andrewhdh Lekcja z katastrofy 04.08.11, 07:50 Sprawa jest nieslychanie delikatna. Nie mozna potepic bohaterskiego zrywu powstancow i ich szlachetnych checi. Podobnie jak dzis, nie mozna potepiac polskich zolnierzy walczacych (o co?) w Afganistanie. Nie mozna odnosic sie z cynizmem do wlasnej historii. Wiec jak to zrobic, by uczcic bohaterski zryw, tysiace poleglych w nierownej walce, przeslanie dla Polakow i okupanta, ze "jeszcze nie zginela", a rownoczesnie surowo osadzic celowosc takiego zrywu? Taka surowa ocena moze miec w przyszlosci jeden skutek; Polacy po prostu zloza bron i pozwola sie wywozic na przymusowe roboty lub do obozow zaglady. Jesli koniecznie chcemy rozliczen, to w pierwszym rzedzie nalezalo by rozliczyc wspolpracownikow okupanta, ktorzy po wojnie zajeli najwyzsze stanowiska w partii i marionetkowym rzadzie. Przypominam, ze wielu z nich nadal zyje. Odpowiedz Link Zgłoś
polak_k.prawy Re: Lekcja z katastrofy 04.08.11, 08:16 andrewhdh napisał: > Taka surowa ocena moze miec w przyszlosci jeden skutek; Polacy po prostu zloza > bron i pozwola sie wywozic na przymusowe roboty lub do obozow zaglady. Przymusowe roboty są lepsze niż śmierć. Do obozów koncentracyjnych nikogo nie przestano wywozić po atakach, raczej przeciwnie. Za każdego zabitego przez partyzantów Niemca zabijano 50 Polaków. Walczyć należy w sytuiacji ostatecznej, jak Żydzi z getta albo gdy są duże szanse że się wygra, tzn. gdy realne wsparcie jest blisko, a wróg słaby. > Jesli koniecznie chcemy rozliczen, to w pierwszym rzedzie nalezalo by rozliczyc > wspolpracownikow okupanta, ktorzy po wojnie zajeli najwyzsze stanowiska w part > ii i marionetkowym rzadzie. Przypominam, ze wielu z nich nadal zyje. Po pierwsze porównanie okupacji hitlerowskiej z PRL-em to wielkie nadużycie i fałsz historyczny. ZSRR nie miał programu uczynienia z nas niewolników, służących swoich obywateli, czy też eksterminacji jakiejś części społeczeństwa. W Polsce było lepiej niż w Rosji, kultura kwitła, dotowano wczasy, rozwijano szkolnictwo, kariery robili naukowcy niezależnie myślący. Poza tym ci którzy rządzili PRL-em różnili się między sobą. A niektórzy "współpracownicy okupanta" - np. Jaruzelski, Kwaśniewski, Miller, Oleksy, Czyrek, Miodowicz - przyczynili się do obalenia komunizmu i zakotwiczenia naz na Zachodzie. Odpowiedz Link Zgłoś
koloratura1 Nic podobnego 04.08.11, 14:12 andrewhdh napisał: > Sprawa jest nieslychanie delikatna. Nie mozna potepic bohaterskiego zrywu powstancow > i ich szlachetnych checi. Podobnie jak dzis, nie mozna potepiac polskich > zolnierzy walczacych (o co?) w Afganistanie. W Afganistanie walczą dla kasy. I dlatego - jest policzkiem dla Warszawskich Powstańców, zrównywanie ich z afgańskimi najemnikami. Odpowiedz Link Zgłoś
iwano19 Lekcja z katastrofy 04.08.11, 08:08 Nasza historia to niestety,historia takich zrywów-heroicznych,spektakularnych ale tragicznych.Chwała dziecięcym bohaterom,hańba ich dorosłym,zakłamanym dowódcom. Odpowiedz Link Zgłoś
r.romanek63 Lekcja z katastrofy 04.08.11, 08:15 Jak ktos ma tak zajefany mózg jak środa /mniemam, że to zasługa papy/ to i nie dziwota, że takie brednie wypisuje.Zresztą z tego co widzę, to salonowe towarzystwo lansuje się na demokratów, choc zapomniało z jakiego bajora pochodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
komarrek Lekcja z katastrofy 04.08.11, 08:17 Bardzo dobry tekst. Nic dodać nic ująć. Odpowiedz Link Zgłoś
wojo.b Lekcja z katastrofy 04.08.11, 09:42 Z takim tchórzowskim podejściem, jakie prezentuje Środa żylibyśmy dziś pewnie pod butem aryjskich panów w tysiącletniej Rzeszy. Żydzi, Cyganie, homoseksualiści, (oczko w głowie Środy), psychiczni i tak wylecieli by kominami, a my musielibyśmy się cieszyć miską kaszy dziennie i kilkoma kromkami chleba pracując na rzecz rasy panów. Najpierw korytarz do Prus, potem Gdańsk, potem zachodnie ziemie Polski, które do 1914 były pod panowaniem Cesarstwa, potem aneksja Polski w myśl doktryny Lebensraum. To wszystko byłoby nieuniknione - wystarczy poznać historię, nie tylko historię filozofii. A Środa i inni tchórze potulnie kładli by kolejne głowy pod toporek, bo przecież opór jest nieracjonalny, bo rachunek zysków i strat, itp. pierdoły. Owszem, polska polityka i przed Wrześniem i w czasie wojny była źle prowadzona, ale kapitulancka, nihilistyczna i kosmopolityczna polityka Środy doprowadziłaby do jeszcze większej zguby... Odpowiedz Link Zgłoś
koloratura1 Miliony Śród by niczego nie zmieniły. 04.08.11, 14:21 wojo.b napisał: > Z takim tchórzowskim podejściem, jakie prezentuje Środa żylibyśmy dziś pewnie > pod butem aryjskich panów w tysiącletniej Rzeszy. Akurat nie od nas zależał ostateczny rezultat... Odpowiedz Link Zgłoś
wojo.b Re: Miliony Śród by niczego nie zmieniły. 05.08.11, 08:39 Akurat nie chodzi mi o to, jak skończyła się wojna, tylko czy by w ogóle do niej doszło w 39 roku i jakie by były ewentualne długofalowe skutki kapitulanckiej polityki. Odpowiedz Link Zgłoś
askold Lekcja z katastrofy 04.08.11, 09:49 Z większości postów przebija jedna prawda ; załapać parę chwytliwych szymli i być trendy z opiniami mainstreamowych autorytetów. Jestem trendy - jestem w porządku, jestem tym nowym, europejskim Polakem w odróżnieniu od tych głupich, moherowych, katofaszystowskich ułanów. W ten sposób potwierdzam swoją jedynie słuszną postawę i poczucie przynależości do elity - proszę jestem w jednym szeregu z Panią Profesor ! Zastanawiam się czy dobrze użyłem słowa "Polak" - to dziś określenie coraz bardziej wstydliwe (i to nawet bez przymiotnika - "prawdziwy"). W swoim "elaboracie" (ktoś mi zarzucił, że napisałem w nim o okupacji hitlerowskiej "prawdy i nieprawdy" - niestety są to wyłącznie "prawdy") zadałem parę prostych pytań. Ciekawe czy próbowaliście sobie na nie odpowiedzieć. Postawię jeszcze jeden problem. Nikt chyba nie zaprzeczy, że udział w powstaniu wynikał z osobistego zaangażowania w sprawy konspiracji czy też szerzej (nawet bez konspiracji) w sprawę obrony GODNOŚCI I WOLNOŚCI człowieka. Pytanie ; czy ówczesnych warunkach można było się w żaden sposób nie angażować i zgadzać się na całe to hitlerowskie świństwo ? Przypominam przy tym, że nawet literalne wypełnianie poronionych "praw" gubernatora Franka nie mogło nikogo uchronić przed łapanką i zakwalifikowaniem na zakładnika wg. gestapowskiego widzimisię. Nie angażować się... . Uderzę w czułą dla czytelników GW strunę (mam nadzieję, że nie są to tylko sprawy deklaratywne) - holocaust. Nie angażować się to brać to ludobójstwo za objaw normalności. Ci, którzy Żydów wydawali (przypominam, że udowodnione przypadki "szmalcownictwa" AK karało kulą w łeb) czy rozkopowywali ich groby to Ci "niezaangażowani". Chcesz ratować Żydów ? Narażasz się na "heroizm" i "samozatratę" (zresztą nie tylko swoją - mogą rozwalić Twoją rodzinę, a nawet kamienicę w której mieszkasz - zależy od fantazji bandyty w mundurze). Wybieraj ! Każdy Twój protest w tej sprawie jest małym powstaniem. Rodzina Ulmów z Markowej (ojciec, matka, sześcioro dzieci ) została bezlitośnie rozstrzelana wraz żydowskimi rodzinami Szallów i Goldmanów, których ukrywała. W Markowej w 7 rodzinach ukrywano jeszcze 20 Żydów, z których 17 dotrwało do końca wojny. Wedle dzisiejszej jedynie słusznej klasyfikacji Markowa była wsią moherowych katofaszystów. Powinniśmy tych ludzi wyrzucić na śmietnik historii czy nie ? Przecież przejawili "heroizm" który doprowadził ich do "samozatraty". Po drugie. A co by było gdyby powstania nie było ? Oczywiście Niemcy by się grzecznie wycofali a później przyszła równie grzeczna Armia Czerwona wsparta dżentelmeńskim NKWD i nic by się nie stało, prawda ? A powojenne losy takich ludzi jak "Anoda" czy "Nil", tylko tę dżentelmenerię udowadniają. Zgodnie z rozkazem HItlera obronę środkowej Wisły miała zapewnić Festung Warschau. Co to jest festung ? Zapoznajmy się z historią Wrocławia - Festung Breslau. Niemieckie miasto. Kapitulowało dopiero po oficjalnym zakończeniu wojny w Europie. Gaulaiter Śląska Hanke nie przeprowadził zorganizowanej ewakuacji ludności cywilnej miasta (była to ludność własna - niemiecka). Nakazał walczyć nawet 13, 14 - latkom (cokolwiek by nie powiedzieć o dowódcach Powstania - oni NIE NAKAZYWALI mobilizować dzieci do walki. Jedyną zorganizowaną jednostką złożoną z "młodszej" młodzieży była poczta harcerska - i nie była ona uzbrojona. Swoją drogą nawet kategorię tej słuzby uważam za mocno kontrowersyjną). Wrocław został potwornie zniszczony. Ilu cywilów zginęło - do dziś nie mamy pełnych danych (podobnie jak w Berlinie - 1945). Twierdzenie zatem, że Warszawa i jej ludność bez powstania ocalałaby jest równie nieuprawnione jak twierdzenie, że w sprzyjających nawet ówczesnych warunkach Powstanie byłoby zwycięskie. To była grecka tragedia - nie było żadnego dobrego wyjścia. Ani bowiem ówcześni Niemcy, a Sowieci nie zamierzali się nad nami litować. Odpowiedz Link Zgłoś
inz.a.spoleczny Re: Lekcja z katastrofy 04.08.11, 10:24 askold napisał: > Oczywiście Niemcy by się > grzecznie wycofali a później przyszła równie grzeczna Armia Czerwona wsparta d > żentelmeńskim NKWD i nic by się nie stało, prawda ? A powojenne losy takich lud > zi jak "Anoda" czy "Nil", tylko tę dżentelmenerię udowadniają. .... > To była grecka tragedia - nie było ż > adnego dobrego wyjścia. Ani bowiem ówcześni Niemcy, a Sowieci nie zamierzali si > ę nad nami litować. To nie była grecka tragedia, bo było jasne, że po wojnie zostaną w Polsce Sowieci. Było dobre wyjście - należało spokojnie poczekać na nich poczekać, a w powojennym zamieszaniu co aktywniejsi akowcy powinni byli wiać na Zachód. Tak, nie pozwalając żeby nas zabili Niemcy lub ewentualnie zgwałcili Rosjanie ("zabili duszę"), sami popełniliśmy samobójstwa. To głupota. Odpowiedz Link Zgłoś
inz.a.spoleczny Re: Lekcja z katastrofy 04.08.11, 10:31 Pisząc "głupota" miałem na myśli wychwalanie powstania teraz i myślenie takie jakie zaprezentował askold. Nie oceniam postawy powstańców, którzy nie mieli takiej wiedzy jaką mamy obecnie. Odpowiedz Link Zgłoś
baba_jagoda Lekcja z katastrofy 04.08.11, 09:58 Najwyższa pora zmienić program edukacyjny: - nasze klęski (bezsensowne bitwy, powstania) przedstawiać analitycznie, z rozwagą - ku przestrodze !!! (porażek nie ma co czcić !!!!!, można jedynie zapamiętać ) - zaktualizować definicje: patriota, patriotyzm (dostosować do XXI wieku) - wyszukać w polskiej historii sukcesy (niekoniecznie z zakresu walki o niepodległość); wskazać ich wartości (praca!!!, obowiązkowość, talent i zdolności, itp.); zaproponować formy upamiętniania sukcesów. Odpowiedz Link Zgłoś
widokzkuchni Lekcja z katastrofy 04.08.11, 10:11 Wzorem czego? Wzorem poświęcenia dla Ojczyzny. To chyba oczywiste. I nie koniecznie chodzi tu o poświęcenie życia. Zobowiązaniem do czego? Do niezmarnowania ofiary tamtego pokolenia. Do szanowania własnego niepodległego państwa, i do wytężonej pracy dla niego. I nie jest prawdą że Powstanie jest tabu. Tylko ślepy nie dostrzeże ciągłej debaty która toczy sie nad Powstaniem już chyba od chwili jego upadku. Polacy nie wyciągneli z Powstania nauki? Czyżby? A czym niby był Pazdziernik 56, Solidarność czy wreszcie Okrągły Stół, jak nie właśnie efektem dobrze odrobionej lekcji Powstania? Odpowiedz Link Zgłoś
25cz Lekcja z katastrofy 04.08.11, 10:57 Wyraznie widać, ze jesteśmy spętani własną mitologią. Mało tego, dziś produkujemy nową- Smoleńską. Nikt nie próbuje dezawuować bohaterstwa powstańców, choć jest to bohaterstwo na granicy szaleństwa i nie do zaakceptowania w dzisiejszym świecie. Należałoby powiedzieć - ciszej nad tą katastrofą! Odpowiedz Link Zgłoś
grba Re: Lekcja z katastrofy 04.08.11, 14:13 Problem polega na tym, że wojna jako taka nie była mitologią, że jak rzekła pewna panienka w indianskim pióropuszu, że gdyby wybuchła wojna w Polsce, to ona nie będzie brała w niej udziału, tylko wypisze się z imprezy, bo z wojny można się wypisać, powiedzieć: słychajcie mnie to nie dotyczy. Zapytałem dziadka, co zdecydowało, że poszedłeś do AK? Odpowiedział, że zdecydowali akurat Niemcy, bo wszystko, co robił za okupacji niemieckiej (poznał też sowiecką) żeby utrzymać rodzinę było nielegalne i groził za to obóz, ponadto był dobrym Polakiem i życzył wrogom Polski, żeby ich szlag trafił. Zaliczył aresztowanie, cięzkie śledztwo i na szczęście osadzenie w obozie pracy, w którym miał tyrać dla Heinkla w przemyśle lotniczym. Uciekł i ukrywał się, a potem został las. Zapytałem kiedyś mojego ojca, który w czasie wojny był dzieckiem w wieku przedszkolnym, co najbardziej pamięta z wojny. Pamięta niemieckie samoloty transportowe lecące stadami zimową księżycową nocą. Pamięta duszący dym z Bełżca i zabawę w chowanego, kogo złapali ten mógł dostać kulkę, albo za darmo pojechac ciężarówką nie wiadomo gdzie... Odpowiedz Link Zgłoś
koloratura1 Marzy mu się, zbokowi! 04.08.11, 13:26 lzeelitytozwyklebydlonieelity napisała: > Całujcie mnie wszyscy w dupę. Chciałbyś... Odpowiedz Link Zgłoś