszyles w tym poscie, jak ilosc "operacji plastycznch" w USA ( pomijajc, fakt, czy wogole istnail "jakis" dyplomata i taka wypowiedz) to chyba nie rozumiesz do konca tego zjawiska, Stereotypy, ze w USA olbrzymia ilosc rocznie dokonuje operacji plastycznych w celach korekty wygladu jest nieprawdziwa, a nawet "wyssana z palca", jest wrecz przeciwnie, to w Europie, a w tym nawet w Polsce przeliczajac na osobe dokonuje sie ich wiecej. Operacji plastycznych jednak, rzeczywiscie dokonuje sie najwiecej w USA, ale nie takich, jak to sobie wyobrazasz, ale takich, ktore korektuja twarze osob po wypadkach i z urodonymi olbrzymimi wadami ( jak np, to co u nas zwie sie zajecza warga ). Wiele tych "operacji plastycznych" moze i jest dokonywanych wylacznie w US , stad zjezdzaja tu czesto "szczesliwcy"( czeka sie czesto latami) z calego swiata, w tym oczywicie rowniez krajow trzeciego swiat i Muscovy. Roznica jakosci zycia Ukrainy i Moscovy jest praktycznie na tym samym poziomie, a nie jest wykluczone, ze w przyszlosci to Ukraina stanie sie panstwem lepiej rozwinietym( ma do tego lepsze "szanse"). Za "chlebem" wyjazdy sa w dwoch kierunkach, a zreszta wyjezdajacy "Ukraincy" najczesciej z biednego "wschodu" ,to tak naprawde etniczni moskale. Co do samych moskali, zastanawia fakt, ze wg Eurostatu , mieszka ich w EU ponad polowe liczby Polakow mieszkajacych poza Polska. Oczywiscie 38, lub mniej milionowa Polska jest kilka razy mniejsza od 137 mil Muscovy, ale nalezy podkreslic, ze moskale wciaz musza zdobywac w skaplikowany sposob visas i ich podrozowanie po krajach EU jest ograniczona. Eurostat podaje tez ilosc pracujacych na "chleb" moskali w takich krajach jak Polska i Czechy. Dodajmy rowniez ze EU, nie jest jedynym kierunkiem masowego i narastajacego w ostatnim dziesiecioleciu exodusu moskali, sa to rowniez USA, Canada, Australia, a nawet lepiej prosperujace panstwa Afryki, Azji i wschodniej Europy. Procentowo, mysle ze wiecej moskali a nie Ukraincow wyjezdza za "chlebem" do innych krajow. W skazniku HDI w 2010 najlepiej odzwierciedlajacym standard zycia Muscovy zajmuje wysoka pozycje 67 zaledwie kilka miejsc przed Ukraina (71) i kilka miejsc ponizej Bialorusi (63) kraje te naleza do gropy krajow rozwijajacych sie, Polska znajduje sie z tym samym wynikiem co Portugalia na pozycji 40 i klasyfukowana jest jako kraj rozwiniety. Przypomne, ze smiertelnosc w Muscovy to 4 lub 5ta najwyzsza na swiecie (224panstwa) Ukrainy to pozycja 6, Bialorusi 17, a Polski 52. Ukraina wyprzedza Muscovy w wiekszosci statystyk mierzacych standard zycia. Dzis Ukraina placi za dawne uzaleznienie sie gospodarcze od Muscovy, ale gdy w przyszlosci zreformuje w pelni swoja gospodarke, stac sie moze panstwem wyraznie bogatszym od Muscovy, rozwazania te dotycz tez Bialorusi. GDP calkowite 137mil Muscovy jest wieksze od 47 mil. Ukrainy, to fakt, jak i per capita, ale ta rozniaca nie jest az taka wielka. W Muscovy to okolo $15.800, Ukrainie $6.700, a to zaledwie troche wiecej niz dwa razy i roznica jest mniej wiecej taka sama jak pomiedzy Muscovy a Izraelem lub Korea. Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Re: Miło mi, leszku (a raczej leszkku) 24.07.11, 09:49 Oczywiście "wybaczam" Ci, że się wtrąciłeś, choć prawdę mówiąc, myślę, że lepiej byloby, żebyśmy dyskutowali na jednym wątku, bo za bardzo się rozdrobnimy. Moja świadomosć bolączek Rosji świadczy jedynie o moim obiektywiźmie - a więc o czymś, czego Tobie zawsze brakowalo. Ty wszystko odnośnie Rosji komentujesz przez pryzmat osobistej nienawiści - świadczy o tym pejoratywne słownictwo i pisanie o Rosji wylącznie negatywnie - przyznaj się szczerze - czy przez wszystkie lata swojej forumowej dzialalności napisales o Rosji chociaż jedno zdanie pozytywne? Nie, bo nie jesteś w stanie zdobyć się na obiektywizm. Tym się zewsze będziemy różnić. A swoją drogą - znowuż zaprezentowałeś swoją pokrętną logikę - od 9 do kilkunastu tys. $ (wg różnych źródeł) i sięgająca kiluset procentów różnica w PKB per capita pomiędzy Rosją a Ukrainą to wg Ciebie - cytuję: "różnica nie jest aż tak wielka", natomiast kilkunastoprocentowa różnica (2 - 3 tys.$ wg różnych źródeł) pomiędzy Polską a Rosją - to wg Ciebie przepaść! Zowuż można Ci "gratulować" podwójnych standardów. Ale jednak póki co - to pomiędzy Rosją a Ukrainą jest przepaść, i to przepaść, która z roku na rok się poglębia. Odnośnie HDI - wskaźnik ten nie ma dla mnie żadnej wartości. Jeżeli chce się w jednym wskaźniku pomieścić wszystko - to tak naprawdę nie mieści się w nim nic. HDI zawiera zbyt wiele elementow skladowych, proprcje pomiędzy nimi są brane z sufitu i de facto - wartość tego wszkaźnika jest zsubiektywizowana i nienaukowa. O wiele bardziej cenię sobie PKB, choć oczywiście nie bezkrytycznie - pisalem o tym we wczesniejszym poście. Odnosnie amerykańskich operacji plastycznych - po co ten Twoj wykład o ich rodzajach i przyczynach? Dla mnie nie jest to ważne. Ważne jest jedynie to, że amerykański PKB tworzą przede wszystkim bankowcy, ubezpieczyciele, prawnicy, opiekunki do dzieci, a chinski - górnicy, hutnicy, budowlańcy itd. Amerykański PKB to wydmuszka, a największą REALNĄ gospodarką świata są CHINY !!! Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Miło mi, leszku (a raczej leszkku) 24.07.11, 11:51 Ja jednak tak ja wiekszosc ludzi doceniam HDI i nie widze zadnego innego wskaznika, tak kompleksowego ktory bylby tu porownywalny. Co do roznicy w strukturze GDP pomiedzy Chinami i USA , to jest wynikiem roznego poziomu rozwoju tych dwoch "wielkich" gospodarek. Dzisiejsze Chiny, to takie dawne USA pod tym wzgledem. We wszystkich dorzalych i rozwinietych gospodarkach sektor uslug domiunuje, w odroznieniu od gospodarek krajow rozwijajacych sie. Pod tym wzgledem Muscovy wolno, ale wyraznie zaczyna "zblizac sie" do modelu krajow rozwinietych, i dzis jest gdzies w polowie pomiedzy modelem rozwijajacych sie Chin i dojrzalymi gospodarkami "zachodu" Co do samych Chin, sektory gospodarki, ktore bazuja na uslugach tez zaczyna rosnac, ale prawdziwy jego "boom" dopiero nastapi w przyszlosci. Hej, Tss, a tak na marginesie, ktorego z dwoch kandydatow (mysle, ze nie bierzesz innych pod uwage, ale skoro sie myle, wymien go) popierasz w wyborach prezydeckich w Muscovy? Oczywiscie, chodzi mi tylko, o twoj punkt widzenia na zblozajace sie wybory i mozliwe starcie wyborcze pomiedzy aktualnymi prezydentem i premierem, a nie faktyczne poparcie. Gdyby jednak z braku czasu lub innych "przyczyn" nie bylbys w stanie respond do tego pytanie, nie przejmuj sie, zapytam Ciebie "kolejnym" razem. Pozdrawiam i zycze dobrego zblizajacego sie tygodnia! Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Zle, sa nowe dane! 19.07.11, 15:28 teaforme napisał: Pomylkowo tez zanizylem wysokosc GNI na glowe Turcji zle podalem $ 10.875. jest $10.975!! > Dla wyjasnienia, Turcja jest bogatsza od Muscovy, liczac na glowe w PKB PPP w s > talych cenach, dane za 2009, Turcja $10,975( poprawka w stosunku do powyzszego postu), Muscovy $10.783. W najblizszych dn > iach podaja dane za 2010, ale mozna domyslic sie, ze dystans tylko powiekszy si > e. W 2010 PKB Turcji, uruosl 8.93%, Muscovy 3.96%. Natomiast w GNI na glowe w > 2010, rzeczywiscie Muscovy wyprzedza na pozycji 69, Turcje o jedno miejsce. Mus > covy pozycja 69. $9.910, Turcja pozycja 70. $9.500 > > Gross national income per capita 2010, Atlas method > Ranking Economy (US dollars) Ranking Economy dollars) > > 79 Russian Federation 9,910 > 80 Turkey 9,500 > 81 Seychelles 9,490 > 82 Brazil 9,390 > 83 Mexico 9,330 > 84 Lebanon 9,020 Odpowiedz Link Zgłoś
takisobiestatystyk Są i najnowsze, 18.07.11, 19:54 a tymi najnowszymi są dane Banku Światowego z lipca b.r. Wg tych danych w PKB per capita liczonym w sile nabywczej Rosja zajmuje 39 miejsce w świecie. Polska jest 40 - tuż za Rosją. Turcja jest na tej liście 51. Tak wyglądają NAJNOWSZE dane. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Są i nowsze od najnowszych 21.07.11, 16:28 W ktorych Muscovy znajduje sie na 79 pozycji w GNI nominal per capita i wyprzedza tylko o jedna pozycje Turcje . I sa takie , ktore stawiaja Muscovy nizej od Turcji i Brazylii. Odpowiedz Link Zgłoś
rus32 Re: Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 19:16 Rosja - 71 miejsce .. Polska -65 miejsce .. duża różnica? www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/rawdata_2004.txt Odpowiedz Link Zgłoś
0kostek Polska flota króluje na morzach i oceanach 18.07.11, 21:17 Jestem z tego dumny. Odpowiedz Link Zgłoś
0kostek Polska flota króluje na morzach i oceanach. 18.07.11, 21:19 Ruscy nam nie podskoczą. Tak uważam. Odpowiedz Link Zgłoś
sectral Krokodyle łzy 18.07.11, 11:18 Radziwonowicz roni łzy nad losem floty rosyjskiej. Panie redaktorze, czy chciałby Pan, aby we flocie rosyjskiej dobrze sie działo? Przecież im wróg słabszy tym dla nas lepiej. Zamiast alarmować, lepiej usypiać jego czujność. Po drugie, ukazując słabość i nędze Rosji możemy spowodować, że Polacy przestaną się jej obawiać i na przykład sprzedadzą Rosjanom nasze rafinerie lub inne skarby. Chociaż może poprostu chodzi o to by pogłębić w nas pogardę, lekceważenie, a może nawet wzbudzić obrzydzenie do wszystkiego co rosyjskie - przeżarte wódką, złodziejstwem, rasizmem i korupcja. Jeśłi o to własnie chodzi, to rozumiem przedmiot i styl pańskich relacji. Nie do końca tylko rozumiem dlaczego tak sie Pan męczy w tej Rosji. której Pan tak nie lubi. Odpowiedz Link Zgłoś
al.kubiczek Re: Krokodyle łzy 18.07.11, 13:42 Nie masz racji. Jaką masz gwarancję, że przerdzewiałego okrętu podwodnego nie wystrzeli się przypadkiem - w wyniku jakiegoś zwarcia chociażby - międzykontynentalny pocisk balistyczny? I mamy wojnę nuklearną. Odpowiedz Link Zgłoś
przechrztaimason Re: Krokodyle łzy 18.07.11, 14:12 Dokładnie, czifie. Wolałbym, by jakiś przerdzewiały atomowy grzmot nie legł bohatersko na dnie zasyfiając kawał oceanu. Odpowiedz Link Zgłoś
kurejwa Re: Krokodyle łzy 18.07.11, 15:07 wytłumacz, ekspercie, w jaki sposób może "się wystrzelić" ICBM? w jaki sposób na okręcie, pozbawionym zasilania, zwykłe zwarcie doprowadzi do wprowadzenia koordynat celu, otworzy luk, uruchomi wszystkie urządzenia wspomagające? i komputer? Odpowiedz Link Zgłoś
gregviii Re: Krokodyle łzy 18.07.11, 15:31 Bo to takie inteligentne zwarcie będzie ;) i o dziwo poleci gdzieś w stronę USA ;) a jak jesteśmy przy USA - to tam podobno też flota w 25% przynajmniej jest nie zdolna do działań :) widać coś te zbrojenia zaczynają ciążyć wielkim mocarstwom. Odpowiedz Link Zgłoś
gabkamski Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 11:36 Skażenie "komunizmem" czyli pogardą biurowokracji na zwykłych "maluczkich" "ludiej" jest takie, że dopiero trepanacja i "wymarcie" całego pokolenia może, nie musi, doprowadzić do jakichś zmian. Chociaż teraz kasa stanowi o tym - być czy nie być?! I dla tej kasy - niestety lemingi zrobią wszystko - zabiją, okaleczą, lekceważą wszystkich oprócz siebie i swojej rodzinki...To takie bagno, którego nic nie jest w stanie oczyścić oprócz wojny światowej Odpowiedz Link Zgłoś
hipohondryk1 Re: Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 13:38 A jednak idzie lepsze. Robiłem przegląd auta kilka dni temu i jak nigdy (a przeglądy robię, znaczy mam swoje auto, już od 8 lat), zostało sprawdzone niemal wszystko - ustawienie świateł, spaliny, czujnikiem gazu szczelność instalacji i parownika LPG, zawieszenie, wydech, zbieżność - pierwszy raz miałem takie trzepanie. I oby zawsze tak już było. Odpowiedz Link Zgłoś
wydeusz Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 13:42 Staram się sobie przypomnieć, ale nie potrafię, jakikolwiek pozytywny news o naszych wschodnich sąsiadach. Współczuję mieskańcom tych krajów ich nędznego losu. Nie ma to jak w kraju powszechnej szczęśliwości - Polsce. Odpowiedz Link Zgłoś
slupikk Re: Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 14:27 Piszac o tragedii na Woldze, trudno znalezc cos pozytywnego... Odpowiedz Link Zgłoś
jozef.ok Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 13:48 A kobitki w Moskwie rozdzierają szaty... Nie ,nie nad Rosją One szaleją za baćką Putinem! Wot propaganda sukcesu[kak w Polsze] A czemu u nas nikt nie rwie odzieży dla Gajowego i Ryżego...No czemu? Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Szaleją za Putinem i śpiewają jak TaTu: 18.07.11, 13:51 "Ja soszła s uma, ja lublu Putina!" Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur A tak w ogóle, to czy 18.07.11, 13:50 Nigeria, Pakistan, Bangladesz, Brazylia, Tajlandia, Turcja, Meksyk, Egipt, Etiopia i Filipiny mają jakieś chorobliwe ambicje do posiadania floty oceanicznej? Mogą doskonale żyć i bez tego. Chore państwo o podobnej wielkości chce napinać muskuły a ma dziury w portkach. Odpowiedz Link Zgłoś
polsz ciekawe porównanie 18.07.11, 14:06 Flota Wojenna i prywatny przedsiębiorca.... W sumie polskie lotnictwo już spadł (casa, tupolew) Odpowiedz Link Zgłoś
jakub-11111 Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 14:24 Gdy już ta cała flota upadnie,albo lepiej potopi się jak ślepe koty, to my wtedy huzia na Moskwę, i sru- na tronie posadzimy Jarosława , przydomek "Jarosław bardzo mądry" i będzie jak w 1612 roku, zamiast Chodkiewicza damy Maciarewicza, a za Marynę Fotygę- naszą wspaniałą dziewczynę. Nie będzie ruski pluł nam w twarz i dzieci nam germanił!!! Odpowiedz Link Zgłoś
ogabignac Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 14:26 Nic sie w Rosji nie zmienilo od czasow cara. Wtedy tez droznicy kolejowi majacy sprawdzac jakosc torow wykrecali z podkladow sruby i sprzedawali je okolicznym chlopom na ciezarki do sieci rybackich. Pieniadze i wolny rynek nie sa wystarczajacym warunkiem do rozoju technologicznego panstw. Ta jak za cara trzeba wydac ukaz i jezdzic po prowincji batozac urzednikow. Na poziom etyki w spoleczenstwie ma wplyw wiele lat dobrych i skutecznych rzadow. Odpowiedz Link Zgłoś
chelmiak Wacław Radziwinowicz na dnie 18.07.11, 14:32 Dziękujemy za przedruk z „Kommiersant”. Wypadało by jeszcze podać imię autora oryginalnego artykułu - tak dla dziennikarskiej przyzwoitości Odpowiedz Link Zgłoś
christoph4 Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 14:36 Rosja jest przezarta bandytyzmem , koprupcja . Oligarchowie ktorzy zagarneli wielkie majatki pracownicy KGB . Degradacja i ubustwo widac golym okiem . Bylem tam widzialem jaka nedza panuje w tym cholochozie . Pokazuje sie tylko blichtr drogie sklepy i Kreml a gdzie resta ? Widzailem Oligarchow na wczasach to zwykli prymitywni ludzie nie umiejacy nawet skleic pare slow w obcym jezyku . Prymitywni nabici dolarami , lysi i starsznie zarozumiali . Rosjanie to prymitywy kraj i tak sie nie dlugo rozlecji . Mysle ze Polska nie dlugo bedzie graniczyc z Chinami gdyz ten kolos ledwo nogami powloczy . Gospodarka w rozkladzie , produkacja prymitywna tam juz nie ma nawet rosyjskiego towaru , chyba tylko swieczki ale to tylko z Chin . Odpowiedz Link Zgłoś
rock73 Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 14:37 Syf i dziadostwo na każdym kroku, jak w Polsce albo gorzej. A PiS nadal twierdzi, że w Smoleńsku był zamach. Odpowiedz Link Zgłoś
kosmiczny_swir Wolność gospodarcza pełną gębą 18.07.11, 14:38 Przecież to jest wolność gospodarcza pełną gębą, po co jakieś przeglądy, po co jakieś przepisy? Przecież to jest tłumienie wolności gospodarczej. Wolna ręka rynku powinna sprawić, że ludzie nie powinni wsiadać na statek wyglądający jak wrak. A z resztą teraz już z usług tej firmy nikt nie skorzysta. Odpowiedz Link Zgłoś
myszvolvo Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 14:44 Wszystko wedlug planu. Łódki załatwione. Teraz kolej na odrzutowce, elektrownie atomowe i instalacje techniczne na Kosmodromie Bajkonur. Odpowiedz Link Zgłoś
bearfootlady Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 14:47 niech idzie razem z SUKINEM i cala reszta banda zapijaczonych warcholow Odpowiedz Link Zgłoś
prawicowy_ekstremista Re: Muscovy tonie! 18.07.11, 14:53 Idealnie celna diagnoza. Rosjanie to w sporym procencie potomkowie Mongołów, którzy przez 200 lat wyrzynali mężczyzn i gwałcili wszystko co się ruszało. Genów się nie oszuka - z tego tendencje do przemocy, gwałtów i despocji. Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Re: Muscovy tonie! 18.07.11, 14:58 Ponad 200 letnia okupacja Muscovy przez Mongolow stworzyla biologicznie dzisiejszych Moskali. Odpowiedz Link Zgłoś
chelmiak a prawicowy ekstremista kłamie 18.07.11, 15:02 Tak się złożyło, że piszę z Kaliningradu i żadnych mongołów tu nie widzę, kłamco. Wręcz przeciwnie, Kaliningrad jest bardzej złotowłosy niż Polska. PS: bardzo ładnie tu grają na organach w katedze. Pełna kultura. Odpowiedz Link Zgłoś
prawicowy_ekstremista Re: a prawicowy ekstremista kłamie 18.07.11, 15:05 chelmiak napisał: > Tak się złożyło, że piszę z Kaliningradu i żadnych mongołów tu nie widzę, kłamc > o. Wręcz przeciwnie, Kaliningrad jest bardzej złotowłosy niż Polska. PS: bardzo > ładnie tu grają na organach w katedze. Pełna kultura. Po Rusinkach odziedziczyli facjaty a po tatusiach ze Złotej ordy geny i charakter. Normalka. Odpowiedz Link Zgłoś
chelmiak Re: a prawicowy ekstremista kłamie 18.07.11, 15:12 Jakoś te geny są wybiórcze. Słyszał kolega o rekombinacji? Osobne dziedziczenie wyglądu i charakteru jest niemożliwe. Odpowiedz Link Zgłoś
carmen284s Re: a prawicowy ekstremista kłamie 18.07.11, 15:12 chelmiak napisał: > Tak się złożyło, że piszę z Kaliningradu i żadnych mongołów tu nie widzę, kłamc > o. Wręcz przeciwnie, Kaliningrad jest bardzej złotowłosy niż Polska. PS: bardzo > ładnie tu grają na organach w katedze. Pełna kultura. to byli turyści z Niemiec Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Ciesze sie?? 18.07.11, 15:19 Czyli piszesz z okupowanej przez moskali eksklawy krolewieckiej? To nasze, nie wasze, musicie oddac! 2WS dawno sie skonczyla i najwyzszy czas do domu maruderzy! Odpowiedz Link Zgłoś
teaforme Chelmiak 18.07.11, 15:27 A! nie ladnie to sie wypierac swoich mongolskich korzeni! Tego kim jestes nie zmienisz, musisz zaakceptowac prawde. Wcale nie musisz w tych czasach ujezdzac na golo raczych kucykow, ani pic ich moczu, ale swoich dziadow opluwac i wypierac sie? Nie!. Rzeczywiscie, tez to zauwazylem, gracie ladnie na organach, rownie dobrze jak ujezdzacie male koniki! Odpowiedz Link Zgłoś
chelmiak Rusofobia zabija 18.07.11, 15:47 Aby zilustrować groźne skutki rusofobii napiszę o Łotwie. Po 1992 roku, rząd w Rydze odmówił przyznania obywatelstwa lokalnych Rosjanom, którzy nie mówili po łotewsku. Po wstąpieniu do Unii młodzi ludzie zaczęli masowo opuszcza kraj ale nie Rosjanie, którzy tych paszportów nie mają. Rezultatem jest pogłębiająca się depopulacja łotewskiej ludności, która na dzień dzisiejszy stanowi tylko 42% mieszkańców stolicy. Wg. oficjalnych statystyk codziennie około 40 do 50 Łotyszy opuszcza kraj i o taką liczbę zwiększa się przewaga rosyjskojęzycznej grupy. Odpowiedz Link Zgłoś
nazikomunista_back Re: Rusofobia zabija 18.07.11, 17:12 To świetnie, że nas tak kasandrycznie ostrzegłeś, przecież nam grozi to samo! Odpowiedz Link Zgłoś
przyjacielameryki Re: Ciesze sie?? 18.07.11, 15:41 teaforme napisał: > Czyli piszesz z okupowanej przez moskali eksklawy krolewieckiej? To nasze, nie > wasze, musicie oddac! 2WS dawno sie skonczyla i najwyzszy czas do domu maruder > zy! Dokładnie tak. Rosja wynocha z Królewca. Tam po wyprowadzeniu wojsk rosyjskich powinna powstać unijna wolna strefa gospodarcza na jakieś 15 lat(dla odbudowy tego zdewastowanego historycznego regionu) a zarząd i administracja byłyby powołane przez UE. Odpowiedz Link Zgłoś
chelmiak Re: Ciesze sie?? 18.07.11, 16:07 Kaliningrad znacznie lepiej się trzyma niż Litwa czy Łotwa, którym grozi depopulacja i rusyfikacja. Wstąpienie do Unii, na dłuższą metę, wyjdzie tym krajom bokiem. Lecę na koncert. Pa. Odpowiedz Link Zgłoś
chelmiak Rusofobia zabija 18.07.11, 15:48 Aby zilustrować groźne skutki rusofobii napiszę o Łotwie. Po 1992 roku, rząd w Rydze odmówił przyznania obywatelstwa lokalnych Rosjanom, którzy nie mówili po łotewsku. Po wstąpieniu do Unii młodzi ludzie zaczęli masowo opuszcza kraj ale nie Rosjanie, którzy tych paszportów nie mają. Rezultatem jest pogłębiająca się depopulacja łotewskiej ludności, która na dzień dzisiejszy stanowi tylko 42% mieszkańców stolicy. Wg. oficjalnych statystyk codziennie około 40 do 50 Łotyszy opuszcza kraj i o taką liczbę zwiększa się przewaga rosyjskojęzycznej grupy. Rusofobia zabija i wykończy kiedyś i teaforme. Odpowiedz Link Zgłoś
nazikomunista_back Re: Rusofobia zabija 18.07.11, 17:35 Powtarzasz się. Żeby jeszcze do rzeczy... Odpowiedz Link Zgłoś
1241re Skoro rosyjska flota jest na dnie to gdzie jest 18.07.11, 14:59 nasza marynarka wojenna? Marynarka Rosji dostaje nowe okręty( za mało ale jednak). Polska flota ostatni okręt dostała 25 lat temu.... Skoro więc rosyjska flota jest na dnie to nasza jest przykryta dodatkowo jeszcze 23 metrową warstwą mułu... Odpowiedz Link Zgłoś
aerobat Pozytywna wiadomość. Za flotę rosyjską - do dna! 18.07.11, 15:13 Oby jak najrychlej. Odpowiedz Link Zgłoś
nfrv pewnie juz to 18.07.11, 15:30 ktos napisal. tylko zmienic nazwe kraju, na wlasna. i toczka w toczku. hej, a polski humor wysmienity, niezaleznie od.))))))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
obama1 Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 15:49 nie rozumiem - stocznia wykonała remont krążownika za 91 mlionów, a dostała tylko 35 milionów od rządu - to gdzie jest ta "reszta" pieniędzy, którą niby dyrektor stoczni przywłaszczył? przecież jego zakład jest na tym remoncie 56 milionów w plecy Odpowiedz Link Zgłoś
ar.co Re: Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 17:03 A różnicę między kursem rubla i złotówki potrafisz zrozumieć? Odpowiedz Link Zgłoś
obama1 Re: Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 17:07 hehe ja tylko sprawdzałem czy jesteście czujni :) Odpowiedz Link Zgłoś
polololo.ltd W Rosji zawsze był, jest i będzie... 18.07.11, 15:52 W Rosji zawsze był, jest i będzie kompletny burdel. Aż kiedyś z powodu braku nadzoru i powszechnego bałaganu wystrzelą pociski atomowe i nastąpi era WWIII, ale to już inna bajka która będzie dotyczyła całego świata (niestety). Odpowiedz Link Zgłoś
tygrys102 Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 15:57 Spoko - Putin i Miedwiediew wezmą szybko za ryj wszystkich, którzy chcieliby dorobić się na krzywdzie innych...Sybir dla oszustów - krętaczy, którzy nie dbają o życie innych ! Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: Rosyjska flota na dnie 18.07.11, 18:43 Bardziej jednak prawdopodobne, że wezmą ale siebie nawzajem. U nich niedługo wybory. Odpowiedz Link Zgłoś