Europa, ale jaka

05.12.11, 12:56
Sprawa jest prosta. Wrócic do korzeni w stylu EWG. Ograniczyć rolę UE do współpracy gospodarczej między poszczególnymi krajami. KE i Barroso na smietnik, większośc dyrektyw integrujacych na śmietnik, euro na śmietnik. Parlament europejski na śmietnik.

Europa najlepiej się rozwijała PRZED powstaniem unii Europejskiej. Każdy kraj dbał o swój własny ogródek. Jak nie dbał to jego sprawa, wypadał z obiegu. Proste do bólu.
    • oszolom-z-radia-maryja Re: Europa, ale jaka 05.12.11, 14:44
      na pewno nie socjalistyczna ani nie liberalna a najlepiej chrześcijańska!
    • green_feldkurat_katz Re: Europa, ale jaka 05.12.11, 14:55
      Popieram kolegę. Gdzieś tak w okolicach Traktatu z Maastricht nieszczęście się zaczęło pojawiać. Wrócić do korzeni...
    • blust jaka Europa? Bez Euro. 05.12.11, 15:07
      Problemem Europy jest Euro ktore nie ma komponentu fiskalnego. Wprowadzanie sztywnych regul tylko pogorszy sprawe ("reguly" to jedyny trick neoliberalow - tak jakby reformowac sluzbe zdrowia wprowadzajac kary za chorowanie). Np. "oszczedzanie" przez panstwo w momencie recesji z konstrukcji te recesje poglebia, co powoduje ze merdcy typu Merkel beda nawolywac do jeszcze wiekszego "oszczedzania".

      Fakt:

      PKB = wydatki.

      Tak jest, nie "produkcja", tylko "sprzedana produkcja", czyli wydatki. Towar niesprzedany sie nie liczy, bo nie przynosi dochodu, rownie dobrze mogloby go nie byc.

      Jak jest kryzys to wydatki sektora prywatnego spadaja, probuje ow sektor oszczedzac pieniadze. Wtedy albo rzad zwieksza wydatki albo PKB leci na leb. Euro wymusza to ze rzad np. Grecji tnie wydatki -> PKB leci na leb, trodniej obsluzyc dlug, wiec nacisk na ciecie wydatkow sie zwieksza, co powoduje ze PKB spada szybciej... itd itd. Niezdrowa sytuacja, mowiac delikatnie.

      Panstwa ktore maja wlasna walute nie maja tych problemow (przyklad: Japonia, od 20 lat neoliberalow sie zaklinaja ze "musi" zbankrutowac, ale uparcie nie chce, placi 1% odsetek od obligacji, choc dlug ma 2x wiekszy niz Grecja - zaden neoliberal nie ma zielonego pojecia dlaczego, a wyjasnienie jest proste):

      deltafinancials.com/2011/09/26/modern-monetary-theory-mmt-and-quantitative-easing/

      www.gurufocus.com/news_print.php?id=147269

      bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=16685


      Dlaczego Japonia i USA maja nizsze oprocentowanie obligacji niz Niemcy mimo wiekszego dlugu? Nie, nie dlatego ze Japonczycy i Amerykanie sa nieracjonalni i kupuja dlug bez wzgledu na odsetki (co za nonsensowne wyjasnienie ekonomistow niby wierzacych w racjonalnosc konsumentow).

      Rożnica tkwi w systemie monetarnym.

      Deficyt tworzy nadmiarowe rezerwy których system bankowy nie moze sie pozbyc, chyba ze kupi cos *od rzadu* (transakcje wewn. sektora prywatnego tylko przekladaja rezerwy z konta na konto ale nie moga ich nadwyzki zlikwidowac). Wiec sektor prywatny moze ganiac mozliwosci inwestycyjne dajace 10% zwrotu czy iles jak dlugo chce a rezerw bedzie tyle ile przedtem. Dlatego obligacje nie konkuruja z zewnetrzynmi inwestycjami a *jedynie* z innymi produktami oferowanymi przez bank centralny - w tym wypadku z rezerwami miedzybankowymi. Tak wiec rzad z wlasna waluta nie musi konkurowac oprocentowaniem z rynkiem tylko z oprocentowaniem rezerw miedzybankowych (ktore *sam* ustala, np. obecnie w USA 0.25%), wiec jakby zaoferowali 0.26% to sprzedadza wszystko. W USA popyt na obligacje jest 3x wiekszy od emisji, w Niemczech 2x nizszy, bo Niemcy konkuruja z rynkiem a USA nie. Roznica jest w systemie monetarnym a nie wielkosci dlugu itp.

      Kraje Euro *najpierw* pozyczaja Euro na rynku (Euro które bylo wcześniej wykreowane "z niczego" przez ECB), potem moga je wydac.
      USA *najpierw* kreuje z niczego dolary (nie moze ich pozyczyc ani zabrać podatkiem zanim jej nie wyemituje, bo jest jedynym zrodlem dolarów we Wszechswiecie) a *potem* powstałe w tej operacji rezerwy miedzybankowe zamienia na obligacje. Chetni sie znajda niezaleznie od oferowanych stop procentowych bo owe nadwyżkowe rezerwy sa marginalnie mniej warte niz jakiekolwiek obligacje. To tłumaczy dlaczego np. Japonia ma niskie stopy mimo dlugu 2x większego niz Wlochy - stopy ustala tam bank centralny, nie rynek. Nawet jakby rynek wolal poniesc stratę i nie chciał obligacji to nie szkodzi, bo jak widac z powyzszego obligacje NIE finansują wydatków państwa (jak to jest w przypadku krajow Euro) - bo pieniądz juz został stworzony.

      Wyjaśnienie mechanizmu:
      neweconomicperspectives.blogspot.com/2009/11/what-if-government-just-prints-money.html

      Moze o tym podebatujemy?
      • cetes Re: jaka Europa? Bez Euro. 05.12.11, 15:51
        Też nie masz racji, bo rządy wcale nie muszą emitować obligacji.
        Czy nie prościej i taniej wyemitowane przez bc pieniądze przekazać bezpośrednio do budżetu?
        Warunkiem jest oczywiście likwidacja rezerwy częściowej, a rozwój należy finansować z dobrowolnych lub przymusowych /składka emerytalna/ oszczędności.
        • blust Re: jaka Europa? Bez Euro. 05.12.11, 17:28
          > Też nie masz racji, bo rządy wcale nie muszą emitować obligacji.
          > Czy nie prościej i taniej wyemitowane przez bc pieniądze przekazać bezpośrednio
          > do budżetu?

          Tak. Latwiej i prosciej. Masz racje. Ale ekonomisci wierza ze emisja obligacji magicznie zapobiega inflacji. Analiza rachunkowa wykazuje ze tak nie jest - emisja obligacji jest w rzeczywistosci (nieco) bardziej inflacyjna niz monetyzacja!

          > Warunkiem jest oczywiście likwidacja rezerwy częściowej

          nie

          >a rozwój należy finansować z dobrowolnych lub przymusowych /składka emerytalna/ oszczędności.

          Emeryci nie moga finansowac rozwoju bo nie sa emitentem waluty. Rzad jest.
          • cetes Re: jaka Europa? Bez Euro. 05.12.11, 21:37
            > > Warunkiem jest oczywiście likwidacja rezerwy częściowej
            >
            > nie
            >
            Czemu?
            > >a rozwój należy finansować z dobrowolnych lub przymusowych /składka emeryt
            > alna/ oszczędności.
            >
            > Emeryci nie moga finansowac rozwoju bo nie sa emitentem waluty. Rzad jest.
            Chyba mnie źle zrozumiałeś.
            Nie chodzi o aktualnych emerytów, ale o PRZYSZŁYCH emerytów.
            I o ich składki płacone na fundusz emerytalny.
            To ogromne pieniądze.
            Co prawda to, co do tej pory płacili /PRZYMUSOWO/ na OFE, zostało zagarnięte, ale płacą i będą dalej płacić dalej.
            Chodzi, moim zdaniem, o to, by używane one były na finansowanie realnej gospodarki, a nie na spekulacje giełdowe będące jednym z czynników powodujących inflację.
            • blust Re: jaka Europa? Bez Euro. 06.12.11, 03:32
              cetes napisał:

              > > > Warunkiem jest oczywiście likwidacja rezerwy częściowej
              > >
              > > nie
              > >
              > Czemu?

              Rezerwa czesciowa nie ma nic wspolnego z budzetem panstwa. To ty wytlumacz co miales na mysli.


              > > >a rozwój należy finansować z dobrowolnych lub przymusowych /składka
              > emeryt
              > > alna/ oszczędności.
              > >
              > > Emeryci nie moga finansowac rozwoju bo nie sa emitentem waluty. Rzad jest
              > .
              > Chyba mnie źle zrozumiałeś.
              > Nie chodzi o aktualnych emerytów, ale o PRZYSZŁYCH emerytów.

              ok, chodzi ci o to ze komus trzeba zabrac zeby finansowac rozwoj. Calkowicie sie nie zgadzam - jak jest bezrobocie (a jest) to mozna wydrukowac mase pieniedzy i inflacji nie bedzie. Niekomu nie trzeba zabierac. Korelacja deficyty-inflacja jest negatywna, bo pieniadz jest drukowany jak sa recesje - to pokazuje ze sam doplyw pieniadza magicznie nie wywoluje inflacji, jesli jets on oszczedzany albo firmy reaguja wzrostem produkcji i sprzedazy - zawsze tak zareaguja, chyba ze gospodarka pracuje na 100%.
              • cetes Re: jaka Europa? Bez Euro. 06.12.11, 10:49
                > Rezerwa czesciowa nie ma nic wspolnego z budzetem panstwa. To ty wytlumacz co m
                > iales na mysli.
                Podstawą kreacji kredytu jest rezerwa częściowa, a kredyt jest źródłem inflacji.
                Przy czym to banki decydują o tym, kto otrzyma te nowe, nadmierne pieniądze.
                Nalezy odwrócić tą kolejność tab, by banki dostawały pieniądze jako ostatnie.
                > ok, chodzi ci o to ze komus trzeba zabrac zeby finansowac rozwoj. Calkowicie si
                > e nie zgadzam - jak jest bezrobocie (a jest) to mozna wydrukowac mase pieniedzy
                > i inflacji nie bedzie. Niekomu nie trzeba zabierac. Korelacja deficyty-inflacj
                > a jest negatywna, bo pieniadz jest drukowany jak sa recesje - to pokazuje ze sa
                > m doplyw pieniadza magicznie nie wywoluje inflacji, jesli jets on oszczedzany a
                > lbo firmy reaguja wzrostem produkcji i sprzedazy - zawsze tak zareaguja, chyba
                > ze gospodarka pracuje na 100%.
                Żebyś nie wiem ile pieniędzy "nadrukował", to od tego nie przybędzie towarów/usług.
                Ceny dostosują się do wzmożonego popytu i cześć! Mamy obłożenie społeczeństwa podatkiem inflacyjnym, który w większości przechwytują banki i najbogatsi, a resztę skarb państwa w postaci większych podatków określanych w procentach.
                Pieniądze muszą trafić do konsumentów, by ci, poprzez swoje zakupy, dali rynkowi sygnał co, w jakiej ilości i jakości oraz za jaką cenę, chcą kupić.
                Dostarczą tym samym pieniądze na funkcjonowanie i rozwój realnej gospodarki.


                • blust Re: jaka Europa? Bez Euro. 06.12.11, 17:03
                  > Podstawą kreacji kredytu jest rezerwa częściowa,

                  nieprawda.

                  W Australii i Kanadzie nie ma obowiazku rezerw, a sprawa dziala tak samo. Banki nie pozyczaja rezerw. Model z podrecznika kiedy rezerwy rosna o 10 a kredyt o 100 to bajka dla malych dzieci - banki nie sa ograniczone rezerwami tylko kapitalem, robia kazda pozyczke ktora przyniesie zysk, nawet nie majac rezerw, a potem sprzedaja innymbankom albo bankowi centralnemu obligacje i biora rezerwy.
                  www.atimes.com/atimes/Global_Economy/MG27Dj02.htmlCached
                  bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=1623
                  bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=6617
                  bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=6624
                  bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=8796

                  >a kredyt jest źródłem inflacji

                  zgoda

                  > Żebyś nie wiem ile pieniędzy "nadrukował", to od tego nie przybędzie towarów/us
                  > ług.
                  > Ceny dostosują się do wzmożonego popytu i cześć!

                  dane mowia cos innego. Wiesz jaka jest korelacja deficyty-inflacja w USA? Wg twojej teorii powinna byc +100%, a jest -20%!!! Sprawdz sam. St. Louis Fed webpage.

                  podnoszac ceny firmy by zmniejszyly swoj udzial w rynku - jak popyt jest wiekszy niz przewidywany, po prostu zwiekszaja produkcje. Nawet w czasach boomu moc produktycjna jest wykorzystana najwyzej w 85-90%.

                  Drukowanie pieniedzy sie zawsze odbywa przez danie ich konsumentom lub rzad staje sie sam konsumentem - nie ma mechanizmu do wzrostu cen, chyba ze gospodarka dziala na 100% mocy. Wzrost cen historycznie jest powodowany przez czynniki zewn - ceny energii itp. Jak jest boom to czasami pojawiaja sie waskie gardla - np. brakuje gwozdzi lub umywalek - i ich ceny rosna, jest do dobry sygnal dla gospodarki zeby wiedziala gdzie rzucic wiecej kapitalu i mocy produkcyjnej.
                  • cetes Re: jaka Europa? Bez Euro. 06.12.11, 18:36
                    > dane mowia cos innego. Wiesz jaka jest korelacja deficyty-inflacja w USA? Wg tw
                    > ojej teorii powinna byc +100%, a jest -20%!!! Sprawdz sam. St. Louis Fed webpag
                    > e.
                    Piszesz o SZA, a zapominasz o reszcie świata.
                    Jak Husein i Kadafi nie chcieli sprzedawać ropy naftowej i gazu ziemnego za dolary, to zostali zamordowani. Co prawda były to typy nie zasługujące na szacunek, a ludzie. I chociaż proces
                  • cetes Re: jaka Europa? Bez Euro. 06.12.11, 18:59

                    > W Australii i Kanadzie nie ma obowiazku rezerw, a sprawa dziala tak samo. Banki
                    > nie pozyczaja rezerw. Model z podrecznika kiedy rezerwy rosna o 10 a kredyt o
                    > 100 to bajka dla malych dzieci - banki nie sa ograniczone rezerwami tylko kapit
                    > alem, robia kazda pozyczke ktora przyniesie zysk, nawet nie majac rezerw, a pot
                    > em sprzedaja innymbankom albo bankowi centralnemu obligacje i biora rezerwy.
                    Po prostu kapitał traktują jako rezerwę i go "lewarują" . Czy tak, czy tak pożyczają pieniądze, których nie mają i w dodatku fałszują pieniądze.
                    > > Żebyś nie wiem ile pieniędzy "nadrukował", to od tego nie przybędzie towa
                    > rów/us
                    > > ług.
                    > > Ceny dostosują się do wzmożonego popytu i cześć!
                    >
                    > dane mowia cos innego. Wiesz jaka jest korelacja deficyty-inflacja w USA? Wg tw
                    > ojej teorii powinna byc +100%, a jest -20%!!! Sprawdz sam. St. Louis Fed webpag
                    > e.
                    W USA, bo siłą wymusiły uznanie dolara za walutę rezerwową, ale nie ma już standardu złota, to i waluta rezerwowa jest niepotrzebna.
                    > podnoszac ceny firmy by zmniejszyly swoj udzial w rynku - jak popyt jest wieksz
                    > y niz przewidywany, po prostu zwiekszaja produkcje. Nawet w czasach boomu moc p
                    > roduktycjna jest wykorzystana najwyzej w 85-90%.
                    Częściej zmniejszają produkcję, a ceny podnoszą wszystkie przedsiębiorstwa, to i ich udział procentowy w rynku nie maleje.
                    >
                    > Drukowanie pieniedzy sie zawsze odbywa przez danie ich konsumentom
                    Nigdy. Drukowane trafiają do banków i za pomocą "dźwigni" są "lewarowane".
                    Następnie trafiają do spekulantów walutowych, a czasami coś tam kapnie dla produkcji realnych dóbr.
                    Dlatego jest recesja i rośnie bezrobocie, bo postęp naukowo-techniczny zmniejsza zapotrzebowanie na pracę.
                    Konsument to ktoś mający pieniądze.
                    • blust Re: jaka Europa? Bez Euro. 06.12.11, 19:14
                      > > Drukowanie pieniedzy sie zawsze odbywa przez danie ich konsumentom

                      > Nigdy. Drukowane trafiają do banków i za pomocą "dźwigni" są "lewarowane".

                      Mylisz QE z polityka fiskalna. QE to dawanie bankom pieniedzy (rezerw) za obligacje - wymiana aktywow. To nic nie zmienia w bilansie bankow i efekt mizerny - jak pokazala QE kreacja kredytu nie odbywa sie przez lewarowanie rezerw. Rezerw jest 4x wiecej, a kredytu ile bylo tyle jest. Jak pisalem, banki nie lewaruja. Przeczytaj linki.

                      Natomiast polityka fiskalna w odroznieniu od QE tworzy pieniadz z niczego: min finansow instruuje bank centralny zeby zwiekszyl stan konta pana X o Y. Bank ma wiecej pasywow o Y, wiec rzad mu to rekompensuje dajac mu Y rezerw na koncie w banku centralnym. Najczesciej bank chce zamienic te rezerwy na obligacje (stad fakt ze kraje jak USA i Japonia nie maja problemu ze sprzedaza obligacji), nie moze ich lewarowac, bo moze ej przeslac tylko na inne konto w a banku centralnym - a tylko banki maja takie konta. Wiec rezerw nie mozna pozyczyc firmom czy gospodarstwom domowym, nie da sie.

                      tutaj poczytaj, zrozumiesz to:
                      neweconomicperspectives.blogspot.com/2009/11/what-if-government-just-prints-money.html
                      • cetes Re: jaka Europa? Bez Euro. 06.12.11, 21:06

                        > Mylisz QE z polityka fiskalna. QE to dawanie bankom pieniedzy (rezerw) za oblig
                        > acje - wymiana aktywow.
                        To Ty mylisz rzeczywistość z szachrajstwami bankierów.
                        Pomimo stagflacji towarów/usług na rynku przybywa. By zachować mniej więcej aktualny poziom cen do obiegu musi być wprowadzona ilość pieniędzy odpowiadająca wartości nowo wytworzonych dóbr minus amortyzacja, zatem PKN.
                        Te pieniądze powinien wyemitować BC i bez pośredników, czyli bez emitowania obligacji, przekazać je do budżetu. I kropka.

                        Ile tych pieniędzy wyemitować, to zupełnie inne zagadnienie, ale można przyjąć, że jeśli banki komercyjne poprzez kredyt wprowadzają do obiegu znacznie więcej/świadczy o tym wzrost cen/, to mogą to robić BC.
                        Problem w tym, by BC i rządy zachowały umiar, bo bankierzy to troskę o równowagę gospodarczą mają w du.żym poważaniu.
                        • blust Re: jaka Europa? Bez Euro. 06.12.11, 21:16
                          chyba zaczynam kumac, proponujesz pieniadz w 100% panstwowy, banki nie kreuja pieniadza, tylko rzad.

                          zgadzam sie ze banki maja gospodarke w powazaniu, ale nie sadze zeby twoje rozwiazanie bylo bezproblemowe: banki sa od tego (przynajmniej powinny byc, w odroznieniu od tego czym sie zajmuja na boku: spekulacja - i masz racje ze to nonsens) , sa od tego zeby odwalac kolosalna robote odsiewania sensownych projektow od bezsensownych. Sa wynagradzane za to zyskiem z marzy i karane gdy daja kredyty i nie dostaja splat w zamian bo pozyczkobiorca zbankrutowal.

                          Nie widze szans ze armia urzednikow by sobie poradzila z tym zadaniem. Zwlaszcza ze nie ma bodzcow ekonomicznych zeby to robila dobrze. Od tego powinny byc banki.

                          Natomast banki inwestycyjne powinny byc odgrodzeone od kredytow, takie hedge fundy na boku, ale powinny byc na tyle male zeby mogly bankrutowac bez pociagania gospodarki za soba, i rzad nigdy nie powinien ich ratowac.
                          • cetes Re: jaka Europa? Bez Euro. 07.12.11, 06:21
                            > chyba zaczynam kumac, proponujesz pieniadz w 100% panstwowy, banki nie kreuja p
                            > ieniadza, tylko rzad.
                            Dokładnie!
                            >sa od tego zeby odwalac kolosalna robote odsiewania sensownych projektow o
                            > d bezsensownych. Sa wynagradzane za to zyskiem z marzy i karane gdy daja kredyt
                            > y i nie dostaja splat w zamian bo pozyczkobiorca zbankrutowal.
                            Dokładnie tak samo będą ryzykowały udzielając pożyczek z własnych zasobów.
                            > Nie widze szans ze armia urzednikow by sobie poradzila z tym zadaniem. Zwlaszcz
                            > a ze nie ma bodzcow ekonomicznych zeby to robila dobrze.
                            Oczywiście masz rację i ja się z Tobą w zupełności zgadzam. Najlepiej zweryfikuje to rynek, za pośrednictwem konsumentów kupujących lub nie jakiś produkt.
                            > Natomast banki inwestycyjne powinny byc odgrodzeone od kredytow, takie hedge fu
                            > ndy na boku, ale powinny byc na tyle male zeby mogly bankrutowac bez pociagania
                            > gospodarki za soba, i rzad nigdy nie powinien ich ratowac.
                            Powiedzmy, że część banków będzie inwestycyjnych, ale, moim zdaniem, tylko te zbierające składki emerytalne. Przy czym oczywiście te dobrowolnie tam wpłacane sumy nie mogą być gwarantowane prze państwo, czyli podatników.
                            Ich wielkość i ewentualne bankructwo to też nie problem rządu i podatników.
                            To zadanie właścicieli, rad nadzorczych i zarządów.
                            W razie bankructwa licytujemy ich majątki, a jeśli było ono efektem ich przestępstwa, to wsadzamy ich na odpowiednio długo, tak by nigdy nie mogli skorzystać z gdzieś ukrytych majątków.
    • trajkotek jak to jaka? zbawiona przez Tuska&co 06.12.11, 01:27
      Polska Mesjaszem Europy! ... i już
Inne wątki na temat:
Pełna wersja