Ludki, przystawki do komputerów

10.12.11, 16:29
produkować chcemy typy karłowate niezdolne do komunikacji. Stereotypową figurę informatyka.

Dziękuję "Panu Autorowi" za uświadomienie mi, że jestem tylko nędznym karłem. Rozumiem, że karłami są dla Autora także Bill Gates czy Steve Jobs czy Larry Page? Zresztą większość znanych mi informatyków nie ma problemów z wyrażaniem swoich myśli w sposób jasny i ścisły - czasami jest to tylko sposób zbyt jasny ścisły jak na możliwości percepcyjne przeciętnych ludzi, takich jak Pan Autor. Cóż poradzić, że mamy IQ większe od reszty populacji?

Cały felieton pełen jest absurdalnych tez. Od czasu wynalezienia druku ludzka pamięć słabnie. Jakieś dowody na potwierdzenie tej tezy? Oczywiście nie będzie ich, bo przecież nikt w średniowieczu nie badał pamięci ludzi. Śmiem więc stwierdzić, że to człowiek dzisiejszy posiada lepszą pamięć. Jesteśmy bowiem otoczeni setkami źródeł informacji - i wszystkie je musimy przyswoić. Człowiek średniowieczny, gdyby dać mu do ręki akademicki podręcznik do matematyki, czym prędzej zażądałby powrotu w swoje macierzyste czasy, nie będąc zdolnym przyswoić zawartej tam wiedzy. A przecież kończąc szkołę musimy także posiadać wiedzę literaturoznawczą, z przedmiotów przyrodniczych, wiedzę o świecie itd.

Idźmy dalej:
w całej starożytności i średniowieczu, gdzie dzięki mnemotechnice i sztuce retoryki wykształceni ludzie zdolni byli funkcjonować publicznie jako obywatele (w Grecji) czy nauczyciele religijni (w chrześcijaństwie).
Moim skromnym zdaniem korzyści z nauczycieli religijnych, wbijających ludziom do głowy tekst Biblii, były dla ludzkości zerowe. Może i człowiek z tego okresu potrafił wyrecytować cały tekst Nowego Testamentu, ale czy naprawdę czyniło go to lepszym? Bardziej... humanistycznym? Śmiem wątpić.

Pamięć w ludzkim mózgu jest dziś prawie bezczynna. Chyba Autora, bo moja ma się naprawdę dobrze. A Panu Autorowi proponuję wyzwanie na pojedynek pamięciowy jakiegokolwiek informatyka. Zdziwi się Pan niepomiernie wynikiem takiego spotkania.
    • poetria Re: Ludki, przystawki do komputerów 10.12.11, 17:08
      Ale to nieporozumienie. Autor miał na myśli stereotypowego informatyka, czyli kogoś określanego przez Anglików jako geek albo nerd - mrukliwy osobnik, spędzający całe dnie przed ekranem.
      A nie 'każdego informatyka". :)
      Co do mnemotechniki myli się Pan - np. Ockham pisał rozprawy o imponujących rozmiarach bez dostępu do biblioteki na wyganiu - po prostu cytował z pamięci. Nikt nie uczy się już na pamięć w takim stopniu. :)
      To chyba oczywiste, że aby być dobrym matematykiem czy informatykiem trzeba mieć wiedzę zautomatyzowaną, a nie szukać wzorów ad hoc. :) Nie sądzę, żeby Autor to negował. Wręcz przeciwnie.
      • tea_fighter Punkt dla Bartosia 11.12.11, 10:54
        > Ale to nieporozumienie. Autor miał na myśli stereotypowego informatyka, czyli k
        > ogoś określanego przez Anglików jako geek albo nerd - mrukliwy osobnik, spędzaj
        > ący całe dnie przed ekranem.
        > A nie 'każdego informatyka". :)
        No widzisz :-), to jest idealny przykład na poparcie tezy podawanej prze Tadeusza Bartosia. Chyba lepiej wypaść nie mogło - już w pierwszym komentarzu.
        Twój przedmówca zapewne ma wysokie IQ, jest dobrym specjalistą w swoim fachu itp. Ale problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Nie potrafi ogarnąć całej idei, odnieść się do niej, zrozumieć o co Autorowi chodziło, tylko musi "sekwencyjnie przetwarzać kolejne akapity", analizuje je i gubi się w całości.
        • masofrev Re: Punkt dla Bartosia 11.12.11, 23:29
          > No widzisz :-), to jest idealny przykład na poparcie tezy podawanej prze Tadeus
          > za Bartosia. Chyba lepiej wypaść nie mogło - już w pierwszym komentarzu.
          > Twój przedmówca zapewne ma wysokie IQ, jest dobrym specjalistą w swoim fachu it
          > p. Ale problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Nie potrafi ogarnąć całej idei, od
          > nieść się do niej, zrozumieć o co Autorowi chodziło, tylko musi "sekwencyjnie p
          > rzetwarzać kolejne akapity", analizuje je i gubi się w całości.

          Otóż nie. Bill Gates wygląda na geeka/nerda, a raczej nikt nie podważa jego inteligencji i innych zalet umysłowych. A idea pana Bartosia jest błędna, co starałem się wykazać w szerszym zakresie. Nie tylko pisząc o informatykach.
          • poetria Re: Punkt dla Bartosia 12.12.11, 09:47
            Moim zdaniem problem polega na różnicy w typie wykształcenia między Autorem, a Panem. Jestem pewna, że dobrej klasy logicy średniowieczni nie uciekliby na widok nowoczesnych podręczników matematyki - skoro byli w stanie stworzyć skomplikowaną logikę, co prawda nie formalną, lecz uwikłaną w semantykę. Wymaga ona mozolnych rekonstrukcji, które ujawniają ich geniusz. :)
            Z drugiej strony nie zdaje Pan sobie sprawy z tego, że starożytna mnemotechnika została zarzucona, np. sposób porządkowania materiału w oparciu o dialektyczne czy retoryczne miejsca wspólne - loci communes - dam sobie rękę uciąć, że nie wie Pan, co to jest. I nie jest to krytyka. :)
            • masofrev Re: Punkt dla Bartosia 12.12.11, 19:52
              > Z drugiej strony nie zdaje Pan sobie sprawy z tego, że starożytna mnemotechnika
              > została zarzucona, np. sposób porządkowania materiału w oparciu o dialektyczne
              > czy retoryczne miejsca wspólne - loci communes - dam sobie rękę uciąć, że nie
              > wie Pan, co to jest. I nie jest to krytyka. :)

              O, wreszcie, jakaś konstruktywna wypowiedź. Loci communes istotnie nie są mi znane, moja edukacja w tym zakresie zakończyła się na genius loci ;-) Jestem natomiast w stanie wyobrazić sobie różne techniki pamięciowe w oparciu o nietradycyjne kryteria - takie też stosuje się w metodach rozwijających pamięć. Że zostały one zarzucone - i cóż z tego, skoro mamy nowe? Oczywiście, nowe nie zawsze znaczy lepsze, ale może trzeba i w nowoczesnych technologiach dostrzec rzeczy pozytywne? Np. badania specjalistów od mózgu, które stwierdzają, że intensywne korzystanie z Internetu jednak w pozytywny sposób - choć bez wątpienia inny, niż niegdyś - kształtuje struktury pamięciowe.
              Co więcej, Pan Bartoś zdaje się nie zauważać, że komputery, odciążając nasza pamięć od konieczności przechowywania danych drugorzędnych, pozwalają umysłowi lepiej operować na danych pierwszorzędnych. Używając terminów informatycznych - nasz mózg staje się pamięcią podręczną (cache) dla znacznej części wiedzy ludzkości. I jestem przekonany, że wiedza dzisiejszego człowieka jest bez porównania większa, niż średniowiecznego.
              To tyle w skrócie jeżeli chodzi o logikę wywodu autora, dla mnie nad wyraz ułomną.

              Natomiast wracając do geeków i nerdów: jeszcze raz powtórzę, że każda wymienionych "ułomnych kreatur" bez trudu potrafiłaby autora pobić swoją inteligencją - jak i zdolnością zapamiętywania.
              • poetria Re: Punkt dla Bartosia 15.12.11, 10:12
                A tak przy okazji - kończę właśnie kurs AI (free online courses, Stanford University). Ostatnio rozłożyłam się na jednym zadaniu - chodziło o algorytm Monte Carlo - cztery iteracje. Nieco trygonometrii oczywiście.
                I teraz mam pytanie - (znajomi nie wiedzą) - do obliczeń x'=x+omega*delta t cos theta używałam kalkulatora naukowego online - ale on przy cos i sin podaje jakieś dziwaczne liczby i wynik po wykonaniu wszystkich operacji jest równie dziwaczny.
                Natomiast w Wolframie trzeba podać całą formułę, żeby uzyskać właściwy wynik. I pamiętać o nawiasach. :) :)

                Może Pan wie, dlaczego te kalkulatory tak 'wpuszczają w kanał'? Mój dziadek używał suwaka logarytmicznego, który przechowuję jako pamiątkę rodzinną.
                Trygonometrię miałam bardzo dawno i dlatego nie zauważyłam, że wynik jest absurdalny. :( W ten sposób mam 78 % z zadania :( .
                • masofrev Re: Punkt dla Bartosia 15.12.11, 16:26
                  poetria napisała:

                  > A tak przy okazji - kończę właśnie kurs AI (free online courses, Stanford Unive
                  > rsity). Ostatnio rozłożyłam się na jednym zadaniu - chodziło o algorytm Monte C
                  > arlo - cztery iteracje. Nieco trygonometrii oczywiście.
                  > I teraz mam pytanie - (znajomi nie wiedzą) - do obliczeń x'=x+omega*delta t cos
                  > theta używałam kalkulatora naukowego online - ale on przy cos i sin podaje jak
                  > ieś dziwaczne liczby i wynik po wykonaniu wszystkich operacji jest równie dziwa
                  > czny.
                  > Natomiast w Wolframie trzeba podać całą formułę, żeby uzyskać właściwy wynik. I
                  > pamiętać o nawiasach. :) :)

                  Obawiam się, że bez poznania dokładnej treści zadania nie będę w stanie pomóc... Z drugiej strony, najczęstszy błąd przy komputerowych obliczeniach trygonometrycznych to zapominanie, że komputerowe funkcje trygonometryczne przyjmują argumenty wyrażone w radianach a nie stopniach.
                  • poetria Re: Punkt dla Bartosia 15.12.11, 17:04
                    Oni zastrzegli, że chodzi o radiany : Angles should be entered in the range of 0 <= theta < (2*pi). Oto zadanie (homework 8 ) - www.wonderwhy-er.com/ai-class/ -
                    (00:52) 13 Motion Model Question.mp4
                    (00:58) 14 Motion Model Answer.mp4

                    Zaraz wyjaśnię, czego nie rozumiem. Np. po pierwszym obliczeniu: x=40, theta=pi/2
                    x'= 40+40*cos(pi/2) = 40 (jak wpisuję całą formułę w Wolframie) - www.wolframalpha.com/input/?i=40%2B40*cos%28pi%2F2%29

                    Ale kalkulator podaje: cos(pi/2)= 0.999 itd
                    pomnożone przez 40 = 39,..... itd.
                    No i wychodzi kociokwik. :( :( :(
                    Zamierzam się trzymać Wolframa. :(
                    • poetria Re: Punkt dla Bartosia 15.12.11, 17:05
                      A to mój kalkulator: www.calculator-tab.com/

                      Ale na innym było to samo. :(
    • bekessy Ludki, przystawki do komputerów 10.12.11, 22:28
      No niestety (dla p. Bartosia) ludzie wynaleźli druk. A później było już tylko gorzej ;)
    • mf-cs Re: Ludki, przystawki do komputerów 10.12.11, 23:35
      Panie Bartoś,
      akurat informatycy to osoby posiadające dość dużą wiedzę nie tylko dotyczącą tego "jak kliknąć laptop". Proszę sobie wyobrazić, że w toku studiów przebrnęli przez zaawansowany kurs analizy matematycznej, równań różniczkowych, algebry liniowej, teorii mnogości itd... To trochę bardziej skomplikowane niż "imiona Boże" - z całym szacunkiem.
      • koloratura1 Re: Ludki, przystawki do komputerów 11.12.11, 09:03
        mf-cs napisał:

        > Panie Bartoś,
        > akurat informatycy to osoby posiadające dość dużą wiedzę

        Nie wszyscy i nie koniecznie...
        • masofrev Re: Ludki, przystawki do komputerów 12.12.11, 19:54
          koloratura1 napisała:

          > Nie wszyscy i nie koniecznie...

          Jak i nie wszyscy dziennikarze "Gazety Wyborczej" to osoby umiejące pisać poprawnie po polsku... W każdym stadzie znajdzie się jedna (albo więcej) czarna owca.

          Gdyby jednak spróbować przeanalizować CAŁĄ populację np. informatyków i dziennikarzy, wtedy jak sądzę dopatrzylibyśmy się wielu interesujących prawidłowości.
          • koloratura1 Re: Ludki, przystawki do komputerów 13.12.11, 08:00
            masofrev napisał:

            > Gdyby jednak spróbować przeanalizować CAŁĄ populację np. informatyków i dzienni
            > karzy, wtedy jak sądzę dopatrzylibyśmy się wielu interesujących prawidłowości.

            Ktoś analizował, czy Ty tak - na intuicję?
            A jeśli nawet, to jakie są te prawidłowości ?
            • masofrev Re: Ludki, przystawki do komputerów 14.12.11, 06:43
              > Ktoś analizował, czy Ty tak - na intuicję?
              > A jeśli nawet, to jakie są te prawidłowości ?

              Sformułowanie "jak sądzę" wyraźnie wskazuje, że takie badanie nie zostało przeprowadzone.
              A prawidłowości dotyczyłyby np. wskaźnika inteligencji oraz zdolności przyswajania i zapamiętywania informacji i - jak sądzę - istniałaby tutaj wyraźna korelacja pomiędzy tymi parametrami a wykonywanym zawodem.
              • koloratura1 Re: Ludki, przystawki do komputerów 14.12.11, 07:57
                masofrev napisał:

                > Sformułowanie "jak sądzę" wyraźnie wskazuje, że takie badanie nie zostało
                > przeprowadzone.
                > A prawidłowości dotyczyłyby np. wskaźnika inteligencji oraz zdolności przyswaja
                > nia i zapamiętywania informacji i - jak sądzę - istniałaby tutaj wyraźna
                > korelacja pomiędzy tymi parametrami a wykonywanym zawodem.

                Zatem - sądź se dalej - do upojenia!
                Mi nic do tego.
    • koloratura1 Przystawka do komputera, niestety... 11.12.11, 09:01
      masofrev napisał:

      > Cóż poradzić, że mamy IQ większe od reszty populacji?

      Ty też? Naprawdę?!
      A - nie wyglądasz...
      O czym świadczy Twój post, którym dowiodłeś braku rozumienia nienajtrudniajszego, przecież, tekstu pisanego.
      • masofrev Re: Przystawka do komputera, niestety... 11.12.11, 23:26
        O czym świadczy Twój post, którym dowiodłeś braku rozumienia nienajtrudniajszeg
        > o, przecież, tekstu pisanego.

        O, tak to najłatwiej napisać. A konkrety?
        • koloratura1 Nie tylko Bartoś za trudny... 12.12.11, 06:36
          masofrev napisał:

          > O, tak to najłatwiej napisać. A konkrety?

          Mam Ci powtórzyć to, co napisało parę osób przede mną?
          • masofrev Re: Nie tylko Bartoś za trudny... 12.12.11, 19:40
            > Mam Ci powtórzyć to, co napisało parę osób przede mną?

            A swoimi słowami nie potrafisz?
            • koloratura1 Re: Nie tylko Bartoś za trudny... 13.12.11, 08:03
              masofrev napisał:

              > > Mam Ci powtórzyć to, co napisało parę osób przede mną?
              >
              > A swoimi słowami nie potrafisz?

              Potrafię, ale po co ?
              • masofrev Re: Nie tylko Bartoś za trudny... 14.12.11, 06:52
                koloratura1 napisała:

                > Potrafię, ale po co ?

                A po co się w ogóle dyskutuje? I po co sama zabierasz głos, skoro nie masz nic do powiedzenia od siebie? Żeby być klakierem innych dyskutujących?

                A poza tym stosujesz ulubioną metodę polskich uczestników forów:

                - A pisze coś
                - X na to: ha, ha, ale ten A napisał bzdury!
                - A na to: ale czemu, wskaż mi proszę, X, gdzie widzisz niedostatki mojego wywodu?
                - X na to: "ale po co", "przecież to oczywiste", "naucz się czytać ze zrozumieniem", "nie wiesz? to jesteś głupi" etc.

                Przedstawię Ci próbkę takiego podejścia:

                FAWCMESKRTSRQ

                Zrozumiałaś? Nie? To wybierz sobie:
                a) przecież to oczywiste
                b) naucz się czytać ze zrozumieniem
                c) jesteś ograniczona intelektualnie.
                • koloratura1 Na czym polerga dyskusja... 14.12.11, 08:05
                  masofrev napisał:

                  > koloratura1 napisała:
                  >
                  > > Potrafię, [własnymi słowami] ale po co [skoro już inni wszystko powiedzieli wcześniej]?

                  > A po co się w ogóle dyskutuje?

                  Oczywiście po to, żeby w kółko powtarzać te same argumenty, jak mniemam. ;)


                  • masofrev Re: Na czym polerga dyskusja... 15.12.11, 16:20
                    > Oczywiście po to, żeby w kółko powtarzać te same argumenty, jak mniemam.

                    Jeżeli pijesz do mnie, to odpowiem tak: lepsze argumenty powtarzane, niż żadne.
    • tyberium11 nędza masowego szkolnictwa 11.12.11, 11:48
      autor zapomniał o różnicach między masowym szkolnictwem a szkolnictwem w starożytnej Grecji. Jeden Mądry !!! nauczyciel i jeden uczeń. W nędzy masowego szkolnictwa mądrych nauczycieli jak na lekarstwo. Jak głupi masowy nauczyciel może nauczyć mądrości swoich masowych uczniów? Czy kucie głupoty podręczników na pamięć jest rozwiązaniem dla masowego szkolnictwa?
    • w126.11 Ludki, przystawki do komputerów 11.12.11, 13:08
      "Opanowanie materiału i zdolność do publicznego analitycznego przedstawiania go ludziom na żywo" - to także jest bardzo skrzywiona wizja celu edukacji. Nie wszyscy mogą być wykładowcami i dyskutantami. Papier i uszy studentów marnych uczelni przyjmą wszystko, ale rzeczywistość, w której musi funkcjonować większość społeczeństwa, nie jest już tak miłosierna. Z opanowanym materiałem trzeba potrafić zrobić coś użytecznego i zrobić to na tyle dobrze, że inni zechcą za to zapłacić bez przymusu. Być może za kilkadziesiąt lat najlepiej będą sobie z tym radziły właśnie takie "przystawki do komputerów".
      • koloratura1 "Przystawkom..." wystarczy IQ szympansa. 12.12.11, 09:40
        w126.11 napisał:

        > Z opanowanym materiałem trzeba potrafić
        > zrobić coś użytecznego i zrobić to na tyle dobrze, że inni zechcą za to
        > zapłacić bez przymusu.

        Dokładnie TAK!

        > Być może za kilkadziesiąt lat najlepiej będą sobie z tym
        > radziły właśnie takie "przystawki do komputerów".

        Wątpię czy takie "przystawki do komputerów" będą kiedykolwiek w stanie zrobić, jak sam wyżej piszesz, coś użytecznego (...)
    • dario.foch Ludki, przystawki do komputerów 14.12.11, 08:31
      Informatycy przekonani o swojej wyższości intelektualnej nie przestają mnie rozczulać. Większość z nich zajmuje się klepaniem kodów (przeciętny bonobo opanowałby tę umiejętność w cztery lata, przy stosunkowo niewielkim nakładzie pracy i dużej depresji), natomiast kłapanie paszczą na temat swojej brain cell work ethic, tak, tu rzeczywiście zasługują na pochwały, to im wychodzi doskonale.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja