Przeżyjemy bez Greków

04.11.11, 02:47
Blad z wycofanem sie z referendum. Grecja powinna jak najszybciej porzucic Euro.

Ludzie ktorzy rozumieja jak dzialaja systemy monetarne mowili 10 lat temu ze Euro wymusza bankructwo w razie kryzysu, no ale oczywiscie neoliberalowie ktorzy skonstruowali Euro nie sluchali.

Fakt:

PKB= wydatki.

Jak jest kryzys to wydatki sektora prywatnego spadaja, probuje ow sektor oszczedzac pieniadze. Wtedy albo rzad zwieksza wydatki albo PKB leci na leb. Euro wymusza to ze rzad Grecji tnie wydatki -> PKB leci na leb, trudniej obsluzyc dlug, wiec nacisk na ciecie wydatkow sie zwieksza, co powoduje ze PKB spada szybciej... itd itd. Niezdrowa sytuacja, mowiac delikatnie...

To nie wina Grekow ze oszczednosci im kurcza gospodarke i powoduja... wiekszy apetyt na oszczedzanie. Tak sie dzieje wszedzie.

Panstwa ktore maja wlasna walute nie maja tych problemow bo nie musza zabijac gospodarki cieciami wydatkow (przyklad: Japonia, od 20 lat neoliberalowie sie zaklinaja ze "lada chwila" zbankrutuje, ale uparcie nie chce, placi 1% odsetek od obligacji, choc dlug ma 2x wiekszy niz Grecja):

Luzie ktorzy rozumieja jak dziala pieniadz moga to latwo wyjasnic:

deltafinancials.com/2011/09/26/modern-monetary-theory-mmt-and-quantitative-easing/

www.gurufocus.com/news_print.php?id=147269

bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=16685
    • gregoson Przeżyjemy bez Greków 04.11.11, 06:56
      Dziwna ta merkelozowa pomoc - ujmują Grekom 100 mld długu i pożyczają następne 130 mld. Czyli, że (jeśli mi się kalkulator nie myli) Grecy będą w ramach tej pomocy oddać dodatkowo 30 mld więcej niż teraz maja długu. ta ekonomia to być bardzo ciekawa nauka :/
      Nieźle - szkopy i francuziki w obronie swoich banksterów przystawili spluwę do greckiego łba, a reszta europy przyklaskuje tym poczynaniom. Tusk to nawet liże po rękach niemiecką frau.
      • kamyk_wj Re: Przeżyjemy bez Greków 04.11.11, 08:02
        Ekonomia to rzeczywiście bardzo ciekawa nauka, ale w tym wypadku rzecz jest dość prosta.
        Dług grecji wynosi około 400 mld euro, z czego około połowy to dług wewnętrzny. Zewnętrzny zatem to około 200 mld, z czego połowę właśnie umorzyli wierzyciele. Zostało około 300 mld. Na obsługę tego długu (odsetki na poziomie 6%) oraz na spłatę zapadajacych transz Grecy potrzebują pieniędzy. Nie są w stanie rolować długu, bo nikt nie chce im pożyczyć (a jeżeli już, to np. na 30%, bo trzeba wkalkulować koszt ryzyka). Te 130 mld z UE to właśnie pożyczka, na dobrych warunkach. Szansa na jej spłatę jest znikoma, dlatego: po pierwsze - żaden normalny bank im nie pożyczy, po drugie - jest duże prawdopodobieństwo, że trzeba to będzie wpisać w straty.
        Jak na razie zatem, Niemcy i Francuzi w ramach obrony swoich banków kazali im spisać na straty 100 mld euro, a resztę pieniędzy ze zgromadzonego funduszu wypłacają stopniowo, w miarę zapadania terminów spłat kapitałów i odsetek od reszty długu oraz w miarę podejmowania przez Grecję działań dających jakąkolwiek perspektywę wyjścia z pętli zadłużenia.
        Co ma do tego Tusk - trudno powiedzieć, ale chyba niewiele.
        • asperamanka Walczysz z wiatrakami 04.11.11, 08:25
          Cała masa forumowych ekspertów i tak wie lepiej. To wina banksterów i Tuska. Tak to jest, kiedy w szkołach jest masa religii i zero ekonomii. Biednej Grecji wciśnięto kredyty których nie jest w stanie teraz spłacać tak samo, jak doradca z "Ołpenfajansu" wcisnął biednemu MWZWM kredycik frankowy z niską ratką na mieszkanie "taniej nie będzie" po 10 tysięcy za metr.

          Co do meritum, dwie uwagi.

          Po pierwsze, greckie papiery na rynkach chodzą ostatnio z rentownością ponad 200%, czyli sprzedają się za 30% nominału. Tak posiadacze pieniędzy wyceniają wiarygodność Grecji. Przypadek jest beznadziejny; mimo wszystkich cięć i oszczędności Grecja nadal generuje deficyt pierwotny (czyli bez uwzględniania spłat odsetek od istniejącego długu), i perspektyw poprawy nie widać. Nawet umorzenie całego długu nic by nie dało.

          Po drugie, dziś jest już raczej jasne, że Grecja wobec powyższego z eurolandu i tak wyleci. Im później, tym drożej to będzie kosztowało Niemcy i Francję, a na zbyt długą zwłokę, i pakowanie kolejnych pieniędzy w beczkę bez dna, zwłaszcza Paryż już sobie nie może pozwolić, bo zagrożony poważnie jest rating AAA Francji. Cokolwiek by się nie mówiło o wiarygodności agencji ratingowych, na to obniżenie Francja pozwolić sobie też nie może, a bliższa koszula ciału.

          Jeżeli UE znajdzie traktatowy sposób na wyrzucenie Grecji z Eurostrefy bez występowania z Unii, to OK. Jeśli nie, to Grecja z Unii zapewne również wyleci. W tej chwili nie ma już innego bicza na pozostałych dłużników z Club Med, i ich społeczeństwa muszą zobaczyć że to nie żarty, a i społeczeństwa krajów dających pieniądze mają dość zabawy, a wybory w Niemczech i wcześniej Francji za pasem.
          • fagusp Re: Walczysz z wiatrakami 04.11.11, 11:19
            Świetne podsumowanie. Tak na marginesie: ciekawe ilu Greków tak naprawdę rozumie, że nawet gdyby całkowicie zaprzestali obsługi zadłużenia, to i tak nie wystarczy na wypłaty wynagrodzeń i emerytur?
        • koloratura1 Re: Przeżyjemy bez Greków 04.11.11, 09:49
          kamyk_wj napisał:

          > Co ma do tego Tusk - trudno powiedzieć, ale chyba niewiele.

          Moim zdaniem - to nic zgoła.
      • koloratura1 Re: Przeżyjemy bez Greków 04.11.11, 09:46
        gregoson napisał:

        > Dziwna ta merkelozowa pomoc - ujmują Grekom 100 mld długu i pożyczają następne
        > 130 mld. Czyli, że (jeśli mi się kalkulator nie myli) Grecy będą w ramach tej
        > pomocy oddać dodatkowo 30 mld więcej niż teraz maja długu. ta ekonomia to być ba
        > rdzo ciekawa nauka :/

        Ale dzięki temu Grecja dostać środki na wypłaty emerytur oraz pensji w sferze budżetowej, jak również - czas na złapanie oddechu i nie zbankrutować z dnia na dzień.

        Żeby tylko Grecy zechcieli zacząć przyzwoicie pracować i przestali się upierać przy życiu ponad stan - na cudzy koszt.
    • rozwado Referendum to byl zwykly szantaz. 04.11.11, 09:07
      Nie chcecie, to bdziecie mieli drachme i wezmiecie z wszystko odpowiedzialnosc.
      Szantaz wobec zrowno Grekow jak wobec przywodcow Europy. Jednego wieczoru oglasza sie referendum, namawia rzad do jednoglkosnego poparcia (choc byli przeciwni), a potem unilateralnie odwoluje. To nie sa powazni politycy. Grecja wymaga kurateli innych panstw europejskich.
    • acc4 Grecja - biedny kraj bogatych ludzi 04.11.11, 09:47
      Tak dzisiaj powiedział Marek Belka i ma rację. Ci ludzie przez do najmniej 20 lat oszukiwali Europę, żyli na cudzy koszt. Teraz nadszedł dzień zapłaty. Na szczęście na biednych nie natrafiło. A jak im się nie podoba, to niech się udadzą pod opiekę Turcji.
    • mapokl Głupoty po raz drugi 04.11.11, 10:19
      blust napisał:

      > Blad z wycofanem sie z referendum. Grecja powinna jak najszybciej porzucic Euro
      > .

      Łatwo rzucać słowa na wiatr, szczególnie gdy nas bezpośrednio nie dotyczą. Ale Ue przynosi wiele korzyści z których ciężko zrezygnować. Zresztą nie każdy bankrutujący kraj chce zamieniać walutę z miarę stabilnego Euro, na własną która prawdopodobnie straci na wartości już pierwszego dnia. A wiesz kto traci najwięcej na hiper-inflacji? Zwykli obywatele którzy mają jakiekolwiek oszczędności. Oraz importerzy-eksporterzy pracujący w Grecji. Inwestorzy wyniosą się szybko lub natychmiast zainwestują w towar. Zresztą teraz jest Grecji trudno znaleźć pożyczkodawców, ale z własną walutą i tak będzie musiała pożyczać w Euro i Dolarach.

      >
      > Ludzie ktorzy rozumieja jak dzialaja systemy monetarne mowili 10 lat temu ze Eu
      > ro wymusza bankructwo w razie kryzysu, no ale oczywiscie neoliberalowie ktorzy
      > skonstruowali Euro nie sluchali.

      W jaki sposób? Jacy ludzie? Bankructwo krajów Euro nie wymusza system monetarny, ale to, że rządy nie stosowały się do założeń budżetowych, a UE przymykało oko na uchybiania(bo w końcu UE to zebranie rządów krajów członkowskich) zwiększając zadłużenie kraju. Ludzie o których mówisz sami najczęściej głosili by nie przejmować się nakazami z Brukseli o ograniczeniu wydatków i zadłużenia, bo UE im i tak nic nie zrobi, a nadwyżki lepiej przeznaczyć na obniżki podatków czy podwyżki świadczeń socjalnych. A kraje które w czasach prosperity zmniejszają podatki, zamiast likwidować zadłużenie(via Polska) też same sobie powodują zagrożenie bankructwem.



      >
      > Fakt:
      >
      > PKB= wydatki.

      Bzdura. Sprawdź w encyklopedii co to PKB i czym on jest. Pomijam, że PKB jest jednym z najmniej dokładnych wskaźników rozwoju gospodarczego. Jest najłatwiejszy w liczeniu i często stanowi podstawę innych wskaźników.

      >
      > Jak jest kryzys to wydatki sektora prywatnego spadaja, probuje ow sektor oszcze
      > dzac pieniadze. Wtedy albo rzad zwieksza wydatki albo PKB leci na leb. Euro wym
      > usza to ze rzad Grecji tnie wydatki -> PKB leci na leb, trudniej obsluzyc d
      > lug, wiec nacisk na ciecie wydatkow sie zwieksza, co powoduje ze PKB spada szyb
      > ciej... itd itd. Niezdrowa sytuacja, mowiac delikatnie...

      1) rząd zwiększa wydatki, zadłuża się dalej -> większy dług, większe koszty jego obsługi - > większe koszty obsługi, więcej pieniędzy rząd przeznacza na spłatę odsetek, mniej pieniędzy przeznacza na wydatki państwowe
      2) rząd zwiększa wydatki, ma własną walutę i ją dadrukowuje -> pojawia się inflacja -> spada wartość pieniędza -> spada wartość realna wydatków rządowych(np. 1000zł wydatków było warte więcej niż dziś 1500 zł wydatków)

      Wydatki rządowe w celu naprawy gospodarki są uzasadnione tylko wtedy gdy zostaną zainwestowane z zyskiem przewyższającym nowo-powstałe koszty zadłużenie i inflację.
      Wlewanie pieniędzy w pensję dla urzędników czy nabrzmiały system socjalny nie napędzi gospodarki, ponieważ w najlepszym przypadku wróci do gospodarki kraju ta sama kwota.

      Zwiększanie wydatków rządowych to nie zwiększanie produkcji, a jedynie jakby importowanie na kredyt do naszego kraju. Zawyży statystyki, ale kasę trzeba zwrócić. A przede wszystkim trzeba ją mieć.


      >
      > To nie wina Grekow ze oszczednosci im kurcza gospodarke i powoduja... wiekszy a
      > petyt na oszczedzanie. Tak sie dzieje wszedzie.

      Ale fałszowanie wyników gospodarczych przez ostanie kilka lat w celu zatuszowania rosnących długów i frywolna polityka ignorująca kolejne ostrzeżenia w celu zapewnienie sobie tu i teraz wyborców to już wina greków. Mają olbrzymią biurokrację i socjal gdy ich wydajność i produkcja jest niewielka.
      To tak jakbyś mówił: "To nie wina kowalskiego, że mając pensję 2000zł kupił Ferrari za 150000 tys i willę za 0,5 mln pod warszawą , a teraz go komornik po sądach ciagą" Fakt, winni są i ci co mu kredytu udzieli, ale nie jest tak, że sam jest bez winy. Każdy ma prawo do głupoty, ale tylko gdy za nią odpowiada.


      >
      > Panstwa ktore maja wlasna walute nie maja tych problemow bo nie musza zabijac g
      > ospodarki cieciami wydatkow (przyklad: Japonia, od 20 lat neoliberalowie sie za
      > klinaja ze "lada chwila" zbankrutuje, ale uparcie nie chce, placi 1% odsetek od
      > obligacji, choc dlug ma 2x wiekszy niz Grecja):

      Japonia to kraj wyjątkowy. Po pierwsze struktura zadłużenia Japonii jest zupełnie inna niż Grecji, większość stanowią obywatele Japonii. Po drugie mentalność i oczekiwania japończyków są inne niż Greków.

      Zresztą nie jest tak, że Japonia nic nie traci. Jest bardzo niedoinwestowanym krajem, i lwia część tego zadłużenia pochodzi z nieudanych prób ograniczenia oszczędności Japończyków. Stąd niskie stopy gdyż Japonia nie chce by Japończycy tyle oszczędzali a więcej wydawali, gdyż od ponad dziesięciu lat Japonia jest na granicy słabego rozwoju i stagnacji.


      >
      > Luzie ktorzy rozumieja jak dziala pieniadz moga to latwo wyjasnic:
      >
      Przejrzałem pierwszy link. Mnóstwo demagogi i niczym nie potwierdzonych stwierdzeń, które są tam podawane jako żelazne fakty.
      • blust Re: Głupoty po raz drugi 04.11.11, 20:49
        taczasz znane mi dogmaty neoliberalizmu. Widze ze sie dobrze ich wyuczyles, ale swiat tak nie dziala. przeczytaj wszystkie linki a nie przegladaj jeden.

        > W jaki sposób? Jacy ludzie? Bankructwo krajów Euro nie wymusza system monetarny
        > , ale to, że rządy nie stosowały się do założeń budżetowych

        totalna bzdura. Nic nie rozumiesz. Kraj ktory ma wlsna walute moze miec taki deficyt jaki chce bo sam ustala od niego odsetki. Pomysl dlaczego Japonia nie bankrutuje choc sie tez "nie trzyma zalozen".

        Jak pisalem powyzej, nie da sie trzymac zalozen, bo ciecie wydatkow powoduje spadek PKB i spadek dochodow - rzad nie jest w stanie kontrolowac deficytu. Ale moze kontrolowac fakt ze ma wlasna walute i deficytem nie musi sie martwic.

        > 1) rząd zwiększa wydatki, zadłuża się dalej -> większy dług, większe koszty
        > jego obsługi

        nie, bo rzad sam ustala odsetni, nie jak Grecja. w Japonii koszty spadly choc dlug wzrosl.

        - > większe koszty obsługi, więcej pieniędzy rząd przeznacza
        > na spłatę odsetek,

        odsetki to dochod sektora prywatnego, to tak na marginesie.

        > mniej pieniędzy przeznacza na wydatki państwowe

        odsetki to wydatki panstwowe, to tak na marginesie.

        > 2) rząd zwiększa wydatki, ma własną walutę i ją dadrukowuje -> pojawia się
        > inflacja -> spada wartość pieniędza ->

        niestety to tak nie dziala. Deficyty sa... NEGATYWNIE skorelowane z inflacja, wiem ze tego nie wiedziales, bo to sie nie miesci w twoim dogmacie. Pomysl dlaczego tak jest.

        >> [b]Japonia to kraj wyjątkowy. Po pierwsze struktura zadłużenia Japonii jest zup
        > ełnie inna niż Grecji, większość stanowią obywatele Japonii

        widac nie starcza ekonomii i sie pojawia filozofia. Odsetki i dynamika dlugu nie zaleza od tego kto jest wlascicielem.
    • jerzy.bielewicz Potrzebne nowe Bretton Woods 04.11.11, 12:06
      Winę za obecny stan światowej gospodarki ponoszą przede wszystkim menedżerowie instytucji finansowych. Wykreowane przez nich instrumenty pochodne (forma kredytu) są bez wątpienia największą bańką spekulacyjną w dziejach świata.

      W 2002 r. Ben Bernanke, obecny szef FED (System Rezerwy Federalnej), wygłosił znamienne przemówienie w Radzie Gubernatorów, instytucji pełniącej rolę amerykańskiego banku centralnego: "(...) amerykański rząd ma technologię, zwaną prasą drukarską, która pozwala wyprodukować tyle dolarów, ile potrzebujemy, zasadniczo bez kosztów. Przez zwiększenie ilości dolarów w obiegu (...) rząd amerykański może także zredukować wartość dolara w stosunku do towarów i usług (...), zatem zdeterminowany rząd może wygenerować większe wydatki i pozytywną inflację". Za wyjściem ze spirali zadłużenia poprzez zwiększenie inflacji i w konsekwencji za dewaluacją wartości amerykańskich długów opowiedzieli się w ostatnich dwu latach Kenneth Rogoff czy Paul Krugmann, tuzy amerykańskiej ekonomii. Czy jednak taka strategia przyniesie spodziewany efekt? Czy stopy procentowe w USA pozostaną poniżej inflacji? Czy przyrost długu USA będzie mniejszy niż szybkość jego dewaluacji? Jakie mogą być skutki uboczne wzrostu inflacji? I wreszcie - czy napędzanie inflacji okaże się strategią możliwą do podtrzymania w średnim okresie, tak by mogła ostatecznie przynieść pożądany efekt? W realnym świecie z całą pewnością odpowiedź na te wszystkie pytania brzmi po wielokroć: nie. Z całym szacunkiem, Bernanke zdaje się polegać na prognozach czy też modelach komputerowych, które przez dobór parametrów pokazują wyłącznie stopień chciejstwa twórców, bez związku ze światem realnym. Niestety, podobną drogą podążają inne zamożne państwa. Ekspansji monetarnej poddały się Szwajcaria, Japonia, Wielka Brytania. Jeśli w najbliższych miesiącach Unia Europejska dorzuci 1 do 2 bilionów euro, możemy spodziewać się podwojenia stopy inflacji w ciągu najbliższego roku.

      (...)

      Globalne oddłużenie
      Jedynym wyjściem z sytuacji jest oddłużenie, które utoruje Ogólnoświatowa Konferencja Oddłużeniowa (nowe Bretton Woods). Niestety, świat jeszcze do takich rozwiązań nie dojrzał. Politycy wciąż poruszają się w starych schematach. W ich świecie istnieją banki "zbyt duże, by upaść". Jednak prędzej czy później oddłużenie nastąpi. Politycy zostaną w końcu zmuszeni do działania, należy wierzyć - pod naciskiem opinii
    • jerzy.bielewicz Potrzebne nowe Bretton Woods 04.11.11, 12:07
      Więcej na: unicreditshareholders.com
Inne wątki na temat:
Pełna wersja