Proces jak w Ameryce

21.12.11, 14:57
współczuję niesprawiedliwie oskarżonym a przecież w ostatnich latach było ich sporo i tylko dzięki Sądowi, mieli szansę oczyścić się z zarzutów np. oskarżenia przestępców wobec osób, których Pisowscy prokuratorzy chcieli posadzić w więzieniu, nie mając jedynie oświadczenie przestępców.
Jednym słowem nie będzie teraz u nas Węgier a USA, z góry współczuję.
    • wiedzacy_ziemianin Proces jak w Ameryce 21.12.11, 14:58

      Prawo jest tylko dla biednych !!!
    • tak_bywa Re: Proces jak w Ameryce 21.12.11, 14:59
      miało być "nie mając żelaznych dowodów a jedynie oświadczenie ..... ", przepraszam.
    • rozwado Zgadzam sie z komentarzem 21.12.11, 15:40
      Proces po amerykansku to uklad miedzy oskarzonym a sadem. Moze byc korzystny jesli oskarzony ma dobrego adwokata (jak OJ Simpson adwokata Jimmy Cochrane'a). Jesli jest niewinny, ale ma zlego adwokata, to da czape, choc jest niewinny (jak Troy Davis). Nikogo w USA nie obchodzi, czy oskarzony jest winny czy niewinny, bo nie ma sedziego sledczego, a obronca moze spac na procesie jesli mu oskarzony sowicie nie zaplaci. Celem policji i prokuratora jest uzyskanie wyroku skazujacego, bo tak mozna uzyskac promocje. Jesli sad z glupoty lub sadyzmu skaze niewinnego czlowieka, to wyroku nie mozna odwrocic, jesli nie dostarczy sie nowych dowodow (choc niewinnosc wynika z tych materialow dowodowych, ktorymi sad dysponowal.)
      • spokojny.zenek Re: Zgadzam sie z komentarzem 21.12.11, 15:44
        Spokojnie.
        Dziennikarze szukają chwytliwych określeń, więc stąd ten "amerykański". Chyba nie myślisz, ze ktoś by na serio chciał proponować "amerykanizację" w takim stylu?
        Chodzi po prostu z wzmocnienie kontradyktoryjności procesu, tak jak od dawna jest w procesie cywilnym i nic strasznego się nie dzieje. Co do kwestii szczegółowych, mnóstwo mi się nie podoba, ale sama idea nie jest głupia.

        • quant34 Re: Zgadzam sie z komentarzem 22.12.11, 03:37
          spokojny.zenek napisał:

          > Spokojnie.
          > Dziennikarze szukają chwytliwych określeń, więc stąd ten "amerykański". Chyba n
          > ie myślisz, ze ktoś by na serio chciał proponować "amerykanizację" w takim stylu?

          Nie wiem czy w takim stylu, ale nie rozpędzaj się tak z wiarą w rozsądek jeżeli chodzi o wzorce płynące z USA. W Polsce zachodzi proces amerykanizacji w wielu dziedzinach życia społecznego, niekiedy w sposób naprawdę bulwersujący, a jednak autorytety nie tylko z tym nie walczą, ale nawet bywa, że to popierają. Przykład: wprowadzenie do programu polskich przedszkoli obchodów Halloween, co powoduje bezmyślną indoktrynację amerykańską kulturą masową i zastępowanie w świadomości małych Polaków Święta Zmarłych wygłupami zza oceanu. Każdy nauczyciel, który uważa się za Polaka (już nie wspominając o jego katolickim wyznaniu) powinie przeciwko czemuś takiemu protestować. Ale nie protestuje nikt, ponieważ wielbienie Ameryki przybrało w Polsce postać owczego pędu. Osobiście nam prawników, także sędziów, wpatrzonych w amerykański proces jak w święty obraz. Doskonale sobie zdają sprawę, że amerykański proces to pojedynek między umiejętnościami manipulowania ławą przysięgłych ze strony prokuratora, a zasobnością kieszeni oskarżonego, ale i tak im się to podoba ponieważ jest to system wybitnie wygodny dla sędziego. Przypomnę Ci ponadto, że na początku lat 90-tych, podczas dyskusji nad zmianami systemowymi w prawie podkreślano, że zasada prawny obiektywnej ma w polskim prawie tak ugruntowaną tradycję, że trudno sobie wyobrazić aby z niej zrezygnowano. A jednak w prawie cywilnym bardzo poważnie ją okrojono, a w niektórych typach postępowań zrezygnowano z niej całkowicie. Dzisiaj wydaje Ci się niemożliwe aby w Polsce zrezygnowano z tej zasady w procesie karnym i w jej miejsce prowadzono amerykański absurd (oczywiście absurd z punktu widzenia sprawiedliwości, a nie interesów elit), ale nie bądź taki pewien. Mnie to akurat nie martwi jako praktyka, bo tylko wzrosną moje zarobki, ale jako człowiek mam już bardzo dużo przeciwko temu.
          • spokojny.zenek Re: Zgadzam sie z komentarzem 22.12.11, 10:56
            quant34 napisał:

            > spokojny.zenek napisał:
            >
            > > Spokojnie.
            > > Dziennikarze szukają chwytliwych określeń, więc stąd ten "amerykański". C
            > hyba n
            > > ie myślisz, ze ktoś by na serio chciał proponować "amerykanizację" w taki
            > m stylu?
            >
            > Nie wiem czy w takim stylu, ale nie rozpędzaj się tak z wiarą w rozsądek jeżeli
            > chodzi o wzorce płynące z USA.

            Ale o czy Ty w ogóle mówisz? Przecież tłumaczę, że nie są to żadne "wzorce z USA".
            Kiedy przed 10 laty projekt zmian w prawie karnym przygotowała komisja pod kierunkiem prof. Wąska, to dziennikarze tyle z tego potrafili zrozumieć (a projekt był bardzo obszerny), że proponuje się "legalizację eutanazji". I to w kółko słyszeliśmy w TV i czytaliśmy w gazetach, choć to akurat była kompletna bzdura, bo w tej kwestii absolutnie nic się nie zmieniało.
            Teraz znowu mamy, że "będzie jak w Ameryce", co jest oczywistą bzdurą - proces karny w krajach europejskich opiera się na innych założeniach.
      • quis_ut_deus Re: Zgadzam sie z komentarzem 21.12.11, 16:02
        rozwado napisał:

        > Jesli sad z glupoty lub sadyzmu skaze niewinnego czlowieka, to wyroku nie mozna
        > odwrocic, jesli nie dostarczy sie nowych dowodow (choc niewinnosc wynika z tych
        > materialow dowodowych, ktorymi sad dysponowal.)

        Jeśli żołnierz z głupoty lub sadyzmu zabije niewinnego cywila, to nie możemy tego odwrócić. Czy z tego wynika fakt, że powinniśmy zabronić żołnierzom zabijania kogokolwiek?

        Oczywiście, że nie. Natomiast jeśli ktoś się nie nadaje na żołnierza, to nie powinien nim być. I tak samo jest z sędziami. Krótko mówiąc: Twój argument jest inwalidą.

        A poza tym, to nie masz racji, bo apelacja od czegoś jest - i sąd drugiej instancji jak najbardziej może i powinien dokonać swojej oceny materiału dowodowego.
    • hanishl I znowu z kościołem nikt nie wygra 21.12.11, 15:51

      • quis_ut_deus Re: I znowu z kościołem nikt nie wygra 21.12.11, 15:54
        ... a co ma do tego Kościół, bo nie rozumiem? o_O
        • hanishl Re: I znowu z kościołem nikt nie wygra 21.12.11, 16:03
          Już teraz każda sprawa czy chodzi o pedofilię czy o jazdę po pijaku kończy się w najlepszym razie w zawiasach
          • spokojny.zenek Re: I znowu z kościołem nikt nie wygra 21.12.11, 16:04
            Idź się leczyć.
          • quis_ut_deus Re: I znowu z kościołem nikt nie wygra 21.12.11, 16:07
            Właśnie pokazałeś, że nie masz zielonego pojęcia nie tylko o wymiarze sprawiedliwości, ale i ogólnie o tym co mówisz.

            Dziękuję za dyskusję i żegnam Cię ozięble.
          • quant34 Re: I znowu z kościołem nikt nie wygra 22.12.11, 04:00
            hanishl napisał:

            > Już teraz każda sprawa czy chodzi o pedofilię czy o jazdę po pijaku kończy się
            > w najlepszym razie w zawiasach

            Powiedz, ile procesów karnych z udziałem księży widziałeś? Jak widziałem już kilka, w których księdza skazano. Problem ze swoistą nietykalnością kościoła w Polsce nie polega na tym, że sądy traktują inaczej księży (jakkolwiek to się zdarza). Jeżeli ksiądz zasiądzie na ławie oskarżonych i obciążają go mocne dowody, to zostanie skazany. Problem polega na tym, że księża znacznie rzadziej są oskarżani. I nie jest to wyłącznie wina prokuratorów, tylko przede wszystkim społeczeństwa, które nie chce dostarczać dowodów przeciwko księżom. Co do pedofilii, prawdopodobieństwo wyroku w zawieszeniu jest znikome bez względu na zawód oskarżonego. Polskie sądy są bardzo surowe w takich sprawach, przynajmniej na tle kar orzekanych za inne przestępstwa. Natomiast za samą jazdę po pijaku kara w zawieszaniu jest regułą w odniesieniu do wszystkich, nie tylko księży. Problemu upatrywałby raczej w tym, że ten sam policjant zgarnie obcego pijanego kierowcę bez żadnego gadania, ale jak trafi na swojego proboszcza, to już się zacznie łamać czy nie lepiej go odwieźć do domu i zapomnieć o sprawie. Ale to nie jest zarzut przeciwko sądom, bo w takim przypadku w ogóle nie dojdzie do oskarżenia.
    • quis_ut_deus Proces jak w Ameryce 21.12.11, 15:54
      Pani redaktor to wiedzę o procesach w USA czerpie chyba z ichniejszych seriali telewizyjnych i wątpliwej jakości doniesień słabych dziennikarzy...

      ... a o naszym systemie prawnym, to pojęcia nie ma żadnego. Spieszę więc poinformować, że istnieje u nas (!) obrona z urzędu (!!) i w jej ramach można równie dobrze dostać tuza miejscowej palestry (!!!).

      Warto też zauważyć, że Sąd dalej będzie oceniał dowody. Jak dowody prokuratora będą lipne, to oskarżony będzie uniewinniony - niedające się usunąć wątpliwości są rozstrzygane na jego korzyść. A jak dowody będą wystarczające do skazania, to nawet najlepszy adwokat doprowadzi najwyżej do łagodniejszego wyroku.

      PS. Ktoś wyżej wspomniał o sprawie Troya Davisa. Cóż, ja jednak wierzę bardziej sądom, szczególnie, że sprawa przeszła przez chyba wszystkie możliwe instancje, niż adwokatowi (który naturalnie bronił swojego klienta) i niedouczonym zwykle dziennikarzom... no ale każdy wierzy komu chce.
      • hanishl Re: Proces jak w Ameryce 21.12.11, 16:24
        quis_ut_deus napisał:


        > ... a o naszym systemie prawnym, to pojęcia nie ma żadnego. Spieszę więc poinfo
        > rmować, że istnieje u nas (!) obrona z urzędu (!!) i w jej ramach można równie
        > dobrze dostać tuza miejscowej palestry (!!!).
        >
        > Warto też zauważyć, że Sąd dalej będzie oceniał dowody. Jak dowody prokuratora
        > będą lipne, to oskarżony będzie uniewinniony - niedające się usunąć wątpliwości
        > są rozstrzygane na jego korzyść. A jak dowody będą wystarczające do skazania,
        > to nawet najlepszy adwokat doprowadzi najwyżej do łagodniejszego wyroku.
        >
        > PS. Ktoś wyżej wspomniał o sprawie Troya Davisa. Cóż, ja jednak wierzę bardziej
        > sądom, szczególnie, że sprawa przeszła przez chyba wszystkie możliwe instancje
        > , niż adwokatowi (który naturalnie bronił swojego klienta) i niedouczonym zwykl
        > e dziennikarzom... no ale każdy wierzy komu chce.

        Nie spiesz , wyluzuj . Znasz bajkę o bidzie ?
      • spokojny.zenek Re: Proces jak w Ameryce 21.12.11, 16:30
        quis_ut_deus napisał:

        > Warto też zauważyć, że Sąd dalej będzie oceniał dowody. Jak dowody prokuratora
        > będą lipne, to oskarżony będzie uniewinniony - niedające się usunąć wątpliwości
        > są rozstrzygane na jego korzyść. A jak dowody będą wystarczające do skazania,
        > to nawet najlepszy adwokat doprowadzi najwyżej do łagodniejszego wyroku.

        W ogóle w Polsce panuje jakieś dziwaczne przekonanie (wzięte z amerykańskich filmów?), jakoby strasznie dużo zależało od "dobrego adwokata"...
        Tymczasem w sprawie karnej wynik sprawy bardzo mało zależy od "klasy" obrońcy, zresztą w większości spraw obrońców nie ma.

        • quant34 Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 04:22
          spokojny.zenek napisał:

          > W ogóle w Polsce panuje jakieś dziwaczne przekonanie (wzięte z amerykańskich fi
          > lmów?), jakoby strasznie dużo zależało od "dobrego adwokata"...
          > Tymczasem w sprawie karnej wynik sprawy bardzo mało zależy od "klasy" obrońcy,
          > zresztą w większości spraw obrońców nie ma.

          Nic dodać, nic ując. Nareszcie wypowiedź kogoś, kto wie o czym pisze. Mnie osobiście krew zalewa na te pokutujące w społeczeństwie streotypy. Kolejną podobną prawdą ludową jest twierdzenie, jak to przeciwnikiem obrońcy w procesie jest prokurator. Otóż zasadniczym przeciwnikiem obrońcy jest w Polsce sędzia, a nie prokurator. Sędzia, który aż nader często wyręcza prokuratora, chociaż nie jestem pewien czy to można w ten sposób ujmować skoro sąd ma obowiązek z urzędu dążyć do prawdy. Cała dyskusja nad proponowanymi zmianami ma jednak inny i to bardzo doniosły aspekt praktyczny, a jest nim pytanie czy polska prokuratura jest gotowa na kontradyktoryjność w procesie karnym. Moim zdaniem rozważanie rezygnacji z zasady prawdy obiektywnej w polskim procesie karnym jest bardzo niebezpiecznym pomysłem. Jeżeli sędziom uniemożliwi się gromadzenie z urzędu dowodów, a do tego musiałoby się sprowadzać zrezygnowanie z prawdy obiektywnej, to przeciwnikiem obrońcy faktycznie stanie się prokurator. W takim przypadku to, co napisałeś i z czym się absolutnie zgadzam, stałoby się w znacznej mierze nieaktualne. Prokuratorów nie szkoli się bowiem do kontradyktoryjnej walki w procesie, nikt ich tego nie uczy bo jest to zbędne. Zaangażowanie w proces prokuratora bardzo rzadko dorównuje zaangażowaniu obrońcy. Prawie zawsze mniej drążą dowody, prawie zawsze ich wystąpienia końcowe ograniczają się do kilkuminutowych sztampowych formułek i wniosków końcowych. Nie ma to znaczenia, ponieważ prokurator wie, że sędzia skaże jeżeli tylko będzie mógł i jego - prokuratora - zaangażowanie nic tu nie zmieni. Fakt, zdarzają się wyjątki do tej reguły - duże czy medialne procesy, albo sprawy o najcięższe zbrodnie, w których do sądu nie wypuszcza się już byle kogo, ale w 99% spraw na wokandę idzie ten prokurator, który akurat jest wolny, a nie ten, który prowadził śledztwo. Pomimo tego, większość spraw kończy się wyrokami satysfakcjonującymi prokuraturę ponieważ wszystkiego pilnują sędziowie. A jak to by wyglądało gdyby sędziemu już nie było wolno tak pilnować i zobowiązany byłby do wyrokowania wyłącznie na podstawie materiału przedstawionego przez strony? Do tego żadnych pouczeń o możliwości zmiany kwalifikacji, żadnego naprowadzania, żadnej inicjatywy dowodowej bo jak bez prawdy obiektywnej, to bez prawdy obiektywnej. I nagle okazuje się, że od sprawności obrońcy może zależeć bardzo wiele, a ściślej od mizerności oskarżyciela. Wyobrażam sobie jak to by wyglądało bo wiem do czego są przyzwyczajeni prokuratorzy. Minęłyby lata zanim skrystalizowałaby się nowa kadra prokuratorów "fighterów" wyszkolonych do walki na równych prawach. A w międzyczasie wzrosłaby przestępczość i odbudowałby się te wszystkie struktury zorganizowanej przestępczości, które na przełomie wieków z takim wysiłkiem rozbito. Mnie się nie podoba taki scenariusz, pomimo że przy takim kształcie procedury, pewnie zarabiałbym kilkakrotnie więcej.
          • spokojny.zenek Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 11:03
            Zgadzam się z Tobą, nie popadajmy jednak w skrajności. Nikt przy zdrowych zmysłach nie proponuje zupełnej rezygnacji z zasady prawdy, zresztą konstytucyjnie nie byłoby to możliwe.
            Nikt też nie proponuje całkowitego pozbawienia sądu możłiwości prowadzenia dowodów z urzędu. Piszesz, że nikt prokuratorów nie szkoli do prowadzenia kontradyktoryjnego procesu. No to się ich wyszkoli!
            Nad tym projektem KK pracowała chyba z rok, dostali ponad tysiąc uwag, często na kilkadziesiąt stron od różnych instytucji, sędziów, adwokatów, prokuratorów i wszystkich świętych. Mnie osobiście wiele rozwiązań sie nie podoba, ale sam pomysł przesunięcia proces w stronę kontradyktoryjną (i wymuszenie aktywności oskarżyciela) jest akurat świetny i potrzebny.


      • rozwado Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 08:43
        Adwokat nie ma mozliwosci zbierania materialow dowodowych w takim zakresie jak policja. Sedzia sledczy (juge d'instruction) mialby takie mozliwosci. Zatem w procesie karnym dominuje oskarzyciel. Skadinad w Polsce niewiele to daje, bo rzadko kiedy udaje im sie znalezc rzeczywistego przestepce lub udowodnic mu wine. Stad rezultat procesu bedzie jeszcze bardziej arbitralny - do pierdla wsadza pierwszego, ktory im wpadnie w rece.
    • michalzzkrakowa Prawda potrzebna ludziom nie sądom 21.12.11, 21:05
      Nie zostawiajmy prawa w rękach prawników - oni myślą tylko o sobie, nie o ludziach, dla których mają działać i z których żyją; prawda zaś ma znaczenie najmniejsze. Tak jest już w procedurze cywilnej i skutki, głównie ekonomiczne, bywają tragiczne.
      • quis_ut_deus Re: Prawda potrzebna ludziom nie sądom 21.12.11, 23:52
        Śpieszę poinformować, że dzisiaj prawo nie jest w rękach prawników i wcale nie tak często mają oni na nie wpływ. Prawo jest za to w rękach posłów i efekty tego odczuwa dzisiaj całe społeczeństwo.

        Bo prawo powinni pisać prawnicy, a nie posłowie. Posłowie powinni tylko mówić prawnikom co mają napisać. Bo posłowie się zwyczajnie nie znają i właściwie trudno mieć do nich pretensje, że nie umieją dobrze prawa pisać.
    • sir_fred Proces jak w Ameryce 21.12.11, 22:31
      A kiedy doczekamy się usunięcia kuriozalnego przestępstwa pt. "pobicie ze skutkiem śmiertelnym"
      i nazwania go po prostu "zabójstwem"?
      • gnom_opluwacz Re: Proces jak w Ameryce 21.12.11, 22:39
        sir_fred napisał:

        > A kiedy doczekamy się usunięcia kuriozalnego przestępstwa pt. "pobicie ze skutk
        > iem śmiertelnym"
        > i nazwania go po prostu "zabójstwem"?

        ========

        Zaraz po tym, jak wyeliminujemy kuriozalną zasadę winy, znaną tak lekko (bardzo lekko) licząc od dobrego tysiąca lat. Nawet niezły argument by się znalazł, bo to w sumie kościółkowy wymysł.
      • spokojny.zenek Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 11:06
        sir_fred napisał:

        > A kiedy doczekamy się usunięcia kuriozalnego przestępstwa pt. "pobicie ze skutk
        > iem śmiertelnym"

        Nigdy się nie doczekacie, bo wtedy sprawcy takich czynów byliby bezkarni.

        > i nazwania go po prostu "zabójstwem"?

        Tego też się nie doczekacie nigdy, ponieważ nazwanie psiego ogona noną nie sprawi, że pies będzie miał pięć nóg. Nadal będzie miał cztery.

        • sir_fred Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 13:32
          Bardzo to wszystko mądre, spokojny Zenonie, ale człowiek to taka konstrukcja, którą dość łatwo zniszczyć, jeśli się w nią uderza. Dlatego bijący musi mieć świadomość, że uderzając może zabić. A skoro tak, to niestety bicie, którego wynikiem jest śmierć, jest po prostu zabójstwem. Ilu gnojów już wywinęło się od dłuższej odsiadki, bo skopanie człowieka ktoś zakwalifikował jako "pobicie ze skutkiem śmiertelnym"? No patrzcie państwo, chciał mu tylko dwa żebra połamać, a zabił, biedaczek.
          Jest to kwalifikacja zbędna, po prostu.
          • spokojny.zenek nieporozumienie 22.12.11, 13:50
            sir_fred napisał:

            > Bardzo to wszystko mądre, spokojny Zenonie, ale człowiek to taka konstrukcja, k
            > tórą dość łatwo zniszczyć, jeśli się w nią uderza. Dlatego bijący musi mieć świ
            > adomość, że uderzając może zabić. A skoro tak, to niestety bicie, którego wynik
            > iem jest śmierć, jest po prostu zabójstwem.

            Nie. Zarówno w języku naturalnym, jak i w języku prawnym zabójstwo to UMYŚLNE pozbawienie człowieka życia. Jeśli więc da się w konkretnej sprawie udowodnić przynajmniej zamiar ewentualny zabójstwa (że co prawda rzeczywiście nie chciał, ale przewidując, co się stanie, godził się na to), wtedy mamy zabójstwo. Jeśli natomiast zamiarem obejmował pobicie, pozbawienia życia zaś nie - wtedy potrzebny jest przepis przewidujący odpowiednią karę za coś takiego. Gdyby tego przepisu nie było, sprawców można by było skazać "tylko" za pobicie, a to by oczywiście nie było wystarczające.
            Prawo karne oparte jest na zasadzie winy - wyjaśnił Ci to gnom_opluwacz.


            > Ilu gnojów już wywinęło się od dłuż
            > szej odsiadki, bo skopanie człowieka ktoś zakwalifikował jako "pobicie ze skutk
            > iem śmiertelnym"?

            Nie "ktoś" lecz sąd - w oparciu o dowody. Gdyby nie było tego przepisu, tym bardziej by się "wywinęli" bo by byli skazani tylko za pobicie. Zaś za pobicie ze skutkiem śmiertelnym kara jest wyraźnie wyższa. I słusznie.

            To, co piszesz wynika z nieporozumienia - wydaje ci się, ze eliminacja takiego typu dałaby możliwość skazywania w takich sprawach za zabójstwo Oczywiście, że nie dawałaby - z powodów, które Ci szczegółowo, wraz z gnomem_opluwaczem, wyjaśniłem.



            • sir_fred Re: nieporozumienie 22.12.11, 14:48
              Nie całkiem. Chodzi mi o to, że należy a priori założyć, że nie ma czegoś takiego jak "bicie w celu pobicia". I każde bicie jest z zamiarem ewentualnym zabójstwa (wyjątek - sporty walki, uderzenie kogoś w samoobronie). Bo to nie jest tak, że ktoś tak dla zabawy leciutko dał drugiemu plaskacza, a tu nagle trup. Trzeba by tylko jakoś zapanować nad innym traktowaniem np. bójki, która żadną śmiercią czy ciężkim okaleczeniem się nie kończy - żeby z kolei tego z automatu nie kwalifikować jako próby zabójstwa, bo to już by była przesada. Wiem, że to nie wygląda tak pięknie i spójnie jak obecne przepisy, ale nie o elegancję tu chodzi, tylko o domknięcie furtki przez którą przemykają się ludzie traktowani trochę jak nieświadome dzieci. Przecież każdy będzie utrzymywał, że nie chciał zabić, a w ogóle to pijany trochę był, no i zdenerwowany rzecz jasna. I niech sąd mu udowodni, że było inaczej.
              • spokojny.zenek Re: nieporozumienie 22.12.11, 15:04
                sir_fred napisał:

                > Nie całkiem. Chodzi mi o to, że należy a priori założyć, że nie ma czegoś takie
                > go jak "bicie w celu pobicia".

                No ale tu nie ma czego "zakładać". Działanie człowieka jest zazwyczaj działaniem świadomym i nakierowanym na określony cel. Jeśli ktoś zabiera cudzą rzecz celem przywłaszczenia - dopuszcza się kradzieży. Jeśli już to wynika z jakiegoś założenia, to z takiego, że w prawie karnym odpowiada sie za to, co się zrobiło.

                > I każde bicie jest z zamiarem ewentualnym zabójs
                > twa (wyjątek - sporty walki, uderzenie kogoś w samoobronie).

                Wybacz, ale to nie tylko z prawnego punktu widzenia jest nie do przyjęcia, ale też z czysto logicznego. Jak Ci już kilka razy powtórzono - prawo karne opiera sie na zasadzie winy. Nie można zastąpić przypisania komuś zamiaru jakimiś "założeniami". I w żadnym kraju cywilizowanym się tego nie robi.

                > Bo to nie jest tak
                > , że ktoś tak dla zabawy leciutko dał drugiemu plaskacza, a tu nagle trup.

                Tak też się może teoretycznie zdarzyć. Ale to jeszcze inna historia i z dyskutowanym typem nie ma zwiazku.

                > Trzeba by tylko jakoś zapanować nad innym traktowaniem np. bójki, która żadną śmier
                > cią czy ciężkim okaleczeniem się nie kończy - żeby z kolei tego z automatu nie
                > kwalifikować jako próby zabójstwa, bo to już by była przesada. Wiem, że to nie
                > wygląda tak pięknie i spójnie jak obecne przepisy, ale nie o elegancję tu chodz
                > i, tylko o domknięcie furtki

                Przecież Ci wyjaśniem, że tu NIE MA żadnej furtki. Pomiędzy pobiciem (stosunkowo łagodniejsza kara) a zabójstwem )bardzo surowe kary) jest właśnie typ kwalifikowany przez następstwo - pobicie ze skutkiem śmiertelnym, za które przewidziana jest adekwatna kara - surowsza, niz za pobicie (chyba jasne dlaczego), nieco łagodniejsza, niz za zabójstwo (chyba jasne dlaczego).

                > Przecież każdy będzie utrzymywał, że nie chciał zabić
                > , a w ogóle to pijany trochę był, no i zdenerwowany rzecz jasna. I niech sąd mu
                > udowodni, że było inaczej.

                Nie sąd, tylko prokurator. Od udowadniania tego jest oskarżyciel, sąd jest od ORZEKANIA.
                Bez urazy, ale widać u Ciebie takie dziwne pojęcie o wymiarze sprawiedliwości, które bardzo często można na formach spotkać - że niby oskarżony )albo obrońca) coś powie ... i tyle.
                Otóż tak nie jest. Niezależni od tego, co oskarżony "powie" i jak się będzie tłumaczył, w KAŻDEJ sprawie wszystkie znamiona (czyli definicyjne elementy) zarzucanego przestępstwa musza być udowodnione. Nie ma tu żadnych "założeń" a zasada winy nie doznaje wyjątków.

                A tak swoją drogą: różne dziwne pomysłu widziałem, ale że "każde bicie jest z zamiarem ewentualnym zabójstwa" (Twoje słowa!) wymyka sie po prostu wszystkiemu...
                • sir_fred Re: nieporozumienie 22.12.11, 17:29
                  > Bo to nie jest tak
                  > , że ktoś tak dla zabawy leciutko dał drugiemu plaskacza, a tu nagle trup.

                  Tak też się może teoretycznie zdarzyć. Ale to jeszcze inna historia i z dyskutowanym typem nie ma zwiazku.


                  No to teraz powiedz, skoro nie jest to typ dyskutowany, to jaki właściwie jest? Wychodzi mi taki, że ktoś kogoś naprawdę ostro bije, bo chce osiągnąć co właściwie? Światopogląd mu chce zmienić? Czy chce go po prostu zniszczyć?
                  • spokojny.zenek Re: nieporozumienie 22.12.11, 17:39
                    sir_fred napisał:


                    > No to teraz powiedz, skoro nie jest to typ dyskutowany, to jaki właściwie jest?

                    To akurat zupełnie oczywiste. Chodzi o przypadki, gdy ktoś dopuszcza się pobicia (a nie "daje plaskacza) ma taki zamiar i to robi. Nie obejmuje natomiast swoją umyślnością (a tylko nieumyślnością) śmierci, która jednak następuje. Co tu jest do nierozumienia?


                    > Wychodzi mi taki, że ktoś kogoś naprawdę ostro bije, bo chce osiągnąć co właśc
                    > iwie?

                    Chce go pobić. Jak w niewątpliwie większości takich przypadków. I w przytłaczającej większości takich przypadków nikt nie ginie.
                    Ściślej rzecz ujmując - wówczas odpowiada się za uszkodzenie ciała, czyli skutki tyn pobiciem wywołane. Piszę to na wszelki wypadek - dla uniknięcia wątpliwości.

                    Czy chce go po prostu zniszczyć?
                    W jakim odsetku pobić chodzi o "zniszczenie" bitego? Przepraszam, Ty z księżyca spadłeś?

                    • sir_fred Re: nieporozumienie 22.12.11, 18:56
                      W przypadku pobić ze skutkiem śmiertelnym, stawiam że co najmniej w 90% chodzi o zniszczenie.
                      Poza tym z tą umyślnością, którą bijący czegoś nie obejmuje, to ponury żart jakiś.
                      "Wysoki sądzie, kiedy skakałem temu gościowi po plecach, nie wiedziałem że ma chore nerki, nie chciałem zabić". "Ja go tylko raz lekko w brzuch kopnąłem, skąd miałem wiedzieć, że śledziona mu pęknie". Skoro nieznajomość prawa szkodzi, to nieświadomość możliwych skutków swojej agresji również powinna.

                      Sorry, ale dla mnie ktoś kto bije innego na śmierć jest zabójcą, a nie "sprawcą pobicia", z dokładnością do jakichś jednostkowych przypadków.
                      • spokojny.zenek Re: nieporozumienie 22.12.11, 19:00
                        sir_fred napisał:

                        > W przypadku pobić ze skutkiem śmiertelnym, stawiam że co najmniej w 90%
                        > chodzi o zniszczenie.

                        Na pewno nie. Jest pewien odsetek takowych, gdzie nie udało się wykazać umyślności, ale ponad wszelką wątpliwość nie może to być 90%. A poza tym rozmowa jest o WSZELKICH pobiciach, które według Ciebie powinny być traktowane jako usiłowania zabójstwa, co jest jawnym absurdem (a gnom wykazał to aż nazbyt dobitnie).


                        > Sorry, ale dla mnie ktoś kto bije innego na śmierć jest zabójcą

                        Nadal do Ciebie nie dotarło, że od kilku stuleci prawo karne oparte jest na zasadzie winy i że już na pewno nigdy nie będzie inaczej?

                        • sir_fred Re: nieporozumienie 22.12.11, 19:54
                          Nie pisałem o wszelkich. Nie rozważałem użycia niebezpiecznych narzędzi, samoobrony i innych coraz bardziej odległych przypadków, z odśnieżaniem włącznie, które gnom ku radości ogółu przytaczał.

                          Zasada winy. Fajnie brzmi. Zapewne zawartość tej zasady mówi o czymś zupełnie innym niż nazwa? Bo jeśli z przykładu z życia wziętego mamy kilku sterydowych przez dłuższy czas okładajacych jakiegoś studenciaka, którzy zostają potem skazani za pobicie ze skutkiem śmiertelnym, to wina jest jasna, a wyrok niekoniecznie. Oczywiście można to podciągnąć pod jednostkowe wynaturzenie wymiaru sprawiedliwości, wpływowych rodziców sprawców, lokalne układy i takie tam, ale może coś z tym prawem w tym wypadku jest jednak nie tak. W odpowiedzi do gnoma wyłożyłem też główny powód, dla którego to "pobicie ze skutkiem" bym wywalił.
                          • spokojny.zenek Re: nieporozumienie 22.12.11, 20:00
                            sir_fred napisał:

                            > Nie pisałem o wszelkich.

                            Owszem, mówiłeś. A powyżej są cytaty :-)))


                            > Zasada winy. Fajnie brzmi. Zapewne zawartość tej zasady mówi o czymś zupełnie i
                            > nnym niż nazwa?

                            Nie. Dokładnie to, co wynika z nazwy. I co Tobie się tak bardzo nie podoba.
                            Ale nie martw się. Nawet Ziobro nie proponował rezygnacji z zasady winy.


                            > W odpowiedzi do gnoma wyłożyłe> m też główny powód, dla którego to "pobicie ze skutkiem" bym wywalił.

                            A gnom i ja Ci wyłożyliśmy, dlaczego pomysł taki nie ma w ogóle żadnych szans na realizację.
                            A gdyby ktoś w pijanym widzie go przeforsował - do czego by to prowadziło.
                            Ty wolisz udawać, że nie zrozumiałeś. Albo naprawdę nie zrozumiałeś.

              • gnom_opluwacz Re: nieporozumienie 22.12.11, 17:40
                Jednak naprawdę prosiłbym, żebyś się zdecydował - czy każde bicie jest z zamiarem ewentualnym zabójstwa, czy są może takie bicia, które zamiaru tego nie mają, nawet jeśli z jakiejś przyczyny śmiercią ofiary się zakończą.


                > Tzreba by tylko jakoś zapanować nad innym traktowaniem np. bójki, która żadną
                > śmiercią czy ciężkim okaleczeniem się nie kończy - żeby z kolei tego z automatu nie
                > kwalifikować jako próby zabójstwa, bo to już by była przesada.

                No moment - jeśli robię coś, co ma się skończyć skutkiem X, no, ale jakoś tak wyszło, że się nie skończyło, to jest to "próba" (lub poprawniej - usiłowanie). Inaczej dojdziemy do wniosku, że nikt nigdy nie "usiłował zabić", a jedynie pobił, albo zgoła nastraszył.
          • gnom_opluwacz Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 15:33
            > Dlatego bijący musi mieć świadomość, że uderzając może zabić. A skoro tak, to niestety bicie, którego wynikiem jest śmierć, jest po prostu zabójstwem

            ===========

            Śmiała teza, ma jednak dość interesujące konsekwencje. Przyjmując ją należy bowiem każdego piętnastolatka, który zacznie się szarpać z kolegą, oskarżyć o usiłowanie zabójstwa.
            • sir_fred Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 17:00
              A teraz doczytaj to co odpisałem Zenkowi, gdzie akurat ten absurd z bójką chciałem wykluczyć...
              W skrócie - jest trup, to nie bawimy się w zamiary: czy chciał tylko pobić (co to w ogóle znaczy? do jakiego stopnia chciał uszkodzić ofiarę?) czy zabić. Bijąc musi się liczyć z tym, że zabije. Skoro dopuszcza możliwość zabicia i mimo tego bije, to kwalifikujemy sprawę jako zabójstwo.

              Ale skoro tutejszych prawników to razi, bo nielogiczne, niespójne i nieeleganckie, to mam prostsze rozwiązanie: karę za pobicie ze skutkiem śmiertelnym zrównujemy z karą za zabójstwo ;) No, dolną granicę kary obniżamy o rok, żeby aparat sądowniczy mógł się wyżyć w deliberacjach nad zamiarami zabójcy
              • spokojny.zenek Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 17:11
                sir_fred napisał:

                > A teraz doczytaj to co odpisałem Zenkowi, gdzie akurat ten absurd z bójką chcia
                > łem wykluczyć...

                No to po co reguła, od której chcesz natychmiast tworzyć wyjątek obejmujący ponad 99% możliwych przypadków objętych tą regułą???


                > W skrócie - jest trup, to nie bawimy się w zamiary

                To już po prostu skandal. Spóźniłaś się o co najmniej 220 lat. A to, co z gnomem Ci tłumaczyliśmy nadal - jak widać - nie dotarło...


                > Ale skoro tutejszych

                Nie "tutejszych", lecz wszelkich. I nie tylko prawników. Także każdego, kto nabył podstawy kultury logicznej.



              • gnom_opluwacz Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 17:31
                Ta koncepcja podoba mi się jeszcze bardziej. Mamy bójkę, ofiarę w szpitalu i prokurator z zapartym tchem czeka - wyjdzie sam, czy wyjedzie karawanem. Jeśli wyjdzie, ufff, bijący nie miał zamiaru zabić, jeśli nie wyjdzie, zamiar miał.

                Pomysł fenomenalny, do różnych postaci zamiaru w prawie przyjdzie dodać "zamiar ze skutkiem wstecznym". Coś jak kot Schroedingera, póki zbadamy ofiary, nie znamy zamiaru sprawcy.

                Konsekwencje też będą zabawne - jeśli będę gonił ofiarę z toporem, wrzeszcząc "zabiję cię, gnido, zabiję", to raczej trudno będzie mi postawić zarzut usiłowania zabójstwa (bo niby za co? - przecież ofiara żyje), dostanę najwyżej wyrok za groźby karalne. Podobnie, jeśli skatuję kogoś bejzbolem i ofiara cudem przeżyje, czeka mnie wyrok za pobicie, ale jeśli odwinę natrętnemu typowi w autobusie tak pechowo, że skonczy się to jakimś krwiakiem, tętniakiem czy czym tam jeszcze, będę zabójcą.

                Ba! Jeśli sir_fred nie odśnieży chodnika przed domem, do czego jest zobowiązany, a ktoś pośliźnie się i odwali kitę, będzie mu się należał wyrok za zabójstwo. Wiedział, że ma odśnieżyć? No wiedział. Mógł? No mógł. Zrobił? Nie zrobił, więc to tak, jakby zastawił lodową pułapkę na przechodnia.

                Ewentualnie można dać sobie spokój z tym całym prawem i ustalić zasadę: "źli ludzie będą karani". Jest to jakiś pomysł, w sumie, parokrotnie zresztą próbowany. Wyszło tak sobie.
                • sir_fred Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 19:41
                  Widzę, że ciągle sobie uogólniasz na różne możliwe przypadki odbiegające od głównego tematu. W dodatku dość śmiesznie sugerujesz, że stan ofiary jest dla mnie wyłącznym kryterium kwalifikacji czynu, włączasz przy tym do akcji niebezpieczne narzędzie, o którym wcale dotąd nie pisałem, bo na to jest osobny paragraf. Podobnie wyciągasz przykłady z samoobroną, które akurat tak się składa że wyłączyłem wcześniej z dyskusji. I tak sobie możemy ad absurdum wyciągać odśnieżanie czy powstrzymywanie staruszek przed wtargnięciem na jezdnię w miejscu niedozwolonym. A co.

                  Pisałem o konkretnym przypadku: pobicia. Bez siekier. Nie w samoobronie, nie w afekcie.
                  Wydaje mi się, że akurat w przypadku pobicia, bez użycia narzędzi, obrażenia pobitego dość dokładnie ilustrują zamiary sprawcy (i proszę bez dowcipów o Woody Allenie rzucającym się na Gołotę z krzykiem "zabiję cię") i od pewnego stopnia zagrożenia życia ofiary można podciągać pobicie pod usiłowanie zabójstwa, a gdy jest trup - zabójstwo. Szczególne, dobrze uzasadnione przypadki mogą podpaść pod nieumyślne spowodowanie śmierci, ale utrzymywanie dla nich kategorii "pobicia ze skutkiem" jest nadmiarowe i sugeruje, że lepiej kogoś zatłuc gołymi rękami niż zastrzelić, bo zawsze jest szansa że papuga wykręci z tego pobicie ze skutkiem śmiertelnym. (podkreślam, bo głównie dlatego gardłuję za usunięciem tej kwalifikacji).
                  Co do prokuratora czekającego z zapartym tchem: jeśli po kilku miesiącach w śpiączce ofiara umrze, to obecnie i tak kwalifikacja czynu się zmienia - nie wiem więc co cię tak bawi w tej wizji.
                  • spokojny.zenek Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 20:07
                    sir_fred napisał:

                    > Widzę, że ciągle sobie uogólniasz na różne możliwe przypadki odbiegające od głó
                    > wnego tematu.

                    Wręcz przeciwnie. Różne przypadki dokładnie mieszczące się w proponowanej przez Ciebie regule. A ja zapytałem: jaki sens miałaby reguła, od której ponad 99% przypadków objętych tą regułą byłoby objęte wyjątkami?

                    > W dodatku dość śmiesznie sugerujesz, że stan ofiary jest dla mnie
                    > wyłącznym kryterium kwalifikacji czynu

                    Tu nie ma nic do sugerowania. Wystarczy przeczytać co pisałeś. Także w tym poście - poniżej :-)))


                    > Wydaje mi się, że akurat w przypadku pobicia, bez użycia narzędzi, obrażenia po
                    > bitego dość dokładnie ilustrują zamiary sprawcy

                    Przecudne...


                    > od pewnego stopnia
                    > zagrożenia życia ofiary można podciągać pobicie pod usiłowanie zabójstwa, a gdy
                    > jest trup - zabójstwo.

                    Sęk w tym, że w prawie karnym nie ma i nie może być nigdy miejsca na żadne "podciąganie" (w każdym razie w tym rozumieniu.
                    Kwalifikacja prawna musi dokładnie odpowiadać zarzucanemu (a potem - przypisanemu) czynowi. A jeśli nie odpowiada, sąd II instancji ma obowiązek ją poprawić nawet w przypadkach, gdy z jakichś powodów poza tym wyroku zmienić nie mogą.
                    Nie obraź się, ale dopóki tego nie zrozumiesz, 'dyskusja' z Tobą jest dość trudna.


                  • gnom_opluwacz Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 20:12
                    > Co do prokuratora czekającego z zapartym tchem: jeśli po kilku miesiącach w śp
                    > iączce ofiara umrze, to obecnie i tak kwalifikacja czynu się zmienia - nie wiem
                    > więc co cię tak bawi w tej wizji.

                    Kwalifikacja tak (na przykład z pobicia, na pobicie ze skutkiem, albo z usiłowania zabójstwa na zabójstwo). Zamiar sprawcy - nie.


                    To ja już nic nie rozumiem. Mniej więcej opisałeś coś, co się nazywa "zamiarem ewentualnym" (z grubsza - jeśli biłeś bejzbolem po głowie przez pół godziny, to nawet jeśli zabić "nie chciałeś", to i tak można przypisać zamiar zabicia, bo każdy dorosły człowiek wie, że jak się wali bejzbolem po głowie przez pół godziny, to skutkiem z dużym prawdopodobieństwem jest śmierć), no, ale ta koncepcja jest obecna w polskim prawie od dobrych osiemdziesięciu lat. Co więcej, jest stosowana przez sądy - że nie tak często, jakbyś chciał, no cóż: dość dawno temu pewien naród sobie umyślił, że "in dubio pro reo". Wiem, że to paskudna zasada, bo przez nią kryminaliści wychodzą na wolność, no, ale tak już się przyjęło. Chyba, że i z nią masz zamiar walczyć.

                    Chyba, że chodzi Ci o coś innego, na przykład na ustalanie zamiaru sprawcy zależnie (i to "automatycznie") od skutku - "jak jest trup, chciał zabić, trupa nie ma, zabić nie chciał", co jest dość nowatorskim pomysłem.
                    • spokojny.zenek Re: Proces jak w Ameryce 22.12.11, 20:19
                      Ja zrozumiałem, że to ostatnie :-)))
                      Do Twoich przykładów dodam jeszcze jeden: ktoś wystrzelał cały magazynek do ofiary, ale nie trafił ani razu. Według rewolucyjnych pomysłów sir_freda, ze nic nie odpowiada.
                      • sir_fred Re: Proces jak w Ameryce 23.12.11, 12:13
                        Widzę, że się nie rozumiemy kompletnie.

                        Przypadek - chciał coś zrobić, ale mu nie wyszło, nieważne czy bejsbolem, pistoletem, gumofilcem, zostawiamy po staremu. Dlatego pisałem, że nie w każdym przypadku stan ofiary wyznacza kwalifikację czynu.

                        Zdaje się, że na początku dyskusji było "pobicie ze skutkiem śmiertelnym". O ile wiem, nie ma takiej kwalifikacji jak "próba pobicia ze skutkiem śmiertelnym" więc na razie sobie odpuśćmy sytuacje bez trupa. Jest trup, jest bijący. Jest też taka kwalifikacja jak "nieumyślne spowodowanie śmierci" i o ile wiem, jest ona czymś innym niż "pobicie ze skutkiem śmiertelnym". Dlaczego akurat oczywisty akt agresji mamy wyróżniać w ten sposób, a przy tym w wypadku śmierci ofiary, obciążać prokuratora ciężarem dowiedzenia, że bijący chciał zabić? Niech agresor udowodni, że zabił niechcący. Zaraz pewnie wyjedziecie z domniemaniem niewinności - ale tu mamy bijącego, mamy trupa i mamy niezaprzeczalnie celowe działanie na szkodę tegoż trupa, bo przecież nie bije się kogoś nieświadomie. Trochę się to jednak różni od np. wypadku samochodowego, gdzie kierowca miał zapięte pasy, a pasażer nie i tu dopiero prokurator musiałby się wykazywać udowadniając, że np. kierowca świadomie namawiał pasażera do niezapinania pasów, a potem równie świadomie wyrżnął w drzewo... a nie że było to po prostu niedbalstwo i zwykły wypadek drogowy jakich wiele.

                        W tym "pobiciu ze skutkiem śmiertelnym" widzę zapraszającą furtkę dla bandziorów, no ale jeśli przestawienie sytuacji na niekorzyść sprawcy, byłoby jakimś wielkim podważeniem całej filozofii prawa, bo zaraz trzeba by ruszać całe drzewko sytuacji podobnych, jak pobicie bez skutku śmiertelnego, to się upierał nie będę. Choć wydaje mi się, że takie uniwersalizowanie zasad to trochę sztuka dla sztuki.
                        • gnom_opluwacz Re: Proces jak w Ameryce 23.12.11, 14:33
                          Strasznie mącisz. Dobra, spróbuję to jakoś uporządkować, nawet za cenę nieścisłości i uproszczeń. Doceń jednak fakt, że zmarnowałem na tę pisaninę pół godziny, więc bądź uprzejmy przeczytać to ze zrozumieniem, proszę.

                          W polskim - nie tylko zresztą polskim - prawie karnym co do zasady w przypadku przestępstwa ważne są dwie rzeczy: INTENCJA sprawcy i SKUTEK jaki wywołał. To nie jest zasada nowa, idea tego podziału pałęta się już gdzieś w Starym Testamencie.

                          Co do zasady możliwe są dwa stany: chciałeś - nie chciałeś. Zrobiłeś - nie zrobiłeś. Samo "chcenie" karalne nie jest, musi być jakoś "ujawnione", czy "wdrożone" (tak więc, jeśli chcesz zabić gacha żony i nawet napiszesz o tym w pamiętniku, przestępstwa nie będzie). Chciałeś, próbowałeś, nie udało się - to jest usiłowanie (bierzesz pistolet, strzelasz do gacha, pistolet nie wypalił). Nie chciałeś, zrobiłeś - to jest przestępstwo nieumyślne, zwykle niekarane, choć są sytuacje, kiedy pewną "bezmyślność", czy "brak uwagi" karać należy. Na przykład uważa się, że zycie jest wartością dość cenną, więc chronimy je "strasząc" ludzi, że jeśli ich nieuwaga spowoduje czyjąś śmierć, mogą być ukarani, nie za "złą intencję", ale za skutek. Zauważ, że nie ma przestępstwa, na przykład, "nieumyślnego zniszczenia rzeczy": skoro nie było to intencjonalne, nie ma potrzeby, by "karać" za zniszczenie, wystarczy rekompensata wartości, no, ale to już kodeks cywilny jest.

                          Jest też coś w rodzaju intencji "pomiędzy", czyli tzw. zamiar ewentualny. Tak naprawdę nie masz zamiaru zrobić czegoś złego, ale jest ci zupełnie obojętne, co się wydarzy, mimo, że mógłbyś o tym wiedzieć (albo zgoła wiesz).

                          Pamiętasz przykład z oblodzonym chodnikiem? Jeśli celowo wylewasz wodę, żeby idący nim sąsiad się poślizgnął i złamał nogę, jest umyślne przestępstwo (albo, jeśli nie złamie - usiłowanie). Nie ma różnicy, czy weźmiesz łom i sąsiada trzaśniesz w nogę, czy zrobisz to za pomocą wiadra wody. Jeśli chodnik jest śliski, bo wylałeś na niego wiadro wody z wygodnictwa, żeby szybciej móc wrócić do wymyślania nowych zasad prawa karnego - jest to nieumyślne. "Nie chciałeś" by sąsiad się połamał, można zgadywać, ze gdybyś wiedział i przewidywał taki skutek, to pewnie wody byś nie wylewał.

                          Jest też wariant trzeci: widzisz sąsiada, który idzie w sam środek lodowego chodnika, wiesz, że fiknie i zapewne się połamie, wzruszasz ramionami, wylewasz wodę, mówisz "co mi tam" i wracasz na forum. Ciągle "nie chcesz", żeby się połamał, ale dobrze wiesz, że może z dużym prawdopodobieństwem to nastąpić - i mimo to wylewasz wodę na chodnik. To jednak coś innego niż intecjonalne wylanie wody, by sąsiada połamać, ale też coś innego, niż "bezmyślność", czy "nieuwaga". I to jest właśnie zamiar ewentualny, traktowany w prawie - jeśli chodzi o zagrożenie karą - DOKŁADNIE tak samo jak "zamiar bezpośredni" ("chciałeś i wiedziałeś").

                          Z pobiciem jest podobnie: można sobie wyobrazić sytuację, w której w ogóle zamiaru nie ma - dajesz plaskacza przez łeb, facet się potyka, uderza głową w krawężnik, mamy trupa. Tu w ogóle nie ma "pobicia ze skutkiem", są jakby dwa przestępstwa - "pobicie" (albo zgoła naruszenie nietykalności) i "nieumyślne spowodowanie śmierci", po prostu CO DO ZASADY lekkie uderzenie nie powoduje takich skutków.

                          Można sobie też wyobrazić, że bijesz tak, by zabić. Bejzbol, walenie w głowę, potem poprawka, i jeszcze raz poprawka. Tu znowuż - nie ma pobicia, jest normalne zabójstwo. Ty nie chcesz bić, chcesz zabić.

                          I, po drodze, są dwie możliwości: albo bijesz, żeby bić - no, sytuacja typowej bójki, tyle, że cię "poniosło", albo "źle uderzyłeś" (przykładowo - biłeś po nogach, połamałeś kości, kość przerwała tętnicę, człowiek się wykrwawił) - tu masz skutek bójki w postaci śmierci, ale nie jest tak, że z zachowania wynika, że "chciałeś" zabić.
                          Jeśli z zachowania wynika jednak, że biłeś tak, że każdy człowiek wiedział, że takie obrażenia mogą zabić - na przykład waliłeś tym bejzbolem gdzie popadnie, głowa, nie głowa, to można przypisać zamiar ewentualny (pamiętasz: "wiem, że tak będzie, ale mi wszystko jedno") - to wtedy znowuż nie masz "pobicia ze skutkiem", a "zabójstwo z zamiarem ewentualnym".

                          I rolą sądu jest ocenić, czego "tak naprawdę" chciał sprawca. Po całym zachowaniu. Że to jest trudne? No jest, to świat realny, a nie "Raport mniejszości", gdybyśmy mieli maszynkę do wykrywania intencji sprawa byłaby łatwiejsza - tyle, że znowuż, tu wchodzi np. domniemanie niewinności, zasada dość fundamentalna, bo bez niej można przypisać wszystko każdemu. I broń się, że tak naprawdę z faktu kupienia pistoletu NIE wynika, że kogoś chciałeś zabić.

                          Mam wrażenie, że od samego początku dyskusji kręcisz się w okolicach tegoż zamiaru ewentualnego, tyle że po pierwsze nie wiesz o jego istnieniu, po drugie, kształtujesz sobie obraz pobicia ze skutkiem śmiertelnym nie na podstawie faktycznych wyroków, a na podstawie relacji dziennikarskich. A tak się składa, że mało jest chyba równie bałamutnych, stronniczych, nierzetelnych, a czasem zwyczajnie głupich i kłamliwych tekstów jak relacje prasowe ze spraw sądowych.

                          Prościutki przykład: normą (bez wnikania w jej przyczyny, tu akurat sporo ma za uszami prawo prasowe) jest sytuacja, w której dziennikarz pisząc o procesie, podaje, że "oskarżonemu grozi kara do X lat więzienia" - i prawie zawsze jest to przepisany jeden przepis z kodeksu. Chyba nigdy się nie zdarzyło, by np. brał pod uwagę fakt recydywy (który może zagrożenie powiększyć), okazyjnie przy małoletnich się przypomina, że nie mogą dostać dożywocia. Nie pamiętam, by kiedykolwiek podawano dolną granicę kary. Efekt jest taki, że publika spodziewa się Bóg wie czego przy jakimś banalnym przestępstwie i potem jest wycie, że "czemu tylko dwa w zawiasach na trzy". To samo masz z pobiciami ze skutkiem, przedstawiane są jako zabójstwo, bez żadnych wyjaśnień, a potem masz "bulwersujący wyrok sądu". Itd. itp. - no, chyba, że chodzi o sytuacje, gdy pismak z tej samej opcji nakłamał i ma z tego powodu sprawę w sądzie, wtedy nagle okazuje się że jest jako ta lelija, a tylko sąd się uwziął.
                          • sir_fred Re: Proces jak w Ameryce 23.12.11, 15:50
                            OK, dzięki, klarownie to napisałeś.
                            Właśnie o te rozróżnianie między zamiarem ewentualnym a pobiciem ze skutkiem mi chodzi.
                            Obraz buduję na podstawie doniesień prasowych, takich jak np.:

                            wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,2999437.html
                            i zastanawiam się, jak to możliwe, że kopnięcie człowieka podeszwą w brodę nie zostało zakwalifikowane jako zamiar ewentualny? Pisałeś, że ocena czego chciał naprawdę sprawca jest trudna. No jest i zastanawiam się czy kompetencje sędziów są wystarczające, by wchodzili w takie rozważania. No, bo na zdrowy rozum: czego może chcieć człowiek kopiący drugiego w głowę?
                            Sprawcy nie chcieli śmierci, ale zadając ciosy w newralgiczne miejsca, mogli przewidzieć skutek - mówiła dalej sędzia Oliferuk.
                            czyli wg tego co napisałeś, zamiar ewentualny jest tu ewidentny
                            i zarazem:
                            - To było pobicie ze skutkiem śmiertelnym - orzekła wczoraj sędzia Beata Oliferuk, przewodnicząca składu sędziowskiego.
                            Czy ja tu czegoś nie rozumiem, czy sędzina po prostu dała dupy?
                            Na dziennikarza bym tu winy nie zwalał, bo to są po prostu cytaty z sędziny. A takich przykładów jest naprawdę dużo, dużo więcej.
                            • gnom_opluwacz Re: Proces jak w Ameryce 23.12.11, 17:02
                              Nie bardzo chcę się tu stawiać w roli obrońcy, ale można próbować argumentować tak: kopnięcie było jedno, z wielu, o ile nie dysponowali techniką ciosu Podeszwa-Podbródek-Śmierć, to nie ma powodów by sądzić, że oskarżeni mieli świadomość "dużego prawdopodobieństwa" takiego skutku, nie było wielu ciosów, które mogłyby wskazywać na zamiar, czy nieliczenie się ze skutkiem etc. etc. No właśnie to jest taka sytuacja pobicia, walisz ciosy na ślepo, jeden czy dwa pewnie trafią w newralgiczny punkt, no, ale ciągle to jeszcze nie musi być zamiar, nawet ewentualny. Nie jestem pewien, czy ty, czy ja na pewno dalibyśmy radę kogoś zabić kopnięciem w podbródek. Ale to tylko takie zgadywanie.

                              Owszem, jest też możliwe, że nie było innych dowodów. Albo jest możliwe, że sąd dał ciała.

                              "Sprawcy nie chcieli śmierci, ale zadając ciosy w newralgiczne miejsca, mogli przewidzieć skutek - mówiła dalej sędzia Oliferuk."

                              Znowuż - trudno zgadywać, ale równie dobrze mogło być tak, że to zdanie służy po prostu powiązaniu bicia ze skutkiem, co akurat jest tu konieczne. Gdyby było to zupełnie "nieprzewidywalne", w ogóle nie możnaby przypisać skutku w postaci śmierci. Wracając do ślizgawki: jeśli, nie wiem, hipotetycznie woda nigdy nie robiła kałuży, a sobie grzecznie spływała, to raczej skutek był nieprzewidywalny, w ogóle nie popełniłbyś przestępstwa. Fakt, że mogłeś przewidzieć, że skończy się to niebezpieczną zmarzliną jest kluczowy do przypisania związku, tak przy nieumyślności, jak przy obu formach zamiaru.

                              Zresztą, nawet nie o to chodzi - owszem, sądy się mylą, owszem, czasem mogą wydawać wyroki błędne, z różnych przyczyn. Natomiast nie wydaje mi się to dobrym powodem, by likwidować pewne, dość sensowne moim zdaniem isntytucje prawne. I tyle.
                              • sir_fred Re: Proces jak w Ameryce 23.12.11, 17:55
                                W tym konkretnym przypadku, zadziwia mnie raczej to, że sąd wie który cios spowodował śmierć, wie kto go zadał, stwierdza że sprawca mógł przewidzieć skutek, a jednocześnie nie kwalifikuje tego jako zamiar ewentualny... Rozumiem, że mogły być jakieś nieuwzglednione w artykule okoliczności, które jednak powinny raczej wpłynąć na wysokość kary, a nie na samą kwalifikację... Zresztą podobno apelacja zwróciła sprawę do ponownego rozpatrzenia z intencją zakwalifikowania jednak jako zabójstwo. Jak się ostatecznie skończyło, nie wiem. O użyteczności przepisu chyba już nie będę dyskutował - wciąż mam spore wątpliwości czy jednak nie chroni on za bardzo przestępcy...
                                • gnom_opluwacz Re: Proces jak w Ameryce 23.12.11, 18:19
                                  Tym niemniej cieszę się, że "pewność" zmieniła się w "wątpliwości", niechby i poważne.

                                  Pozdrawiam i życzę wesołych Świąt Bożego Narodzenia.
                                  • sir_fred Re: Proces jak w Ameryce 23.12.11, 20:53
                                    Cóż, nie jestem tak całkiem argumentoodporny.
                                    Wesołych Świąt.
                                • spokojny.zenek Re: Proces jak w Ameryce 24.12.11, 10:31
                                  Samo "mógł przewidzieć" to na razie nieumyślność. Do przyjęcia zamiaru ewentualnego musi jeszcze być naprawdę wysokie prawdopodobieństwo, że takie zachowanie spowoduje dany skutek. Ktoś zadaje kilka ciosów nożem w klatkę piersiową... Samo kopnięcie w szczękę - jak by nie patrzeć, nie prowadzi typowo do zgonu.
                                  Niezbyt sensowne jest zarzucanie jakiemuś przepisowi, że "chroni przestępcę", skoro wyraźnie zaostrza on odpowiedzialność - gdyby go nie było, sprawca odpowiadałby z innego przepisu, przewidującego wyraźnie łagodniejszą karę. Jakiem cudem więc dopatrujesz się tu "chronienia"?

                                  Dołączam się do życzeń gnoma. Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku!

                                  • sir_fred Re: Proces jak w Ameryce 24.12.11, 11:14
                                    No, jak dla mnie kopanie w głowę wiąże się z bardzo wysokim ryzykiem zgonu kopanego. Może dlatego, że sporo gram w piłkę i wiem z jaką siłą można kopnąć. Z różnych akcji w bójce chyba tylko fachowe duszenie jest groźniejsze dla życia.

                                    A gdyby odpowiadał z przepisu zakładającego karę surowszą? Raczej w tym kierunku szła moja krytyka, choć wyjaśniliście mi z gnomem, że z aktualną filozofią prawa to byłoby mocno na bakier, oględnie mówiąc.

                                    Wszystkiego najlepszego!
    • red_adidas Proces jak w Ameryce 22.12.11, 06:04
      W USA w więzieniach siedzą przede wszystkim ludzie biedni. Niekoniecznie dlatego, że popełniają więcej przestępstw, ale dlatego, że nie stać ich na dobrego adwokata.

      Więcej... wyborcza.pl/1,75248,10850478,Proces_jak_w_Ameryce.html#ixzz1hEhIuYNq

      Wpływ bardzo dobrego prawnika widać było na podstawie sejmowej komisji śledczej
      w ,której "występował" pan Kulczyk i wspomagający go prof.W . ,który systematycznie
      "gasił" wszystkich członków komisji sejmowej a nawet wspomagających ją ekspertów.
      Jakość to nie jakoś i niestety jakość kosztuje.
    • vito3 Proces jak w Ameryce 22.12.11, 07:01
      teraz beda panami zycia i smierci papierow nie trzeba oskarzonego nie trzeba wystarczy skruszony przestepca i mozna pol wsi zamknac chyba ze ktos ma kase,a tak na powaznie to dopoki w polsce bedzie sie zamykac za bzdury to sady beda zawalone a wystarczylyby prace spoleczne a tak jechal wciety na rowerze -rok czy ktos slyszal by piany rowerzysta kogos zabil a samobojcow sie nie kara-a moze to prawo wymyslil jakis bonzo ktoremu rowerzysta podrapal blotnik jakiej cholery zamykac alimenciarzy przecierz wg logiki rzadu naprodukowali platnikow emerytur to tylko 2 przyklady gdyby prawnicza mafia musiala publikowac za co ludzie siedza wlos by sie zjezyl wystarczy logicznie porownac niemcy dwa razy ludniejsze 65tys wiezniow u nas 100tys i iles tam czeka na miejsce a dlaczego bo buduje sie stanowiska pracy
Inne wątki na temat:
Pełna wersja