Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten

07.10.11, 07:50
Odpowiadam pytaniem: a dlaczego idiotek ma być w Sejmie mniej niż idiotów?

No właśnie. To okazuje sie być główną troską p. Pacewicza, żeby idiotek było w Sejmie nie mniej niz idiotów. Kwestia, co zrobić, by idiotów/idiotek w parlamencie nie było wcale - nic a nic go nie zajmuje.

Ale nie narzekajmy. Najważniejsze, że sam red. Pacewicz posłem być nie zamierza, nie jest więc aż tak źle.
    • jacek_dp Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 08:00
      Żenujące. Przestań Pan nawoływać do głosowania na kobiety i zacznij nawoływać do głosowania na mądrych LUDZI, niezależnie od ich płci. Nie obchodzi mnie jak sikają, obchodzi mnie jakie mają poglądy, jakie propozycje. Czy wiedzą jak usprawnić kraj, jak uczynić go lepszymi miejscem do życia.
      Wydaje się Pan wierzyć że skoro statystyki mówią, że kobiety w czymś tam są lepsze to automatycznie Sejm będzie lepszy kiedy będą tam kobiety.
      Co mówią statystyki na temat obecności kobiet w nauce szanowny redaktorze? Ile wybitnych kobiet-naukowców potrafi Pan wymienić z pamięci?
      Statystyki twierdzą, że kobiet z wyższym wykształceniem przybywa w szybkim tempie. Bardzo dobrze, ale czy to się przekłada na większą liczbę wartościowych pracowników naukowych czy inżynierów tej płci? Jakoś tego nie widać. Kończą studia i wracają do garów. Z własnej nieprzymuszonej woli. Jeśli nie będą miały woli osiągnięcia czegoś w życiu walcząc o swoje przekonania kiedy trzeba, to będą tylko paprotkami wykorzystywanymi przez mężczyzn.
      • gostek_2 Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 08:33
        zgoda
        Sęk w tym, że strategia wyborcza partii w obecnym systemie głosowania nie sprzyja ludziom mądrym, kandydują i przechodzą idioci/idiotki. Proporcje to temat zastępczy.
        Parlamentarzystów jest zbyt wielu. Lepiej byłoby znacznie przerzedzić szeregi i poprawić ordynację wyborczą, aby dostawali się tam i rządzili WYBITNI. Łatwiejsze byłoby też obserwowanie ich aktywności. W tym tłumie, jaki teraz tam siedzi, można nawet drzemać przez całą kadencję, nie wspominając o innych hobby...
      • boykotka Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 08:35
        jacek_dp napisał:

        > Żenujące. Przestań Pan nawoływać do głosowania na kobiety i zacznij nawoływać d
        > o głosowania na mądrych LUDZI, niezależnie od ich płci.

        Żenujące to jest to, że uważa się pan za mądrego. Dałpanu ktoś na to certyfikat ??? Czy tak sam z siebie ma pan przekonanie o swojej mądrości ???
        • jacek_dp Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 09:04
          A gdzie napisałem że uważam się za mądrego?
          I tak, mam przekonanie o własnej mądrości. Wyraża się ona między innymi w takim formułowaniu myśli by czytający je rozumieli co chciałem przekazać. Pani wypowiedź niestety nie spełnia tych kryteriów. Kandyduje Pani do parlamentu? Kryterium płci Pani spełnia a niczego innego Pan Pacewicz od kandydatek nie wymaga.
          • boykotka Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 09:30
            Przestań Pan nawoływać do głosowania na kobiety i zacznij nawoływać do głosowania na mądrych LUDZI, niezależnie od ich płci.
            Powtarzam pytanie - ma pan certyfikat by uznawać jednych za mądrych a innych nie ??? Abstrahując od płci.
            --
            /
            • jacek_dp Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 09:51
              A gdzie jest powiedziane że do oceniania mądrości ludzi jest wymagany certyfikat?
              Niezależnie od płci możemy użyć naszej wiedzy, doświadczenia i intuicji.
              Taka ocena będzie subiektywna ale wszystkie oceny wartości niemierzalnych takie są.
              • boykotka Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 10:17
                Chcę tylko i wyłącznie powiedzieć, że mądrość to kwestia bardzo względna i na pewno nie powinna być kryterium do głosowania. Ludziom bardzo często się wydaje, że ktoś jest głupi.
                Prosty przykład. Gdyby kobiet było więcej w sejmie mogłoby się tak stać, że kwestie poruszane przestały by być głupie. Proszę sobie wyobrazić, że Beata Kempa wypowiada się z sensem na temat przedszkoli, szkół itp. Spraw, które kobiecie są bliższe. Wiem, że podaję ekstremalny przykład ale proszę sobie to jednak spróbować wyobrazić.
                --
                /
                • jacek_dp Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 10:28
                  Dobre, mądrość nie ma być kryterium głosowania. Za to płeć ma być.

                  Sejm nie ma się zajmować żłobkami i przedszkolami. Sejm ma zadbać o taki porządek ekonomiczny w kraju by prywatne żłobki i przedszkola rozwiązały problem. Ludzi sami mają rozwiązywać swoje problemy a nie oczekiwać że zrobią to za nich władze. Z socjalizmem skończyliśmy jakieś 20 lat temu.
                  • boykotka Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 11:49
                    > Ludzi sami mają rozwiązywać swoje problemy a nie oczekiwać że zrobią to za nich wł
                    > adze. Z socjalizmem skończyliśmy jakieś 20 lat temu.
                    Rozumiem, że zostawia nam pan rolę płatnika danin publicznych. Ale takich mądrych inaczej, co twierdzili, że ciemny lud wszystko kupi - już w tym kraju mieliśmy.
                    Co do pozostałych uwag - proszę popatrzeć i ocenic kraje skandynawskie, gdzie od szeregu lat kobiety są dopuszczone do współwładzy.
                    --
                    /
                    • jacek_dp Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 11:59
                      Co ma ciemny lud do naszej dyskusji?

                      "kobiety są dopuszczone do współwładzy" - były niepełnosprawne intelektualnie i potrzebowały zgody mężczyzn na wejście do władz, czy tez może jednak były silne, przebojowe i same sobie wywalczyły pozycję we władzach? Bo moim zdaniem to duża różnica.

                      Generalnie nie rozumiem Pani punktu widzenia. Ja postrzegam kobiety dokładnie tak samo jak mężczyzn. Nie faworyzuję żadnej z płci. Pani zaś zdaje się postrzegać kobiety jak podludzi których trzeba chronić jak jakiś zagrożony gatunek.
                      • boykotka Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 12:34
                        Nie wiem, czy rzeczywiście pan nie widzi problemu kobiet czy próbuje pan go w "mądry" sposób zbagatelizować ???
                        Jeszcze wrócę do kwestii żłobków, przedszkoli i szkół, które jak pan pisze są "prywatnym" problemem. Otóż nie są. Na kobietę zwyczajowo składa się odpowiedzialność za wychowanie dzieci. To dlatego, że musimy nieustannie angażować się w wychowanie nowego pokolenia nie jesteśmy w stanie być tak silne i przebojowe na ile pan by sobie życzył. Kobiety w krajach skandynawskich wywalczyły sobie w tej kwestii równe traktowanie, na ojcu dziecka jest złożona współodpowiedzialność w jego wychowaniu. I chyba tu leży problem, bo jak sądzę panu się to nie podoba. Ale mnie z kolei nie podoba się sytuacja zaprzeszła.
                        Oczywiście istnieje gro kobiet, które wolą pozostać w domu i wychowywać dzieci. Ale proszę dać nam wybór.
                        I naprawdę proszę się zastanowić, czy zmiana zagadnień nad którymi pracuje sejm nie wyjdzie z korzyścią dla wszystkich.
                        --
                        /
                        • jacek_dp Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 12:39
                          Czyli jednak postrzega Pani kobiety jako podludzi.

                          Nota bene - zadaniem Sejmu jest stanowienie prawa. Tak mówi Konstytucja.
                          • boykotka Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 12:45
                            Nie, problem polega na tym, że mam inne zdanie na ten temat. A panu się wydaje, że pana pogląd jest jedynie słuszny.
                            Nasza różnica zdań polega właśnie na tym, że ja jestem kobietą i wiem dokładnie jak kobiety są traktowane. A pan jako mężczyzna nie dostrzega problemu.
                            --
                            /
                            • jacek_dp Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 13:55
                              Nie wie Pani jak są traktowane WSZYSTKIE kobiety. Wie Pani jak Pani jest traktowana. To nie to samo.

                              Ponadto to jak Panią traktują inni zależy od tego czy Pani sama siebie szanuje i potrafi zmusić innych by Pani szacunek okazywali.
                              Jeśli jest Pani typem "ofiary losu" to inni ludzie okazują Pani lekceważenie.
                              Jeśli jest Pani silna osobowością to inni instynktownie okazują Pani szacunek.

                              Kobiety są tak traktowane jak pozwalają się traktować. Dokładnie tak samo jest z mężczyznami. Wśród nas tez są osoby silne i słabe psychicznie. Osoby szanowane i lekceważone. To nie jest cecha płci tylko siły charakteru.
                              • boykotka Prawi pan banały wie pan o tym ??? 07.10.11, 14:31
                                Proszę mi w takim układzie powiedzieć czemu to kobiety są gwałcone,
                                czemu to kobiety w znacznie większym procencie ulegają przemocy domowej,
                                czemu to kobiety na takim samym stanowisku otrzymują niższe uposażenie,
                                czemu to kobiety w znacznie większym procencie muszą brać "opiekę nad dzieckiem" gdy dziecko choruje,
                                ??????
                                Czyżby kobiety kobietom zgotowały ten los ?
                                --
                                /
                                • jacek_dp Re: Prawi pan banały wie pan o tym ??? 07.10.11, 15:25
                                  Dlaczego kobiety godzą się na to wszystko?
                                  Tak ciężko jest powiadomić policję o mężu oprawcy?
                                  Tak ciężko jest pójść do szefa i powiedzieć mu "nie godzę się na takie wynagrodzenie"?
                                  Tak ciężko jest powiedzieć mężowi "teraz ty bierzesz L4 na opiekę nad dzieckiem".

                                  Sprawa gwałtu jest oczywista, jest to przestępstwo i powinno być surowo karane. Potrzebna jest do tego jednak odwaga ze strony kobiety, musi ona złożyć zeznanie.

                                  Przy czym obraz jaki Pani odmalował nie jest do końca prawdziwy. Albowiem zdarza się że gwałceni są także mężczyźni, zdarza się że mężczyźni są ofiarami przemocy domowej, zdarza się, że mężczyźni są samotnymi ojcami i opiekują się dziećmi nie gorzej od kobiet.

                                  Upieram się, że jest to kwestia charakteru. Płeć jest bez znaczenia.
                • wmc-33 Nadal bujasz w jakichś oparach 07.10.11, 10:29
                  Mądrość jest względna, a płeć nie, więc głosujmy według płci. OK, idziemy dalej. Mamy w Polsce problem z emerytami o bardzo niskich dochodach i ludźmi wykluczonymi z powodu nieporadności życiowej, braku wykształcenia, nadużywania alkoholu itp. Może obowiązkowo wprowadzić na listy 1/3 kandydatów, którym w życiu nie wyszło, albo przynajmniej mają dochody poniżej minimum socjalnego? Syty głodnego przecież nie zrozumie.
                • mapokl Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 12:46
                  Powielasz utrwalony stereotyp, że sprawy rodziny i szkolnictwa są bliższe kobietom. Jest to kompletna bzdura niczym nie poparta, szczególnie, że przedszkolami czy rodziną częściej zajmowali się posłowie niż posłanki. Musisz odróżnić też politykę rodzinną od zajmowania się domem, bo to dwie różne rzeczy.

                  Szkoda, że główny argument za parytetami to stereotyp, że kobieta będzie bardziej interesowała się polityką rodzinną i edukacją najmłodszych. Gdzie to równouprawnienie?

                  W polityce dominują dwa typy kobiet, typ bizneswomen, profesjonalistki, która to myśli o karierze i władzy,(niech będzie, że w celu naprawy Polski :D) a nie TYLKO o sprawach domowych. Ten typ kobiet może na równi z facetami gadać o sprawach gospodarczych, ekonomicznych, polityce społecznej, ale przez to traci tą przewagę "kury domowej".
                  Drugi typ to złote paprotki, które są ozdobą do kożucha partii. Nie wiele wiedzą, głosują tak jak im się każe. A ich głównym zadaniem jest zapewnienie odpowiedniego parytetu i bycia maskotką. Parytet promuje ten drugi typ.
                  • boykotka Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 13:29
                    mapokl napisał:

                    > Powielasz utrwalony stereotyp, że sprawy rodziny i szkolnictwa są bliższe kobie
                    > tom. Jest to kompletna bzdura niczym nie poparta, szczególnie, że przedszkolami
                    > czy rodziną częściej zajmowali się posłowie niż posłanki.
                    Ależ oczywiście, że tak, zwłaszcza kiedy w sejmie większość posłów to panowie :) Wynika to z czystej matematyki.

                    > W polityce dominują dwa typy kobiet, typ bizneswomen, profesjonalistki, która t
                    > o myśli o karierze i władzy,(niech będzie, że w celu naprawy Polski :D) a nie T
                    > YLKO o sprawach domowych. Ten typ kobiet może na równi z facetami gadać o spraw
                    > ach gospodarczych, ekonomicznych, polityce społecznej, ale przez to traci tą pr
                    > zewagę "kury domowej".
                    > Drugi typ to złote paprotki, które są ozdobą do kożucha partii. Nie wiele wiedz
                    > ą, głosują tak jak im się każe. A ich głównym zadaniem jest zapewnienie odpowie
                    > dniego parytetu i bycia maskotką. Parytet promuje ten drugi typ.

                    Zmień słowo "kobieta" na "mężczyzna" i wyjdzie Ci dokładnie to samo. Dla mnie to żaden argument.
                    --
                    /
                    • mapokl Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 23:27

                      >
                      > Zmień słowo "kobieta" na "mężczyzna" i wyjdzie Ci dokładnie to samo. Dla mnie t
                      > o żaden argument.
                      > --
                      > /

                      Pełna zgoda. Gdyby ktoś próbował wprowadzić parytet dla męzczyzn na studiach pedagogicznych i dla nauczycieli w szkołach to też byłbym na nie. Wybieranie ludzi za względu na płęć zawsze będzie tworzyć więcej paprotek, mających tylko nie przeszkadzać. W demokracji posłami i senatorami powinny zostawać te osoby które cechują się największym poparciem, a nie tym co mają w spodniach.

                      A parytet jest formą dyskryminacji ze względu na płeć. "Przykro mi, jesteś najlepszą kandydatką, ale niestety mamy już 2 kobiety więc musimy wybrać kogoś z jajami" i vice versa...
            • wmc-33 Wyjaśnienie 07.10.11, 09:56
              Certyfikat, którego się domagasz nie istnieje. Głosowanie według kryterium narządów płciowych jest nieracjonalne. Głosowanie na tych, którzy wydają się być mądrzejsi, uczciwsi, czy lepiej wykształceni ma spory sens. A ty udajesz idiotkę, albo i nie udajesz.
      • real.avalanche Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 08:51
        Kobiety mogą studiować nie od tak dawna. A spychane do roli kucharek i sprzątaczek są nadal, niezależnie od wykształcenia, chyba że mają naprawdę dużo samozaparcia lub mądrego partnera. Wychowanie, ciągle tradycyjne, z pokazywaniem w podręcznikach mamusi przy garach i tatusia w pracy, też nie sprzyja rozwijaniu wiary w swoje możliwości.
        Co do wybitnych kobiet-naukowców, to poczytaj sobie o co najmniej czterech, z dwudziestego wieku, zepchniętych w cień przez kolegów: Lise Meitner, Emmy Noether, Rosalind Franklin, Jocelyn Bell Burnell. Marii Skłodowskiej-Curie też łatwo nie było.
        Poza tym, co mają osiągnięcia naukowe wspólnego z wyborami? Akurat geniusze wykazywali się zwykle wyjątkową naiwnością w sprawach pozanaukowych :)
        • jacek_dp Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 09:17
          Ja studiowałem w latach 1983-88. Razem ze mną studiowało trochę kobiet. Na politechnice stanowiły one mniejszość. Z tego co wiem na kierunkach pedagogicznych stanowiły większość.
          Nie słyszałem by kiedykolwiek w czasach PRL i później istniały jakieś bariery prawne lub ekonomiczne ograniczające możliwość studiowania kobietom.
          Istniały?
          Nikt kobiet do garów i sprzątania nie spycha, same się tego podejmują. Ich wybór, wolna wola.
          Do polityki powinny się garnąć te z nich które mają "dużo samozaparcia" Trzeba mieć motywację i koncepcję państwa do którego się dąży. I dokładnie tak samo powinno być z mężczyznami. Jest miernotą, wynocha. Do parlamentu powinny trafiać osoby uparte, konsekwentne i z wizją Polski za lat ileś tam. Polski lepszej niż dzisiejsza.
          A ja ciągle słyszę o parytetach i konieczności obecności KOBIET w parlamencie zamiast MĄDRYCH, ŚWIATŁYCH ludzi w parlamencie.
          Chętnie zagłosuję na kobietę jeśli mnie przekona że warto na nią głosować bo jest wartościowym człowiekiem który chce zmienić nasz świat na lepsze.

          Naukowcom nie ma być łatwo. Mają mieć wyniki. W cień byli spychani tez mniej przebojowi mężczyźni. To nie kwestia płci tylko osobowości. Słabi giną, silni przetrwają. Czysty darwinizm.

          Osiągnięcia naukowe z wyborami nie mają wiele wspólnego. Ale pokazują że kobiety nie potrafią bądź nie chcą osiągać sukcesów na polu wymagającym mądrości. I nie mów że ktoś im w tym przeszkadza. Albo ktoś jest wybitny albo nie. Albo ma silna osobowość i poradzi sobie z zawistnymi kolegami i koleżankami, albo nie. To nie jest bajka, to jest życie. Trzeba sobie radzić.
          Jeśli kobiety nie potrafią sobie poradzić na polu nauki dlaczego niby miały by sobie poradzić na polu rządzenia krajem?
          • gostek_2 Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 09:43
            jestem za tym, żebyśmy mówili o LUDZIACH, mając na myśli kobiety i mężczyzn
            sądzę, że - przynajmniej częściowo - mądre kobiety są ofiarami niezbyt mądrej dyskusji i polityki wyborczej
            wykształcenie - jasne, darwinizm- jasne, tak właśnie jest, ale nie sposób pominąć w tej zasadzie faktu, że mężczyzna częściej korzysta z mocnego "zaplecza" jakie stanowi stabilny, rządzony przez jego kobietę dom, rodzina i tepe (w wizerunku polityka też ma to duże znaczenie). Kobiety często nie miewają żon i takiego zaplecza i, co należy sprawiedliwie przyznać, przez to jest im trudniej - o tym też mówią wybitne kobiety
            • tosia.wolna Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 10:11
              gostek_2

              jak widać, nie trzeba być Pacewiczem, naukowcem wybitnym ani innym "oryginałem". wystarczy być uczciwym człowiekiem i widzieć jak jest na prawdę. Dziękuję za mądry głos w dyskusji.
    • henryk-sikora Pacewicz leć na inną planete erotomanie... 07.10.11, 08:16
      "Gazeta Wyborcza" to moja Gazeta, od pierwszego numeru, ale tak szczerze nie znosze Pacewicza jak Sakiewicza z Gazety Polskiej. Ten rzekomy feminizm Pacewicza świadczy, że jest on erotomanem.
      • psie.pole a może głosujmy na mądrych ludzi? 07.10.11, 09:45
        Może to niepopularne co napiszę ale może zamiast kierować się płcią przy wyborze kandydata raczej kierujmy się tym co ta osoba sobą reprezentuje? Naprawdę chce Pan żeby do Sejmu weszły takie kobiety jak Czeszejko-Sochacka? ---> warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,10419623,Wsciekla_kandydatka_do_Sejmu__porysowala_auto_sasiada.html
    • antobojar Miłość i praca; co o tym wie Kaczy zakalec i jego 07.10.11, 09:25
      polityczni sponsorzy w episkopacie i w Toruniu.. w chlewiku dr Grzybbelsa.. ?
      NIGDY NIE PRACOWAŁ.. A KOCHAŁ I KOCHA... TYLKO SIEBIE..
      Tak jak ta banda darmozjadów i zboczeńców w sutannach...



      "WZGLĘDNOŚĆ MA ZASTOSOWANIE W FIZYCE.... NIE W ETYCE.."
      "Relativity applies to physics, not ethics"
      Albert Einstein
    • maxixxx Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 09:35
      Jaka ta PO dobra wstawiła tyle kobiet na pierwsze miejsca na listach a, że sporo grono tych kobiet głosowała za ubezwłasnowolnieniem kobiet w ciąży to już dla pana redaktora nie jest ważne bo liczy się sztuka czyli procent kobiet

      Akurat SLD ma najwięcej zarówno kobiet jak i osób młodych na listach i te śmiechu warte czynienie przez redaktorów GW z wyborcy idioty który głosuje na pierwszego na liście bo tak głosuje

      Ja głosuję na faceta młodego człowieka na liście SLD i powiem więcej - wolę seksistowskiego Millera z obrzydzanego przez redaktorów GW SLD niż kobietę Radziszewską z wychwalanej przez GW PO bo wiem, że Miller nigdy krzywdy kobiecie nie zrobi i nie zmusi jej do rodzenia wbrew jej woli czego o Radziszewskich z PO powiedzieć nie można
    • kotek.filemon Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 09:57
      Toteż zagłosuję na Wandę Nowicką, ale to się chyba panu Pacewiczowi nie spodoba, bo ona nie jest z PO. Ale klauzula sumienia nie pozwala mi głosować na partię, której 69 p-osłów uważa życie ciężarnej kobiety za mniej warte od życia bezpańskiej suki...
      • same.zalety Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 10:31
        Ja też głosuję na Nowicką. Bo jest mądrą kobietą, która walczy o sprawy mi bliskie.

        Polecam wam jej kandydaturę:)
        • kotek.filemon Re: Głosowanie na kobiety - lieben und arbeiten 07.10.11, 11:53
          > Ja też głosuję na Nowicką. Bo jest mądrą kobietą, która walczy o sprawy mi bliskie.

          Głosuję dlatego, że kibicuję znajomym starającym się o dziecko w Invicta i dlatego, że nóż mi się otwiera w kieszeni, jak słyszę historię koleżanki żony, która z poronieniem zatrzymanym musiała odbyć rundkę po trzech szpitalach, zanim ktoś odważył się ją przyjąć. Nie chcę, żeby katoświry zrobiły z Bolandy drugi Salwador...
    • ksiadz_gazeta plany 07.10.11, 11:08
      paetz'ewicz planuje dołączyć do anny grodzkiej??? :))))
    • paul_kemp Pajacewicz, my wiemy, że czujesz się kobietą 07.10.11, 17:30
      Wystartuj w kolejnych wyborach jako kobieta i będziesz spełniony.
      GW przecież wspiera kobiety w polityce, no chyba, że to aniołki Kaczyńskiego. Wtedy w Ministerstwie Prawdy na Czerskiej momentalnie przekaz się odmienia.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja