Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka

13.01.12, 09:05
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • vibhisana Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 09:07
      Dzięki Redaktorze za słowa rozsadku w ocenie opinii na temat wczorajszego wyroku. Polska Prawica spod znaku PiS to ludzie chorzy umysłowo. Słomka w sądzie wczoraj to była dobra ilustracja tezy, że Ci szlachetni ludzie w zasadzie nic nie potrafią poza fanatycznym protestowaniem;"Polska Partia Protestująca, protestuje zawsze do końca, P!P!P!"
      • trzy.14 Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 10:00
        Są dwie przyczyny wprowadzenia stanu wojennego. Realna groźba interwencji jest jedną z nich, ale bynajmniej nie najważniejszą. Ważniejszą był widoczny gołym okiem rozpad struktur państwa. Jeśli nie wprowadzono by stanu wojennego, po kilku miesiącach mielibyśmy wojnę domową. Za stan wojenny odpowiada nie tylko Jaruzel, ale i tzw. ekstrema solidarnościowa.
        O nieuchronności stanu wojennego świadczy też zgoda Amerykanów na jego wprowadzenie oraz reakcja episkopatu i Watykanu na jego wprowadzenie
        • rodzaj_konta Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 10:06
          trzy.14 napisał:

          > Są dwie przyczyny wprowadzenia stanu wojennego. Realna groźba interwencji jest
          > jedną z nich, ale bynajmniej nie najważniejszą. Ważniejszą był widoczny gołym o
          > kiem rozpad struktur państwa. Jeśli nie wprowadzono by stanu wojennego, po kilk
          > u miesiącach mielibyśmy wojnę domową. Za stan wojenny odpowiada nie tylko Jaruz
          > el, ale i tzw. ekstrema solidarnościowa.

          Rozpad struktur państwa? I to się leczy stanem wojennym?
          A ta wojna to czym? Gdzie te karabiny, czołgi i logistyka solidarności? I te lasy gdzie partyzanci mieliby się chować?

          Choćbyś nie wiem jak długo wpatrywal się w spłowiałe wytyczne z egzekutywy, nie zrobisz z nich rzeczywistości.
          Ale w prostym psychologicznym mechaniźmie racjonalizacji może się przydać.
          • trzy.14 Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 11:51
            Pamiętasz choć jeden tydzień w końcówce 1981 bez strajku?
            Pamiętasz groźbę strajku generalnego?
            A półki sklepowe pamiętasz? I dyrektorów fabryk wywożonych taczkami na skinienie szefa lokalnej solidarności?
            Czy oddanie władzy Solidarności w 1981 doprowadziłoby do wyciszenia nastrojów?
            Czy robotnicza Solidarność w 1981 r. chciała budować kapitalizm czy może poprawiać socjalizm? Do czego by zmiana władzy doprowadziła w warunkach pełnej blokady gospodarczej granic i wielkiego rozgoryczenia dotychczasowych elit (to one miały broń)? Czy ta zmiana mogła być wtedy dokonana demokratycznie, bez Magadalenek itp., skoro nie mogła być w pełni demokratycznie przekazana w 1989? Jak by te układy wpłynęły na opozycję? Dlaczego opór społeczeństwa był stosunkowo słaby? Reakcja świata wyważona i - poza werbalnym potępieniem władz PRL - w gruncie rzeczy "pełna zrozumienia"?
            Dlaczego dziś większość ankietowanych Polaków wyraża zrozumienie dla wprowadzenia Stanu Wojennego, mimo 20-latnich wysiłków edukatorów szkolnych?
            • zejar47 Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 12:37
              Całkowicie się zgadzam z trzy.14
              • penible4 Ja równiez zgadzam sie z z tym 13.01.12, 12:54
                co napisal 3.14.
            • jk1962 Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 12:50
              Jeszcze jeden powód: w tamtym czasie niemożliwe było porozumienie władzy z opozycją. Obie strony parły do konfrontacji, także Solidarność. Jedna strona musiała zwyciężyć. Groźba rozliczenia zbrodni komunistycznych po przejęciu władzy przez Solidarność, wtedy oczywista, nie dawała wielkiego wyboru komunistom. W konsekwencji stało się to co stać się musiało.
              Stwierdzenie sądu że interwencja wojskowa nam nie groziła jest zdumiewające. Być może nie groziła ale rolą męża stanu, jakim jednak okazał się Jaruzelski, nie są pokerowe zagrywki w rodzaju: stawiam wszystko na jedną kartę i sprawdzam.
              • pal666 Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 14.01.12, 15:47
                Opierając się o informacje z ówczesnych mediów można tak powiedzieć. Nie należy zapominać jednak, kto rządził mediami i komu one służyły. Gdyby Solidarność przygotowywała się do konfrontacji, to komunistom nie poszłoby tak łatwo wprowadzenie stanu wojennego.
            • 3744meriva Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 18:55
              trz.14 ma 100% racji. Sam przeżyłem stan wojenny i widziałem w sklepach spożywczych tylko butelki z octem. Solidarność, czytając w zakładzie pracy tylko jej dalekopisy, robiła wrażenie że zupełnie zwariowała i szykuje się do objęcia władzy. Tam były już zapisy o wielkiej polityce międzynarodowej, o totalnej krytyce ZSRR bez uzyskania nawet cienia gwarancji ze strony zachodnich aliantów w sprawie naszych granic zachodnich, to było pociągania smoka za ogon. A już dyskusja czy Rosjanie by interweniowali czy nie to jest idiotyzm najwyższej klasy. Należało spróbować, tak jak z Powstaniem Warszawskim. A może by wyszło na swoje a jakby nie wyszło to wybudowałoby się następne MUZEUM, oczywiście GŁUPOTY. Na spokojne wdrożenie tych uprawnień jakie Solidarność wtedy dysponowała trzeba by było ładnych kilka lat. Gdyby Solidarność nawolywała do zwiększenia produkcji i zarazem do kontroli zbytu tych produktów, gdyby próbowała zrobić równoległą sieć aprowizacyjną to może to wszystko trzymałoby się kupy. Ale niekończące się strajki i propagowanie, że w jakiś magicznych magazynach państwo ma wszystko i w ogromnych ilościach tylko nie chce sprzedać to była idiotyczna fantazja. Bez wprowadzenia stanu wojennego doszłoby do pełnej anarchii gospodarczej, głodu i zamieszek. Byłem i jesten za Stanem Wojennym.

              • gostek_2 Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 19:45
                3744meriva napisał:

                (...) i propagowanie, że w jakiś magicznych magazynach państwo ma wszystko i w o
                > gromnych ilościach tylko nie chce sprzedać to była idiotyczna fantazja.
                no no, tylko nie fantazja, a tym bardziej IDIOTYCZNA
                jestem jedną z wielu osób, które te magazyny widziały na codzień od środka
                nie odmawiam ci racji w innych kwestiach, ale nie neguj faktów, których nie znasz, jeśli nie pasują do twojej teorii, bo sam możesz wyjść na idiotę
                każdy, kto żył w tamtym czasie, znał swój kawałek rzeczywistości i każdy ocenia całość subiektywnie, a, przypominam, nie były to czasy YOUTUBE, oficjalne wiadomości były preparowane, informacyjny zamęt był celowy i na ogół skuteczny (jak widać)
                Bez wpr
                > owadzenia stanu wojennego doszłoby do pełnej anarchii gospodarczej, głodu i zam
                > ieszek. Byłem i jesten za Stanem Wojennym.
                >
              • gostek_2 Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 19:53
                3744meriva napisał:

                (...) i propagowanie, że w jakiś magicznych magazynach państwo ma wszystko i w o
                > gromnych ilościach tylko nie chce sprzedać to była idiotyczna fantazja.

                no no, tylko nie fantazja, a tym bardziej IDIOTYCZNA
                jestem jedną z wielu osób, które te magazyny widziały na codzień od środka
                nie neguj faktów
                a może byłeś w ZOMO wtedy
                każdy, kto żył w tamtym czasie, znał swój kawałek rzeczywistości i każdy ocenia całość subiektywnie, a, przypominam, nie były to czasy YOUTUBE, oficjalne wiadomości były preparowane, informacyjny zamęt był celowy i na ogół skuteczny (jak widać), a ty go podtrzymujesz, czyli może dałeś się zmanipulować, ale
                KŁAMIESZ

                > Byłem i jesten za Stanem Wojennym.
                >

                no to się teraz nie dziwię
          • 3744meriva Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 18:52
            Naturalnie byłoby lepiej gdyby nie było żadnych tam Jaruzelskich, Kiszczaków, Sawickich itd. itd. bo na ich miejsce z Moskwy by przysłali prawdziwych, orginalnych 100% Poliaków i byłoby dopiero dobrze. Nie byłoby żadnych zdrajców bo moskiewcy Poliacy przecież Polaków by nie mogli zdradzić. Widocznie niektórym we łbach się nie może zmieścić, że po Teheranie, Jałcie i Poczdamie sprawa Polski i jej rządów była przez Aliantów Zachodnich dawno przehandlowana na korzyść Stalina. I wybór był super, cholera albo dżuma. Teraz Polska jest w UE i NATO i ci sami dalej trują o kondominium niemiecko-rosyjskim, Tusku-Rusku itd. Idiotów nie brakuje, sami rosną.
          • mapokl Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 20:21
            rodzaj_konta napisał:

            > Rozpad struktur państwa? I to się leczy stanem wojennym?
            > A ta wojna to czym? Gdzie te karabiny, czołgi i logistyka solidarności? I te la
            > sy gdzie partyzanci mieliby się chować?

            Sprawdź wydarzenia w Libii z ubiegłego roku. Też jedna strona podobno karabinów i bronii nie miała. Też jeszcze pół roku wcześniej nikt tego nie widział Lasów też nie było. Ale Polska mogła liczyć tylko na bratnią pomoc ze wschodu a nie z zachodu...

            Czym się leczy to nie wiem. Ale może powiedz co ty byś zrobił na miejscu Jaruzelskiego. Gdy z jednej strony ekstremiści z solidarności chcą powiesić i zabić wszystkich związanych z rządem, atakując tych co szukają porozumienia, protestują i wszczynają burdy równie w obronie wolności jak i obronie pijanego motorniczego. Spójrz na takiego Słomkę. Ten człowiek ciągle walczy , nawet 30 lat później wciąż zachowuje się jak wiejski awanturnik. Bo chodzi o zwykłą burdy. A z drugiej beton partyjny domagający się rozwiązania kwestii. Czekam na odpowiedź...
      • wujojano Współczuję historykom! 13.01.12, 15:50
        Status ich zawodu w Polsce sięgnął dna - jak słusznie zauważa red. Leszczyński, dziś historia najnowsza to dziedzina całkowicie zideologizowana, gdzie nikomu nie chodzi o prawdę obiektywną, lecz prawie każdy - historyk czy nie - chce tylko podeprzeć swoją opcję polityczną. Nawet niektórym sędziom wydaje się, że mogą w niej rozstrzygać spory, posługując się argumentacją urągającą zasadom logiki i elementarnemu poczuciu rzeczywistości. Jeśli tak dalej pójdzie, niedługo wstyd będzie przyznać się do zawodu historyka, o ile już tak nie jest.
        Chyba zresztą zawodowi sędziego też to grozi. Podejrzewam jednak, że, mimo wszystko, jak to już ktoś tu zauważył, Kiszczak wygraną apelację ma w kieszeni. Może wtedy porozmawiamy np. czy można jeszcze dziś mówić, że było zagrożenie interwencją? Ciekawe, czy wtedy red. Wróblewski też tak chętnie powoła się na wyrok sądu.
    • vibhisana Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 09:11
      grisza14! Bredzisz bo masz 96 lat a więc i starczą demencje, albo masz gó...arzu dopiero lat 14 i wlazłeś tutaj z "pudelka" przez przypadek? Acha jest jeszcze opcja, ze masz 61 lat i jesteś zfrustrowanym byłym pracownikiem dużego zakładu produkcyjnego, słuchającym Ojca Dyrektora :)
      • maras63 Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 09:18
        A przepraszam Ty, kim jesteś: byłym oficerem LWP? pracownikiem SB? byłym działaczem OPZZ? byłym sekretarzem POP?
    • maras63 Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 09:14
      Od ponad 20 lat ten sam przekaz w GW i kolejni wyjaśniacze. Czasami sądy dobre, czasami złe, a Gazeta prycypialnie konsekwenta. Pacta sunt servanda.
    • pal666 Zapomniał pan o Afganistanie 13.01.12, 09:18
      Opisując sytuację ZSSR w okresie stanu wojennego zapomniał pan o interwencji w Afganistanie, w którą ZSSR był wtedy zaangażowany. Z uwagi na to zaangażowanie ZSSR nie chciał jednocześnie rozpętywać drugiej awantury. Czy pan o tym zapomniał czy świadomie pan pominął tę okoliczność, zgodnie z wybiórczością Gazety Wyborczej ?
      • swistakonline Re: Zapomniał pan o Afganistanie 13.01.12, 09:46
        pal do powtórki. Czy umiesz czytać?
        • pal666 Re: Zapomniał pan o Afganistanie 13.01.12, 10:21
          Czy umiesz czytać ze zrozumieniem ? To do powtórki, przeczytaj jeszcze raz Leszczyńskiego i mój post - jeżeli chcesz zabrać głos na temat. Nie wytykam Leszczyńskiemu, ze nie wymienia Afganistanu w tekście ale, że nie odnosi się do wpływu uczestnictwa ZSSR w konflikcie afgańskim na decyzję o ewentualnym wejściu sowietów do Polski.
      • tornson Re: Zapomniał pan o Afganistanie 13.01.12, 10:01
        pal666 napisał:

        > Opisując sytuację ZSSR w okresie stanu wojennego zapomniał pan o interwencji w
        > Afganistanie, w którą ZSSR był wtedy zaangażowany. Z uwagi na to zaangażowanie
        > ZSSR nie chciał jednocześnie rozpętywać drugiej awantury. Czy pan o tym zapomni
        > ał czy świadomie pan pominął tę okoliczność, zgodnie z wybiórczością Gazety Wyb
        > orczej ?
        W Afganistanie było zaangażowanych ledwie 100tys żołnierzy z 4mln armii i jakieś 3% budżetu wojskowego ZSRR.
        • rodzaj_konta [...] 13.01.12, 10:10
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • pal666 Re: Zapomniał pan o Afganistanie 13.01.12, 10:16
          Nie chodzi tylko o liczby. Doświadczenie zarówno USA z Wietnamu jak i ZSSR pokazuje, że taka wojna nie jest łatwa i nie kończy się sukcesem. Z tego punktu widzenia Afganistan był dla Rosjan problemem. ZSSR przytomnie kalkulował, że po ewentualnym wejściu do Polski, powstanie kolejny, pewnie większy od afgańskiego, problem.
          • 3744meriva Re: Zapomniał pan o Afganistanie 13.01.12, 19:04
            pal666. Niby dlaczego ? Afaganistan mial praktycznie otwarte granice z Pakistanem i duże poparcie militarne i logostyczne z USA o do cholery różnych napalonych muzzłmańskich ochotników z Alł Kaidą na czele. Skąd Polacy mieliby mieć poparcie. Z USA, czy Wielkiej Brytani, RFN śmiechu warte. Byli okrążeni ze wszystkich stron i w dodatku mając na własnym terenie ileść tam dywizji rosyjkich i ich samolotów bojowych. To porówanie jest zupełnie nieadekwatne. Skończyłoby się to wszystko generalną rozwałką i zniszczeniem tego czego ludkowie do tego czasu wybudowali ze zniszczeń II WS. Trzeba myśleć logicznie a nie magicznie.
            • pal666 Re: Zapomniał pan o Afganistanie 14.01.12, 15:25
              mam dla Ciebie wiadomość: nie wiem czy złą, czy dobrą ale prawdziwą. Odpowiadasz nie na temat. Nie pisałem o sytuacji wewnętrznej w Afganistanie ale o tym, że sowieci, będąc zaangażowanymi w Afganistan nie za bardzo kwapili się do jednoczesnego zaangażowania w drugą awanturę w Polsce.
              • kzet69 Re: Zapomniał pan o Afganistanie 16.01.12, 02:07
                Naprawdę sądzisz, że w 1981 ZSRR pozwoliłaby wyjść Polsce ze struktur UW, zgodziła się zabrać swoje wojska łącznie z tymi strategicznymi, wyposażonymi w broń jądrową, odciąć drogi dostaw do 500 000 armii w NRD i praktycznie rozwalić całą zimnowojenną strategię UW???
    • zylam1 Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 09:30
      Wreszcie rozsądne podsumowanie tych bzdur. Wróblewski wczoraj w TOK FM wykazał sie skrajna hipokryzją. Podobnie jak sędzina w ustnym uzasadnieniu. Według jej nawiedzonego wywodu (co to jest "państwo komunistyczne" ??) Kiszczak jest winny bo 12 grudnia ani 13 Rosjanie nie bombardowali Polski ani nie palili miast wiec nie było zagrożenia. Gratuluję Pani sędzinie i popierajacemu ją Wróblewskiemu. Gdyby nie było stanu wojennego a Rosjanie by brutalnie wkroczyli 14.12 albo za miesiąc to pewnie Wróblewski by chciał sądzenia Jaruzelskiego za dopuszczenie do interwencji i nie zapobiegnięcie jej. Kiszczak ma apelacje wygrana w kieszeni. Sąd nie może ocenic i wyrokowac na temat historii.
      • brumowski Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to dowody 13.01.12, 09:49
        Powszechnie znane są stenogramy narady Politbiura, na której Andropow, szef służb i następca Breżniewa jasno mówi, że interwencji w Polsce nie będzie, z powodów politycznych (naciski Zachodu i kłopoty w Afganistanie) oraz gospodarczych (ZSRR nie wytrzyma sankcji zachodnich). Już w 1981 roku ZSRR był mocno zardzewiały i towarzysze doskonale o tym wiedzieli. Andropow powiedział, że trzeba się będzie pogodzić z "utratą Polski":
        "(...) Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski[20]. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą “Solidarności”, to będzie to tylko tyle. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia"
        Skany oryginału protokołu tego posiedzenia z 10 grudnia są dostępne online:
        psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/pl81-11b.pdf
        • trzy.14 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 09:55
          A czy o tych stenogramach, zakładając ich autentyczność, wiedział Jaruzelski 12 grudnia?
          • michal1401 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 10:12
            Przecież gen Jaruzelski zabiegał dłuższy czas o radziecką interwencję i dostawał odpowiedź odmowną, więc jeśli tych konkretnych stenogramów nie znał to wiedział że nie ma co liczyć na bratnią pomoc. Dzieckiem nie był i wiedział że otwieranie drugiego frontu (po Afganistanie, już było wiadomo że to wojna bardzo angażująca militarnie) wobec wyścigu zbrojeń z USA którym z trudem ZSRR starała się dorównać, co powodowało duże problemy niewydolnej Brzeżniewowskiej gospodarki... Wobec pewnych sankcji gospodarczych ze strony USA i państw Europy Zachodniej to było by samobójstwem dla ZSRR i generał Jaruzelski musiał o tym wiedzieć.
            • zylam1 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 10:29
              Ciekawe gdzie to przeczytałeś? I rozumiem, że gdybyś ty wtedy rządził to byś to wszystko wiedział i byś to zrobił. Jednocześnie zwalczył byś opozycje betonu partjnego z Olszowskim i Grabskim a także spełnił wszystkie postulaty konfrontacyjnych przedstawicieli Solidarności który wcale nie zależało na żadnym porozumieniu. Zdolność jasnowidzenia jest bardzo przydatna w rządzeniu zanrchizowanym krajem w obliczu upadku gospodarczego i interwencji militarnej.
              • michal1401 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 10:39
                ale właśnie napisałem że o interwencji militarnej wojsk radzieckich mowy być nie mogło. Generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny to wiedział, my obywatele polscy dowiadujemy się o tym po dziesięcioleciach.

                Nie jestem jasnowidzem, ale też nie wiem do jakiej wiedzy miałbym dostęp gdybym był u szczytu władz partyjnych i wojskowych, po kilkudziesięciu latach pracy i współpracy z wywiadem wojskowym
                • zylam1 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 10:56
                  Jednak jasnowidzeniem była by twoja wiedza, że "o interwencji militarnej wojsk radzieckich mowy być nie mogło" Jaruzelski tego nie wiedział i nikt poza kilkoma generałami na szczycie ZSRR (nikt nie wie do dzis jak to było bo archiwa radzieckie sa nadal tajne). Interwencji obawiało się wtedy także kierownictwo Solidarności i wiekszość Polaków. Dziś jednak to wszystko wydaje sie takie oczywiste i mozna mówić wszystko jaki ten generał zły i jak to haniebnie umożliwił zmiane systemu w Polsce. Beteon partyjny ówczesnej Polski a także starzy radzieccy komuniści zacieraja ręce od takich głosów.
                  > e mogło
                  • michal1401 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 11:12
                    Przecież są dokumenty na fakt że gen Jaruzelski zabiegał o bratnią pomoc militarną wojsk ZSRR i Układu Warszawskiego od połowy 1981i dostawał odmowną odpowiedź "musicie poradzić sobie sami"
                    To nie jasnowidztwo, to logiczne myślenie.
                    Fakt wojny w Afganistanie i stopień w jakim wiązało militarnie ZSRR nie było tajemnicą, a już napewno dla wojskowego z wieloletnim (od lat '40) doświadczeniem pracy w wywiadzie wojskowym, na szczycie władz wojskowych
                    Fakt sytuacji gospodarczej w ZSRR i stopień w jakim angażuje je wyścig zbrojeń z USA od czasu dojścia Regana do władzy nie był tajemnicą
                    Wyobrażenie sobie reakcji społeczeństwa polskiego na radziecką i inną bratnią interwencję jest kwestią domysłów, ale wywiad wojskowy mógłby tu nieco pomóc- nie było pewności co do wierności na poziomie jednostek LWP w sytuacji interwencji, mogło by dojść do konfrontacji i wojny domowej. Generał mimo to zabiegał o interwencję u władz ZSRR, dla których angażowanie się w drugą wojną partyzancką było by zbyt groźne z wyżej opisanych powodów.
                    Sankcje gospodarcze zachodu takiej sytuacji to chyba coś co nie podlega jasnowidzeniu, tylko elementarnej logice, po wprowadzeniu stanu wojennego dotyczyły tylko Polski a nie całęgo interweniującego bloku wschodniego.
                    Możliwość re-interwencji wojsk NATO pozostaje wyłącznie w sferze domysłów, której przywództwo radzieckie odrzucać nie mogło- podejrzewali Regana o dążenie do III wojny światowej.

                    Gdzie tu jasnowidzenie?? Dla mnie to tylko logika
                    • trzy.14 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 11:53
                      michal1401 napisał:

                      > Przecież są dokumenty

                      Gdzie?
                    • malabardzomyszka Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 14.01.12, 02:13
                      USA i ZSRR podpisaly porozumienie o nie interwencji w sprawy Polski w tym czasie. Nie byl to zaden tajny dokument dla Jaruzelskiego. Wprowadzil stan wojenny, na swoja wlasna odpowiedzialnosc, chcac zniszczyc nie tylko Solidarnosc ale i swoich wrogow partyjnych. Prywata za ktora powinien odpowiedziec. A gdyby Rosja zgodzila sie na jego prosbe o interwencje? Czy wtedy tez mial by racje i bylo by to jedyne wyjscie? Pewnie nie o tym pisali bysmy w tej chwili na forum.
                      • kzet69 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 16.01.12, 02:22
                        O czym ty opowiadasz??? Jakie porozumienie??? Na szczycie zimnej wojny? Breżniew nigdy nawet się nie spotkał z Reaganem...
          • rodzaj_konta Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 10:14
            trzy.14 napisał:

            > A czy o tych stenogramach, zakładając ich autentyczność, wiedział Jaruzelski 1
            > 2 grudnia?

            A co to ma do rzeczy? Stenogramy pokazują nastawienie Rosji Radzieckiej do Polski. Jaruzle był zostawiony sam sobie, tylko po latach zaczął dorabiać teorię jak to Ruscy mieli wejść, bez jakichkolwiek dowodów na poparcie tej tezy.
            • trzy.14 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 12:08
              W tamtym czasie wszyscy spodziewali się interwencji. Pytanie nie brzmiało czy, tylko kiedy. Bardziej prawdopodobne jest to, że Jaruzelski obiecał "wprowadzenie porządku" jeszcze w 1980 r., kiedy interwencja była bardzo realna i pisze o tym nawet Kukliński a i chyba Brzeziński. Jeśli była realna w 1980 r., a w 1981 zagrożenie bezpośrednie zelżało, to tylko dlatego, że najwyraźniej Jaruzelski dogadał się z Rosjanami.
              Ty oczywiście, siedząc teraz wygodnie w fotelu, wolałbyś postawę nieustępliwą i drugi Budapeszt albo i drugą Warszawę '44. To, że nie mieliśmy Budapesztu zawdzięczamy Jaruzelowi, w mniejszym stopniu episkopatowi i w jeszcze mniejszym Wałęsie.
              Czy za dogadanie się z Rosjanami i zrobienie "porządku" własnymi rękoma, dzięki czemu oszczędziliśmy tysiące istnień ludzkich i kolejnych zniszczeń infrastruktury tudzież uniknęliśmy zablokowania procesów, które miały doprowadzić do pierestrojki, czy za to należy się generałowi tylko stryczek? Nie jest on raczej jak bohater antycznej tragedii - przecież co by nie zrobił, miałoby dramatyczne konsekwencje? Czy rozwiązaniem było "umyć ręce", jak zrobił to np. Kania?

        • zylam1 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 10:14
          Z tego co pamietam to nie sa protokoły tylko wspomnienia jednego z generałów, spisane przez jego adjutanta po latach, któremu jak całej ówczesnej władzy ZSSR nie zależy na ujawnianiu planów inwazji tylko na pokazaniu jacy byli mili.
        • tornson Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 12:01
          brumowski napisał:

          > Powszechnie znane są stenogramy narady Politbiura, na której Andropow, szef słu
          > żb i następca Breżniewa jasno mówi, że interwencji w Polsce nie będzie, z powod
          > ów politycznych (naciski Zachodu i kłopoty w Afganistanie) oraz gospodarczych (
          > ZSRR nie wytrzyma sankcji zachodnich).
          Buuuuuuuuuuuaaaaaaaaaaaaaaaahahahahahahahahahahahaha!!! :D
          Jakich sankcji??? :>
          Dziecko ile ty masz lat? Szkoła tak ci mózg sprała czy "patryotyczne wychowanie" w domu? ZSRR i Zachód to były dwa wrogie bloki geopolityczne (Zimna Wojna, wiesz co to było dziecko?), wymiana handlowa była prawie żadna, a ZSRR był państwem samowystarczalnym posiadającym wszystkie gałęzie przemysłu i całą tablicę Mendelejewa pod ziemią. :)
          Z Afganistanem też bredzisz niemiłosiernie, zaangażowanych było tam 100tys żołnierzy 4mln armii i jakieś 3% budżetu obronnego ZSRR.
          A te niby-stenogramy czy aby nie z IPNu pochodzą. :>
        • nonna2 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 12:46
          [...]Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to dowody[...]

          W uzasadnieniu wyroku pani sędzia powtarzała to samo i dodała, że Rosjanie liczyli, że Polacy sobie poradzą. Poradzili sobie bez rozlewu krwi i... za to właśnie się przywódców teraz karze. Swoista to logika.
          • michal1401 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 12:51
            Opowiedz to rodzinom pomordowanych w kopalni Wójek górników, jaka to WRON była litościwa, a ta krew to nie krew tylko sok malinowy i sos pomidorowy sprowadzony do sklepów...
            • 3744meriva Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 19:18
              Sam przeżyłem stan wojenny i widziałem w sklepach spożywczych tylko butelki z octem. Solidarność, czytając w zakładzie pracy tylko jej dalekopisy, robiła wrażenie że zupełnie zwariowała i szykuje się do objęcia władzy. Tam były już zapisy o wielkiej polityce międzynarodowej, o totalnej krytyce ZSRR bez uzyskania nawet cienia gwarancji ze strony zachodnich aliantów w sprawie naszych granic zachodnich, to było pociągania smoka za ogon. A już dyskusja czy Rosjanie by interweniowali czy nie to jest idiotyzm najwyższej klasy. Należało spróbować, tak jak z Powstaniem Warszawskim. A może by wyszło na swoje a jakby nie wyszło to wybudowałoby się następne MUZEUM, oczywiście GŁUPOTY. Na spokojne wdrożenie tych uprawnień jakie Solidarność wtedy dysponowała trzeba by było ładnych kilka lat. Gdyby Solidarność nawolywała do zwiększenia produkcji i zarazem do kontroli zbytu tych produktów, gdyby próbowała zrobić równoległą sieć aprowizacyjną to może to wszystko trzymałoby się kupy. Ale niekończące się strajki i propagowanie, że w jakiś magicznych magazynach państwo ma wszystko i w ogromnych ilościach tylko nie chce sprzedać to była idiotyczna fantazja. Bez wprowadzenia stanu wojennego doszłoby do pełnej anarchii gospodarczej, głodu i zamieszek. To co się stało w Kopalni Wujek to było małe piwo w stosunku do tego co mogłoby się stać gdyby doszło do interwencji. Ktoś musiał podjąć tą decyzję i oddalić moźliwość wojny na pełny gaz. Moźliwe, że wtedy z Kopalni Wujek i jej górników zostałyby marne resztki albo nic. Byłem i jesten za Stanem Wojennym.
            • kzet69 Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 16.01.12, 02:24
              Dziecko najpierw doczytaj w jakiej kopalni zginęli górnicy...
        • mapokl Re: Sowieci nie zamierzali wkroczyć i są na to do 13.01.12, 22:04

          I jak wiadomo, oni nigdy nie kłamią i nie zmieniają zdania. I jeszcze spisują dokładne protokoły. Równie dobrze mogli tak napisać dla szpiegów alianckich, a robić swoje. Nie przesadzaj z tymi obietnicami.

          Faktem jest, że ZSRR nie chciało interweniować w Polsce, czy też nie miało takich planów. Ale dlatego bo w czasie pisania tych protokołów zagrożenia dla władzy PRL-wskiej nie było. Ale jakoś wątpię, że gdyby Jaruzelski oddał władzę marzycielom z Solidarności to przymknęli by na to oko i pozwolili Polsce rozbić blok wschodni. Jest to niezgodne z ich postępowaniem przez cały poprzedni okres.

          Wiesz nikt w 2010 roku nie planował interwencji w Libii. Politycy europejski z prawdziwą szczerością zapewniali Kaddafiego, że go może nie popierają, ale Europa nie planuje i nie chce wyzwalania w Libii. Niektórzy z nich deklarowali nawet przyjaźń a nie tylko neutralność. A pół roku później wszystko się zmieniło.

          Równie dobrze można sądzić, że zarząd ZSRR nie w pełni zdawał sobie sprawę z zakresu protestów czy rzeczywistego zagrożenia dla PRL jakie stanowiła wtedy Solidarność. Stąd zapewnienia o braku interwencji...
    • poznan56 Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 09:44
      Na pytanie GW czy wyrok byl sprawiedliwy, 25% respondentow oswiadcza ze tak - 24% twierdzi ze zbyt surowy (!) Jak mawiaja nasi wschodni sasiedzi: "Straszno, no smieszno".
    • michal1401 człowiek honoru skazany 13.01.12, 09:49
      Czym różni się ofiara zrzucona z helikoptera od ofiary zrzuconej z tamy we Włocławku?? Tam zrzucano żywą aby zabić, tu katowano kilka dni i wyrzucono trupa. Kto jest bardziej martwy??

      Drogi autorze, to nie Gazeta jest winna wprowadzenia stanu wojennego, ale niewątpliwie Gazeta jest winna temu że od 20lat rozliczenie stanu wojennego nie jest możliwe, symbolicznie najgłośniejszymi tego symbolami są zdania :"odpie... się od Generała" czy "Kiszczak to człowiek Honoru".
      To zamiatanie pod dywan sprawy lustracji spowodowało że temat ten po dziś dzień jeszcze jest wałkowany i jątrzy się jak wrzód, dając możliwość osobom które odpowiednio przezornie schowały to i owo żonglować tematami, przeciekami, szantażami wpływać na teraźniejszość i przyszłość.
      • 1.staraarmata Re: człowiek honoru skazany 13.01.12, 10:06
        michal1401 zapomniałeś jeszcze dodać,że GW odpowiada za prawny debilizm w wyniku którego polska armia stała się zbrojną organizacją o charakterze przestępczym o czym dowiadujemy się z uzasadnienia "niezawisłego"sądu,który obradował w
        "niezawisłym"trzyosobowym składzie.Może odpowiesz mi na pytanie,czym ten sąd różnił się od kapturowych sądów czasu stalinowskiego,poza łagodnymi wyrokami?
        • michal1401 Re: człowiek honoru skazany 13.01.12, 10:16
          Ludowe Wojsko Polskie zostało wykorzystane do realizacji celów grupy działającej w zmowie, a nie do niej została włączona. Stałą się narzędziem realizacji celów przestępczych (wprowadzenie stanu wojennego odbyło się ze złamaniem konstytucji PRL)
          Wielu wojskowych oczywiście w juncie brało udział, choćby gen Jaruzelski
          • mapokl Re: człowiek honoru skazany 13.01.12, 22:41
            michal1401 napisał:

            > Ludowe Wojsko Polskie zostało wykorzystane do realizacji celów grupy działające
            > j w zmowie, a nie do niej została włączona. Stałą się narzędziem realizacji cel
            > ów przestępczych (wprowadzenie stanu wojennego odbyło się ze złamaniem konstytu
            > cji PRL)
            odbyła się ze złamaniem procedur legislacyjnych. Tzn. Jaruzelski nie zapytał wcześniej sejmu o zgodą. Zwróć uwagę, że w III RP niektóre ustawy wchodziły ze złamaniem procedur legislacyjnych (choćby niedawna ustawa o dostępie do informacji publicznej) mimo to weszła w życie...

            Wedle tego oskarżenia w latach 1981-1983 Polska nie istniała, a Solidarność walczyła nie z Wojskiem, Milicją itd tylko z ogromną mafią.
        • rodzaj_konta Re: człowiek honoru skazany 13.01.12, 10:19
          1.staraarmata napisał:

          > michal1401 zapomniałeś jeszcze dodać,że GW odpowiada za prawny debilizm w wynik
          > u którego polska armia stała się zbrojną organizacją o charakterze przestępczym
          > o czym dowiadujemy się z uzasadnienia

          Leming nie przeczytał uzasadnienia, zresztą po co skoro jedyne co potrzebuje leming to Przekaz Dnia.
          Uważajcie leming: sąd nie uznał polskiej armii za "grupę przestępczą o charakterze zbrojnym" (nawet tutaj się walneliście leming)


          "niezawisłego"sądu,który obradował w
          > "niezawisłym"trzyosobowym składzie.Może odpowiesz mi na pytanie,czym ten sąd ró
          > żnił się od kapturowych sądów czasu stalinowskiego,poza łagodnymi wyrokami?

          Tamte były "kapturowe", te są niezawisłe.

          I kwestia jakie są wyroki ma znaczenie. Nie tylko dla skazanych.
    • tornson Całkiem sensowny tekst, szczególnie jak na GW. 13.01.12, 09:59
      • pal666 Ten tekst to propagitka bez najmniejszego sensu 13.01.12, 10:42
    • fsimon1 Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 10:19
      widze ze do obrony "człowieka honoru" Michnik rzucił jednego z najbardziej bezwglednych cyngli. Mozecie pisac dalej te swoje bzdury i tak prawdy nie zmienicie. za to ze wyro zapadł dopiero teraz odpowiada twój szef i ty redaktorze jako jego wierny cyngiel.
    • pal666 Polska to dziwny kraj, 13.01.12, 10:30
      w którym za uczestnictwo w poważnej grupie przestępczej - nie jakiejś podwórkowej szajce łobuzów - dostaje się dwa lata w zawieszeniu.
      Dlaczego nie bierzemy przykładu z Izraela, który ściga zbrodniarzy konsekwentnie, bez względu na upływ czasu ? I surowo karze. A w zasadzie to nie surowo ale adekwatnie do wagi popełnionych przestępstw.
      Jeżeli ktoś wyjedzie tu z argumentem o chrześcijańskim miłosierdziu i przebaczeniu, to niech pamięta, że Bogu należy się co boskie a cesarzowi co cesarskie.
      Przebaczenie a zgodna z prawem kara kara to dwie różne sprawy, które się nie wykluczają.
      Papież też przebaczył Ali Agcy ale to nie uwolniło go od odpowiedzialności karnej.
      • michal1401 Re: Polska to dziwny kraj, 13.01.12, 10:42
        pal666 napisał:

        > w którym za uczestnictwo w poważnej grupie przestępczej - nie jakiejś podwórkow
        > ej szajce łobuzów - dostaje się dwa lata w zawieszeniu.

        To kompromis- wiele środowisk uważa ich za niewinnych i ludzi honoru którym trzeba stawiać pomniki
        • pal666 To niech stawiają 13.01.12, 10:43
          po owocach ich poznacie
          • michal1401 Re: To niech stawiają 13.01.12, 10:51
            wolność pozwala na prywatnym terenie za prywatne pieniądze stawiać dowolny pomnik, natomiast zdecydowanie nie w przestrzeni publicznej.
            • pal666 Re: To niech stawiają 13.01.12, 11:07
              oczywiście że masz rację. Niech to zrobią - ludzie to ocenią.
      • tornson Re: Polska to dziwny kraj, 13.01.12, 11:55
        pal666 napisał:

        > w którym za uczestnictwo w poważnej grupie przestępczej - nie jakiejś podwórkow
        > ej szajce łobuzów - dostaje się dwa lata w zawieszeniu.
        Głupoty piszesz, za udział w grupie przestępczej dostaje się dziś ordery i własne święto (tzw. żołnierze wyklęci).
        • pal666 Re: Polska to dziwny kraj, 13.01.12, 12:20
          nie wiem, o czym ty piszesz, bo ja odnoszę się do treści artykułu i tego żenującego wyroku. Umówmy się, że głupoty to ty piszesz. A przynajmniej nie na temat.
    • abers Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 10:33
      A mnie ten wyrok ubawił a szczególnie kwalifikacja prawna oskarżenia;"tajna, zbrojna i nielegalna grupa przestępcza" o osobach sprawujących realną władzę w ówczesnym PRL-u. Nawet niektórzy prawicowi dziennikarze skrobali się po głowach jak to objaśnić ludziom a red. Morozowski pytał wręcz swoich rozmówców czy to określenie może mieć zastosowanie do Komorowskiego,Tuska czy Sikorskiego kiedy nieformalnie i niejawnie omawiają plany np. wysłania naszej armii na misję ? No bo faktycznie ten wyrok to majstersztyk prawny !
      • michal1401 uzasadnienie sędziny Jethon 13.01.12, 10:48
        abers napisał:

        > A mnie ten wyrok ubawił a szczególnie kwalifikacja prawna oskarżenia;"tajna, zb
        > rojna i nielegalna grupa przestępcza" o osobach sprawujących realną władzę w ów
        > czesnym PRL-u.

        Poniżej cytat z artykułu Gazety Wyborczej, link poniżej, wytłuściłem uzasadnienie

        sędzia Ewa Jethon uzasadniając wyrok, powiedziała, że ''w latach 1981-82 powstał związek przestępczy o charakterze zbrojnym, w którym brały udział osoby kierujące aparatem partyjnym i państwowym PRL''. Jego przywódcą był gen. Jaruzelski.

        Według wyroku ''w marcu 1981 grupa dowódców Ludowego Wojska Polskiego zawiązała porozumienie, aby sytuację w kraju rozwiązać za pomocą nielegalnego stanu wojennego''. Dla sądu nie miało znaczenia, że oskarżeni reprezentowali legalne wówczas władze (taka m.in. była ich linia obrony): ''Wykorzystali aparat państwa, ale nie oznacza to, że ich działania były legalne'' - uzasadniała.

        Według wyroku ''elementem spisku było obsadzenie ludźmi należącymi do grupy kluczowych stanowisk''. Czyli np. mianowanie Kiszczaka szefem MSW. W ten sposób gen. Jaruzelski ''zyskał pełną kontrolę nad aparatem partii i państwa''.

        Sędzia Jethon przyznała, że ''zorganizowana grupa zbrojna'' kojarzy się głównie z przestępczością kryminalną, ale stwierdziła, że takie określenie ''może dotyczyć każdego związku zawiązanego w celu przeprowadzenia nielegalnych działań''. Dodała, że ''dla swoich celów przestępczych oskarżeni wykorzystywali istniejące struktury państwowe, mieli wspólny nielegalny cel, ustaloną hierarchię i sposób działania''.

        Dla tej części wyroku istotne było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który w marcu 2011 r. uznał, że uchwalenie przez Radę Państwa dekretu o stanie wojennym w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. było nielegalne. Powód: zrobiono to w trakcie trwania sesji Sejmu i tylko Sejm miał prawo taki dekret uchwalić.

        Dlatego teraz sędzia Jethon mówiła: ''Uczestnicy tego tajnego porozumienia mieli pełną świadomość, że wprowadzenie stanu wojennego z wykorzystaniem Rady Państwa będzie nielegalne''. Podobnie jak wszystkie jego konsekwencje, czyli internowania, zwolnienia z pracy, zatrzymania, tłumienie strajków, rozwiązanie ''S'' i inne represje.


        Więcej... wyborcza.pl/1,76842,10957040,Wyrok_za_stan_wojenny.html#ixzz1jKWVSQPA
        • abers Re: uzasadnienie sędziny Jethon 13.01.12, 20:06
          @michal1401
          Polecam Tobie i innym tobie podobnym blog prof. A.Kopffa: 1944kopff.bloog.pl/?ticaid=6dbbc
          Może zrozumiesz co myślący jeszcze Polacy myślą o tym wyroku !
    • sharn1 Oj boli cyngielków, boli... 13.01.12, 10:56
      Linia obrony komunistów lansowana przez szechterówke ostatnie 20 lat padła jak domek z kart: najpierw po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który określił wprowadzenie stanu wojennego za bezprawne, drugi raz wczoraj.

      Okazało sie (zresztą co innego miało się okazać), że "ludzie honoru" Michnika to zwyczajni bandyci i mordercy.

      P.S. Ofiary stanu wojennego to nie kilkadziesiąt osób tylko ponad 100.
      P.S.2 ZSRR w 1981 roku był potegą gospodarczą chyba tylko w chorej wyobraźni autora, ew. chyba tylko w porównaniu warunków życia w Polsce w tamtym czasie. Także dzięki nam i całym pociągom kradzionej z Polski żywności
    • bodzio151 Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 11:10
      wszyscy maja racje czyli nikt nie ma racji / czy prawda jest ze wiosna 1982 roku POLSKA oglosila bankructwo/ przeciez zachod dawal pozyczki m.in by macerewicz wielki mogl dzialac w podziemiu/ jak mogl dzialac w podziemiu jak wszyscy o nim wiedzieli/
    • bumcykcykhopsiup Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 11:16
      @grisza
      sam sobie przyznales nagrode. brawo.
    • wojtekd38 Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 11:28
      To byly czasy HORRORU i UPADKU PANSTWA. Tylko strajki i maNIFESTACJE. Pani Sedzia zapomniala ze do pracy chodzilo sie piechota bo komunkacja strajkowala. Centrum Warszawy zablokowane Sklepy puste CHLEB tylko rano o 6 tej po pol god. nie bylo chleba. JAK MOZNA BYLO ZYC ???????? CHWALA JARUZELSKIEMU ze powstrzymal upadek panstwa.
      • michal1401 Gospodarka głupcze!! 13.01.12, 11:33
        wojtekd38 napisał:

        > To byly czasy HORRORU i UPADKU PANSTWA. Tylko strajki i maNIFESTACJE. Pani Se
        > dzia zapomniala ze do pracy chodzilo sie piechota bo komunkacja strajkowala. Ce
        > ntrum Warszawy zablokowane Sklepy puste CHLEB tylko rano o 6 tej po pol god. ni
        > e bylo chleba. JAK MOZNA BYLO ZYC ???????? CHWALA JARUZELSKIEMU ze powstrzymal
        > upadek panstwa.

        co było skutkiem a co przyczyną??

        Czy niewydolna gospodarka centralnie sterowana spowodowała braki w zaopatrzeniu i niezadowolenie społeczne czy może to strajki spowodowały nagłe dziury w kwitnącej i chodzącej jak w zegarku gospodarce PRL??
        I czy napewno wprowadzenie wojskowych metod do ekonomii to właśnie była recepta na sukces?? Cyba nie, bo gdyby tak było nie byłoby strajków 1988 i okrągłego stołu.
    • lechu733 Re: Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 11:34
      "Jaruzelski i Kiszczak to ludzie honoru" I tego GW się będzie trzymać. A że dokumenty pokazują, że Jaruzelski prosił o interwencje, a ZSRR nie chciał interweniować, to nic. "Fantazja jest od tego, aby bawić się na całego"
    • gnom_opluwacz Bardzo mi się podoba logika cyngla 13.01.12, 12:32
      Otóż, według niej, dyktatorzy mają być ścigani wyłącznie od pewnej ilości ofiar. Fajnie byłoby doprecyzować, na potrzeby przyszłych pokoleń, ile osób można mieć na sumieniu, by być bronionym przez Wyborczą. 10? 100? 1000 to już chyba za dużo.
    • janus-z333 Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 12:39
      Mam swoje zdanie,nie zgadzam się z autorem.Tamten okres czyli 81 rok ubiegłego wieku przeżyłem,mając 37lat.Stan wojenny to coś co nigdy nie powinno zostac obwołane.Kiszczak,Jaruzelski,Kania i spólka,to bandyci z prawdziwego zdarzenia.nie mordowano Polaków jak króliki w rzeżni,ale upodlenie narodu,doprowadzono do perfekcji.stworzono podział na lepszych i gorszych,stworzono obóz zagłady bez fizycznych ofiar.Wyroki które zapadły wczoraj,to farsa.Nie mam nic wspólnego ze Słomką,czy Sakiewiczem,alę w ty wypadku w dużej mierze mają rację.
    • maczimo Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 12:40
      Oczywiście, że Kiszczak i Jaruzelski to nie pospolici wojskowi zamachowcy. To pospolici zbrodniarze i kanalie.
    • waldemark112 Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 12:51
      W listopadzie 1981 byłem w zaciemninym ,po zęby uzbrojonym,wrogim,obozie w Świętoszowie,.Przyjeli nas niesłodzoną herbatą .w od rana zjadłem kromkę chleba,czyli to co mogłem w ciągu dnia kupić.Oni nienawidzili Generała,wiedzieli że Breżniew każe im strzelać,i to że my będziemy walczyć z nimi.Tylko gracze politycni i idioci mogą twierdzić że wtedy do NRD Rosjanie pływali by przez Bałtyk.
    • gandalph Pan redaktor zapomniał o jednej okoliczności 13.01.12, 14:10
      Zresztą nie przypominam sobie, aby w ostatnim 20-leciu w ogóle ktokolwiek o tym pamiętał.
      Wiosną 1982 roku upływała kadencja rad narodowych (czyli jakby dzisiejszych samorządów). Inaczej mówiąc, powinny były odbyć się WYBORY. Wybory do Sejmu zdążył jeszcze załatwić Gierek wiosną 1980 roku, a więc na 4 lata był spokój.
      A więc wyobraźmy sobie: zbliżają się wybory, w kraju strajk za strajkiem, ogólny rozp....
      Czy sądzicie, że "S", a zwłaszcza jej ekstrema, powstrzymałaby się od żądań, np. niezależnej listy wyborczej, w związku z wyborami?

      Ponieważ stan wojenny został wprowadzony, sejm, w drodze ustawy, przesunął owe wybory o dwa lata...
      • michal1401 Re: Pan redaktor zapomniał o jednej okoliczności 13.01.12, 14:45
        gandalph napisał:

        > Zresztą nie przypominam sobie, aby w ostatnim 20-leciu w ogóle ktokolwiek o tym
        > pamiętał.
        > Wiosną 1982 roku upływała kadencja rad narodowych (czyli jakby dzisiejszych sam
        > orządów). Inaczej mówiąc, powinny były odbyć się WYBORY. Wybory do Sejmu zdążył
        > jeszcze załatwić Gierek wiosną 1980 roku, a więc na 4 lata był spokój.
        > A więc wyobraźmy sobie: zbliżają się wybory, w kraju strajk za strajkiem, ogóln
        > y rozp....
        > Czy sądzicie, że "S", a zwłaszcza jej ekstrema, powstrzymałaby się od żądań, np
        > . niezależnej listy wyborczej, w związku z wyborami?
        >
        > Ponieważ stan wojenny został wprowadzony, sejm, w drodze ustawy, przesunął owe
        > wybory o dwa lata...

        No tak, to wszystko tłumaczy, żądania reprezentacji w samorządzie i niedajboże uczciwe wybory to zbrodnia gorsza od stanu wojennego i trzeba było wszelkimi sposobami to ryzyko odsunąć. Aż dziwne że w 1989 nie wprowadzono powtórnie stanu wojennego...
        • gandalph Re: Pan redaktor zapomniał o jednej okoliczności 13.01.12, 17:01
          michal1401 napisał:


          >
          > No tak, to wszystko tłumaczy, żądania reprezentacji w samorządzie i niedajboże
          > uczciwe wybory to zbrodnia gorsza od stanu wojennego i trzeba było wszelkimi s
          > posobami to ryzyko odsunąć. Aż dziwne że w 1989 nie wprowadzono powtórnie stanu
          > wojennego...
          Chyba nie zrozumiałeś; to była jedna z istotnych okoliczności wprowadzenia stanu wojennego, o czym mało kto pamięta.
          • piotr7777 pisałem już o tym w grudniu 13.01.12, 17:28
            ...i powtórzę teraz- to że Sowieci interweniowali w 1956 r. w Budapeszcie, w 1968 r. w Czechosłowacji i w 1979 r. w Afganistanie jest argumentem przeciw podobnej interwencji w Polsce w 1981 r.
            Otóż zarówno na Węgrzech w 1956 jak i w Czechosłowacji 12 lat później to miejscowi komuniści stanęli po stronie przemian. A w Afganistanie byli za słabi aby poradzić sobie z islamską partyzantką. W Polsce władze od początku były przeciwne jakimkolwiek reformie systemu a zarazem dysponowały aparatem siły, więc ewentualna rewolucja nie wchodziła w grę.

            Oczywistym jest, że niemożliwym było zerwanie wojskowych sojuszy. Także wariant węgierski z 1956 r. nie wchodził w rachubę. Czy jednak ZSRR łyknąłby jakąś próbę demokratyzacji, czyli Polskę pozostającą w bloku sowieckim, ale np. z udziałem czynnika społecznego w rządzie, gospodarką rynkową, ograniczoną lub zniesioną cenzurą czy naprawdę niezależnym od władz wymiarem sprawiedliwości? Na to pytanie trudno odpowiedzieć, w 1968 r. praska wiosna skończyła się interwencją Układu Warszawskiego, ale w 1981 r. Breżniew umierał, ZSRR był wyczerpany walkami w Afganistanie a USA narzuciły wyścig zbrojeń. Może pierestrojka zaczęłaby się w Polsce i częściowo wolne wybory do sejmu odbyłyby się nie w 1989 a, powiedzmy, 1985 r. To kwestia, którą warto zostawić.

            Natomiast red. Leszczyński nie bierze pod uwagę jednej rzeczy - wczorajszy wyrok jest wielkim sukcesem IPN i wielką porażką Gazety Wyborczej. Sukcesem IPN ponieważ wyśmiewany zarzut udziału w związku przestępczym został potwierdzony przez niezawisły sąd. I porażką GW ponieważ okazało się, że polityka nieformalnej abolicji względem ekipy Jaruzelskiego stanowi zarazem sankcjonowanie przestępczej działalności.


            • gandalph Re: pisałem już o tym w grudniu 13.01.12, 20:45
              "Sukcesem IPN ponieważ wyśmiewany zarzut udziału w związku przestępczym został potwierdzony przez niezawisły sąd."

              Jeśli tak, to sukces jest mocno wątpliwy. Wyobraź sobie sytuację, że któryś rząd w przyszłości, niekoniecznie ten aktualny, stanie wobec konieczności podjęcia bardzo trudnej decyzji. Co wtedy? Stanie na wysokości zadania, ryzykując, że później ten IPN, czy jakiś inny, w zupełnie innych już okolicznościach, postawi go w stan oskarżenia, czy nie zrobi nic, aby się nie narazić i chronić własne tyłki? Zastanów się!
              Ja nie popierałem ani nie popieram stanu wojennego, ale też go nie potępiam.
            • adrem63 Dzisiaj można sobie gdybać, 14.01.12, 11:41
              ale nie ma to żadnego znaczenia, a zwłaszcza nie może być podstawą osądzania.
              Osąd, że groźby interwencji państw Układu Warszawskiego nie było odnosi się do sytuacji gdy Moskwa uznała, że siły prosystemowe w Polsce nie pozwolą na obalenie systemu.
              Gdybym ja miał gdybać to powiedziałbym, że gdyby Jaruzelski odpuścił to oprócz pogłębienia zapaści gospodarczej, totalnego strajku i nędzy, doszłoby do siłowych prób przejęcia władzy tak ze strony osób posługujących się „Solidarnością” jak i betonu partyjnego, doszłoby do dalszych prowokacji i eskalacji napięcia. Więc i groźba interwencji wróciłaby jak „wańka wstańka”.

              Natomiast co do „sukcesu IPN” to mam całkiem odmienne zdanie.
              Wczorajszy wyrok jest kompromitacją polskiego wymiaru sprawiedliwości i to z winy IPN.
              Wymyślenie absurdalnego oskarżenia, wypaczona ocena ówczesnej sytuacji i możliwości, wreszcie proces tej rangi w sądzie okręgowym, walenie z armat, a w końcu wyrok „jak za kradzież roweru” ośmiesza polski wymiar sprawiedliwości, a ten proces jako teatr absurdu i groteski. Śmieszności tej imprezy na koszt podatnika dodały jeszcze występy grupy pieniaczy i jedyny konkretny wyrok w tym procesie dla pieniacza Słomki :).
              Natomiast jeśli IPN powołano w celu podziału społeczeństwa i krzewienia nienawiści
              to masz rację, w tym wypadku można mówić o sukcesie.
              • gandalph Re: Dzisiaj można sobie gdybać, 14.01.12, 13:17
                Dobrze mówisz!
    • iwano19 Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 18:18
      Odnoszę wrażenie,że na miano Polaka zasługuje tylko radykalny krytyk wszystkiego i wszystkich.Dlaczego mam być obrażony na świat?
    • e.h.1 Trzy głupstwa o wyroku na Kiszczaka 13.01.12, 18:28
      Czapka z glowy dla trzy.14.
      Pisze logicznie i ze zrozumieniem tamtych czasow.
      I uczciwie.
      Dziekuje!
    • trajkotek były sobie głupstwa trzy 13.01.12, 21:41

      Anita Gargas ...?
      "Uzasadnienie: Nagroda za logikę... rozumowanie jest tu tak osobliwe, że wypada je przytoczyć ... Nie mylą się państwo: dokładnie tak wygląda to rozumowanie!
      ... wiem, że redakcja "Gazety Polskiej Codziennie" uważa, że za stan wojenny odpowiedzialny jest Michnik, a oskarżonego Kanię na sali sądowej należałoby zakneblować - po co ma coś mówić, skoro i tak wiadomo, że to czerwona świnia. Niestety, wymiar sprawiedliwości zawiódł po raz kolejny dzielną drużynę red. Sakiewicza. ..."

      * nie za stan wojenny, lecz za to, że Kania "nazwał protestujących w sądzie "durniami" ...
      * nie zakneblować, lecz ukarać za udział w spisku zbrojnym ...

      to, co Panu wynika, nie wynika - z zatem wynik wynikania znika - jak to często w giewu ...
      • maxik-g Znowu spam w referalu - spadówa. 16.01.12, 00:01
Pełna wersja