Lekcja z katastrofy

03.08.11, 11:18
W moim przekonaniu wychwalanie Powstania warszawskiego jest nierozsądne i nieodpowiedzialne. Ma Pani rację - jest to antywzór dla młodzieży. Młodzi powstańcy przetrwali tyle lat okupacji, a jak już koniec wojny był blisko porwali się z motyką na Słońce. Poza stratami ludzkimi i materialnymi opóźnili wyzwolenie Warszawy i Polski. Rosjanie nie byli diabłami wcielonymi, mającymi zamiar zniszczenia narodu polskiego, alianci z nimi rozmawiali. Jednocześnie było wiadomo jaki jest Stalin, że to człowiek przebiegły, na którego słowach - o pomocy - nie można polegać.
    • zdzicho_waciak Lepiej mieć Paryż... 03.08.11, 11:24
      Pani profesor ma rację. Francuzi zachowywali się bardzo rozsądnie i nie szafowali bohaterstwem swoich żołnierzy. Czego szybkie plony zebrali już w maju i czerwcu 1940 r. Choć gdyby mieli tylko odrobinę tego, co mieli powstańcy warszawscy, to być może zakończyliby tę wojnę zanim się ona na dobre zaczęła... Oszczędzając życie milionów ludzi, zapobiegając Holocaustowi...

      No, ale najważniejsze, że mają Paryż... :-)
      • polak_k.prawy Re: Lepiej mieć Paryż... 03.08.11, 11:37
        Paryż jest ważny, ale ważniejsze jest ocalone życie Francuzów. Z ich punktu widzenia była to optymalna polityka. Polakami i ich wolnością się nie przejmowali.
        • zdzicho_waciak Re: Lepiej mieć Paryż... 03.08.11, 11:49
          "Z ich punktu widzenia była to optymalna polityka."

          No, de Gaulle pewnie by się nie zgodził.

          "Polakami i ich wolnością się nie przejmowali."

          Swoją wolnością i Francuzami (np. tymi z żydowskim pochodzeniem) też nie bardzo... No, ale byli rozsądni. I maja Paryż... :-)
          • polak_k.prawy Re: Lepiej mieć Paryż... 03.08.11, 12:02
            zdzicho_waciak napisał:

            > "Z ich punktu widzenia była to optymalna polityka."
            >
            > No, de Gaulle pewnie by się nie zgodził.

            De Gaulle był też optymalny. W późniejszm okresie, gdy potęga niemiecka chyliła się ku upadkowi i należało się zgrabnie znaleźć wśród zwycięzców wojny.

            > "Polakami i ich wolnością się nie przejmowali."
            >
            > Swoją wolnością i Francuzami (np. tymi z żydowskim pochodzeniem) też nie bardzo
            > ... No, ale byli rozsądni. I maja Paryż... :-)

            I to jest dla nich straszne. Dlatego mają kaca moralnego. Może się nie spodziewali, że taki los czeka ich rodaków żydowskiego pochodzenia?
            • polak_k.prawy Re: Lepiej mieć Paryż... 03.08.11, 12:08
              Ale Ty strasznie mieszasz wątki. Powstanie paryskie też było (19-25.08.1944) i zakończyło się sukcesem. Francuzi też byli odważni, ale rozpoczęli atak jak była szansa zwycięstwa. Z Niemcami też walczyli, wypowiedzieli wojnę przecież po ataku na Polskę 3.09.1939, ale jak stwierdzili że nie dadzą rady, poddali się starając zachować iel się da.
              • grba Brennt Paris? 03.08.11, 16:24
                Niestety nie mieliśmy takiego szczęścia jakie miał Paryż, gdzie bez porozumienia z aliantami wybuchło powstanie, w którym ważną rolę odgrywali komuniści. Alianci nie czekali, aż Niemcy je zdławią i wytłuką komunistów. Warszawie nie trafił się drugi Dietrich von Choltitz, którego mściwy Adolf Hitler regularnie telefonicznie pytał: Brennt Paris? - Czy Paryż płonie?, tylko poddał się...
                • wolf34 Re: Brennt Paris? 03.08.11, 17:08
                  To francuskie podziemie dowodzone nb. przez gaullistę (generała Chaban-Delmas) chciało niewpuścić de Gaulla i Francuskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego do Paryża ,było wrogo nastawione do armii francuskiej a w przypadku takiej próby planowąło starcie zbrojne z USA?
                  Nie wiedziałem-bo KG AK planowała zabarykadowanie się w Warszawie ,niewpuszczanie tu PKWN,było wrogo nastawione do armii Berlinga(wstępowania do której (a ogłsozono mobilizację) zakazywało pod karą śmierci ) zas pewien generał dżokej uchodzacy w Polsce za wybitnego stratega AK planował już odcinanie dostaw L-L Zachodu dla ZSRR.
                  Wisła była dla Niemców ostatnią dużą przeszkodą wodną przed III Rzeszą.

                  To tyle w kwestii porównywania Paryza z Warszawa bo dowódcy powstania paryskiego nie występowali przeciwko USA,armii francuskiej i premiera de Gaulla.
                  • grba Re: Brennt Paris? 03.08.11, 20:00
                    Zygmunt Berling pisał, że zaraz na początku Polski lubelskiej wysłał wojskowego prokuratora na inspekcję, ten zameldował, że w więzieniach Przemyśla, Lublina i Zamościa siedzi nie wiadomo za co i przez kogo aresztowanych 12 tysięcy...
              • zdzicho_waciak Re: Lepiej mieć Paryż... 03.08.11, 23:42
                Dlaczego mieszam wątki? Pani Środa chce nas pouczać, jako wzór do naśladowania dając nam inne narody. Szkoda tylko, że swoje przykłady dobiera wyjątkowo wybiórczo, tak by pasowały do jej tezy. Ja tylko uzupełniłem podany przez nią przykład...

                Francuzi byli odważni? Możliwe. Szkoda tylko, że nie wtedy, gdy mieli naprawdę okazję, by tę odwagę jakoś spożytkować. My od początku (od września 1939 r.) nie mieliśmy żadnych szans. Oni mieli. I co?

                Czego im zabrakło? Domyślisz się, czy mam ci to wyłożyć łopatologicznie?
                • rpq Re: Lepiej mieć Paryż... 04.08.11, 00:01
                  zdzicho_waciak napisał:

                  > My od początku (od września 1939 r.) ni
                  > e mieliśmy żadnych szans. Oni mieli. I co?


                  Na co Francuzi mieli szanse? Skapitulowali po mniej wiecej takim samym czasie, co my? W czym widzisz różnice,
                  • zdzicho_waciak Re: Lepiej mieć Paryż... 04.08.11, 00:06
                    "Skapitulowali po mniej wiecej takim samym czasie, co my?"

                    No. A jaką mieli armię? Np. w porównaniu z naszą?
                    • rpq Re: Lepiej mieć Paryż... 04.08.11, 00:17
                      Nieważne jaką mieli w porównaniu z naszą. Liczy się jak wyglądali w porównaniu z Hitlerem.
                      • zdzicho_waciak Re: Lepiej mieć Paryż... 04.08.11, 00:27
                        To też możesz sobie sprawdzić...
                • koloratura1 Taki jeden od "wtłaczania"... 04.08.11, 11:49
                  zdzicho_waciak napisał:

                  > Czego im [Francuzom] zabrakło? Domyślisz się, czy mam ci to wyłożyć łopatologicznie?

                  A potrafisz?
                  • zdzicho_waciak Re: Taki jeden od "wtłaczania"... 04.08.11, 12:07
                    Owszem. W dwóch słowach: woli walki...
                    • koloratura1 Mnie chodziło o procedury... 04.08.11, 12:18
                      zdzicho_waciak napisał:

                      > Owszem. W dwóch słowach: woli walki...

                      Wybacz, ale co to ma wspólnego z moim postem, pod który się podpiąłeś?

                      Taż ja się zainteresowałam wyłącznie tym - jak te swoje prawdy absolutne, czy cokolwiek by to miało być - będziesz wtłaczał.
                      • zdzicho_waciak Re: Mnie chodziło o procedury... 04.08.11, 12:21
                        O co Ci chodzi z tym wtłaczaniem? Gdzieś użyłem takiego sformułowania?
                        • koloratura1 Re: Mnie chodziło o procedury... 04.08.11, 13:02
                          zdzicho_waciak napisał:

                          > O co Ci chodzi z tym wtłaczaniem? Gdzieś użyłem takiego sformułowania?

                          Owszem, cyt.:

                          Domyślisz się, czy mam ci to wtłoczyć łopatologicznie?

                          - Twój post z 03.08.11, 23:42
                          • zdzicho_waciak Re: Mnie chodziło o procedury... 04.08.11, 13:28
                            Moje sformułoweanie brzmiało:

                            "Czego im zabrakło? Domyślisz się, czy mam ci to wyłożyć łopatologicznie? "

                            Wyłożyć... Jeśli nie potrafisz czytać, to nie moja wina, wróć do szkoły. A jeśli manipulujesz potem moimi cytatami..., no cóż, to akurat mnie nie dziwi...
                            • koloratura1 Można i tak 04.08.11, 13:47
                              zdzicho_waciak napisał:

                              > Moje sformułoweanie brzmiało:
                              >
                              > "Czego im zabrakło? Domyślisz się, czy mam ci to wyłożyć łopatologicznie? "
                              >
                              > Wyłożyć... Jeśli nie potrafisz czytać, to nie moja wina, wróć do szkoły.
                              > A jeśli manipulujesz potem moimi cytatami..., no cóż, to akurat mnie nie dziwi

                              To jest Twój krętacki sposób wycofania się z poprzednich opinii...
                              • zdzicho_waciak Re: Można i tak 04.08.11, 13:51
                                Prosiłem o przytoczenie takiej opinii. Przytoczyłaś mój zmanipulowany, sfałszowany cytat. Proszę jeszcze raz - gdzie napisałem o wtłaczaniu?

                                Ja rozumiem, że niektórym jest wszystko jedno - on ukradł, czy jemu ukradli...
                                • koloratura1 Re: Można i tak 04.08.11, 14:14
                                  zdzicho_waciak napisał:

                                  > Prosiłem o przytoczenie takiej opinii. Przytoczyłaś mój zmanipulowany, sfałszow
                                  > any cytat. Proszę jeszcze raz - gdzie napisałem o wtłaczaniu?

                                  Znajdź sobie sam.

                                  • zdzicho_waciak Re: Można i tak 04.08.11, 14:18
                                    Nie znalazłem, bo niczego takiego nie napisałem.

                                    OK, widzę, że do niczego nie dojdziemy. Ale mamy tutaj w pigułce postawę owych "rozsądnych" wielbicieli pani Środy i jej tez...
                                    • koloratura1 Re: Można i tak 04.08.11, 15:53
                                      zdzicho_waciak napisał:

                                      > Nie znalazłem, bo niczego takiego nie napisałem.
                                      >
                                      > OK, widzę, że do niczego nie dojdziemy. Ale mamy tutaj w pigułce postawę owych
                                      > "rozsądnych" wielbicieli pani Środy i jej tez...

                                      Masz pigułki?
                                      To se łyknij - co mnie do tego?
                                      • zdzicho_waciak Re: Można i tak 04.08.11, 16:14
                                        Można i tak... Naskoczyć na kogoś, że napisał coś, czego nie napisał, potem rżnąć głupa fałszując stosowne cytaty, a na koniec jeszcze stwierdzić, że to ten ktoś używa krętackich sposobów...

                                        No, ale czego się spodziewać po owych "rozsądnych"... Taki ich "rozsądek", jakie ich metody dyskusji... :-)
                                        • chris-joe Re: Można i tak 06.08.11, 00:52
                                          Zdzicho, czepnales sie "Paryza, badz honoru" dosc maniakalnie. Sroda przytacza ten nieszczesny Paryz raz tylko i to w sposob raczej paraboliczny, jak "Paryz wart jest mszy".

                                          I na podstawie tejze paraboli budujesz caly swoj tok myslenia w swym czytaniu tekstu Srody.

                                          Zupelnie jednak ignorujesz fakt, ze Francuzi mieli juz swoje Powstanie Warszawskie- to byla 1 Wojna Swiatowa. Zerknij chocby tu
                                          europeanhistory.about.com/cs/worldwar1/a/blww1casualties.htm
                                          by ogarnac straty francuskie w tamtej wojnie. Nie zapominaj przy tym, ze olbrzymia czesc dramatu tamtej wojny okopowej rozgrywala sie wlasnie na terytorium Francji. Zniszczenia ludzkie i materialne Francji byly niewyobrazalne.

                                          Gdy wiec ciskasz Francuzom z 1939 roku w twarz oskarzenie o brak "woli walki"- przemysl skad ono sie wzielo.
                                          Po doswiadczeniu 1 WS Francuzi uznali, ze zadne poczucie honoru nie jest warte powtorzenia hekatomby.
                                          I, zdaje sie, wlasnie o tym Sroda pisze.
      • wolf34 Ofiara polskich podręczników ipropagandy PRL ? 03.08.11, 17:02
        Ofiara polskich podręczników prawda? To doucz się dziecko że Niemców kampania na zachodzie 1940 kosztowała sporo wiecej niż Polska,armia francuska kończyła ją w znacznie lepszym stanie niż WP(bo istniała choć po rozejmie(nie było kapitulacji o której piszą polscy bajkopisarze) została skadrowana) zaś Żyd -obywatel francuski miał naście razy większe szanse uniknięcia deportacji (pierwsza we Francji w ogóle-Żydów bezpaństwowców była w lipcu 1942) i przeżycia wojny niż Żyd obywatel-polski w okupowanej Polsce.
        Tyle w temacie.
        • zdzicho_waciak Re: Ofiara polskich podręczników ipropagandy PRL 03.08.11, 23:32
          Hmm, a może ty może doucz się, jak i czym skończyła się kampania francuska. Jaki był stosunek sił przed nią. A jeśli armia francuska kończyła w znacznie lepszym stanie, to dlaczego tak sromotnie przegrała, co? "Rozejm" nie był przegraną? To czym był?

          Co do Żydów - mieli większe szanse przeżycia..., pewnie dzięki francuskiej policji, reprezentującej francuski rząd w Vichy, która ochoczo uczestniczyła w ich deportacjach do Auschwitz... Możesz mi przypomnieć, jakie organa polskiej administracji uczestniczyły w polowaniu na Żydów w Polsce? I rozumiesz, jaka była różnica np. między dość dobrze zasymilowaną społecznością żydowską we Francji a znacznie liczniejszą społecznością Żydów ortodoksyjnych (tzw. chałaciarzy) w Polsce?

          Biedna ofiara propagandy..., wszystko jedno jakiej... A przede wszystkim swojej ignorancji...

          Tyle w temacie...
          • wolf34 Re: Ofiara polskich podręczników ipropagandy PRL 04.08.11, 12:47
            Poinformuję tych biedaków którzy historii uczyli się z podręczników wydanych w PRL i w III/IV RP.
            Kampania francuska 1940(w której Niemcy tak dla przypomnienia ponieśli większe straty niż w Polsce) zakończyła się rozejmem i pozostawieniem kadłubowego państwa francuskiego ,skadrowanej armii i silnej floty."Sromotna przegrana" polegała na tym że w momencie rozejmu armia francuska miała jeszcze kilkadziesiąt dywizji choć osłabionych (WP po Kocku-ani jednej)i silną flotę co ułatwiło politykom wynegocjowanie znośnych warunków.
            Co do Żydów -obywateli francuskich to znaczna większość z nich przeżyła okupację ,jedyna w Vichy nieokupowanym deoprtacja wykonana przez polciję francuską dotyczyła niektórych bezpaństwowców. W Polsce (tak dla przypomnienia)znacznie ponad 95% obecnych na terenach okupowanych Żydów nie przeżyła okupacji niemieckiej a największego farta mieli ci których w 1940-1941 wywiezli Sowieci względnie ci którzy latem 1941 uciekli za Sowietami .Zarówno w wyłapywaniu Żydów, jak w ich egzekucjach czy obstawie getta warszawskiego aktywny udział brała policja granatowa-przedwojenni polscy policjanci.Zabitych w powstaniu w gettcie polskich "granatowych" wymienia z nazwiska raport Stroopa-zabitych po stronie niemieckiej żeby nie było nieporozumień.

            To tyle -ofiarom ignorancji.
            • zdzicho_waciak Re: Ofiara polskich podręczników ipropagandy PRL 04.08.11, 13:25
              "Sromotna przegrana" polegała na tym że w momencie rozejmu armia francuska miała jeszcze kilkadziesiąt dywizji choć osłabionych"

              I co z tego? To w końcu poddali się, czy nie?

              Sromotna przegrana polegała na tym, że:
              1. Francja de facto straciła suwerenność. Państewko Vichy było wasalem Hitlera.
              2. Tzw. "armia" francuska była równie marionetkowa, jak jej państewko.
              3. Francuski przemysł i rolnictwo pracowały na potrzeby hitlerowskiej machiny wojennej. Niemcy uzyskali dostęp do francuskich portów.

              Straty niemieckie we Francji i w Polsce należałoby odnosić do wielkości (i jakości) sił i środków, jakimi dysponowali Polacy i Francuzi.

              Ciekaw jestem, co jeszcze można wymyśleć, by usprawiedliwić kolaborację? Nie wątpię, że dużo, łajdacy zawsze byli elokwentni...

              Co do Żydów we Francji - ustawy antysemickie rząd w Vichy podejmował z własnej inicjatywy i bez nacisku ze strony Niemców, którzy nawet byli zdziwieni taką gorliwością. Udział francuskiej policji w wychwytywaniu i deportowaniu Żydów (także tych z paszporterm francuskim, vide losy Maxa Jacoba) został już uznany nawet przez państwo francuskie, które musiało za to przepraszać. To, że spora częśc Żydów jednak przeżyła nie było zasługą Vichy (to mit, który powtarzają tracy ignoranci, jak pan wolf; starczy zajrzeć do kilku opreacowań, np. Paxtona). Sytuacja Żydów we Francji tudzież sankcje, jakie tam groziły za pomaganie im były nieporównywalne z tym, co działo się w Polsce.

              Policja granatowa - tak z ciekawości - jakiej administracji polskiej była ona ekspozyturą w czasie wojny? No, ale wiadomo, cokolwiek zrobią POlacy to jest ich wina (w końcu antysemityzm wyssali z mlekiem matki), innych zawsze da się jakoś usprawiedliwić...
      • koloratura1 Re: Lepiej mieć Paryż... 04.08.11, 11:43
        zdzicho_waciak napisał:

        > gdyby [Francuzi] mieli tylko odrobinę tego, co mieli powstańcy warszawscy
        > , to być może zakończyliby tę wojnę zanim się ona na dobre zaczęła... Oszczędza
        > jąc życie milionów ludzi, zapobiegając Holocaustowi...

        Wątpię bardzo...
    • ev_ik Lekcja z katastrofy 03.08.11, 11:26
      Prof. Środa i R. Sikorski mają 100% racji.

      W liceum na lekcji historii odpowiadałam z powstania warszawskiego. Postanowiłam mówić i o pozytywnych aspektach (?), jak i negatywnych. Tzn. powiedziałam, że dowództwo liczyło na pomoc Rosjan, ale mocno się przeliczyli, bo Rosjanie nie poparliby powstania wymierzonego w ich samych. Pani od historii powiedziała, że to nie Polacy powinni się wstydzić, że wywołali powstanie, tylko Rosjanie tego, że nam nie pomogli. Za tę wypowiedź dostałam jedynkę.

      Właśnie tak teraz w szkołach uczy się historii. Zero samodzielnego myślenia, refleksji. Uczeń ma klepać formułkę: powstanie warszawskie wielkie było. Nie uczy się, że przez polityczną decyzję śmierć poniosły setki tysięcy cywili, a miasto zostało niemal zrównane z ziemią. Ktoś zagrał w hazard życiem tych ludzi.

      Trzeba pamiętać o tej strasznej tragedii i czcić pamięć ofiar tego ludobójstwa. Ale najważniejsze jest to, żeby więcej do takich tragedii nie dochodziło!
      • rpq Re: Lekcja z katastrofy 04.08.11, 00:12
        > to nie Polacy powinni się wstydzić, że wywołali powstanie, tylko Rosjanie tego
        > , że nam nie pomogli

        Stalin pewnie się strasznie tego wstydził. Bardziej niż wymordowania kilkudziesięciu milionów swoich poddanych. Naiwność to najdelikatniejsze określenie, jakie mi przychodzi do głowy :/
      • koloratura1 Re: Lekcja z katastrofy 04.08.11, 11:56
        ev_ik napisała:

        > W liceum na lekcji historii odpowiadałam z powstania warszawskiego. Postanowiłam
        > mówić i o pozytywnych aspektach (?), jak i negatywnych. Tzn. powiedziałam, że
        > dowództwo liczyło na pomoc Rosjan, ale mocno się przeliczyli, bo Rosjanie nie
        > poparliby powstania wymierzonego w ich samych. Pani od historii powiedziała, że
        > to nie Polacy powinni się wstydzić, że wywołali powstanie, tylko Rosjanie tego,
        > że nam nie pomogli. Za tę wypowiedź dostałam jedynkę.

        Jakże mi przykro, że Cię idiotka historii uczyła!

      • dlugpubliczny Re: Lekcja z katastrofy 04.08.11, 13:38
        Szacunek za samodzielne myslenie i nie uleganie idiotom, ktorych nigdy nie brak...
    • publicyst Lekcja z katastrofy 03.08.11, 11:33
      Przemówienie Prezydenta śledziłem w tvp.info i nie wierzyłem swoim uszom!
      Przeładowanie przemówienia obłudą z ust Komorowskiego mocno mnie zaskoczyło.
      Nie oczekiwałem krytyki, nie była by też na miejscu. Więcej rzetelności jednakże oczekiwałem.
      To wystąpienie fani Komorowskiego muszą szybko zapomnieć.

      Organizatorzy i decydenci Powstania musieli być bezlitosnymi, chłodnymi, cynicznymi kanaliami !

      „Stolica pomimo bezprzykładnego w historii bohaterstwa z góry skazana jest na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność”

      Gen. Władysław Anders
      • pn-ski Re: Lekcja z katastrofy 03.08.11, 12:17
        <Przemówienie Prezydenta śledziłem w tvp.info i nie wierzyłem swoim uszom!
        Przeładowanie przemówienia obłudą z ust Komorowskiego mocno mnie zaskoczyło.
        Nie oczekiwałem krytyki, nie była by też na miejscu. Więcej rzetelności jednakże oczekiwałem.>

        Pewnie było taktyczne - obawiali się (i Komorowski i Gronkiewicz-Waltz) po wypowiedzi Sikorskiego zmasowanego ataku PiS-u z pozycji patriotyczno-niepodległościowych, a wybory tuż-tuż. Okazało się, ze słusznie ocenili sytuacje i załagodzili sprawę. To nie była dobra pora na te dyskusje, tylko PiS by skorzystał, ich umiejętności jazdy na trumnach są znane.
    • ksiadz_gazeta Lekcja z katastrofy 03.08.11, 14:16
      to ostatnie świństwo, sk..syństwo i gnój podpierać swój bełkot słowami Pani Prof. Barbary Skargi...
    • fiona-only Lekcja z katastrofy 03.08.11, 14:29
      Pani Magdaleno , zawsze z ogromnym zainteresowaniem czytam Pani felietony..
      Pani poglądy są mi ze wszech miar bliskie.
      Cieszę się że są kobiety które tak jak Pani mają odwagę, ambicje i determinację aby odważnie i bez obłudy nazywać rzeczy po imieniu.
      Całym sercem solidaryzuje się z Pani światopoglądem i przekonaniami.
      Pozdrawiam i niecierpliwie czekam na kolejne publikacje.
    • askold Lekcja z katastrofy 03.08.11, 15:38
      Tak, to takie łatwe krytykować teraz - siedząc w miękkim fotelu i w wygodnych paputkach. Jest Pani taką obrończynią praw kobiet... . Nie wie zapewne tego Pani (a szkoda), że tu w Warszawie żołnierz niemiecki mógł zgwałcić polską dziewczynę bez żadnych konsekwencji. Jeżeli by już jakąś poniósł to nie za gwałt tylko za "pohańbienie krwi niemieckiej" (zgodnie z rozszerzonymi zasadami ustaw norymberskich z 1935). Wyrzucają Cię z domu (tworzenie niemieckiej dzielnicy w Warszawie), wywłaszczają z twojego warsztatu pracy i przekazują volksdeutschowi lub przybyłemu obywatelowi III Rzeszy. Wychodzisz po zapałki i możesz nie wrócić do domu bo dopadną Cię w "łapance" ("Im kultura nie zabrania robić takie polowania"). A jak Cię złapią to wyjścia są trzy : roboty, kacet lub wyznaczą Cię na zakładnika i możesz być pewien, że przy najbliższej akcji podziemia (obojętnie jakiego) to Ciebie rozstrzelają pod murem. Dekret Franka mówi wyraźnie za 1 Niemca 100 Polaków. I może sobie paść ten Niemiec ofiarą bandyty w podrzędnej knajpie - wszystko jedno (Wawer 26 XII 1939 - 107 rozstrzelanych). Słuchasz radia - kacet lub Pawiak, kupujesz coś dla chorego dziecka poza skąpym przydziałem kartkowym - kacet lub Pawiak, uczysz się dalej niz do 6 klasy szkoły podstawowej (to już tajne komplety) - kacet lub Pawiak, grasz Chopina - kacet lub Pawiak. Nie dla Ciebie herbata, kawa, cukier, szynka i inne produkty z wyższej półki, handlujesz nimi - kacet, kupujesz - kacet. Przecież to tylko Nur fur Deutsche. Wsiadasz do tramwaju Nur fur Deutsche - żandarm wyrzuci Cię na zbity pysk. Jesteś wybitnym sportowcem, politykiem, profesorem - spodziewaj się śmierci (AB Aktion - Kusociński, Rataj, Niedziałkowski i inni) - podludziom nie są potrzebni ludzie wybitni. Dla Pani ówcześni Niemcy nie zrobiliby wyjątku Pani Profesor. Możesz zawrzeć związek małżeński dopiero w wieku 28 lat (oczywiście dobrotliwy proboszcz może poświęcić Twój związek wcześniej ale to już Twoje własne ryzyko. Dla prawa GG ten związek nie istnieje - poczęte z niego dziecko umrze więc z głodu, nie zostanie objęte przydziałem kartkowym. To jest codzienność okupacyjnej Warszawy. Jeżeli ktoś myśli, że to tylko opowiadania katofaszooszołomów to się myli - niech sobie poczyta książki profesora Bartoszewskiego. Tak mi się wydaje, ze zwłaszcza ostatnimi czasy rozpowszechnia się coraz bardziej przekonanie, że okupacja hitlerowska nie miała żadnych uciążliwości poza godziną policyjną, a Polakom (Warszawiakom) nie chodziło po głowie nic innego tylko to jak być współsprawcami Holocaustu. Wyobraźcie sobie, ze macie po dwadzieścia, dwadzieścia parę lat jesteście poddani temu wszystkiemu i zadajcie sobie pytanie : wytrzymalibyście ? Tylko zastanówcie się uczciwie. Zwłaszcza w lipcu 1944 kiedy z Warszawy zwiał gubernator Fisher, gestapo pakowało się w pośpiechu w Alei Szucha, a przez Warszawę przewalały się kolumny niemieckich żołnierzy (Tak było do 25 VII). A jeżeli będziecie mieli nadal trudności z odpowiedzią to zapytajcie Wałęsy czemu brał udział w wydarzeniach roku 1970 (krew się polała), czemu został przywódcą strajku w 1980 (krew polała się w 81), zapytajcie Michnika po co to wszystko robił od 1968 ? Nie był to heroizm ? Głupi polski romantyzm ? Przecież przy innym rozwoju sytuacji (a było to możliwe) byłaby to dla nich droga do "samozatraty" Oni także nie powinni być wzorem ? Bardzo bym ostrzegał przed udzieleniem sobie odpowiedzi pragmatycznej - im się udało to mogą być wzorem, tamtym nie - to nie mogą. Gdy Wałęsa i Michnik zaczynali swoją działalność (i nie tylko oni) niczego nie mogli być pewni. Zastanawiajmy się i dyskutujmy ale róbmy to uczciwie. A co do wyższego dowództwa AK to trochę inna historia....
      • wolf34 Re: Lekcja z katastrofy 03.08.11, 17:18
        askold napisał:

        > Tak, to takie łatwe krytykować teraz - siedząc w miękkim fotelu i w wygodnyc
        > h paputkach. Jest Pani taką obrończynią praw kobiet... . Nie wie zapewne tego P
        > ani (a szkoda), że tu w Warszawie żołnierz niemiecki mógł zgwałcić polską dziew
        > czynę bez żadnych konsekwencji.



        Nie wiesz zapewne że Powstanie spowodowało plagę tysięcy gwałtów dokonanych głównie przez SS(w tym dirlewangerowców) i jednostki obcoplemienne w służbie niemieckiej zaś niemal wszyscy Ci którzy pozostali przy życiu zostali popędzeni z miasta do obozu w Pruszkowie skąd ponad 100 tysiecy pojechało na roboty a dziesiątki tysiecy-do kacetów.
        W czasie PW zmarły tysiące niemowląt i małych dzieci bo nie było czym ich karmić.


        I kto to jest tajemniczy profesor Bartoszewski? Czy "profesor" to jakieś pseudo? Bo baza nauki polskiej nie notuje żadnej osoby z tytułem profesora o takich personaliach zaś na podobnej zasadzie to profesorem mógłby ogłosić się Kwasniewski (tzw" visiting profesor" na to jednak nie wystarczyło mu hucpy(nawet jemu).W przeciwieństwie do "profesora" Bartoszewskiego i niektóryh dziennikarzy tytułujących go tak ...
      • marcintadeusz Re: Lekcja z katastrofy 03.08.11, 18:00
        Ten elaborat zawiera prawdy i nieprawdy o okupacji i powodach powstania. Nie odpowiada natomiast zupełnie na pytanie o odpowiedzialność za śmierć 200 tys. mieszkańców Warszawy, za praktycznie zniszczone prawie całe piękne miasto. Czy to honor, wolność i niecierpliwość , a przede wszystkim "POLITYKA" były warte tych strat.
        • gupek-wioskowy Re: Lekcja z katastrofy 04.08.11, 09:45
          bo to są 2 różne problemy. Pierwszy to odpowiedź na pytanie: dlaczego ludność Warszawy wzięła udział (bo wzięła) w Powstaniu. I tu się zgadzam, nie wiem jaka ja podjąłbym decyzję, bo nie żyłem w tym czasie w Warszawie. Wiem jaką decyzję podjąłem w grudniu 81. Wiem po której stronie byłem i wiem dlaczego.

          Drugi problem - o którym pisze Prof.Środa i Minister Sikorski - to podjęcie decyzji o Powstaniu i odpowiedzialność za skutki tegoż. I tu tez nie wezmę udziału w sądzie kapturowym, bo każdy ma prawo do obrony, a sprawcy tej decyzji nie żyją. Nie chcę ekshumować zwłok. Ale domyślam się, że winni są politycy. I dlatego warto o tym dyskutować. I nawet trzeba. Bo w demokracji mamy wpływ na to kto nam politycznie przewodzi. Dlatego odpowiedzialność za naszą politykę ponosimy również my i bądźmy tego świadomi. Zgadzam się z Sikorskim i Środą.

    • ajakzupa skunksy 03.08.11, 15:56
      Po wojnie komunistyczne skunksy przyszły ukatrupić K. K. Baczyńskiego. Ukatrupiłyby go, gdyby nie zginął w powstaniu.

      Niech pani etyk nie wybiela ministra Polski, który - dokładnie tak, jak i komuniści - czci powstańców, lejąc na nich wiadro pomyj. Gdyby to był normalny, a nie dziki kraj, to minister Polski za takie pomyje już by ze swojego urzędu wyleciał na zbity pysk.
      • bezspokoju Re: skunksy 03.08.11, 17:58
        Tak, mamy bezrozumnie i bezrefleksyjnie przyklasnąć śmierci setkom tysięcy ludzi i zagładzie materialnej miasta. Powinniśmy również czcić "najwybitniejszego" Prezydenta, który był nieudacznikiem, a biskupów wielbić i wynosić pod Niebiosa, nie widząc ich małości, cynizmu, megalomanii i pospolitych przestępstw.
        • ajakzupa Re: skunksy 03.08.11, 18:06
          A skąd niby wiesz, czy ich śmierć nie ocaliła życia setkom tysięcy innych? Skąd wiesz, jak potoczyłaby się dalej wojna, jak zachowaliby się Niemcy w Warszawie pełnej Polaków i atakowanej przez Rosjan? Czy np. nie uczyniliby z tych warszawian żywych tarcz? Może więc zginęłoby pół miliona, a nie 200 tysięcy?

          A prezydent Kaczyński? Gdy żył, miałem go za takiego samego politycznego łajdaka, jak i Tusk. Ale po śmierci nie wycieram sobie nim gęby.
          • ereta Re: skunksy 03.08.11, 18:41
            ajakzupa napisał:

            > A skąd niby wiesz, czy ich śmierć nie ocaliła życia setkom tysięcy innych? Skąd
            > wiesz, jak potoczyłaby się dalej wojna, jak zachowaliby się Niemcy w Warszawie
            > pełnej Polaków i atakowanej przez Rosjan? Czy np. nie uczyniliby z tych warsza
            > wian żywych tarcz? Może więc zginęłoby pół miliona, a nie 200 tysięcy?
            >
            @ ajak zupa. W historii nie liczy się gdybanie co by było. Liczą się fakty, a te są bezlitosne dla politykierów podejmujących decyzję o wybuchu powstania.
            • ajakzupa Re: skunksy 03.08.11, 20:39
              Oczywiście, jeśli jedni gdybają, że gdyby nie powstanie, to nie zginęłoby tylu warszawian, to im wolno. Jeśli ja zaś gdybam, że gdyby nie powstanie, to może by zginęło dwa razy więcej warszawian, to mi nie wolno.

              Fakty są bezlitosne dla hitlerowskich zbirów. Żaden normalny człowiek nie był w stanie nawet sobie wyobrazić, do czego są zdolni Niemcy. Tego nie było w dziejach Polski. O takim zezwierzęceniu niewielu wiedziało, bo zdarzało się poza Europą.
      • ereta Re: skunksy 03.08.11, 18:37
        ajakzupa napisał:

        > Po wojnie komunistyczne skunksy przyszły ukatrupić K. K. Baczyńskiego. Ukatrupi
        > łyby go, gdyby nie zginął w powstaniu.
        >
        > Niech pani etyk nie wybiela ministra Polski, który - dokładnie tak, jak i komun
        > iści - czci powstańców, lejąc na nich wiadro pomyj. Gdyby to był normalny, a ni
        > e dziki kraj, to minister Polski za takie pomyje już by ze swojego urzędu wylec
        > iał na zbity pysk. @ ajakzupa; naucz się czytać ze zrozumieniem. Pani etyk nie leje wiadra pomyj na powstańców, jeśli już tak chcesz to te pomyje są lane na tych co wywołali powstanie i doprowadzili do śmierci tysięcy ludzi i zbużenia Warszawy przez Niemców. Przywódców nie równaj z szeregowymi powstańcami pod względem bohaterswa i winy.
        • ajakzupa Re: skunksy 03.08.11, 20:49
          ereta, naucz się czytać ze zrozumieniem, nie piszę, że pani etyk leje na powstańców pomyje, ale że wybiela ministra lejącego na powstańców pomyje.

          A Polaków zabijali hitlerowskie zwierzęta, to one napadły na Polskę, zajęły Warszawę i dlatego przywódcy do niczego złego nie doprowadzili. Mieli prawo się bronić. Mieli nawet taki obowiązek.

          Istnieje legenda o obronie Głogowa: obrońcy-ojcowie zabili swoich synów przywiązanych przez Niemców do wież oblężniczych...

          Ale bądź spokojny, gdy czytam wypowiedzi takich, jak ty, na pewno ani ja, ani moje dzieci czy wnuki nie będą bronić ciebie, gdy wrogowie znów kiedyś na Polaków napadną. Pierwszy zacznę kolaborować, mając za g... wspólnotę Polaków. A potem będę za kolaborację traktowany jak bohater (patrz: Jaruzelski). W przyszłości zdychajcie pod butem wroga, ja wam nie pomogę, jeszcze kopnę w zad.
      • koloratura1 Re: skunksy 04.08.11, 12:07
        ajakzupa napisał:

        > Niech pani etyk nie wybiela ministra Polski, który - dokładnie tak, jak i komuniści
        > - czci powstańców, lejąc na nich wiadro pomyj. Gdyby to był normalny, a nie
        > dziki kraj, to minister Polski za takie pomyje już by ze swojego urzędu wyleciał
        > na zbity pysk.

        Dzięki Bogu, tacy tępi analfabeci, jak kolega, niewiele mają w tym Kraju do powiedzenia.
    • dzis3k Lekcja z katastrofy 03.08.11, 16:07
      Pani Profesor jak i wielu forumowiczów wydaje się wierzyć, że historia powstania warszawskiego będzie dla Polaków przestrogą i nauczką, aby podobny przypadek już więcej się nie powtórzył. Otóż, Moi Drodzy, jesteście w swojej wierze bardzo naiwni. Historia już nie jeden raz pokazała, że "głupi Polak po szkodzie". Wystarczy przywołać choćby wszystkie rozbiory Polski, rok 1939, właśnie powstanie warszawskie czy - z ostatnich przypadków - katastrofę smoleńską. Polski naród nie uczy się nawet na ewidentnych swoich błędach i taka jest smutna prawda. Dlatego nie łudźcie się, że coś się zmieni - tutaj ciągle "Bóg, Honor, Ojczyzna" nadają ton i jeszcze długo tak będzie. Dzisiaj, nawet na odległym horyzoncie, nie ma żadnej siły, która mogłaby i chciała się temu przeciwstawić, próbować wtłoczyć ludziom do głów trochę rozsądku. Być może społeczeństwo kiedyś zmądrzeje, ale tego nawet moje prawnuki nie dożyją.
    • fumanczu teraz polska 03.08.11, 16:15
      flic.kr/p/a9fqfU
    • tyberium11 Lekcja z k...ultury 03.08.11, 16:16
      w tym kraju nie ma ani jednego obrazu Picassa, Van Gogha czy Rembrandta. I to wcale nie powstanie zniszczyło te obrazy. Nigdy ich w tym kraju nie było.
      Ten kraj tylko deklaracyjnie należy do europejskiego kręgu kulturowego. To pozwala lepiej rozumieć polskie "bohaterstwo" okupione olbrzymimi stratami materialnymi i ludzkimi.
      • tymon99 Re: Lekcja z k...ultury 03.08.11, 16:57
        tyberium11 napisał:

        > w tym kraju nie ma ani jednego obrazu Picassa, Van Gogha czy Rembrandta.

        w tym kraju, tzn. w którym? bo w odniesieniu do polski to zdanie jest fałszywe.
      • ajakzupa Re: Lekcja z k...ultury 03.08.11, 17:46
        Ci, którzy mogli namalować obrazy na miarę Picassa, ci, którzy mogliby kupić Picassa (bo byłoby ich na to stać) zostali wybici, zatracani przez sąsiadów: Niemców i Rosjan podczas zaborów, okupacji. A gdy ich przyjaciele, krewni, rodacy mieli dość gnojenia, gdy się zbuntowali i chwycili za broń, to się ich traktuje dziś gorzej, niż zbirów zaborców czy okupantów.

        Ta lekcja powinna być więc najważniejsza: gdy historia się powtórzy, żadnej walki, a bezwstydna i jawna kolaboracja.

        Tego będę uczyć swe wnuki po przeczytaniu Środy, forumowiczów, ministra Sikorskiego: Gdy napadną na Polskę, współpracuj z okupantem, żadnej wspólnoty z Polakami. Choćbyś widział, jak katują krewnych Środy, odwróć głowę, nie nadstawiaj karku. Żadnej więzi z Polakami, są gorsi dla tych, którzy ofiarują swe życie w pomaganiu, niż dla zdrajców i kolaborantów. Amen.
        • menuet1 Re: Lekcja z k...ultury 03.08.11, 18:51
          Niestety ! Twoje 'myślenie' nie dotyczy tematu !
          My mówimy o katastrofie wynikającej z 'uzbrojenia w kilofy i widły ' a nie o bohaterstwie Powstańców z wyłączeniem dowodztwa ,które nie miało prawa wysyłac młodych ludzi na pewna śmierć !
          Dowodztwo pod ściane powinno iść ! Za zbrodnie przeciwko Narodowi ! Howgh !
          Przestan politykować !
          • ajakzupa Re: Lekcja z k...ultury 03.08.11, 20:33
            Panie menuet1, jestem ci wdzięczny za tę wypowiedź, Hitler. Heil Hitler!
        • alamakotalive Re: Lekcja z k...ultury 03.08.11, 19:51
          Nadstawiac glowy kazdy duren potrafi. Glupoty nie nalezy podnosic do rangi heroizmu. Tu nie chodzi o chwytanie za bron, ale o zadanie wrogowi maxymalnych strat przy minimalnych stratach wlasnych wzorem pilotow Dywizjonu 303.
          • wolf34 2 tysiące zabitych Niemców za 150 tysięcy cywilów 03.08.11, 20:07
            150 tysiecy zabitych cywilów(plus dalsze tysiące spośródstu-kilkudziesieciu tysięcy wywiezionych po postaniu poprzez obóz w Pruszkowie do kacetów i na roboty )kilkanascie tysięcy poległych i pomordowanych powstańców i żołnierzy 1 Armii-a straty niemieckie to około 2 tysiące maks 3 tysiące zabitych/zmarłych z ran plus sporo obcoplemieńców w słuzbie niemieckiej (kozaków,Ukraińców,Rosjan ,Azerów itd). Tzn za 1 Niemca -ginęło 60-70 warszawskich cywili i 7-8 powstańćów i żołnierzy. Proporcje nieznancznie się zmieniają przy wliczeniu obcoplemieńców w służbie niemieckiej w rodzaju wschodniomuzłumańskiego pułku SS.

            Oto krótki bilans PW 44.Z reguły przemilczany w Polsce gdzie nadal czesto fantazjuje się o jakoby 17 tysiacach zabitych i zaginionych Niemców i 300 tankach i samochodach pancernych jakoby zniszczonych w Powstaniu(gdy Niemcy w Warszawie nie stracili bezpowrotnie więcej niż 15 czołgów i dział pancernych).
            Jesli takie proporcje strat nie są katastrofą to co jest katastrofą?
            • ajakzupa Re: 2 tysiące zabitych Niemców za 150 tysięcy cy 03.08.11, 20:34
              Panie wolf34, jestem dumny z ciebie, Goebbels. Heil Hitler!
              • wolf34 Prawda w oczy kole? 03.08.11, 20:55
                Niemcy zdławili powstanie kosztem niewielkich strat i głównie jednostkami tzrzeciorzutowymi,karnymi i kolaboranckimi bo to one stanowiły trzon korpusu Bacha i one krwawo spacyfikowłały Wolę,Ochotę,Starówkę i Czerniaków.
                • ajakzupa Re: Prawda w oczy kole? 03.08.11, 21:33
                  Kole? Koleś! Zwierzęta w ludzkiej skórze Niemcy zabili ponad 200 tysięcy warszawian. To boli, własnie to, że Niemiec może stać się zwierzęciem, by zabijać Polaków, którzy nie chcieli być bydłem w ich oborze.

                  Ale spokojnie, ja na pewno dla ciebie łba nie nadstawię, lecz przyłączę się do wrogów. Nie ma głupich, lepiej bowiem was tłuc jak bydło, niż dla was ginąć. To jest ta lekcja, jaka mi dajesz.
                  • laptokowiec Re: Prawda w oczy kole? 04.08.11, 08:17
                    Lekcja z tego jest taka, że trzeba umieć wyciągać wnioski z informacji, które się posiada.
                    Dowódcy powstania mieli niekorzystne opinie z Londynu (na temat wybuchu powstania), informacje o powstrzymaniu natarcia sił rosyjskich, ale nie potrafili ich właściwie wykorzystać.
                    Była to prowizorka w "polskim stylu".
                  • kotek.filemon Re: Prawda w oczy kole? 04.08.11, 10:28
                    > Kole? Koleś! Zwierzęta w ludzkiej skórze Niemcy zabili ponad 200 tysięcy warsza
                    > wian. To boli, własnie to, że Niemiec może stać się zwierzęciem, by zabijać Pol
                    > aków, którzy nie chcieli być bydłem w ich oborze.

                    Nie mam zamiaru wybielać Niemców, ale akurat najgorszą robotę pacyfikacyjną w Warszawie odwaliły kacapy z RONY.
                    • ajakzupa Re: Prawda w oczy kole? 04.08.11, 12:47
                      Ciekawe, kto wydał rozkaz Bronisławowi Kamińskiemu i - czy Kamiński był Polakiem...
    • andy-bara Lekcja z katastrofy 03.08.11, 16:25
      A ja wolę żyć,kochać, pić wódkę dobrze zmrożoną, grać w karty, palić cygara i nie umierać za bandę idiotów czy jak powiedział gen.Anders zbrodniarzy!
    • grba Stalin i powstanie warszawskie 03.08.11, 16:27
      1 sierpnia 1944 roku, 60 lat temu wybuchło powstanie warszawskie przeciwko
      niemieckim okupantom zorganizowane przez podziemną Armię Krajową podlegającą
      polskiemu rządowi na wygnaniu w Londynie. Już 20 lipca 1944 roku ów rząd wydał
      rozporządzenie oddziałom Armii Krajowej o wspólnych działaniach z Armią Czerwoną
      w wyzwalaniu polskich miast i ujawnianiu w nich polskich władz podległych Londynowi.

      Kiedy wojska sowieckie uchwyciły za Wisłą dwa przyczółki: sandomierski i
      magnuszewski, dowództwo AK uznało to za dogodny moment dla rozpoczęcia
      powstania, tym bardziej, że radio moskiewskie skierowało do Warszawian wezwanie
      do wybuchu powstania przeciwko Niemcom. Na Kremlu podobnie, ale nieadekwatnie
      oceniono sytuację w Polsce sądząc, że wiodącą rolę w czasie powstania w
      Warszawie będzie pełnić znajdująca się pod wpływem komunistów Armia Ludowa.

      O tym, że Armia Czerwona warszawskie powstanie brała pod uwagę przy planowaniu
      działań wojennych niemiecki wywiad wiedział już w kwietniu 1944 od poważnego
      agenta ulokowanego w sowieckim sztabie, w którym opracowywano plan letniej
      kampanii, przewidujący główny kierunek uderzenia przez Białoruś w kierunku
      Bałtyku przy granicy Prus Wschodnich i pomocniczy na kierunku
      lwowsko-sandomierskim z jednoczesnym wybuchem antyniemieckiego powstania w
      Warszawie. Jednakże, kiedy okazało się, że główną rolę między warszawskimi
      powstańcami będzie pełnić Armia Krajowa, a nieliczne oddziały Armii Ludowej będą
      musiały się jej podporządkować Stalinowi przeszła ochota na branie Warszawy.

      Na początku sierpnia do Moskwy przybył premier rządu polskiego na wygnaniu
      Stanisław Mikołajczyk, rządu, z którym ZSRR zerwał stosunki jeszcze w kwietniu
      1943 roku. Stalin zaproponował Mikołajczykowi połączenie jego rządu z rządem
      złożonym z sowieckich marionetek Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego
      utworzonego w wyzwolonym 20 lipca 1944 roku przez Armię Czerwoną Lublinie, w
      którym przeważali komuniści. Po tym jak Mikołajczyk odmówił przyłączenia się do
      PKWN los warszawskiego powstania był przesądzony.

      Stalin chciał uniknąć ogromu politycznych problemów po zetknięciu się w
      wyzwolonej Warszawie z polskimi władzami i wojskiem niemającym żadnych sympatii
      do komunistów i będących w związku z zachodnimi sojusznikami Anglią i USA.

      Sowieccy historycy tłumaczą niepowodzenie powstania tym, że Niemcy ześrodkowując
      w pobliżu Warszawy 5 dywizji pancernych mogli zatrzymać sowieckie natarcie zza
      Wisły, a następnie oddziały Armii Czerwonej przyprzeć do Wisły. Zapomniano przy
      tym, że pięć wymienionych dywizji zostało skierowanych na północ, by przebić
      korytarz lądowy zapewniający komunikację między grupami Armii „Północ” i Armii
      „Środek”. Działanie to pozwalało na zrealizowanie sowieckich planów ataku na
      Warszawę, bowiem osłabione siły niemieckie nie mogły powstrzymać sowieckiego
      natarcia, a tym bardziej utrzymać rozległy front od Łotwy do Odry. Niestety
      wojska I Frontu Białoruskiego nie ruszyły się z miejsc, dopóki niemiecka 3 Armia
      Pancerna nie przebiła się z Tukums na Łotwie ku Bałtykowi.

      W rezultacie grupy Armii „Północ” i „Środek” na krótko znowu połączyły się,
      gdyby wtedy Armia Czerwona przeszła w natarcia na Warszawę operacja ta Niemcom
      by się nie powiodła, nie było szansy na utrzymania pomorskiego korytarza i
      niemieckie wojska musiały by wycofać się w kierunku Odry. Wtedy wojna na pewno
      wcześniej by się skończyła. Stalin jednak podjął decyzje o wstrzymaniu działań
      wojennych na kilka miesięcy, czym ryzykował przejęcie Warszawy przez siły nie
      uznawanego przez niego polskiego rządu.

      Niemcy nie ryzykowaliby osłabienia frontu pod Warszawą, gdyby nie wiedzieli o
      wstrzymaniu przez Sowietów działań wojennych, gdyby mocno nie byli o tym
      przekonani, że wojska sowieckie się nie ruszą z miejsca.

      Oczywiście, od swojej agentury otrzymali pewną wiadomość o stalinowskim
      „stop-rozkazie” skierowanym do sowieckiego frontu stojącego pod Warszawą. Ten
      rozkaz do dzisiaj leży nieujawniony w rosyjskich archiwach, zapewne, dlatego, że
      ojczyźniani historycy nie mają ochoty na jego odnalezienie. Do dzisiaj, bowiem
      nie zostało wyjaśnione, czy został potem zniszczony, czy istniał tylko w formie
      ustnej – skierowanej do szefa Sztabu Generalnego Wasilewskiego i do dowódców
      Frontu I Białoruskiego i I Ukraińskiego. Tym niemniej tylko z samego następstwa
      wydarzeń można stwierdzić, że „stop-rozkaz” istniał.

      Znamy dalsze wydarzenia: pozbawione pomocy oddziały Armii Krajowej w Warszawie 3
      października 1944 roku skapitulowały uzyskując status jeńców wojennych. W walce
      z lepiej uzbrojonymi oddziałami Wehrmachtu i SS poległy dziesiątki tysięcy
      Warszawian, w tej liczbie 16 tysięcy żołnierzy Armii Krajowej, mówi się też o
      200 tysiącach powstańców, ale ta liczba wydaje się przesadzona.

      Tragicznym paradoksem jest, że los wziętych do niewoli warszawskich 15-20
      tysięcy powstańców był lepszy niż los tych żołnierzy AK, którym przyszło mieć
      sprawę z Armią Czerwoną. Większość wziętych do niewoli przez Niemców, pozostała
      na Zachodzie na emigracji, w tym także dowódca AK Tadeusz Bór-Komorowski i tylko
      nieliczni wrócili z nich do Polski. Oddziały AK, które razem z sowieckimi
      wojskami wyzwalały Wilno w lipcu 1944, zaraz po wyzwoleniu miasta zostały
      rozbrojone, wielu oficerów rozstrzelano, a żołnierzy skierowano do łagrów. Taki
      był los wielu oddziałów AK ryzykujących wypełnienie rozkazu z Londynu o wspólnym
      działaniu z Armią Czerwoną.

      Do dzisiaj władze rosyjskie nie chcą przyznać się do sowieckiej
      odpowiedzialności za klęskę powstania warszawskiego, do nieuzasadnionych
      represji wobec Armii Krajowej i nadal podtrzymują stalinowską wersję wydarzeń.
      Zbyt wielu rosyjskich polityków, w tej liczbie i tych na szczytach władzy,
      nostalgicznie wspomina czasy, kiedy Polska była sowieckim satelitą.

      01.08.2004 12:18
      Borys Sokołow
      grani.ru/Society/History/p.74765.html
      • rpq Re: Stalin i powstanie warszawskie 04.08.11, 00:34
        > Do dzisiaj władze rosyjskie nie chcą przyznać się do sowieckiej
        odpowiedzialności za klęskę powstania warszawskiego,

        Niezłe. Polacy nie maja żadnej odpowiedzialności za swój los. Są jak dzieci, które Sowieci bądź Niemcy prowadzą za rączkę. Jak jedni nam dokuczaja, to drudzy powinni im dać w trąbe i na odwrót. Dla mnie te słowa są obraźliwe.


    • jep23 Lekcja z katastrofy 03.08.11, 16:35
      Coś łączy Powstanie i Katastrofę: dowódcy chcieli dobrze,a wyszło jak zwykle...
    • grba Lekcja z katastrofy 03.08.11, 16:37
      Autor: grba 14.11.08, 08:57

      Niemcy niszcząc Warszawę przegrali Wrocław, Słupsk, Olsztyn,
      Szczecin... Niemcy wypędzając Warszawiaków spowodowali wypędzenie
      Niemców ze Wschodu. Zrozumiała to nawet Eryka Steinbach organizując
      uroczystość ku czci powstania.

      Sowieci, jakbyśmy nie oceniali politycznych uwarunkowań powstania i
      tak będą tymi, którzy wezwali Warszawiaków do chwycenia za broń, by
      potem miesiącami stać za Wisłą i biernie przyglądać się masakrze.

      Na zebraniu w szkole usłyszałem, będzie wycieczka do muzeum
      powstania warszawskiego. Poprosiłem, żeby nie robili z młodych
      powstańców, bo to naprawdę było ostatnie powstanie...
      • wolf34 PW-militarnie przeciwko Niemcom,politycznie -Rosji 03.08.11, 17:23
        "Powstanie warszawskie
        -militarnie przeciwko Niemcom
        -politycznie przeciwko Rosji
        -demonstracyjnie przeciwko Anglosasom
        -a faktycznie przeciwko Polsce"

        Te słowa wyszły od b.oficera AK (nb.zastępcy "Łupaszki") który okazał się zdolny do racjonalnej oceny.
    • zbyszeko2.pl Lekcja z katastrofy 03.08.11, 17:21
      Stalin by ich załatwił "pokojowo" .
      Po sowiecku !
      • wolf34 Re: Lekcja z katastrofy 03.08.11, 17:31
        zbyszeko2.pl napisał:

        > Stalin by ich załatwił "pokojowo" .
        > Po sowiecku !

        Generalicję AK zapewne tak zwłaszcza przy zbrojnym oporze (bo internowani w czasie "Burzy" generalowie AK jak Bittner przeżyli internowanie )-200 tysięcy warszawiaków i miasto -,NIE.
        A tak generałowie AK -"bohaterowie" powstania warszawskiego pisali na zachodzie pamiętniki by w spokoju i dobrobycie(za wyjątkiem Okulickiego) dokonac swoich dni w UK-a 200 tysięcy warszawiaków poszło "do piachu". Ale generałowie złego interesu nie zrobili -"Bora" Komorowskiego awansowano za te masakrę początkowo na Naczelnego Wodza a potem odznaczono VM II Klasy(sic !-odznaczeniem przyznawanemu za wybitne zwycięstwa ) a potem zrobiono emigracyjnym premierem.To była nagroda za masakrę Warszawy nazywaną przez mitomanów "moralnym zwycięstwem".
      • grba Re: Lekcja z katastrofy 03.08.11, 17:46
        Stoi mój dziadek akowiec pod Lwowem przy moście, którego zdobycie kosztowało
        życie kilku chłopaków. Ma karabin i biało-czerwoną opaskę. Podjeżdża samotny
        Wyllis z żołnierzami Armii Czerwonej i jeden z nich pokazując na opaskę zadaje
        pytanie: "wy k` Łondinu?", dziadek odpowiedział: "my za wolną Polską!", a ów
        żołnierz Armii Czerwonej rzekł: "udiraj w kibini maty, bo jak nasi przyjdą..."
        i obrazowo, w prostych żołnierskich słowach opisał, co zrobi z nimi RKKA jak
        ich spotka.

        Problem "dziadek przy moście" omawiałem z pewnym Rosjaninem; okazało się, że
        dziadek miał 3 wyjścia:
        1. uciec - "wot trus" czyli tchórz,
        2. zacząć strzelać - "gad, mierzawiec, bandit",
        3. powitać wyzwolicieli - "wot durak, doigrał się".

        Takie to były wybory w czasach, kiedy ciężkie terminy przyszły na naszą
        ojczyznę. Oddział mojego dziadka został wyaresztowany i poszedł do obozu NKWD
        (Nieznajesz Kagda Wiernioszsia Damoj).

        Wcześniej mój dziadek poprosił dowódcę o zwolnienie z rozkazu udania się na
        miejsce koncentracji, bo obóz u Niemców zaliczył i nie miał zdrowia na nowe
        przygody. Ten na szczęście zgodził się.


        Gdyby ktoś chciał zapytać, co robił mój dziadek w AK? Otóż był bardzo dobrym
        facetem dla sojuszników naszych sojuszników, kiedy trzeba było wysadzić
        wiadukt kolejowy i zablokować ważną linię na dwa tygodnie, albo zaprowadzić
        sowieckich spadochroniarzy w miejsce ogromnych magazynów wojskowych, które
        zostały dzięki temu zbombardowane.

        Dziadek nie udał się koncentrację, bo był w złym stanie zdrowotnym i zaczynał silnie gorączkować. Potem prawie cały oddział został wyłapany, część zamordowana, większość wywieziona do ZSRR, żeby sobie posiedzieli w obozie koncentracyjnym. Potem koledzy dziadka z AK, którzy umknęli, wykonali proste zestawienie faktów tj. 2+2=4 i wydali wyrok na dziadka. Ekipa przyszła odstrzelić zdrajcę i znalazła człowieka nieprzytomnego w malignie.

        Z dzieciństwa pamiętam, że dziadek siadywał z nimi na emeryckiej ławce. Jeden nie miał nogi, inny brakujące oko zasłaniał opaską. Godzinami gadali, śmiali się, a czasami kłócili tak ostro, że do lasek się brali...
        • wolf34 Re: Lekcja z katastrofy 03.08.11, 19:11
          Jedynym WP które uznawalo ZSRR było lWP.Wstępowania do niego(a trwała ogłozona mobilizacja/pobór obowiązkowy wielu roczników) AK zabraniała pod karą śmierci.
          Oddizałom nakazywano deklarowac że podlegaja wyłącznie rządowi emigracyjnemu i NW w Londynie a "do Berlinga" nie pójdą nigdy.
          Co do Lwowa to leżał na terenach jeszcze wtedy spornych(bo ziemie zabużanskie Wilno,Wołyn itd leżały na terenach dla aliantów bezpornie radzieckich.Mikołajczyk w rozmowach sierpniowych nie skorzystał z tej szansy.
          Sojuszników naszych sojuszników?
          Hmm AK dla przypomnienia otwarcie okreslała do stycznia 1944 jako "wroga numer 2" ,zakazywano uderzeń na transport kolejowy bez zgody KG AK a zmieniła nieco melodię gdy stało się jasne że przyjdzie przynajmniej do czesci Polski Armia Czerwona.A co do spadochroniarzy to są i takie instrukcje kontrwywiadu AK jakie nakazywały ich likwidowanie-w pierwszej kolejności .Rząd emigracyjny z chwilą wyprowadzenia całości Armii Andersa z ZSRR znalazł się na równi pochyłej. I akcja "Burza"" tzn podjęte wobec niemieckiego odwrotu uderzenie na niemieckie straże tylne i pozorowanie że Polskę wyswobadza regularna zorganizowana w dywizje i korpusy siła zbrojna a nie RKKA-nie powiodło się.
          Infantylne założenie że jakakolwiek armia w czasie wojny tolerowac będzie na tyłach swojego frontu niepodporządkowane sobie oddziały(a stosunek AK do ZSRR był co najmniej ambiwalentny zaś do Armii Berlinga i PKWN -otwarcie wrogi )zawiodło.
          Zaś Powstanie(do którego upowaznił "Bora") niezbędne było lecącemu do Moskwy Mikołajczykowi by 3 sierpnia występowac "na Kremlu z pozycji siły" i deklamować że "Warszzawa będzie wolna lada dzień". Mikolajczyk nie zauważył tylko że galopuje na drewnianym koniku-ot typowy polski polityk.
          A całą tą fanfaronade w Polsce generalnie się przemilcza. Podobnie jak przewidywany w KG AK II etap Powstania -tzn widowiskowe starcie w zabarykadowanej Warszawie z ZSRR gdyby ten nie zrezygnowłą ze wspierania PKWN i nie uznał władzy rządu emigracyjnego oraz kwestię szykowanej w Warszawie konspiracyjnej organizacji NIE . Innymi słowy znienawidzone" Sowiety " miały bezwarunkowo pomagać (może jeszcze dostarczac broń)dla celów blikskiej prawdopodobnej walki zbrojnej (a na pewno-walki politycznej) z tymiż Sowietami. Genialny plan-godny intelektu "Bora" i Pełczyńskiego. Tylko ZSRR jak na złoścćnie chciał bezwarunkowo poprzeć akcji wymierzonej w ZSRR.
    • anwad Próbujemy rozbrajać Polaków? 03.08.11, 17:56
      Daremny trud.

      "Wiodące tytuły prasowe, spadkobiercy naczelnych i centralnych tytułów prasowych, starają się nam przedstawić naszą tradycję jako mało wartościową, niepraktyczną i śmieszną, a robią to nie bez kozery. Ta tradycja jest bowiem dla nich i dla ich mocodawców śmiertelna i zabójcza – bo jest perfekcyjną i genialną receptą na przeżycie w niesprzyjających warunkach geopolitycznych.

      Nasza skłonność do gwałtownych zrywów zbrojnych jest prostą informacją wysłaną do złowieszczego otoczenia (komunizm-nazizm), że straty ludzkie i materialne związane z próbą odebrania wolności będą wyższe od ponoszonych przeciętnie gdzie indziej. Taka taktyka znana jest również w świecie zwierzęcym i umożliwia przetrwania gatunków. Kalkulacja każdego okupanta musi uwzględnić te straty i liczyć się z tym, że nawet po ich poniesieniu i po przełamaniu militarnego oporu sprawa nie będzie zamknięta aktem kapitulacji.

      (...)

      Gdyby ktoś chciał Polaków „rozbroić”, a potem zamienić w bydło, musiałby skupić się nie na produkcji czołgów (nie działa), konstrukcji obozów i kazamatów (phi!), masowych mordach i wywózkach (ziew), ale na Polskich umysłach. Tylko atak na polski umysł może rozbroić tę bombę".

      Czy to nie znakomity opis tego, co czynią komentatorzy "GW"?

      Polecam cały tekst Rolexa (warto!!!): hekatonchejres.salon24.pl/330031,rozbroic-te-bombe
      • inz.a.spoleczny Umysł nie ma narodowości 04.08.11, 00:59
        anwad napisała:

        > Gdyby ktoś chciał Polaków „rozbroić”, a potem zamienić w bydło, mus
        > iałby skupić się nie na produkcji czołgów (nie działa), konstrukcji obozów i ka
        > zamatów (phi!), masowych mordach i wywózkach (ziew), ale na Polskich umysłach.
        > Tylko atak na polski umysł może rozbroić tę bombę".

        Atakiem na umysł, rozum osoby ludzkiej, niekoniecznie polskiego pochodzenia jest to co wyprawia PiS oraz kler katolicki. Tam logika już dawno nie istnieje a 2+2=5. Potem się powie, że się było na prochach.
    • marcintadeusz Lekcja z katastrofy 03.08.11, 18:08
      Pan Prezydent Komorowski może sobie opowiadać co mu w danej chwili jest politycznie wygodne. Jego daleki kuzyn był tym który wydał rozkaz do powstania. Mój dużo bliższy kuzyn - Gen. Stefan Grot - Rowecki wykluczał powstanie w Warszawie. Historia pokazała który z nich miał rację. 200 tys. zabitych, zagłada miasta.
    • alamakotalive Lekcja z katastrofy 03.08.11, 19:36
      Jan Kochanowski pisal w 16-tym wieku:
      "Cieszy mię ten rym: Polak mądry po szkodzie:
      lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,
      nową przypowieść Polak sobie kupi,
      że i przed szkodą, i po szkodzie głupi. "
      Nie watpie, ze pan Prezydent te fraszke czytal, ale watpie czy ja zrozumial.
      Co do wiekszosci spoleczenstwa, a zwlaszcza politykow PIS nie mam watpliwosci. Nawet jesli czytali to nie zrozumieli.

      • ajakzupa Re: Lekcja z katastrofy 03.08.11, 21:27
        Jan Kochanowski pisał różne wiersze, np. i takie: "A jeśli komu droga otwarta do nieba, tym, co służą Ojczyźnie".

        Nawet jeśli czytałeś, to wątpię, czy zrozumiałeś.

        W czasie wojny dla większości Polaków ważniejsze były jednak wiersze Słowackiego, np. "A jeśli trzeba, na śmierć idą po kolei..." To o takim zobowiązaniu powstańców pisał Kamiński w "Kamienie na szaniec".

        Ale dziś to już bez znaczenia, przynajmniej dla mnie, bo jeśli znowu napadną na Polskę, to przyłączę się do nich, aby nie bronić, takich, jak ty, ale być kolaborantem. Lepiej bowiem, gdy się czyta "GW" i wypowiedzi większości forumowiczów, tłuc Polaków razem z wrogami, niż nadstawiać dla nich łeb.
        • kotek.filemon Re: Lekcja z katastrofy 04.08.11, 10:30
          > W czasie wojny dla większości Polaków ważniejsze były jednak wiersze Słowackieg
          > o, np. "A jeśli trzeba, na śmierć idą po kolei..." To o takim zobowiązaniu pows
          > tańców pisał Kamiński w "Kamienie na szaniec".

          Zginęło 20 tys. powstańców i ponad 150 tys. cywilów, których przypadkiem nikt się nie spytał, czy akurat mają zamiar na śmierć iść po kolei. Zresztą lektura wspomnień cywili z Powstania dobitnie ukazuje, że bynajmniej nie mieli tego w planach.
    • realizmforte Lekcja z katastrofy 03.08.11, 22:34
      ajakzupa, gdzieś ty ten swój łeb nastawiał i za kogo ?? Histeryczna megalomania.
    • zrjn Lekcja z katastrofy 04.08.11, 00:40
      A ciekawe co na to Pan Maciarewicz?
      zrjn.
    • benek231 Brawo dla pani Profesor :O) 04.08.11, 05:01
      Obchody rocznicy PW powinny sluzyc odklamywaniu narodowej glupoty - na pozytek kolejnych pokolen.

      Historycznie rzecz biorac, od czasow starozytnych, wojsko bylo po to by bronic cywilow - ich miast, oraz domostw. Historycznie tak wlasnie wygladala misja wojska. Tymczasem wojsko z AK zrozumialo te misje zupelnie na opak. Ich zdaniem nie obrona substancji narodowej a zaangazowanie w jej wyniszczenie mialo byc ich misja. W konsekwencji metastrategia powstania stalo sie uzycie ludnosci i miasta w charakterze zywej tarczy. Niestety okazalo sie (co za niespodzianka), ze Niemcy nie mieli najmniejszych problemow z eksterminacja zywych tarcz.

      I o tym wlasnie nalezy mowic mlodziezy kazdego 1-go sierpnia.
    • e-gazetka7 Lekcja z katastrofy 04.08.11, 06:11
      Gdybyśmy pozbyli się mitów, to co by nam zostało? Szara rzeczywistość dnia codziennego? Powstanie było bez sensu-ale z naszego punktu widzenia. Któż do końca wie, co myśleli ludzie ad. 1944? Nie dowiemy się tez, czy potencjalne wyzwalanie miasta przez Rosjan nie zakończyło bi się hekatombą ofiar? Przykre jest tylko to, ze na obchodach rocznicowych coraz częściej do głosu dochodzi zwykle, polskie bydło!
      • koloratura1 Re: Lekcja z katastrofy 04.08.11, 13:41
        e-gazetka7 napisał:

        > Powstanie było bez sensu-ale z naszego punktu widzenia. Któż do końca
        > wie, co myśleli ludzie ad. 1944?

        Ja wiem, bom córka, siostrzenica, wnuczka warszawskich powstańców, urodzona dwa lata po powstaniu...
        Myśleli mniej-więcej to samo, co większość tutaj.

        > Nie dowiemy się tez, czy potencjalne wyzwalanie
        > miasta przez Rosjan nie zakończyło bi się hekatombą ofiar?

        Ależ to nie jest żadną tajemnicą!
        W końcu - rzecz miała miejsce w styczniu 1945r. Realnie, nie - potencjalnie.
        I o żadnej szczególnej hekatombie ofiar mowy nie ma i nie było.
    • joris Lekcja z katastrofy 04.08.11, 06:51
      Calkowicie sie zgadzam, powstanie prawdopodobnie bylo nieuniknione, biorac pod uwage nastroje spoleczne ale bylo katastrofa narodowa. Trzeba oddac honor poleglym ale nie bezmyslnie wychwalac ich czyn zbrojny. Obiektywnie - co jest starannie ukrywane (rowniez w Muzeum Powstania Warszawskiego) kleska byla straszna. Na jednego zabitego niemieckiego zolnierza czy zandarma przypada 20 poleglych powstancow, nieuzbrojonych, niedoszkolonych - szczegolnie niedoszkolonych do walk w miescie.Naprawde nie sie czym chwalic.
    • pssz A Kraków? 04.08.11, 07:21
      Tam też byli patrioci i poczucie upokorzenia,ale nie było oszalałych dowódców. I miasto oraz ludzie ocaleli.
      • koloratura1 Re: A Kraków? 04.08.11, 13:59
        pssz napisał:

        > Tam też byli patrioci i poczucie upokorzenia,ale nie było oszalałych dowódców.
        > I miasto oraz ludzie ocaleli.

        Kraków nie był stolicą i można było pozwolić , żeby to kacapy go wyzwoliły.
        A Warszawa miała być wolna zanim choć jedna kacapska noga w mieście by postała. Wtedy to dowódcy mogliby rozmawiać z kacapstwem jak równy z równym.

        No cóż, nie wyszło...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja