Jak kobieta pracuje, to urodzi

01.12.11, 11:07
CZAS POWRÓCIĆ DO STARYCH ROZWIĄZAŃ Z PRL GDZIE NIE BYŁO NIŻÓW DEMOGRAFICZNYCH BYŁ DOSTĘP DO OPIEKI MEDYCZNEJ ŻŁOBKÓW PRZEDSZKOLI ZASIŁKÓW RODZINNYCH NA DZIECKO BYŁA PRACA I MIESZKANIA SOCJALNE A NIE JAK TERAZ ZAFAJDANE RZĄDY POSTSOLIDARNOŚCIOWE DOBRZE ROBIĄ KLEROWI ŻEBY MIELI JESZCZE WIĘKSZE BRZUCHY
    • sierpien82 Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 11:16
      Mam 29 lat. I bardzo chętnie urodziłabym dziecko. Zwłaszcza, że to już tzw. ostatni dzwonek i szansa na posiadanie zdrowego dziecka. Jak tu jednak się zdecydować, gdy ma się umowę zlecenie i zarabia się 800 zł miesięcznie? A perspektyw na zmianę w tej materii żadnych. Tak więc, dołączę do grupy kobiet bezdzietnych z wyboru i z żalem będę patrzeć na dzieci lepiej sytuowanych znajomych. Pocieszeniem będzie dobrze spełniana rola przyszywanej cioci.
      • bethra Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 11:24
        sierpien82 napisała:

        > Mam 29 lat. I bardzo chętnie urodziłabym dziecko. Zwłaszcza, że to już tzw. ost
        > atni dzwonek i szansa na posiadanie zdrowego dziecka.

        sierpien82 napisała:

        > Mam 29 lat. I bardzo chętnie urodziłabym dziecko. Zwłaszcza, że to już tzw. ost
        > atni dzwonek i szansa na posiadanie zdrowego dziecka.

        Ciężko przesadzasz. Większość moich znajomych rodziła po trzydziestce (i to kilka lat) i żadna nie ma problemów ze zdrowiem dziecka. Znam też sporo przypadków dzieci urodzonych po czterdziestce i też są zdrowe. Ważniejszy jest tryb życia i zwłaszcza tryb życia w ciąży, niż wiek - zwłaszcza jeśli w rodzinie nie masz przypadków ciężkich chorób genetycznych, które zwiększają ryzyko.
        • emilly_davisson Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 11:54
          Czyli na dziecko kobieta musi zasłużyć ciężką pracą do 30+, 40-stki ? Fiu, fiu. Tylko, że wady u dzieci rodzonych przez dojrzałe matki to nie jest wymysł ale twarde naukowe fakty. Tylko, że matka w wieku 30+ i 40-ści raczej dostanie zalecenie medyczne rodzenia przez cesarkę, a po cesarce trzeba odczekać z kolejną ciążą ze dwa lata, bo inaczej macica może popękać, a kobieta poronić, a nawet umrzeć (to oznacza zwykle, że skończy się na jednym, może chorym dziecku).

          Popatrzmy tylko na temat obiektywnie. Są miliardy na kościół instytucjonalny, na partie, na wojsko i zbrojenia. A pomoc dla rodzin w potrzebie, dla kobiet z maleńkimi dziećmi wynosi tyle, że na waciki może starczyć, ale nie na godne życie. Te wszystkie zasiłki macierzyńskie, "rodzinne" i socjalne, itp. Koń by się uśmiał! Te z kobiet, którym tak się źle w życiu ułożyło, że skazani są wyłącznie na taką pomoc, bo śmiały urodzić dziecko mając umowę śmieciową lub terminową, wkrótce lądują w grupie przymierających głodem i zadłużonych po wieki w providentach. Reszta nie decyduje się na dzieci. Przykre, ale prawdziwe. Kiedyś wyboru raczej nie było - rodziło się dzieci do życia w biedzie. Dzisiaj wybór jest. Tylko bardzo egoistyczny człowiek świadomie decyduje się na poczęcie dziecka do życia w biedzie, nawet jeśli ta bieda jest nieco "bogatsza" niż dawniej. Bez szans na prywatnego dentystę czy pomoc ortodonty, bez wakacji poza domem, języków obcych, bez szans na kupienie choćby jednego z modnych wśród dzieci gadżetów, z ubraniami z ciucholandów, z comiesięcznym dylematem: zaległy rachunek za gaz czy zaległy rachunek za prąd, i z perspektywą, że dziecko raczej zostanie w przyszłości tanim robolem.
          • rejestracja_konta_gazeta.pl Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 12:23
            Co ty za herezje głosisz! Rodzić, rodzić, bo nas islam zaleje i nie będzie emerytur!

            Biedna? Nieważne, rodzić!

            Chora? Rodzić!

            Bóg dał dzieci, to... radź sobie z nimi teraz sama.
          • mikromama Biedni mają dużo dzieci 01.12.11, 14:33
            Nie przesadzajmy z tą biedą! Nie sądzę, żeby kiedykolwiek w historii ludzkości istniały lepsze warunki do posiadania dzieci. Właśnie IM BIEDNIEJSZE społeczeństwa, TYM WIĘCEJ DZIECI!

            Rozumiem, że jest dziś trudno, jeśli nie wystarcza do 1-go, a dzieci to masa wydatków. W moim odczuciu jednak taka argumentacja to ładnie prezentująca się teza na papierze. Nigdy nie spotkałam się z kobietą, która nie miałaby drugiego dziecka, bo jej nie stać - zwykle kogoś, kogo stać na pierwsze, stać też na drugie, często zaś dzieci mają ludzie, których nie stać nawet na jedno!! Moje znajome i krewne, które są najbiedniejsze, mają zdecydowanie najwięcej dzieci - po 3, 4. Natomiast w rodzinach średniozamożnych dzieci rzadko jest więcej niż 1 max. 2, jeśli w ogóle są.

            I to tu jest problem - jak namówić te "wygodnie" żyjące rodziny do posiadania więcej dzieci? Żłobki - tak, elastyczny system pracy - tak, to wszystko są genialne pomysły, jednak W PRAKTYCE 99% moich koleżanek pytane o drugie dziecko wzdryga się nerwowo i odpowiada: "no... chętnie... czemu nie... ale wiesz, jak pomyślę, że miałabym znowu przechodzić przez ciążę i poród, to jakoś mi się nie spieszy!"

            A co jest tym problemem pt. "ciąża i poród"? Rodzenie po NIEludzku: dostępność znieczulenia zewnątrzoponowego jest mitem, masaż szyjki standardem, nacięcie krocza wykonuje się zawsze, nawet gdy rodząca nie wyraża na to zgody!! Mężowie moich koleżanek opowiadają, że myśleli, że im żony umrą z bólu.

            I to jest pierwszy odruch na hasło "dziecko" - "PORÓD" CZYLI DRESZCZ STRACHU. Pieniądze to temat, który pojawia się później, dopiero jak uruchomi się myślenie. Jak uczą spece od reklamy - decyzje podejmuje się uruchamiając najpierw emocje, a dopiero potem - jeśli w ogóle - myślenie.

            Czy wreszcie zaczniemy w Polsce rodzić po ludzku???
            • mikromama Porodówki na rzecz demografii 01.12.11, 14:41
              Postępem w medycynie niewątpliwie jest to, że dziś nie umiera się przy porodzie. Ale jeśli chodzi o komfort rodzenia, to jesteśmy 100 lat za prehistorią!! Przestańmy lekceważyć fakt, że gdy poród jest horrorem, rodzi się mniej dzieci!

              Przyrost naturalny leży tak samo w rękach ustawodawców (prawo pracy itp.), jak i pracowników porodówek. A to, zdaje się, ostatni szpitalny sort, lekceważony nawet przez innych lekarzy. Zadbajmy o nich, to i oni zaczną dbać o rodzące.
            • majka1525 Re: Biedni mają dużo dzieci 01.12.11, 17:33
              ja tez mam 29 lat i dopada mnie instynkt macierzynski....no i bije sie z myslami co robic...rodzic i klepac biede z mysla,ze jakos to bedzie,bo skoro BOG dal to i na dzieci da(nie wiem czy naprawde chce sprawdzac czy to przyslowie dziala)....czy dalej czekac az sytauacja sie poprawi...obie wersje sa malo optymistyczn....po studiach nie bylo dla mnie pracy,ratowalam sie emigracja,ale to tez nie bylo rozwiaznie, z braku laku,jestem na podyplomowce...no bo lepiej cos robic, niz nic nie robic...szukam pracy....wiec co teraz, czekac az znajde prace,dostane jakas tam umowe? moze sie wyrobie do 35 roku zycia,wiec jest szanasa, ze 1 dziecko urodze....czy rodzic i siedziec na zasilkach....jak urodze z trojke....to moze sie uzbiera tego z 800zl....
              • indywidualismus Re: Biedni mają dużo dzieci 01.12.11, 21:05
                majka1525 napisała:

                > ja tez mam 29 lat i dopada mnie instynkt macierzynski....no i bije sie z myslam
                > i co robic..
                Majka, Ty sie nie bij z myślami, Ty sie pobij z mężem, tylko tak, żeby efektem było zapłodnienie!
                Jak ja się brałem za dzieci, to nic nie mieliśmy, nawet mieszkania. I teraz, jeszczem nie stary, a syn? Po piwo ojcu chodzi. Legalnie!
            • lucyna_n Re: Biedni mają dużo dzieci 02.12.11, 16:19
              zgadzam się z tym co napisałaś, rzeczywiście jest mnóstwo kobiet które z tego powodu nie zdecydowały się na drugie dziecko, w tym i ja. Pieniądze owszem, kariera owszem, ale to właśnie, dobrowolne poddanie się torturom,brak znieczulenia ciała i zneczulica personelum brak łatwego dostępu do lekarza (zapisy do gina na dwa miesiące w przód. To pozbawia poczucia bezpieczeństwa, stwarza wręcz poczucie zagrożenia, że jest się zdanym na łaskę i niełaskę służby zdrowia, choćby fakt że w szpitalu może nie być miejsca dla rodzącej, i jest ona w trakcie porodu odsyłana do przypadkowo wybranej innej placówki. Przecież samo to że taka sytuacja może się zdarzyć już budzi ogromny lęk, a kto chce stawiać czoło takim przeciwnościom kiedy nie musi?
          • fliegendeholaenderin Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 15:11
            A Ty w ogóle wiesz, o czym mówisz? Wiesz, jak się to ryzyko procentowo wyraża? Rzeczywiście ryzyko niektórych chorób jest większe niż u młodych matek, ale ciągle mieści się w kilku (niedużych) procentach. Czyli w przytłaczającej liczbie wypadków urodzisz dziecko zdrowe.
      • yves1940 Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 12:15
        Mam 29 lat..... I co, ma Pani 10-15 lat do posiadania zdrowego dziecka, oczywiscie po 35 roku nalezaloby zrobic badania. Nie wolno Pani rezygnowac z dziecka, zawsze znajduje sie jakies wyjscie, jak jest ono na swiecie, Pani sytuacja finansowa zmieni sie na pewno na lepsze. A dlaczego sama, czyz nie ma juz porzadnych mezczyzn by wspolnie wychowywac upragnione dziecko. Odwagi!!!!
        • spalinowabiedrona Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 14:09
          Jasne, że jeszcze może urodzić zdrowe dziecko - tylko po co? Dla własnego szczęścia i radości? Jasne, bo jak "do michy" nie będzie co włożyć, to będzie można przynajmniej się pośmiać... (mam na myśli już nie skrajne ubóstwo, ale wykluczenie społeczne ludzi ubogich, a jak ktoś nie wie o czym mówię, to niech wybierze się przeciętnie ubrany do Galeri Jurajskiej i zobaczy jak z niego gó...ary-lodziary kpią - mówię z autopsji). O innych potrzebach nawet nie wspomnę.

          ... a z hasłem "zawsze znajduje sie jakies wyjscie" to bym bardzo uważała, bo potem czytamy o matce, co własne dziecko utopiła... :(
        • majka1525 Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 17:41
          w*** mnie,ze o kobiecych zarobkach rozmawia sie w kontekscie jej faceta....cos w tylu... ¨no malo dziewczyna zarabia, ale jej facet ma dobra prace¨ albo¨ nie martw sie o pieniadze od czego masz meza?´´
          no mezowi nikt nie powie,ze moze sie podratowac pensja zony....faceta zawsze szefowi powie...´´ czlowieku, ja mam rodzine,zone i x dzieci¨
          zawsze tak jest, facet ma rodzine,a kobieta niby co...pracuje hobbistycznie...jak ma wolne,jak jej sie nudzi,albo jak chce odpoczac od pieluch....SMIECHU WARTE
          • indywidualismus Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 21:36
            majka1525 napisała:

            > w*** mnie,ze o kobiecych zarobkach rozmawia sie w kontekscie jej faceta...

            Wiesz , jakoś tak dziwnie już jest na świecie, że jak się mówi o dziecku, to w kontekście nie tylko kobiety, ale i faceta. To już trwa jakieś 100 tysięcy lat, może więcej. I działa! Mhm, działało, tak do połowy ubiegłego wieku. Nagle kobiety muszą same zarobić na swoje utrzymanie, na swoje dzieci chcą pomocy od państwa, wychowywać też będą same a raczej wysługiwać się żłobkiem, faceci są już całkiem zbędni. No, czasem trzeba nasienie pobrać. Tylko dzieci się jakoś rodzić nie chcą, ciekawe czemu?
            I ciekawe czemu problemu z dzietnością nie maja społeczeństwa tradycyjne: arabskie, hinduskie, koreańskie nawet.
            • ewelina_1 Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 02.12.11, 16:30
              indywidualismus napisał:

              > I ciekawe czemu problemu z dzietnością nie maja społeczeństwa tradycyjne: arabs
              > kie, hinduskie, koreańskie nawet.
              sugerujesz że należy kobiety ubezwłasnowolnić? Marzy ci się niewolnictwo reprodukcyjne? Chciałbyś.
              Już ci ktoś kiedyś napisał że masz coś z główką, więc nie pisz kolejny raz tych bzdetów o 100tys. lat:
              forum.gazeta.pl/forum/w,904,130639612,130664520,Re_Likwidujemy_Polske_.html
              • benek231 Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 04.12.11, 13:57
                Zgadza sie, Ewelino, to ten sam cymbal. :)
    • pj.pj Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 11:18
      Próba załatwienia kwestii skutków niżu demograficznego przy pomocy zwiększania liczby ludności to samobójstwo ludzkości. Przekroczenie 7 miliardów to okazja do żałoby po Ziemi, a nie do radości. Ekonomiści powinni się zebrać i uradzić, jak ratować gospodarkę (bo planeta już wielkich szans nie ma) pomimo lawinowo rosnącej liczby ludzi, a nie zabiegać o więcej narodzin.

      PS. Nie jestem nawiedzoną ekolożką, choć lubię przyrodę i dzikie obszary Ziemi.
      • stilonek Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 12:53
        powiedz to beżowym.
        • majka1525 Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 17:46
          w d**** maja planete i przeludnienie....zajmuja sie teraz systemem emerytalny...kogo obchodzi co bedzie za XXXX lat,wazne aby ktos zasuwal na ich emertury,tylko o swoje tylki sie martwia...bo na pewno nie o mlode matki...
      • htoft Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 16:54
        Popieram! Po co nam jeszcze więcej ludzi?
    • indywidualismus Chrzanić takie badania! 01.12.11, 11:21
      "''Żeby dzieci się rodziły, kobieta powinna mieć na to czas, czyli siedzieć w domu'' - tę opinię wyznawaną przez dużą część Polaków i polityków podważają badania dr Anny Matysiak z SGH wykonane pod kierunkiem prof. Ireny Kotowskiej, demograf z SGH"
      A ja podważam takie badania! Jeśli wyjdzie w badaniach, że nie istnieje grawitacja, to też bezrefleksyjnie w to uwierzą i ogłoszą? Jak badania pokazują zupełnie co innego niż życie, to trzeba je co najmniej powtórzyć! Zmienić metodologię. Poprosić innych o recenzję. Dokładnie wszystko przeanalizować. Jak im w CERN-ie wyszło, że neutrina wyprzedzają światło, to powtarzali eksperyment ponad 100 razy. Tutaj Pani Doktor Nieomylna zrobiła badania RAZ i już ma Prawdę Objawioną!
      Oto faktyczny stan "polskiej myśli humanistycznej" - czarny humor.
      • franulina Re: Chrzanić takie badania! 01.12.11, 11:25
        Z tych badań wynikło tylko, co myśli większość Polaków. Przecież cały dalszy artykuł przeyczt tej tezie, a pani profesor sama podaje przeciw niej argumenty. To naród trzeba uświadamiać, a nie jojczyć na badających.
        I polecam czytanie ze zrozumieniem.
        • indywidualismus Re: Chrzanić takie badania! 01.12.11, 11:51
          franulina napisała:

          > Z tych badań wynikło tylko, co myśli większość Polaków.

          Z badania akurat wynika coś dokładnie przeciwnego, niż myśli większość Polaków. Nie zarzucaj mi niezrozumienia, bo się ośmieszasz. Z resztą artykuł (notatka?) wcale nie precyzuje czy jakiekolwiek realne badanie było! Raczej sugeruje pobieżną analizę powszechnie dostępnych danych o dzietności, zasiłkach, przedszkolach itp.
          A bardzo ciekawych rzeczy można by się dowiedzieć, pytając same najbardziej zainteresowane, czyli Kobiety. Czego potrzebują najbardziej, by zechciały rodzić więcej dzieci. Ale na to trzeba już trochę więcej wysiłku, trzeba ułożyć przemyślany test, przecież nie można zapytać wprost. Trzeba wykluczyć posługiwanie się stereotypami, tudzież zwykłe mówienie nieprawdy. Niby dlaczego nie okłamać jakiejś tam badaczki, nie?
          A na razie, to możemy jedynie na tym forum zapytać drogie Panie, co im przeszkadza w rodzeniu dzieci.

          P.S.
          Wszystkiego pozytywnego w wychowaniu Dzieciątka. Wiem, że to niełatwa rola, ale dasz radę - ja wychowuję dziesięcioro (serio-nie żartuję)

    • franulina Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 11:22
      Właśnie urodziłam pierwsze dziecko i zobaczyłam sobie, jak to jest. Bardzo chciałabym mieć następne dzieci, ale nie wiem, czy damy radę. Co by mi ułatwiło decyzję? Na pewno nie becikowe (właśnie wpłynęło mi to 1000 zł - fajnie, będzie na święta, ale powiedzmy sobie, że to nie jest argument za następnym dzieckiem). To samo z ulgą podatkową, to nie jest ten rząd wielkości, żeby miał coś drastycznie zmienić.
      Zdecydowałabym się łatwiej na następne dziecko, gdybym miała pewność, że zapewnię mu opiekę, żeby móc wrócić do pracy. A więc: albo bezpłatny/ tani żłobek, albo tania opiekunka, albo babcia (jeszcze przed emeryturą, więc na razie nie wchodzi w rachubę).
      Do tego potrzeba jest pewność, że mąż włączy się w obowiązki, ale tutaj to już zadanie wychowawcze spoczywa na mnie :)

      Jest jeszcze i inna sprawa. Otóż urlop macierzyński, jak wiaomo, przysługuje jedynie pracującym. A przecież tyle się mówi o niepewnośi na rynku pracy, umowach śmieciowych itp. I to jest właśnie moja sytuacja. Z dwutygodniowym dzieckiem w domu resztką sił robiłam zlecenia, żeby nie wypaść z obiegu. Zleceniodawcom, którzy kontaktują się ze mną przez internet (jestem tłumaczem), w ogóle nie wspominłam, że jestem w ciąży i że mam malutkie dziecko. Bo ci, co wiedzieli, wstrzymywali zlecenia ("niech sobie biedaczka odpocznie" / "a co, jeśli nawali?"), a my potrzebujemy pieniędzy. Nikomu nie życzę takiej sytuacji.
      • fliegendeholaenderin Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 15:15
        Nie marudź, masz wolny zawód, do tego nie najgorzej płatny, możesz pracować w domu, a nie jesteś szwaczką na dwie zmiany. Dziecko też Ci nie spadło z nieba, trzeba się było przyłożyć do pracy przed ciążą (i w ciąży, to w końcu nie choroba) i odłożyć.

        • franulina Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 22:39
          Och, dziękuję za mądralińskie rady. Tak się składa, że dziecko urodziło się po długim leczeniu, które wyprało nas ze wszystkich oszczędności. A w czwartym miesiąc ciąży straciłam głównego zleceniodawcę (nie chciał, żebym się "przemęczała"), czyli 3/4 zarobków. Bez etatu nie ma ochrony stanowiska pracy w ciąży, nawet nie miałam jak zaprotestować. Oczywiście, jakoś sobie radzimy, ale z powodów niezależnych ode mnie jest trudniej niż mogłoby być. Jasne, nie jestem szwaczką, ale co to jest za argument? Nie umieram też z głodu, jak kobiety w Afryce itd., co nie znaczy, że wszystko jest w porządku.
          • fliegendeholaenderin Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 02.12.11, 00:37
            W życiu jest zawsze coś za coś, masz dziecko, na które Cię nie stać, boś tak chciała. Masz dobry zawód i wszelkie szanse na to, żeby odłożyć sobie trochę pieniędzy na taką ewentualność. Mogłaś zresztą założyć firmę, wpłacić tych kilka składek i mieć teraz świadczenia.
            Najśmieszniejsze jest to, że w kwestii żłobków i przedszkoli masz oczywiście rację, powinny być dostępne. Ale nie są i trzeba było się wcześniej zastanowić, czy dasz radę przeżyć z jednych zarobków, a nie z cierpiętniczą miną obwieszczać, że za becikowe urządzisz święta. Nie szkoda Ci w takiej trudnej sytuacji wyrzucać pieniędzy? Przecież kolację w rodzinnym gronie można zjeść za znacznie mniejsze pieniądze.
            • miroslove denerwujący jesteś 02.12.11, 00:54
              Aby dyskutować, trzeba drugą stronę traktować z pewną dozą życzliwości. Z tego co piszesz wygląda, że chcesz tej kobiecie zwyczajnie dopieprzyć. Dlaczego? Nie wiem, nie będę zgadywał co sprawia, że bycie niedobrym dla drugiego człowieka sprawia Ci przyjemność, ale Ty się nad tym powinieneś/aś zastanowić i spróbować jakoś rozwiązać ten problem. Czytając wpisy tej Forumowiczki nie odniosłem wrażenia, że jest nierozsądna, i nie potrafiła odpowiednio zaopatrzyć się na okoliczność ciąży i dziecka. Zwyczajnie jej ciężko i cyzeluje na styk by dać sobie radę, nie dostając żadnej pomocy od Państwa, które twierdzi, że prowadzi politykę prorodzinną i troszczy się o przyrost naturalny.
              • franulina Re: denerwujący jesteś 02.12.11, 22:25
                Dziękuję za wsparcie:) F.
    • boykotka Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 11:23
      Mimo wszystko zdaniem dr Spytek-Bandurskiej kobiety powinny walczyć o swoje. Np. pójść do pracodawcy z propozycją rozwiązania.

      A może po prostu zrobić tak, by więcej pracodawców było pracodawcami kobietami, które inne kobiety zrozumieją lepiej ???
    • kotek.filemon Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 11:24
      ''Żeby dzieci się rodziły, kobieta powinna mieć na to czas, czyli siedzieć w domu'' - tę opinię wyznawaną przez dużą część Polaków i polityków podważają badania dr Anny Matysiak z SGH wykonane pod kierunkiem prof. Ireny Kotowskiej, demograf z SGH. Dowodzą, że jest wprost przeciwnie. Żeby kobiety chciały mieć dzieci, trzeba stworzyć im takie warunki, żeby mogły pracować.
      >>>

      No, albo stworzyć mężczyznom takie warunki, żeby mogli przyzwoicie zarabiać. Wtedy kobieta nie będzie się bać zostać w domu z dzieckiem choćby przez ten krótki rok. Ale na Zielonej Wyspie(TM) dobrobyt jest jaki jest i mnożyć się ludziom nie chce. BTW, na psi ch*j te dzieci mają być, skoro jak dorosną, to i tak roboty dla nich nie będzie w tym bantustanie? Żeby znów eksport siły roboczej był główną gałęzią gospodarki narodowej?
      • kosmosiki Heheh to se ne wrati 01.12.11, 14:49
        > No, albo stworzyć mężczyznom takie warunki, żeby mogli
        > przyzwoicie zarabiać. Wtedy kobieta nie będzie się bać
        > zostać w domu z dzieckiem

        Oj ależ Ty naiwny. Kobiety nie boją się zostawać w domu z dziećmi tylko po prostu _nie_chcą_ znaleźć się w sytuacji w jakiej niektórzy mężczyźni by chcieli widzieć.
    • wiedzacy_ziemianin Jak kobieta pracuje i zarobi średnią płacę z Lukse 01.12.11, 12:07

      mburga to urodzi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    • wiedzacy_ziemianin Zdelegalizować kk - tam najwięcej ukrywa się byków 01.12.11, 12:10

      i śniętych krów - kk łamie Podstawowe Prawa Człowieka i Obywatela zakazując swoim agentom i agentom rozmnażania się ( jest to niezgodne z biblią ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    • wiedzacy_ziemianin Zlikwidować zakony - jak zakonnica poszła do cywil 01.12.11, 12:12

      a to teraz jest w ciąży z jednym z czołowych detektywów III RP !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    • du_pa_ry Ja bym im zabrał za karę becikowe. To zmniejszy de 01.12.11, 12:25
      To zmniejszy deficyt budżetowy i Tusk będzie mógł utrzymać przywileje mundurowe.
      Przecież pijani policjanci, wojskowi i żony górników mają prawa nabyte.
      Przyszłe matki nie mają takich praw. Im można i trzeba zabrać becikowe.
      W tym kraju rozmnażać będą się tylko i wyłącznie pijani policjanci na wcześniejszych emeryturach, wojskowi i żony górników!!!!

      Do tego każda kobieta, co nie ma trójki dzieci powinna płacić podatek w wysokości 30% swoich zarobków!!! (bezdzietne 90%, z jednym dzieckiem 60%, z dwójką 30%, z większą liczbą dzieci zwolnione z podatków) To tylko od nich zależy ile będzie dzieci. A nie chodzą na skrobanki lub łykają prochy lub używają pigułek.

      Faceci nie powinni płacić podatku , bo i tak 25% z nich wychowuje nie swoje dziecko (i nawet o tym nie wie:-) A może dać ulgę podatkową tym, którzy testem DNA udowodnią swoje ojcostwo? Reszta płaciłaby bykowe? ;-)
      • porshe Re: Ja bym im zabrał za karę becikowe. To zmniejs 01.12.11, 16:29
        geniusz! na prezydenta go!
        i potem pytać panie prezydencie - jak żyć?

        Pełna zgoda co do wcześniejszych emerytur mundurowych - jak wydłuża ich czas pracy do 57 lat (czyli tylko o 10 mniej niż mają 'normalni') i będzie obowiązkowy udział w działaniach realnie zagrażających życiu aby taką emeryturę dostać (jednostka antyterrorystyczna czy też wyjazd na misje w ramach NATO czy sojuszu z amerykanami etc zgodnie z zajmowanym stanowiskiem). Oczywiście w razie wojny na terenie kraju każdemu, niezależnie od tego czy wojskowy czy nie, kto weźmie aktywny w tym udział - należałoby dać wcześniejszą emeryturę. Wtedy społeczeństwo mogłoby 'łaskawie' zgodzić sie na ustępstwa. Co do żon górników - nie odbierałbym tych wysokich rent po zmarłym mężu, jeśli pieniądze na tę emeryturę wypłaca kopalnia, w jakiej się zatrudnił. Krótka piłka - zaraz kopalnie będą musiały wprowadzić zapis do umów o pracę, że pokrywają koszty wypłacania dożywotniej renty. Te, które tego nie zrobią albo zaoferują dużo większe pensje, albo zwyczajnie w świecie upadną. To pracodawca winien się troszczyć o swoich pracowników a nie całe społeczeństwo. Powinny być również zapisy dot. specyficznych warunków pracy (minimum 80% czasu pracy pod ziemią, przy wydobyciu) - to też znacznie ukróciłoby proceder wysokich emerytur (oszczędności dla budżetu).

        Natomiast co do reszty - brednie. Panie zarabiają tak mało, że próg podatkowy wydaje się być śmiesznie wysoki (jak 90% dochodu trzeba oddać państwu, to kto ci pójdzie w takiej sytuacji do pracy zanim nie urodzi 4 dziecka? i gdzie znajdziesz 'jelenia', który będzie żonę utrzymywał do tego czasu z własnych pieniędzy a jeszcze do tego 'dokładał' do wychowania dziecka bo i żonę i dziecko trzeba ubrać, wyżywić, ogrzać etc...

        Jeśli facet ma nie płacić podatku to ja na to idę. Nie będę musiał oddawać tych milionów (przez bite 40 lat) na podatki, żaden Vat mi nie straszny, będę stosował pełne upusty bo mam 4 dzieci, do ktorych się przyznaję (już widzę te ogłoszenia - matkę z dzieckiem/dziećmi zapoznam) To też nie przejdzie w taki sposób - trzeba wymyślić sposób aby byla marchewka (nagroda za posiadanie potomstwa) a nie kij (nie masz dzieci to masz przerąbane).

        Dużo łatwiej jest mieć dziecko na wsi, bo tam się pracuje w gospodarstwie i przez zime można spokojnie dziecko 'odchować' w domu a następnie z 6-miesięcznym niemowlakiem w ręku można już np. zwierzęta napoić czy nakarmić czy np. jajka pozbierać (wystarczy do tego jedna wolna ręka). A jak dziecko zacznie chodzić to już generlanie super.

        Tak czy inaczej - bez zachęty w postaci np. wcześniejszej emerytury dla posiadaczy dzieci (i to 100% płatnej) nie będzie w kraju boomu dziecięcego i już. Jest tak bardzo rażąca dysproporcja pomiędzy grupami uprzywilejowanymi a tymi nieuprzywilejowanymi, że zwyczajnie w świecie najpierw trzeba rozwiązać te problemy, a dopiero potem zająć się dzietnością. Tyle, że 'potem' może być za późno dla wyżu z końca lat 70 i początku lat 80. Oni teraz mają już max 35 lat i jeśli w ciągu roku, dwóch nic się nie zmieni to zamiast zdrowego społeczeństwa, niedługo będziemy mieć wysyp dzieci z downem czy innym turnerem (pierwsze dziecko jeszcze ok, ale drugie będzie po 40 r.ż w większości wypadków.... a tu trzeba minimum 3 aby dostać te 'bonusy' od państwa...)
      • majka1525 Re: Ja bym im zabrał za karę becikowe. To zmniejs 01.12.11, 17:57
        niech zrobic cos w stylu odwrocenej polityki 1 dziecka w chinach...czyli
        polityka trojki dzieci!!!!!
        JESLI KOBIETO NIE URODZISZ CO NAJMNIEJ TRÓJKI DZIECI DO 35 ROKU ZYCIA,JUZ NIGDY NIE ZNAJDZIESZ ZADNEJ PRACY,I TAK BEDZIESZ SIEDZIEC W DOMU, Z DZIECMI LUB BEZ!!!!!
      • agulha Re: Ja bym im zabrał za karę becikowe. To zmniejs 01.12.11, 18:53
        Mocny pomysł. Od razu to wstrętne in vitro upadnie, bo żadnego małżeństwa nie będzie na to stać, jak pani będzie płaciła 90% podatku. Nie będzie w Polsce żadnej kobiety bezdzietnej na etacie - bo takie jak ja (dobrze zarabiające i płacące podatki) załatwią sobie przeniesienie do innego oddziału firmy, chociażby do centrali w USA albo na Wyspy. Oczywiście facet, którzy porzuci kobietę bez oszczędności, która właśnie urodziła pierwsze dziecko i ono okazało się niepełnosprawne, będzie nadal cieszył się przywilejem zwolnienia z podatków. Wzrośnie ruch przy oknach życia. Taki program a la Kononowicz :-).
    • wasiczek-0 Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 13:38
      O tak, dla mnie najlepszą zachętą do posiadania dzieci byłaby stała praca z godną pensją. Taką, że w razie gdyby dziecko nie dostało się do żłobka/przedszkola mogłabym zapłacić niani. Na razie mam babcię, ale nie mam pracy...I wcale nie potrzebuję dłuższego macierzyńskiego czy wychowawczego. Tylko i wyłącznie stałej pracy z normalną pensją, a nie jałmużną.

      Urodziłam jedno dziecko i od razu nie miałam gdzie wracać. Może nie do końca dlatego, że urodziłam dziecko, ale dla tego, że nie miałam umowy na stałe. Co z tego, że szef był zadowolony z mojej pracy i obiecywał powrót, jak przyszło co do czego i musiał zatrudnić kogoś innego (kogoś z tzw. polecenia, po znajomości) od osób ważniejszych od niego...

    • wawak1 Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 13:43
      Co może to zmienić? Odpowiedź na to pytanie jest prosta, choć trudna w realizacji.

      Potrzeba więcej żłobków i przedszkoli i to dotowanych, żeby stać było na nie wszystkich.
      Pilnie potrzebne jest uregulowanie sytuacji na rynku nieruchomości. Wciąż mamy do czynienia z bańką spekulacyjną na nieruchomościach, a większość kredytów hipotecznych określana jest mianem antykoncepcyjnych. Rozwój budownictwa spółdzielczego i czynszowego.
      Trzeba rozwiązać problem bezrobocia i braku stabilności jeśli chodzi o pracę wśród młodych ludzi.
      Ludzie, a zwłaszcza młodzi wciąż zarabiają za mało. Większość płac dla młodych oscyluje poniżej emerytur wypłacanych (jakby nie patrzeć) z ich podatków. A w przyszłości zapewne będzie jeszcze gorzej.

      Międzynarodowe statystyki pokazują,że wraz ze wzrostem zamożności dzietność obywateli się zmniejsza, aż do pewnego punktu gdzie następuje niewielkie odwrócenie trendu. Nam do tego punktu jest jeszcze daleko.


    • jmjmjmjmjm Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 14:01
      Obiecują ulgi od 3-go dziecka. Ale zanim się urodzi to ulga bedzie od 5-ego itd. Niech sami sobie robią dzieci i je wychowują.
      • lejdi.oprych Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 16:07
        na dzień dzisiejszy to bardziej należałoby walczyć z bezrobociem aniżeli z niżem, bo żaden wyż nie pomoże w emeryturach jak pracy nie będzie
        • majka1525 Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 18:08
          kazda kobieta zanim urodzi dziecko chcialby jakiejs stabilizacji...pracy,do ktorej moze wrocic po porodzie, i ze bedzie miala gdzie,albo z kim zostawic dziecko bez problemu, meza ze stabilna sytuacja, ktory nie przychodzi z pracy nerwowy,bo znowu ¨cos sie dzieje¨, jakiegos mieszkania...nikt nie mowi o luksusach,ale zeby nie bylo,ze wlasne konty rowna sie petla na szyi,albo,ze takie fanaberie jak 60m w bloku, to tylko dla bogatych,bo juz na pewno nie dla nauczycielki,czy pielegniarki...KAZDA KOBIETA POTRZEBUJE STABILIZACJI a to jest ostatnia rzecz jaka sie treaz dzieje na swiecie,niczego nie jestesmy pewni,ani pracy,ani emerytury na starosc....jak tu planowac dziecko,kredyt na mieszkanie...jak nie wiem nawet tego co bedzie za pol roku....
          • agulha Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 18:56
            Jesteś dzieckiem swoich czasów, skoro myślisz, że 60 metrów w bloku (i to pewnie jeszcze własnościowe, bez kredytu i w wieku 20 lat?) to "nie fanaberie". W moim poprzednim mieszkaniu 37 metrów mieszkała przede mną porządna rodzina z trójką dzieci. Udało im się przenieść do większego dopiero, jak najmłodsza córka szła do I Komunii.
            • goracy-list Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 22:39
              Wow, niesamowite - 5 osob gniezdzilo sie na niecalych 40 m2! Coz za sukces, ze w koncu znalezli cos wiekszego (szczescie!) i sie wyprowadzili. Jak bedziemy sie w kolko do takich rodzin porownywac to naprawde nic sie w Polsce nie zmieni a zmiany sa potrzebne radykalne! I normalna trzyosobowa rodzina powinna miec conajmniej trzyosobowe mieszkanie i powinno ja byc na to stac!
    • ekav Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 20:01
      z moich obserwacji wynika, że rodziny ktore moglyby sobie pozwolic na liczniejsza rodzine maja po jednym dziecku. Czyli ilosc dzieci nie zależy od stopnia zamożności rodziny. Paradoksalnie w krajach gdzie nie ma tak rozbudowanego socjalu nie ma problemu z demografia..
      Kobietom wmowiono, że kariera, rozwój i itp.. posadzono na traktory, zapędzono do hal fabrycznych i z królowych własnych domów zrobiono z nich robiotnice na dwa etaty.. Męzom zabrano ich zarobek przez podatki i zmuszono kobiety do dorabiania do budzetu domowego.
      Nie jestem przeciwna rozwojowi i karierom kobiet ale i przeciwna zmuszaniu ich do tego.
      Wychowałam 6 dzieci nie mam renty,. Nie wyrobiłam jej bo wychowywalam dzieci> teraz moje dzieci pracowac będa na renty tych osób kótre nie mają dzieci lub jedno zamiast na matke....
      Nie chce renty od państwa, Niech moje dzieci pracuja teraz na mnie nie na ZUS KRUS i... wystarczyloby mi. Kobiety z urzedów wyżej wymienionych do domow.. błędne kolo..
      • indywidualismus Ekav! 01.12.11, 22:04
        Ekav - jesteś Królową tego forum, zagięłaś wszystkich, wyraziłaś najdobitniej prawdę niepodważalną. Jak świat światem, jak tylko zaczęliśmy wychylać głowy z jaskiń a nawet wcześniej, jak facet zaczął złazić z drzewa w poszukiwaniu zdobyczy na obiad, kobieta dalej siedziała "w domu" (cokolwiek nim było) i rodziła oraz wychowywała dzieci. Najwyraźniej z dobrym skutkiem skoro przetrwaliśmy jako ludzkość i opanowaliśmy Ziemię. Więcej społeczeństwa, które dalej przy tym trwają, nadal się rozwijają!
        Tylko my "cywilizowani" wymyśliliśmy sobie, żeby zabrać kobietę "dla jej dobra" sprzed domowego ogniska i zagonić ją do roboty, tfu przepraszam, na etat, bo roboty to jej w domu nigdy nie brakowało. I mamy efekty. Albo biedna, zagoniona niewiasta nie wyrabia fizycznie i psychicznie albo "robi karierę" i jest za wygodna, żeby rodzic dzieci. Tak czy tak prosto do katastrofy demograficznej. Ale nie przejmujmy się. Tereny nad Wisłą chętnie zajmą Hindusi, Chińczycy, Koreańczycy (oni bardziej nad Odrą-Wrocław) i im podobni. Co do tych ostatnich - widuję ich często. Facetów tylko wcześnie rano lub wieczorem - harują. Kobiety - o każdej porze dnia, przeważnie z dzieckiem, potem z dwójką, trójką itd.

        P.S.
        ekav - wielki szacun - szóstka dzieci to jest COŚ. Ja wychowuję dziesiątkę, ale tylko dwoje "od zera", jesteś lepsza!
        • ewelina_1 Re: Ekav! 02.12.11, 17:10
          indywidualismus - jesteś wyjątkowo ograniczoną osobą. Cały czas sugerujesz, że genitalia układają ludziom życie. W twoim maleńkim móżdżku nie mieści się, że jakaś kobieta mogłaby sie świetnie realizować poza domem, a przymuszona do kuchni uschłaby. Albo, że jakiś facet uwielbia kucharzyć i wolałby w domu z miotłą biegać niż z łopatą w rowie. Ty nachętniej wszystkich byś wtłoczył w sztywne ramy.
          I nie masz racji pisząc o "siedzeniu w domu". Przykładowo to, że na wsiach przez wieki oboje pracowali w polu.
          I na koniec. Sugerujesz, że społeczeństwa, które trwają w "dawnym" układzie nadal się rozwijają. O jaki ci rozwój chodzi? Zwierzęcą reprodukcję? Bo zachwalane przez ciebie społeczeństwa arabskie raczej wykorzystują myśl technologiczną powstałą w innych częściach globu.
        • htoft Re: Ekav! 14.12.11, 15:11
          indywidualismus napisał:

          > Tak czy tak prosto do katastrofy demograficznej.

          W bardzo dziwny sposób pojmujesz katastrofę demograficzną. Dla mnie ogromną katastrofą jest raczej to, że niedawno urodził się 7-miliardowy człowiek, a populacja ludzka rośnie wykładniczo. Poczytaj sobie vhemt.org/plindex.htm
      • miroslove Re: Jak kobieta pracuje, to urodzi 02.12.11, 01:09
        Jest pani przeciwna zmuszaniu kobiet do pracy ale ja jestem zdania, że to życie je do tego zmusza. Z podmiotową rolą kobiety wiążą się też obowiązki, których nikt nie może uchylić i są to powinności nie tylko natury ekonomiczno-rodzinnej ale społecznej, politycznej, kulturalnej, itp. Zwyczajnie bycie jednostką wymaga zaangażowania na wielu polach. Nie można powiedzieć, że "to ja dziękuję, ja wybieram ciepły dom, a ty mi mężu/żono zapewnij".
    • mm0427 Oczywiście, że poziom urodzeń spadł 01.12.11, 22:03
      Kilkuletni wzrost liczby urodzeń spowodowany był tym, że pokolenie kobiet urodzonych w latach 70-tych postanowiło wykorzystać ostatnią szansę na zdrowe macierzyństwo. Jest to pokolenie kobiet, które miały wyjątkowo mało sprzyjające okoliczności do podejmowania wcześniej takich decyzji. W ich pokoleniu nikt nie mówił o umowach śmieciowych, bo nawet o takie było trudno. Mając po 20 i 20 parę lat dziewczyny studiowały i próbowały osiągnąć jakąkolwiek stabilność, najczęściej z małym powodzeniem. Do wzrostu przyczyniła się więc liczba młodych matek oraz "bum" wśród tych po 30.
    • red_adidas Jak kobieta pracuje, to urodzi 01.12.11, 22:17
      Jak rozkłada nogi to na pewno,
      chociaż dość dużo kobiet zastanawia się czy stać ją na " ecikowe"
      i pieluchy przy jej płacy minimalnej.

      Paczka pampersów 54PLN.
      Wózek dla dziecka 1000-3000PLN
      Zapomoga"ecikowe" -1000PLNMiłego dnia przyszłym matkom polkom...
    • miroslove Jak będą żłobki i przedszkola to będą rodzić 02.12.11, 00:30
      Ja spodziewam się z małżonką dziecka i największym problemem nie jest długość macierzyńskiego tylko to co po nim. Nie da się urlopu dostosować tak by był wystarczająco długi by odchować dziecko i jednocześnie nie skutkował wysadzeniem małżonki z profesjonalnego obiegu. Becikowe znaczy dla nas bardzo mało a zasiłki nic w ogóle. Becikowe to pyłek w wydatkach jakie rodzi dziecko (dziecko rodzi, ładnie mi się napisało) natomiast odnośnie zasiłków to:
      - jesteśmy zbyt dobrze sytuowani,
      - gdybyśmy ich potrzebowali zwyczajnie nie skłoniłyby to nas do posiadania dziecka, bo łaska pańska na pstrym koniu jeździ i w przypadku oszczędności państwa moglibyśmy zostać na lodzie,
      - gdybym miał brać jakiś zasiłek zwyczajnie bym się wstydził (nie jest to zbyt sensowne, ale nie zmienia faktu), na zasadzie, że nie umiem sam sobie dać rady i jestem na łasce państwa.
      Jedyne ułatwienie jakie wpłynęło by na naszą decyzję o większej ilości dzieci to możliwość szybkiego zapisania ich do żłobka/przedszkola bo wydatek związany z opiekunką po końcu macierzyńskiego będzie znacznym obciążeniem domowego budżetu. Wiem, że może oddawanie dziecka do żłobka w bardzo wczesnym wieku nie jest dla niego najlepsze, ale lepiej chodzić do żłobka od kołyski niż się w ogóle nie narodzić.

    • wasiczek-0 Jak kobieta pracuje, to urodzi 02.12.11, 10:20
      Ja osobiście chcę pracować, ale jakoś ciężko znaleźć pracę, a poprzednią straciłam właśnie po urodzenia dziecka.
      Dziecko urodziłam jedno. Może gdyby była praca urodziłabym drugie...
      a może nie...Mam dość siedzenia w domu całe dnie z dzieckiem, a poza tym budżet domowy też nie wygląda najlepiej...
      Mój brzuch, moje życie i nikt mi nie będzie mówił-czy, kiedy i ile powinnam mieć dzieci!!!
      Chce kobieta siedzieć w domu i rodzić dzieci? Niech siedzi-jej prawo.
      Nie chce mieć dzieci, chce robić karierę? Niech robi- jej prawo!
      Nie wiem, czemu wszyscy sądzą, że kobiety MUSZĄ rodzić dzieci...Nie muszą- co najwyżej MOGĄ, jak chcą....
    • berta-death Jak kobieta pracuje, to urodzi 02.12.11, 17:04
      A kto powiedział, że kobiety w ogóle chcą rodzić dzieci? Ciąża, poród, połóg i opieka nad niemowlęciem nie są ani lekkie, ani łatwe ani przyjemne. Można się raz na całe życie pobawić w macierzyństwo, ale żeby drugi raz się na coś takiego zdecydować? Nic dziwnego, że zwłaszcza kobiety dobrze sytuowane i wykształcone, które mają inne możliwości spędzenia życia niż bycie matką, nie decydują się na większą ilość dzieci o ile w ogóle decydują się na jakieś. I nie jest to wymysł dzisiejszych czasów. Już niedługo po wojnie mało kto miał więcej niż 2 dzieci. Ten wyż demograficzny ostatnich lat wynikał jedynie z wejścia w okres reprodukcyjny wyżu demograficznego lat 70. A wyż lat 70 wynikał tylko z tego, że w latach 40-50 już medycyna, higiena i poziom życia były na takim poziomie, że dzieci nie umierały a antykoncepcja na takim, że rodziły się w dużej ilości.
    • benek231 Czyli znow wyszlo na moje :O) 03.12.11, 18:52
      Gdy przepychali to becikowe, szafujac przy okazji szeregiem innych kretynskich pomyslow (np. wypchniecie kobiet z rynku pracy), bylem zdania, ze to nie ma prawa dzialac.

      Z tej prostej przyczyny, ze koscielni ojcowie narodu wychodzili z propozycjami, ktore mogly byc atrakcyjne dla kobiet jedynie w sytuacji tradycyjnych stusunkow spolecznych, ktore naleza juz do przeszlosci, i ktore juz nie wroca. Debile zawsze jednak wola walczyc z burza.

      Dzisiejsza kobieta wyzwolona jesli juz decyduje sie na dziecko - a zycie oferuje mase wiekszych przyjemnosci od uwiazania do pieluch - to zazwyczaj na jedno. Aktualnie nie jest juz bezwolnym urzadzeniem do produkcji dzieci, gdyz kulturowo rzecz biorac, nie ma juz blogoslawionego obowiazku lezec z rozwartymi nogami, w oczekiwaniu na pana i wladce. Bo taka jej rola.

      Artykul jest jak najbardziej do rzeczy, tyle, ze autorka moglaby jeszcze zalecic wspomnianym "ojcom narodu" by wraz ze swymi zonami ( a ksieza z zakonnicami) wzieli sie za ratowanie narodowej substancji - w miejsce wymadrzania sie, na przyszly koszt innych.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja