Kościół o "hodowli" in vitro

    • poetka86 Kościół o "hodowli" in vitro 05.01.12, 21:48
      Jest tak wiele dzieci, które czekają na rodziców zastępczych...może właśnie do tego należało by zachęcać młode pary, które nie mogą mieć dzieci? W dyskusji o in vitro, zawsze argumenty będą się obijały o emocje, o pragnienia...Adopcja jest trudniejsza niż in vitro, ale dlaczego iść na łatwiznę? Dlaczego za cenę życia?!
      • benek231 A adoptuj sobie ile tylko chcesz, :O) 06.01.12, 20:51
        skoro nie interesuje Cie "latwizna" in vitro. Nie wymadrzaj sie jednak co do zycia i decyzji innych, bo oni maja takie samo prawo jak Ty, by decydowac tak jak im bardziej odpowiada.

        Co do owej ceny zycia, natomiast, to kijanka ma wiecej zycia w sobie niz nadliczbowy i zbedny zarodek, przy czym dla wielu z nas nie jest on zadna swietoscia - jesli tylko niechciany i niepotrzebny.
        Zatem adoptuj sobie jak najwiecej, i wymadrzaj sie na swoj wlasny rachunek.
    • igul5106 Kościół o "hodowli" in vitro 05.01.12, 22:11
      Totalna bzdura!
      Jestem zdziwiona tak dziwnym podejściem do sprawy..
      IN VITRO to ZABÓJSTWO!
      Nazywajmy rzeczy po imieniu, fakty mówią same za siebie..
      ginie, ile? różnie źródła podają.. 60% ludzi??? czy zarodków, jak kto woli.
      To straszne, że są ludzie, którzy potrafią tak napisać. Nie mówię o podejściu do Kościoła.
      Jestem przeciwna in vitro wcale nie dlatego, że wierzę w Boga.
      Jestem przeciwna in vitro, bo JESTEM CZŁOWIEKIEM.

      Wbrew temu co sie teraz sądzi o ludziach wpisujących takie posty jak ten: nie jestem "starszą panią", ani zakonnicą... mam 16 lat i myślę o założeniu rodziny, dzieciach itd.
      Nie wierzę, że da się zbudować MORALNIE silną rodzinę, będącą rzeczywistym świadectwem dla ludzi zaślepionych in vitro, aborcją i tą tzw. "wolnością kobiety". Ja to wiem. Da się!
      Trzeba tylko chcieć i nie iść na skróty. A wtedy nie zginie żaden człowiek.. ŻADEN.
      • gandalph Re: Kościół o "hodowli" in vitro 06.01.12, 21:10
        igul5106 napisała:

        > Totalna bzdura!
        > Jestem zdziwiona tak dziwnym podejściem do sprawy..
        > IN VITRO to ZABÓJSTWO!

        Kopulacja to zabójstwo!

        > Nazywajmy rzeczy po imieniu, fakty mówią same za siebie..
        Nazywajmy rzeczy po imieniu, fakty mówią same za siebie.
        > ginie, ile? różnie źródła podają.. 60% ludzi??? czy zarodków, jak kto wo
        > li.

        Na 100 zarodków ok. 70 ląduje na podpasce. Rzeź niewiniątek!
      • sinhuesinhue Re: Kościół o "hodowli" in vitro 07.01.12, 12:54
        nawet jak na 16-latkę stopień egzaltacji i wyprania mózgu na religii zbyt wysoki. Daj sobie kilka lat nabierz doświadczenia życiowego, przeżyj parę sukcesów i porażek poczytaj trochę mądrzejszych książek i wtedy zobaczymy. Nie życzę Ci żebyś miała do czynienia z in vitro bo bardzo drogie, bardzo stresujące, bardzo wpływające na związek i do tego na cenzurowanym u Panów w sukienkach.
    • costa3500 Kościół o "hodowli" in vitro 06.01.12, 19:29


      Chłopcy w sukienkach walczą z in-vitro bo nie można tego stosować na ministrantach
    • anton_pl Re: Kościół o "hodowli" in vitro 06.01.12, 21:05
      Genetycy na to kręcą nosem...
    • igul5106 Kościół o "hodowli" in vitro 08.01.12, 14:44
      gandalph, poczytaj, co to jest zarodek ;)
      sinhuesinhue, zastanawiam się, o czym mniej wiesz, o in vitro, czy o Kościele? :) Mam w zwyczaju nie wypowiadać się na tematy, o których nie mam zielonego pojęcia. Czytałam. Mało tego, żyję i widzę. ;) znam dorosłych, małżeństwa i SŁUCHAM, co mówią. Da się, naprawdę. Nikt nigdy nie powiedział, że to łatwe, ale też nikt nie powiedział, że się nie da.. życ nawet bez myśli o in vitro.
      Jeśli mam być szczera, mało mnie interesuje co o tym myślą księża. Patrzę na siebie. Nie zabiłabym trójki swoich dzieci, po to żeby mieć jedno.
      Jak się więcej o tym poczyta, to się zobaczy takową zależność ;) a gadanie bez wiedzy, tylko dlatego, że jest się przeciwko kościołowi nie świadczy o żadnej madrości i jest mało przekonujące ;)
      • gandalph Re: Kościół o "hodowli" in vitro 08.01.12, 15:35
        igul5106 napisała:

        > gandalph, poczytaj, co to jest zarodek ;)
        O co konkretnie ci chodzi?
        Mnie konkretnie chodzi o to, że KK od ponad 2 tysięcy lat wpędza/usiłuje wpędzać ludzi w poczucie winy i na tym żeruje. Podstawą tej machinacji jest koncepcja "grzechu pierworodnego"; i otóż cała ta misterna konstrukcja teologiczna sypie się w związku z zapłodnieniem pozaustrojowym zwanym zapłodnieniem in-vitro. Bowiem w "klasycznym" poczęciu "metodą wsadową" w momencie zapłodnienia dochodzi do "infekcji" grzechem pierworodnym. Tymczasem w metodzie in-vitro wychodzi na to, że ma miejsce "niepokalane poczęcie". To właśnie to wywołuje sprzeciw katabasów, a nie żadne inne względy. A wywołuje, dlatego że wali im się na głowę cała konstrukcja ideolo, dzięki której od 2 tysięcy lat KK sprawuje "rząd dusz" i doi owieczki aż miło. Krótko mówiąc, przez in-vitro czarnym korytko ucieka.
        • mscicielos Re: Kościół o "hodowli" in vitro 08.01.12, 19:51
          Powtórzę: Tak to jest, gandalphie, gdy nie/wiedzę teologiczną czerpie się z "Faktów i mitów" Piotrowskiego (zabójcy ks. Popiełuszki) albo z Wyborczej (ło matko).

          Grzech pierworodny nie bierze się z "fiku-miku", czy "metody wsadowej" (której, nawiasem, pomysłodawcą był przecież Bóg-Stwórca) tylko z samego faktu bycia człowiekiem - potomkiem Adama i Ewy. Grzech pierworodny jest przypisany istocie ludzkiej, każdej, bez względu na formę poczęcia, ponieważ każdy człowiek ma "naturę zranioną", niedoskonałą. Taką samą naturę będą miały dzieci poczęte "w szklance", z tą tylko różnicą, że już w momencie poczęcia ich osobowa, ludzka, godność będzie zraniona jeszcze głębiej, poprzez poczęcie wyzute z miłości, sprowadzone do zabiegu technologicznego. No i jeszcze to całkowicie niezawinione obciążenie śmiercią kilkunastu braci i sióstr.

          Niepokalane poczęcie Chrystusa dokonało się w łonie Jego Matki, Maryi, za sprawą Ducha Świętego, jednej z trzech Osób Bożych. To dlatego, choć Jezus jest w pełni człowiekiem posiadającym ciało, jest też w pełni Bogiem. Ten wymiar Jego natury, który nazywamy ludzkim, różnił się od naszego człowieczeństwa tylko tym, że był "we wszystkim podobny do nas, oprócz grzechu" (Jan Ewangelista). Po prostu Jezus był człowiekiem sprzed grzechu pierworodnego, Adamem sprzed spożycia owocu.

          Tak więc Twoja argumentacja, od której miałby się zawalić "KK", jest nie tylko strzelaniem kulą w płot, ale jest też żałośnie śmieszna. Nawet nie wyobrażasz sobie z jakimi siłami próbujesz walczyć.
          • benek231 Ty chyba wierzysz w te religianckie dyrdymaly :O) 08.01.12, 20:54
            Tak mi sie wydaje. Inaczej nie plotlbys bzdur o zranionej godnosci zygot z in vitro. Rownie dobrze moglys knocic o godnosci moich paznokci, co jest rownie zabawne.

            Dobrze by bylo, gdyby ludzie brali sie z milosci, niemniej jak dotad biora sie oni z ordynarnego kopulownia, ktore zazwyczaj z miloscia niewiele ma wspolnego. Co jak dotad, przez wiele wiekow niespecjalnie przeszkadzalo katabasom, jako ze wiazalo sie to z wlasciwym miejscem przynaleznym kobiecie.

            In vitro jest dla Nygusow okazja to skrzykniecia barankow w kupe - dla demonstracji sily, a w konsekwencji (jesli sie uda) dla wlasnego prestizu, wplywow i wiekszej kasy. A Ty dales sie nabrac na jakichs "braci i siostry" zarodka, ktory nie trafil do zlewu. Ile Ty masz chlopie lat - jedenascie!?
            • mscicielos Re: Ty chyba wierzysz w te religianckie dyrdymaly 08.01.12, 21:21
              Benek, powtórzę: jak tak czytam to twoje pisanie, to bardzo współodczuwam z twoją Mamusią i zastanawiam się, czemu podjęła taki ciężar urodzenia i wychowania ciebie - zamiast "spuścić w kanał" ewentualnie "do zlewu". hę?

              Czy jej decyzja o niespuszczeniu Cię do zlewu była konsekwencją "ordynarnego kopulowania", czy może jakiejś innej motywacji, np. miłości?

              Z paznokci nie powstanie człowiek, natomiast z "zygoty" i owszem. Dlaczego? Bo paznokcie nie są człowiekiem, natomiast "zygota" jest. Ale tu musielibyśmy dotknąć problemów istoty, substancji, natury, właściwości, które są Ci chyba niedostępne?

              Co do nabierania się: nawet jeśli ja dałem się na coś nabrać, to na co dałeś nabrać się Ty? Problem godny przemyślenia, Panie Ignorancja i Arogancja.

              • benek231 Ty chyba wierzysz w te religianckie dyrdymaly :O) 08.01.12, 22:00
                Z moja mamusia nie mozesz wspolodczuwac, gdyz umarla dawno temu. Czy chciales moze powiedziec, ze gdyby wtedy wylali mnie do zlewu to teraz byloby mi przykro? :)

                Wtedy takich rzeczy nie robili, nawet gdy bylem wynikiem tzw. "wypadku przy pracy". Gdy kobieta zachodzila wtedy w ciaze to nie miala innego wyjscia jak urodzic. Nie ma mowy o zadnym swiadomym podejmowaniu sie ciezaru urodzenia i wychowywania. Takie po prostu bylo wtedy zycie, ktore narzucalo czlowiekowi bardzo konkretne zachowania - bez zastanawiania sie nad ich sensem. Ty, widze, mentalnie nadal tkwisz w tamtych czasach.

                Zygota jest czlowiekiem dla tych ktorzy tego pragna - czy to w szklance, czy tez w brzuchu. Jesli natomiast jest zbedna, niepotrzebna, niechciana to jest jedynie zygota, ktorej nalezy sie pozbyc. Spuszczamy ja wiec w kanal oprozniajac szklanke, badz w wyniku aborcji. My nie jestesmy religianckimi czubkami, wpadajacymi w ekstaze na dzwiek zwrotu "zycie poczete". Bo samego faktu jego zaistnienia nie postrzegamy w kategoriach absolutnego imperatywu donoszenia go. Zatem powtarzam, nie mamy najmniejszych problemow z wylaniem w kanal zygoty czy ciazy niechcianej. W koncu o nasze zycie tu chodzi, a wiec mamy prawo decydowac tak jak nam jest wygodniej. Nasze zycie jest znacznie wazniejsze od zycia niechcianych czterech komorek na krzyz.
                • mscicielos Re: Ty chyba wierzysz w te religianckie dyrdymaly 08.01.12, 22:44
                  Zauważam leciutką zmianę tonu, to dobrze. Gdyby tak jeszcze mniej tej niepotrzebnej agresji.

                  No bo weźmy choćby tych "religianckich czubków": czyżbyś nie wiedział, Benku, że ateizm jest formą wiary??? Jest wiarą w to, że Bóg nie istnieje. No bo na jakiej podstawie ateista opiera swoje przekonanie? Że jak czegoś nie widać, to tego nie ma?

                  Co do Twoich oryginalnych wywodów, że "zygota jest człowiekiem i nim nie jest", to powiem, że mi zaimponowałeś. Z drugiej strony Twoje życie musi być dosyć trudne: wstajesz rano albo nie rano, albo nie wstajesz, jesz albo nie jesz śniadanie albo nie-śniadanie, idziesz albo nie idziesz do nie/pracy, widzisz w niej szefa albo szefową i pracujesz albo nie itd. A jeszcze po drodze możesz spuścić albo nie spuścić "ciążę niechcianą" (bo przecież nie człowieka) do kibla. No, chyba że to jest akurat człowiek, o którym TY ZADECYDUJESZ, że jest człowiekiem, a nie "zygotą" czy "ciążą niechcianą".

                  Trudne ale chyba możliwe, skoro mówisz o tym z takim przekonaniem.
                  • benek231 Ty chyba wierzysz w te religianckie dyrdymaly :O) 08.01.12, 23:36
                    mscicielos napisał:

                    >
                    > No bo weźmy choćby tych "religianckich czubków": czyżbyś nie wiedział, Benku, ż
                    > e ateizm jest formą wiary??? Jest wiarą w to, że Bóg nie istnieje. No bo na jak
                    > iej podstawie ateista opiera swoje przekonanie? Że jak czegoś nie widać, to teg
                    > o nie ma?
                    >
                    >
                    *Poznaje, ze to na katechezach nawklepywali Ci tych glupot. Nie ma czegos takiego jak wiara w nie_istnienie. Gdyby to bylo mozliwe do praktykowania to musialbym wierzyc w nieistnienie calej masy innych rzeczy, ktore takze nie istnieja. A ja po postu nie wierze w istnienie czegos takiego jak znany nam wszystkim Bog.
                    Nie wierzyc w istnienie to nie to samo co wierzyc w nieistnienie. I o ile Tobie wiara niezbedna jest do szczescia, jako ze nadaje sens Twojemu zyciu, oraz masz dzieki niej nadzieje na tzw. "zycie wieczne", o tyle dla mnie samego nie jest to takie znow wazne. Jak do tej pory nie spotkalem sie z zadnymi naukowymi przeslankami na rzecz istnienia Boga, a wiec nie mam podstaw by moc wierzyc. Tak jak nie wierze w wilkolaki, strzygi, smoki, oraz inne basniowe postaci, choc wiem ze istnieja ludzie wierzacy w powyzsze. Wierzacy w istnienie Yeti, czy Big Foota, znajduja chociaz jakies slady dajace sie interpretowac na rzecz istnienia tych stworow, a wiec maja jakies racjonalne przeslanki u podstaw swych wierzen, a tu... I nie jest to, zauwaz, zadna wiara w nieistnienie wymienionych. Po prostu nie wierze w ich istnienie. Tak jak nie wierze w istnienie Twojego Boga.



                    Co do Twoich oryginalnych wywodów, że "zygota jest człowiekiem i nim nie jest",
                    > to powiem, że mi zaimponowałeś.
                    >
                    >
                    *No widzisz. Zycie jest nieco bardziej skomplikowane anizeli logika matematyczna; tu nie da sie wyjasniac wszystkiego w ramach bialo czarnego schematu.
                    Jesli ciaza jest niechciana, jesli droga elimnacji zygota zostala uznana za niepotrzebna, to rozwazania nad ewentualnym ich czlowieczenstwem nie maja najmniejszego sensu. One i tak trafia w kanal - nigdy nie beda ludzmi. Sam fakt fizycznego zaistnienia zycia nie moze przesadzac na rzecz jego bezwzglednej ochrony. Ale tez, jesli uwazasz inaczej to sobie postepuj zgodnie ze swymi przekonaniami. Ja Ci nie bede zabranial, niczego nie bede narzucal - jak Ty usilujesz mi narzucic praktykowanie wlasnych pogladow.

                    I zgadza sie, to ja decyduje czy do mojego domu przyjme nowego czlowieka, czy tez nie. Jesli z moja zona uznamy, ze chcemy miec dziecko to je bedziemy mieli. A jesli trafi nam sie niepozadana ciaza to sie jej pozbedziemy, i dziecka nie bedziemy miec (nie myl z posiadaniem nie_dziecka ;)


                    • mscicielos Benku w odpowiedzi 11.01.12, 16:48
                      Benku, skup się:
                      1.czy posiadając "nie-dziecko" posiadasz dziecko, czy go nie posiadasz?
                      2. czy nie posiadając dziecka posiadasz dziecko, czy go nie posiadasz?
                      3. czy nie wierząc w istnienie Boga, wierzysz w to, że Bóg istnieje?
                      4. czy wierząc w nie-istnienie Boga, wierzysz w to, że Bóg istnieje?

                      To tak a`propos Twoich postów - logiczna zagadka dla Ciebie na długie zimowe wieczory.

                      • benek231 Re: Benku w odpowiedzi 12.01.12, 01:55
                        mscicielos napisał:

                        3. czy nie wierząc w istnienie Boga, wierzysz w to, że Bóg istnieje?
                        4. czy wierząc w nie-istnienie Boga, wierzysz w to, że Bóg istnieje?
                        >
                        >
                        *Dychotomia wiara - nie_wiara wynika glownie z semantycznego nieporozumienia. Jesli Ty mowisz, ze wierzysz w Krasnoludki, to ja, osoba niewierzaca, odpowiem Ci, ze nie wierze w Krasnoludki. Nie oznacza to jednakze tego co sugrujesz, czyli wiary jako takiej. Odpowiadajac "nie wierze" mam w rzeczywistosci na mysli stwierdzenie, ze ja "wiem iz Krasnoludkow nie ma". Wiem, ze one nie istnieja.
                        Tak sie po prostu utarlo, ze zazwyczaj na "wierze" odpowiadamy "nie wierze", ale chodzi nam o cos nieco innego.:)

                        To nie jest tak, ze ja mialbym wierzyc w nieistnienie Krasnoludkow, gdyz rownie dobrze musialbym "nie wierzyc" w nieistnienie calej masy rzeczy i zjawisk, o ktorych nikt ngdy nie slyszal, jak dotad. Czyli potencjalne obiekty mojej ewentualnej "nie_wiary" nawet nie pojawily sei w naszym jezyku. Co przekladaloby sie na: wierze w(?), nie wierze w(?), wiem, ze (?) nie istnieje.

                        Twoja lamiglowke, natomiast tak oto sobie urozmaicilem, bys i Ty mial nad czym zastanawiac sie wieczorami. :)



                        > 3. czy nie wierząc w istnienie Krasnoludkow, wierzysz w to, że Krasnoludki istnieja?
                        > 4. czy wierząc w nie-istnienie Krasnoludkow, wierzysz w to, że Krasnoludki istnieja?
                        >
                        >


                        • mscicielos Re: Benku w odpowiedzi 13.01.12, 17:14
                          To mówisz, Benek, że wierzyć i nie wierzyć to to samo?

                          Albo coś zupełnie innego?

                          Czy jakoś tak?...

                          No dobra, nie chcesz odpowiedzieć na moje zagadki, to przynajmniej weź mi powiedz taką rzecz:
                          mówisz, że mówiąc "nie wierzę w krasnoludki" mówisz w istocie "wiem, że krasnoludków nie ma", no nie?

                          Co miałoby (zostawmy te biedne krasnoludki, skąd Ci się wzięły?) oznaczać również "nie nie wierzę w istnienie Boga, tylko wiem, że go nie ma"? Innymi słowy Twój stan, który ktoś (np. ja) mógłby nazwać "stanem niewiary w Boga", tudzież "stanem wiary w nieistnienie Boga", tudzież "wiarą w nie-Boga", że ten Twój stan nie ma nic wspólnego z "wiarą" (lub "niewiarą"), nie jest ani jednym, ani drugim, ale jest "wiedzą", Twoją "wiedzą" na temat zagadnienia istnienia (lub nieistnienia) Boga? Krótko mówiąc Ty nie "wierzysz", lub nie "nie wierzysz" w Boga, tylko "wiesz", że Go nie ma. Czy dobrze zrozumiałem?

                          Pozostawmy na boku problemat czy Twoja "wiedza" jest semantyczo-werbalną projekcją Twych subiektywnych stanów psycho-duchowych, ponieważ gdyby tak było, to musiałoby to oznaczać, że Twe kategoryczne orzeczenie ("wiem, że Boga nie ma") odnosiłoby się nie do rzeczywistości ontycznej w ogóle, a wyłącznie do owych Twych stanów introspektywnych, co mogłoby dopuszczać istnienie Boga poza owymi Twymi stanami introspektywnymi, niezależnie od nich, co zatem musiałoby dopuszczać ewentualność istnienia Boga jako bytu rzeczywiście istniejącego, bytu jako bytu, po prostu, prawda?

                          Ten problemat, powtórzę, zostawmy. Jeśli mówisz "wiem, że Boga nie ma", to, jak rozumiem, chodzi Tobie o to, że Go nie ma w ogóle i szlus, bo posiadasz "wiedzę", która uzasadnia wydanie takiego sądu, jako prawdziwego, odpowiadającego rzeczywistości obiektywnie istniejącej, no nie?

                          Jeśli tak, jeśli "nie wierzysz", a "wiesz", że Boga nie ma, to weź mi to, proszę, udowodnij.






                  • gandalph Re: Ty chyba wierzysz w te religianckie dyrdymaly 10.01.12, 13:54
                    "czyżbyś nie wiedział, Benku, że ateizm jest formą wiary???"

                    Nie, nie jest formą wiary, a w każdym razie być nie musi. Otóż są ludzie, którzy nie zastanawiają się nad istnieniem/nieistnieniem stwórcy - choćby na zasadzie brzytwy Ockhama: "nie mnóżmy bytów ponad niezbędną konieczność".
                    Wracając do rzeczy: nie widzę specjalnej różnicy między zygotą w szklance, a zygotą na podpasce, wydaloną wraz z porcją comiesięcznej "daniny krwi". Ci, którzy wierzą w życie poczęte i chcą je chronić za wszelką cenę popadają właśnie w "nadmiarowość", żeby nie powiedzieć - paranoję, mianowicie polegającą na tym, że w czasie od "poczęcia", co w końcu też nie jest jednorazowym aktem, lecz PROCESEM, o pewnej własnej dynamice, do implantacji może się zdarzyć bardzo, ale to bardzo dużo. A sam fakt implantacji też jeszcze nie przesądza, że urodzi się człowiek. 9 miesięcy (zazwyczaj) to bardzo dużo czasu.
                    Zatem, uporczywa ochrona "życia poczętego" nieuchronnie prowadzi do tego, że podnosi się do rozmiarów niemalże sacrum po prostu podpaski. Jak wiadomo, bowiem, ledwie w jednym na 3-4 przypadki "poczęcia" dochodzi do implantacji, a i to jeszcze o niczym definitywnie nie przesądza.
                    Ktoś kiedyś napisał, że NATURA (cokolwiek to oznacza) chroni się przed dawaniem życia stworom, jak by tu rzec, niewłaściwie czy nie do końca uformowanym, stąd tak niewiele zarodków/zygot, czy jak to zwał, zdaje bardzo trudny (z jego/jej) punktu widzenia egzamin przejścia zakończony (tymczasowo, nie ostatecznie) implantacją. Czasami jednak, z różnych powodów, te naturalne mechanizmy ochronne zawodzą i rodzi się stworek a to bez głowy, a to bez kończyn, a to z dwiema głowami, a to bez czegoś innego. Weź to też pod uwagę. W związku z tym nie za bardzo ma sens nadmierne rozczulanie się nad zlepkami paru komórek.
                    • mscicielos Re: Ty chyba wierzysz w te religianckie dyrdymaly 13.01.12, 17:42
                      No, Gandalfie, takie szkolne błędy? "Nie zastanawianie się nad istnieniem/niesitnieniem stwórcy" to przecież nie ateizm, prawda? Jeżeli nie zastanawiam się (a zatem również i nie wypowiadam sądów) nad "istnieniem" (bądź "niesistnieniem") Boga, to znaczy, że z konieczności dopuszczam ewentualność Jego istnienia. A zatem nie jestem ateistą, który istnienie Boga odrzuca wprost i kategorycznie.

                      Twoja definicja odnosi się do nonteizmu, który ani nie afirmuje Boga, ani nie zaprzecza Jego istnieniu, zatem z konieczności dopuszcza Jego istnienie.

                      Nie mnóżmy bytów nad miarę: Ockhamowi (nawiasem nie jest to jego wypowiedź) chodziło nie o Boga (byt, o którego istnieniu w najmniejszym stopniu nie przesądza nasze odrzucenie lub afirmacja), lecz np. o zbędne (nic nie wnoszące, niemądre) formy bytowania języka.

                      Gdyby żył dzisiaj, to pewnie ciąłby bez litości swoją brzytwą mądre inaczej posty w necie.

                      Miałby kupę roboty.
          • gandalph Re: Kościół o "hodowli" in vitro 08.01.12, 23:19
            Daruj sobie te komentarze, patrz wyżej, bo mi się nie chce powtarzać.
            • benek231 Re: Kościół o "hodowli" in vitro 08.01.12, 23:42
              Czolem :)

              W naszym nowym koledze, Gandalfie, mamy zapewne do czynienia z bardzo mlodym czlowiekiem, ktory przekonan wyniesionych z katechez nie mial jeszcze okazji skonfrontowac z pogladami odmiennymi. A napompowany byl pewnoscia, ze to on jest mistrzem swiata ;)
    • grzegorz_84 Re: Kościół o "hodowli" in vitro 08.01.12, 20:58
      Niestety, nie mogę się z Państwem zgodzić:
      www.jp2love.com/interviews,8,Bring-back-the-values.html
    • ancylostoma Kościół o "hodowli" in vitro 10.01.12, 09:26
      Ja też nie mogę się nie zgodzić z taką zrównoważoną i przejrzystą wypowiedzią.Kościół jako jedyny w latach międzywojennych był przeciwny eugenice tzn.eliminacji ludzi kalekich , psychicznie chorych i niezrównoważonych , uzależnionych , a nawet biednych. Eugenika dała początek eksterminacji ludzi przez niemieckich nazistów, najpierw były to szpitale dla psychicznie chorych potem obozy koncentracyjne. Zagazowywanie uznano jako najbardziej wydajną metodę unicestwiania osobników niedoskonałych.
    • thegreatcucumbermassacre Kościół o "hodowli" in vitro 10.01.12, 23:21
      W kwestii in vitro zgodzę się z abp Hoserem. - to jest jak sztuczna hodowla ludzi.
      Bóg wprowadził w świecie jakąś równowagę. Są przecież pary, których dzieci mieć nie mogą, ale są też pary, które dzieci narodzonych nie chcą. Dlaczego więc "potrzebująca" para nie skusi się na adopcję? Wolałabym zdecydowanie przyczynić się dla dobra takiego porzuconego dziecka i zaopiekować się nim jak swoim własnym, niż na siłę oszukiwać biologię i "tworzyć" sobie dziecko za pomocą in vitro.
    • igul5106 Kościół o "hodowli" in vitro 11.01.12, 23:51
      Hm, gandalph.. A propos zarodka, lądującego na podpasce, zauważ jedną ważną rzecz. Kobieta NIE WYBIERA tego, czy zajdzie implantacja, czy nie. Tak samo jak poronienie, to nie jest od niej zależne. Taka jest różnica ;)
      Co do ateizmu, możnaby uznać to za formę wiary. Człowiek wierzący NIE WIE, czy istnieje Bóg, jedynie (albo aż :) ) wierzy. Człowiek odrzucający istnienie Boga, też tego NIE WIE, a więc co? Wierzy ;) ewentualnie jest przekonany, jak zwał tak zwał ;)
      benek231, chyba amsz trochę sprzeczne poglady, oczywiście masz do tego pełne prawo, ale dziwi mnie, że najpierw piszesz: "Jak do tej pory nie spotkalem sie z zadnymi naukowymi przeslankami na rzecz istnienia Boga, a wiec nie mam podstaw by moc wierzyc.".. a potem, jak chodzi o in vitro, uogólniasz: "No widzisz. Zycie jest nieco bardziej skomplikowane anizeli logika matematyczna; tu nie da sie wyjasniac wszystkiego w ramach bialo czarnego schematu." To się ze sobą kłóci :)

      Ale wiara to druga sprawa. in vitro to sprawa moralności, nie religijności. Nikt i nic nie daje człowiekowi władzy nad drugim, nieważne, z ilu komórek który jest zbudowany. Nie mówimy tu o kwestiach naturalnych, niezależnych od woli człowieka, wspomniane "zostawanie zygoty na podpasce" czy poronienie. Denerwuje mnie, kiedy z kobiety się robi taką biedną, nieporadną istotę..! Że.. ojeju, kochała się z mężczyzną i (co dziwne) ZASZŁA W CIĄŻĘ. i robi się z niej biedaczynę, że wpadła, no i co ona teraz zrobi, no bo przecież nie ma warunków.. bla bla bla. LUDZIE. Ona wie, na co się godzi! Może uznacie mnie za infantylną, ale ja wierzę, że DOJRZAŁOŚĆ polega na ODPOWIEDZIALNOŚCI za swoje postępowanie. I nie ma tu dróg na skróty.

      Jeśli kobiecie przeszkadza zlepek komórek, które są z JEJ CIAŁA i które są jej bliskie jak nic innego na swiecie, a których NIE POTRZEBUJE i ich sie pozbywa.. to niedługo sami siebie pozabijamy.. "Sam fakt fizycznego zaistnienia życia nie moze przesadzac na rzecz jego bezwzglednej ochrony".. JAK TO NIE? To znaczy, że ja mam prawo zabić wszystkich, którzy mi przeszkadzają?. WŁAŚNIE ŻE MOŻE PRZESĄDZAĆ ;) i PRZESĄDZA.

      Co się dzieje, że ludzie tak dają sie zmanipulowac reklamom tych klinik.. fałszerstwom.. oni liczą na kasę. A nikt nie przeczyta mądrej, naukowej książki o in vitro, napisanej nie przez księdza, nie przez "lekarza" owej kliniki, który po jednym "zabiegu" wybuduje sobie kolejny basen i dobuduje piętro swojej willi. DLACZEGO? ;) Świadectwa byłych lekarzy, który widząc, co ROBIĄ, zrezygnowali z pracy... To mówi samo za siebie, jak dla mnie. I prześcigamy sie, jedni drugich czy Bóg istnieje czy nie. To nie ma nic do rzeczy..

      I najważniejsze. człowiek CHCE. para CHCE. Nie dajmy się zwariować... Kilkulatek rozumie, że nie może dostać gwiazdki z nieba ;) a dorosły nie może pojąć, że on czegoś NIE MOŻE MIEĆ. to śmieszne ;) Tragedia. Jest jedno zdanie, które zawsze mi się nasuwa "Nic nam się nie należy" :) nic.

      Każdy ma prawo do własnego zdania, i nikt tu nikomu nic nie narzuca i do niczego nie zmusza.. Mówcie, że jestem za młoda, mówcie, że jeszcze wielu rzeczy w życiu nie wiem, nie przeżyłam.. :) W porządku. Ja jestem przekonana i wiem, że sama nigdy nie zgodzę się na in vitro. To nie kwesta lat czy życiowych doświadczeń, ale ("ateiści", wybaczcie religijne określenie, ale nie wiem jak to inaczej nazwać) umiłowania życia. Czy może.. szacunku do życia, o tak ;) chociaż osobiście wolę to pierwsze określenie ;) Nie można TAK BARDZO pragnąć dziecka, żeby zabić szóstkę, po to, żeby mieć jedno.
      Pomijam już te wszystkie powikłania po zabiegach, albo przygotowaniach do zabiegów, gdyż zakładam, że osoby, które się na ten temat wypowiadają, mają przynajmniej minimalną naukową wiedzę na ten temat ;)
      A jeśli ktoś ma naukowa wiedzę, to myślę, że nawet będąc za in vitro, nigdy nie powie, że ta metoda to nie przejście przez piekło.. Już kończąc, znajoma para tez nie może mieć dzieci.. Poddali sie in vitro. Kobieta już dwa razy poroniła.. przed każdym zabiegiem dostaje 60 zastrzyków w brzuch.. Nie trzeba mówić więcej o stanie psychicznym małżonków.. Wśród takich cierpień, naprawdę ginie nadzieja i procentowo przedstawione prawdopodobieńswo zajścia w ciążę. Trudno się dziwić.
      • gandalph Re: Kościół o "hodowli" in vitro 12.01.12, 00:24
        " A propos zarodka, lądującego na podpasce, zauważ jedną ważną rzecz. Kobieta NIE WYBIERA tego, czy zajdzie implantacja, czy nie. Tak samo jak poronienie, to nie jest od niej zależne. Taka jest różnica "
        Oczywiście, że nie wybiera, nawet o tym nie wie! Zresztą nikt tego nie wie, ba, nawet nie ma sposobu na to, żeby ten fakt stwierdzić. Tymczasem, są tacy, którzy chcieliby, by PRAWO chroniło życie "od poczęcia do naturalnej śmierci". Inaczej mówiąc, chcą, by prawo chroniło coś, czego w żaden sposób stwierdzić się nie da. To tak przy okazji, ale konstatacja nasuwa się sama przez się. Przemyśl to sobie.
        Ad rem... Mówisz, że kobieta nie wybiera, czy zajdzie implantacja. Otóż czasem wybiera, są środki pozwalające na to, by do tego nie dopuścić. Po drugie, jak wspomniałem wyżej, sama NATURA często nie dopuszcza do tego, żeby zaimplantował się zarodek, hm, felerny, taki, z którego potem powstałoby coś tylko podobnego do człowieka; dawno temu na lekcjach biologii była mowa, o ile dobrze pamiętam, o czymś takim jak zmiany letalne. To mniej więcej o to właśnie chodzi. Zdarzają się pary, które nie mogą doczekać się dziecka, bo: 1. obydwoje są obciążeni genetycznie i produkują tylko felerne zarodki, które organizm sam wyrzuca - na szczęście! (w takim przypadku dana para w ogóle nie powinna mieć własnych dzieci), 2. naturalne mechanizmy obronne, niedopuszczające do implantacji felernego zarodka, są przeregulowane 3. istnieją inne przeszkody (anatomiczne? stany zapalne?). W związku z tym, jeśli zapłodnienie pozaustrojowe może pomóc, nie widzę żadnych przeciwwskazań (poza medycznymi); zarodki produkowane drogą naturalną i tak wylądują w kuble (albo nie powstaną w ogóle, bo i tak może być).
        Wreszcie uwaga natury ogólnej; jeśli ktoś uważa, że zapłodnienie in-vitro jest nieetyczne, nie ma obowiązku poddawać się takiemu zabiegowi. Ale jest duża część społeczeństwa, która uważa inaczej. W każdym konkretnym przypadku każdy musi sam zdecydować wedle własnego sumienia. I o to chodzi, i na tym w zasadzie dyskusję można skończyć. Tak w tym przypadku, jak i w sprawie aborcji dyskusja na płaszczyźnie etycznej/moralnej jest właściwie bezsensowna, bo prowadzi donikąd. Jak napisałem gdzieś wyżej w tym wątku, wolno kościołowi mieć i głosić taką opinię, jaką głosi, nikt mu tego prawa nie odmawia, ale na tym koniec. Nie ma prawa sięgać po "świecki miecz", by wymuszać sobie miłe postępowanie ludzi, z których części zdecydowanie zresztą nie po drodze z tymże kościołem.
    • igul5106 Kościół o "hodowli" in vitro 12.01.12, 00:53
      Tak, kobieta wybiera, jeśli to zrobi, chemicznie czy fizycznie czy jakoś tam inaczej. Ale nie wybiera bezpośrednio, jeśli nie zastosuje żadnych środków, o to mi chodziło ;)
      Gandalph, już nie sklejaj faktów, nikt nie krytukuje i nie ocenia natualnych mechanizmów zachodzących w ciele kobiety. Chodzi tu o sam fakt ŚWIADOMEGO zabicia dziecka (zarodka, płodu, jak kto woli).. Dlaczego myślisz kategoriami "wylądowania zarodka" gdzieś. Nie o to chodzi :) Wiesz, z tym Kościołem, może nawet miałbyś rację.. ale nie wydaje mi się, że nie jest to problem, którego nie da się umotywować moralnie. To naprawdę moim zdaniem smutne, że Kościół musiał się wtrącić w tą sprawę. Ale musiał ;) Bo państwo traci nad tym kontrolę, niestety. Nacisk społeczeństwa jest tak ogromny, że mało jest polityków, którzy chcą się przyznać, że są przeciwko tej procedurze (jeśli w ogóle tacy istnieją). Tu znów chodzi o kasę. Tylko to się liczy? ;) chyba nie.. z resztą. jak dla kogo.

      Otóż nie uważam, że dyskusja w tej sprawie prowadzi donikąd ;) jeśli większa część społeczeństwa uzna, że powinniśmy się nawzajem pozabijać, to co, też powinna wyjść taka ustawa? Nie ;) No ale przecież takie jest zdanie większości..! :)

      Jest jeszcze coś takiego jak naprotechnologia.. o tym cicho w mediach :):) nie zastanawiałeś się nigdy, dlaczego? :)
      Istnieje takie piękne porównanie. Widziałeś kiedyś reklamę masła? :) ja nie. Za to ciągle jesteśmy bombardowani reklamami margaryny :) a co postawisz jak przyjdą do Ciebie goście na kolację? Bo ja masło ;)
      • gandalph Re: Kościół o "hodowli" in vitro 12.01.12, 01:21
        "To naprawdę moim zdaniem smutne, że Kościół musiał się wtrącić w tą sprawę. Ale musiał Bo państwo traci nad tym kontrolę, niestety. Nacisk społeczeństwa jest tak ogromny, że mało jest polityków, którzy chcą się przyznać, że są przeciwko tej procedurze (jeśli w ogóle tacy istnieją). "

        Czy kościół musiał, czy nie musiał, powiem szczerze, mało mnie to obchodzi. Żyjemy w kraju demokratycznym, każdy ma prawo głosić, co chce, nawet i głupstwa. Dopóki kościół głosi, to jakkolwiek mogę uważać, że mówi głupstwa, popada w sprzeczności itd., to wszystko jest w porządku, natomiast mój gwałtowny sprzeciw wywołuje sięganie do środków, hm, pozaperswazyjnych i wymuszanie jemu miłych rozwiązań na państwie (czyli obywatelach, również tych, którzy nie należą do KK).


        "Otóż nie uważam, że dyskusja w tej sprawie prowadzi donikąd ;) jeśli większa część społeczeństwa uzna, że powinniśmy się nawzajem pozabijać, to co, też powinna wyjść taka ustawa? Nie ;) No ale przecież takie jest zdanie większości..!"

        Dyskusja na płaszczyźnie moralnej prowadzi donikąd, bo nikt nikogo nie przekona. Poza tym moralność ma wymiar indywidualny; z moich przekonań moralnych dla Ciebie nic nie wynika i nawzajem.
        Natomiast czym innym jest prawo, na tym gruncie można dyskutować i dochodzić do jakichś rozwiązań, tyle że nigdy nie będą one ostateczne. Opinie społeczne w tej sprawie też się zmieniają.
        Argument o tym, że "większa część uzna, że można się pozabijać" jest czystą demagogią, niestety często używaną. Decyzji tego typu nie wolno podejmować ani większości, ani mniejszości. W przypadku takich rozstrzygnięć każdy bez wyjątku ma pełne prawo bronić się, nawet zbrojnie, w celu odparcia agresji (wojna domowa jak nic!).
        Nie muszę również chyba dodawać, że decyzje czy to rządu, parlamentu, czy ogółu - np. w referendum, mogą dotyczyć wyłącznie sfery publicznej, nie prywatnej. Można, dla przykładu, poddać pod głosowanie taki lub inny wymiar podatków, sprawę polityki zagranicznej czy dotyczącą systemu oświatowego, ale już nie, gdzie ma mieszkać Kowalski albo jaki zawód ma on wykonywać, jak się ubierać, jak ma wychowywać dzieci albo jak ma spędzać wolny czas (i czy w ogóle ma mieć czas wolny).
    • eligiusz39 Kościół o "hodowli" in vitro 27.01.12, 08:55
      Rozumiem, że dla arcybiskupa pragnienie niepłodnej pary, by mieć dziecko, nie jest czymś ''charakterystycznym dla człowieka''
      To nawet nie jest kontrargument - jeśli Pan Redaktor tak rozumie większość wypowiedzi adwersarzy - to znaczy przekręcając je i podając własną interpretację jako ich zdanie - to jakim cudem wie Pani jak się np. bilety kasuje, albo kupuje bułki???!!!!
      A serio: wobec tego dla Pani "charakterystyczne dla człowieka" jest posiadać potomstwo, choć dla jego urodzenia musiało zostać "wyhodowanych" a potem zniszczonych (zabitych, bo niektóre jak Pani pewnie wie, są podtrzymywane przy życiu dłużej ) kilkoro jego braci lub sióstr???
    • brus1968 Kościół o "hodowli" in vitro 27.01.12, 11:49
      Znów ta sama manipulacja, na podstawowym - językowym - poziomie. Nazwanie zarodka "dzieckiem" oraz przypisywanie mu posiadania "nieśmiertelnej duszy" nie czyni z tegoż zarodka dziecka. Przyjmuję do wiadomości, że ktoś może w to wierzyć. Nie życzę sobie narzucania, powodowanych rzeczoną wiarą rozwiązań prawnych, osobom tejże wiary niepodzielającym.
      Ręce opadają do ziemi. Tej ziemi.
      -------------------------------
      Facebook to najbardziej szczegółowa baza danych o ludziach, ich kontaktach towarzyskich i rodzinnych, nazwiskach, adresach, miejscu aktualnego pobytu, sposobie komunikowania się. Wszystko to znajduje się w USA i dostępne jest amerykańskim organizacjom wywiadowczym. Każdy powinien zrozumieć, że za każdym razem, gdy dodaje przyjaciół do swego profilu na Facebooku, staje się darmowym pracownikiem służb wywiadowczych USA. Julian Assange
Inne wątki na temat:
Pełna wersja