Dziedziczak do Grodzkiej per "pan". Palikot: To...

[vito3]

a kto sie po takim kabotynie spodziewal taktu,dziedziczak ma syndrom sztokholmski jest ofiara ksiezy pedofili

Dziedziczak do Grodzkiej per "pan". Palikot: To...

[cornerek]

Ja też mówię do księży per "pan" i nie uważam tego za coś niestosownego. Natomiast nie zdarzyło mi się powiedzieć do księdza per "pani". Nie do końca rozumiem logikę pana Dziedziczaka...

Jak ministrant oberwie na zapleczu w kakaowe oko

[makoshika]

od swojego przewodnika duchowego, to już do końca życia będzie nienormalny. Takie są ustalenia współczesnej psychologii klinicznej.

[kacze_buty]

per gej albo per pedofil

[andrzej.ak]

dlaczego nie,przecież w sukienkach chodzą

Dziedziczak do Grodzkiej per "pan". Palikot: To...

[wredny1]

A to niby nie wolno do księdza mówić per pan.Ja mówię bo uważam że to nie mój ojciec ani kolega.

[joseph.007]

Oczywiście, że wolno. Podobnie, żadne prawo nie zabrania zwracania się do kobiety per "pan".

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Oczywiście, że wolno. Podobnie, żadne prawo nie zabrania zwracania się do kobie
> ty per "pan".

Prawo nie ale logika

[joseph.007]

Nie rozumiem. Jeśli posłanka Grodzka ma prawo nie uważać Rydzyka za księdza, to logicznie rzecz biorąc, poseł Dziedziczak ma równie sensowne prawo nie uważać jej za kobietę.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Nie rozumiem. Jeśli posłanka Grodzka ma prawo nie uważać Rydzyka za księdza, to
> logicznie rzecz biorąc, poseł Dziedziczak ma równie sensowne prawo nie uważać
> jej za kobietę.

Prawnie jest kobietą a pan dziedziczak nie wytycza nowych norm prawnych .

[joseph.007]

Prawnie Rydzyk jest księdzem, a pani Grodzka nie ma żadnej możliwości na to wpłynąć.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Prawnie Rydzyk jest księdzem, a pani Grodzka nie ma żadnej możliwości na to wpłynąć.

No ale gdzie obraza dla rydza ze nagle został panem ??

[joseph.007]

Dokładnie tam, gdzie obraza dla Grodzkiej, że nagle panem być przestała.

Czy Grodzka ma mówić o pani Rydzyk?

[ksylamit]

:)

[pongau]

:-)))))))

joseph:kolter 1:0 :)

[wtopek]

[kolter]

Masz na myśli to ze uciekł od dyskusji ??

[joseph.007]

Ależ spokojnie, to nie mecz ;)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Ależ spokojnie, to nie mecz ;)

Mówisz to do swojego fana ??

[joseph.007]

Nie sądziłem, że jakichś mam :D

[joseph.007]

Pewno że może; jednak miałoby to jeszcze mniej sensu niż w przypadku posłanki Grodzkiej, gdyż Rydzyk nigdy o ile wiadomo kobietą nie był, zaś posłanka Grodzka z całą pewnością mężczyzną była, i to przez znaczną większość swojego życia.

[ciociolina]

Ksiądz to zawód, a płeć to mężczyzna. Do mężczyzn i o mężczyznach móiw się w języku polskim per pan. Nie ma obowiązku zwracania się do ludzi według ich tytułów zawodowych, dlatego nie mówi się: panie hydrauliku, proszę stolarza, czy motorniczy zechce napić się kawy itp. Pani Anna Grodzka ma w dowodzie sosobistym, który jest oficjalnym dokumentem identyfikacyjnym każdego Polaka, napisane że jest kobietą i w związku z tym należy zwracać się do niej per pani. Wszelkie odstępstwa od tej formy, nie będące zwyczajną pomyłką, są przejawem złej woli, kiepskiego wychowania oraz bezczelnego chamstwa.

[joseph.007]

ciociolina napisała:

> Ksiądz to zawód,

Zawód, ale i tytuł zawodowy (tak jak np. książę).

> a płeć to mężczyzna.

Trudno zaprzeczyć; chyba że ktoś jest kobietą.

> Do mężczyzn i o mężczyznach móiw się w ję
> zyku polskim per pan.

Do księdza i o księdzu mówi się w języku polskim per "ksiądz".

> Nie ma obowiązku zwracania się do ludzi według ich tytułó
> w zawodowych

Zaręczam ci, że nie ma również obowiązku zwracania się do ludzi według ich płci.

> Pani Anna Grodzka ma w dowodzie sosobistym, k
> tóry jest oficjalnym dokumentem identyfikacyjnym każdego Polaka, napisane że je
> st kobietą i w związku z tym należy zwracać się do niej per pani.

Wskaż mi proszę przepis prawny, który nakazuje zwracać się do kobiety per "pani". A ja niezwłocznie wskażę ci wtedy przepis, który nakazuje mówić o księdzu per "ksiądz".

> Wszelkie odst
> ępstwa od tej formy, nie będące zwyczajną pomyłką, są przejawem złej woli, kiep
> skiego wychowania oraz bezczelnego chamstwa.

Tu zgadzam się w pełni.

[ciociolina]

Jesteś, niestety, na bakier z logiką. Jeśli A=B, a B=C, to A=C. A zatem jeśli podstawimy ospowiednie miana otrzymujemy zależność (równanie logiczne): ksiądz=mężczyzna, mężczyzna=pan, stąd ksiądz=pan. Jasne?

[ciociolina]

Możesz też (na wszelki wypadek, gdybyś miał kłopoty z zastosowaniem analogii) przestudiować inną zależność logiczną. Anna Grodzka=kobieta, kobieta=pani, stąd: Anna Grodzka=pani.

[joseph.007]

Niestety, spośród wymienionych prze ciebie równań, dwa są fałszywe" mężczyzna=pan i kobieta=pani. Jak bowiem wiadomo każdemu użytkownikowi języka polskiego, słowa "mężczyzna" i "pan" nie są synonimami, podobnie jak nie są nimi "kobieta" i "pani". Jeśli nie wierzysz, zajrzyj do dowolnego słownika tegoż języka.

[ciociolina]

Określenie synonim nie ma w logice zastosowania.

[joseph.007]

Możliwe - ma natomiast zastosowanie w życiu i w mowie.

Możemy się tak jeszcze łapać za słówka bardzo długo, ale nie widzę za bardzo w tym sensu. Sprawa jest bowiem dosyć prosta - ty uważasz, że uparte nie dostrzeganie w kimś kobiety i celowe nazywanie jej "panem" z intencją sprawienia przykrości jest przejawem chamstwa (z czym jestem skłonny się zgodzić), natomiast w upartym nie dostrzeganiu w kimś księdza i celowym nazywaniu go "panem" z intencją zrobienia przykrości, nie widzisz już niczego złego (ja zaś uważam oba te przypadki za bliskie identyczności). No cóż; w tej sytuacji oczekuję że gdy tylko jakiś PiSowiec wypowiadać się będzie sardonicznie o prezydencie per "pan Komorowski", a o wicemarszałek sejmu "pani Nowicka", zachowasz się konsekwentnie i będziesz bronic tych wypowiedzi jako intencjonalnie neutralnych.

Dobranoc

[ciociolina]

Są tytuły i określenia ważne, nobilitujące, oznaczające cześć, szacunek, a także tytuły mało znaczące, których domaganie się jest przejawem próżności, małostkowości, snobizmu czy manii wielkości. Zwracając się do głowy państwa per "panie Prezydencie" nie wyrażamy szacunku wobec pana Komorowskiego, a wobec najwyższego urzędu w państwie i reprezentanta narodu. W sytuacji, w której mówimy o człowieku, określenie "pan Komorowski" lub wręcz "Bronisław Komorowski" jest jak najbardziej na miejscu. Podobnie
jeślii chodzi o zastępcę drugiej osoby w państwie czyli wicemarszałka Sejmu.

Domaganie się przez osoby trzecie (Dziedziczak) tytułowania błahym mianem zawodowym nieobecnego w danym czasie i miejscu księdza jest przejawem wspomnianej wyżej małostkowości, próbą wymuszenia pozornego respektu i poważania, który nie jest obiektywnie, a tylko subiektywnie należny. Rewanżowanie się zaś za nieudane wymuszenie respektu jawnym szyderstwem z intymnej strony czyjejś osobowości jest po prostu ordynarnym chamstwem. Niestety, obawiam się czy jesteś w stanie zrozumieć istotę różnicy pomiędzy tymi sytuacjami.

[fujiyama]

Jeśli rozumowanie ma polegać na logice, to nie można tu wartościować, bo przechodzimy na subiektywną ocenę czegoś, co nie może zawierać emocji ani oceny.
Jeśli dla kogoś prezydent jest nobilitujący, to wyobraź sobie, że ksiądz dla niektórych także.
Więc jeśli komuś zwraca się uwagę, żeby mówił zamiast "pan" - "ksiądz" bo to obraża niektórych ludzi, to warto w celu porozumienia i debaty publicznej zastosować się do panujących reguł.
Więc jeśli intencją pani Grodzkiej była prowokacja, a trudno zaprzeczyć, że było inaczej to taką samą prowokacją był "pan" Dziedziczaka.

Kultura jest trudną sztuką dostosowywania się do wrażliwości rozmówcy, a burak pozostanie burakiem nawet jak zmieni płeć.

[kolter]

fujiyama napisała:

> Więc jeśli intencją pani Grodzkiej była prowokacja, a trudno zaprzeczyć, że był
> o inaczej

Bzdury opowiadasz , nie każdemu na widok klechy miękną kolana , nie ma merytorycznych podstaw żeby ktoś o poglądach ateistycznych czy wręcz antyklerykalnych . Miał księdza katolickiego nazywać per proszę księdza ,skoro w w języku polskim jest furtka dla takich sytuacji .

> taką samą prowokacją był "pan" Dziedziczaka.

Nie , to było prymitywne , wazeliniarskie w stosunku do rydzyka wystąpienie.

> Kultura jest trudną sztuką dostosowywania się do wrażliwości rozmówcy, a burak
> pozostanie burakiem nawet jak zmieni płeć.

No właśnie mamy dowód w waszych posłach.

[ciociolina]

Albo rżniesz, fujiyama, tak zwanego głupka, albo masz kłopoty z własnym systemem wartości.
Określenie księdza jako "pan Rydzyk", w dodatku w trzeciej osobie w niczym temu człowiekowi nie uwłacza, a co najwyżej stanowi przejaw dystansu mówiącego do religii i organizacji wyznaniowych. Natomiast zwrócenie się wprost do osoby, która przeszła operację zmiany płci (co jest sprawą niezwykle intymną i stanowi wstrząs psychiczny dla pacjenta) w sposób szyderczy i kpiący z jej wielkiego problemu, jest pospolitym chamstwem!
I żadne wprawki stylistyczne oraz slalomy logiczne, które wyczyniasz, tego nie zmienią. Jest to jasne dla każdego normalnego, rozumnego człowieka. Chyba, że nie zaliczasz się do tej kategorii.

[neoendeo]

Natomiast zwrócenie się do posła Grodzkieg w formie "Pan" nie tylko mu nie uwłacza, ale jest wyrazem szacunku dla niego i postawienia z głowy na nogi kwestii jego tożsamości płciowej. Czegokolwiek by sobie nie wyciął i nie przyszły i cokolwiek ma napisane w dowodzie jest oczywiste dla każdego rozsądnego człowieka, że mamy do czynienia z pogubionym mężczyzną, którego problemy tożsamościowe są wykorzystywane dla celów politycznych przez Palikota i tych co za nim stoją. Zatem nawet jeżeli Grodzkiego trochę to zabolało, to trzeba stwierdzić, że Dziedziczak zrobił mu przyzwoitość przypominając kim w rzeczywistości jest.

[ciociolina]

Neoendeo,
bezczelne, chamskie, notoryczne uwłaczanie człowiekowi, którego spotkało biologiczne nieszczęście, nie zasługuje na merytoryczną odpowiedź. Mogę ci tylko powiedzieć: won!

[neoendeo]

Nieszczęście to może i go spotkało, ale w znacznej mierze to ty i idiocie twojego pokroju są w dużej mierze tego nieszczęścia przyczyną, albo co gorzej żerują na nim. I lepiej to sobie uświadom zanim dalej będziesz się zgrywać na wrażliwą i współczującą, głupota nie boli, ale może bardzo szkodzić ...

[joseph.007]

Droga moja, argumenty twoje są niestety dość monotonne; a właściwie cały czas jest to jeden i ten sam argument, który można streścić następująco: ksiądz Rydzyk nie ma prawa obrażać się na mówienie o nim per "pan" (bo nie), zaś posłanka Grodzka ma prawo obrażać się za mówienie o niej w ten sam sposób (bo tak). Samo twoje głębokie przekonanie nie jest jednak argumentem obiektywnym w sytuacji, gdy kto inny go nie podziela - i nic tu nie pomoże magiczne zaklęcie: Jest to jasne dla każdego normalnego, rozumnego człowieka, gdyż broniąc tej tezy musiałabyś wykazać, że wszyscy ludzie którzy na księdza mówią "ksiądz" (czyli pewnie jakieś 99%) z definicji nie są "normalnymi, rozumnymi ludźmi". A mam pewność, że takiego logicznego dowodu przeprowadzić nie zdołasz.

[ciociolina]

Moje argumenty są monotonne? A cóż to za rzeczowy zarzut? Notabene, to ty powtarzasz z uporem godnym lepszej sprawy swoją histeryczną bzdurę jakoby forma "pan" ubliżała księdzu. W jezyku polskim forma ta wyraża poważanie i szacunek, o czym mógłbyś sie dowiedzieć, gdybyś tylko spuścił nieco powietrzea ze swojej nadętej pyszałkowatej osobowości i raczył zajrzeć do Słownika Języka Polskiego PWN (2009), z którego pochodzi poniższy cytat:
pan m IV, DB. -a, CMs. -u, W. ~nie; lm M. -owie, DB. -ów
1. mężczyzna; często także o mężczyźnie eleganckim, wykształconym
Starszy pan.
Eleganccy panowie.
Pan w średnim wieku.
Przyszedł jakiś pan.
2. forma grzecznościowa używana przy zwracaniu się do mężczyzny, z którym się nie pozostaje w stosunkach rodzinnych, zażyłych, poufałych (zwykle przy imieniu, nazwisku, tytule naukowym, urzędowym czy zawodowym)
Pan Kowalski.
Pan Stanisław.
Proszę pana.
Drogi panie.
Panie profesorze, panie dyrektorze, panie inżynierze.
Pan doktor przyszedł.

[ciociolina]

Przy okazji zafunduję ci też gratis inny wypis z tegoż słownika (bo zapewne nigdy w życiu do niego nie zaglądasz) i zacytuję co mówi to źródło o wyrazie ksiądz.
ksiądz m II, DB. księdza, C. księdzu, W. księże; lm M. księża, D. księży, C. księżom, N. księżmi
duchowny chrześcijański
Ksiądz katolicki, protestancki.
Ksiądz biskup.
Ksiądz wikary.
Wyświęcić kogoś na księdza.
 Kto ma księdza w rodzie, temu bieda nie dobodzie.

[joseph.007]

1. "Zarzut" o powtarzaniu przez cały czas tego samego argumentu opartego wyłącznie na swoim wewnętrznym przekonaniu jest według mnie całkiem rzeczowy.
2. Usilnie próbując wykazać, że w odniesieniu do księdza użycie słowa "pan" jest tak samo uprawnione językowo jak użycie słowa "ksiądz", brniesz w ślepą uliczkę. Nawet bowiem gdyby udało ci się to wykazać, jedynym logicznym wnioskiem płynącym z potwierdzenia takiej tezy jest konstatacja, że posłanka Grodzka w swojej wypowiedzi mogła używać zarówno jednej formy, jak i drugiej. Skoro zatem było to wszystko jedno, a jednak używała uparcie określenia "pan" pomimo próśb osób które czuły się tym urażone, to zasadność zarzucania jej z tego powodu chamstwa jest cały czas dokładnie taka sama.
3. Wycieczek ad personam, które z lubością wrzucasz do każdego bodaj swojego posta, możesz sobie spokojnie oszczędzić, gdyż 1mo jako argumenty w dyskusji maja one zerową wartość merytoryczną, 2do twoje zdanie na mój temat jest mi głęboko obojętne, 3tio co najwyżej mogłoby to potwierdzić moją tezę o tym, że chamstwo może prowadzić co najwyżej do dalszej eskalacji chamstwa.

[ciociolina]

Wykazałam ci jednoznacznie i bezdyskusyjnie, że słowo "pan" w żadnych okolicznościach nie jest uwłaczające i poniżające, a przeciwnie. Ty jednak, nawet patrząc z Kosmosu, twierdziłbyś, że Ziemia jest płaska, bo "ten typ już tak ma", jest zaimpregnowany na wszelkie fakty, które przeczą jego poglądom. Gratuluję dobrego samopoczucia, bo to ważne źródło zdrowia.

[joseph.007]

ciociolina napisała:

> Wykazałam ci jednoznacznie i bezdyskusyjnie, że słowo "pan" w żadnych okoliczno
> ściach nie jest uwłaczające i poniżające, a przeciwnie.

A zatem wygląda na to, że stoimy przed sporem nierozwiązywalnym, gdyż ja z kolei jestem całkiem pewien, że w naszej rozmowie nic podobnego nie zaszło.

[ciociolina]

Ten spór istnieje już tylko w twojej imaginacji.

[joseph.007]

No, solipsysty to już na pewno ze mnie nie zrobisz :D

[ciociolina]

Nie ma takiej potrzeby, sam dajesz tego przekonujące dowody. :)

[cangu]

wredny1 napisał:

> A to niby nie wolno do księdza mówić per pan.Ja mówię bo uważam że to nie mój o
> jciec ani kolega.
=====================================
Mam tak samo. Ksiądz czy zakonnica to poza kościołem pan - pani. W kontakcie z księdzem jako z księdzem mówię - proszę księdza, czy może ksiądz... ale nigdy "ojcze" - Do zakonnicy powiedzieć "siostro" - też mi jakoś głupio, bo jaka mi ona siostra, no... chyba że po Bogu Ojcu - duchowa. Ale wtedy i ksiądz brat, a nie Ojciec. Tak i papież, żaden Ojciec, a już Ojciec Święty? - Toż to herezja :)
Grodzka - urodziła się duchowo dziewczynką a siusiak to dla niej gorsze kalectwo niż garb u garbatego, a nawet i dwa. Zwracanie się do niej "Pan" - to chamstwo. Nazywajmy rzeczy po imieniu :) - To jakby do garbatego zwracał się per "Garbaty"

Niech on sobie najpierw obetrze gila co mu wisi ..

[wojtek-gdansk]

Niech on sobie najpierw obetrze gila co mu wisi u nosa, niech już będzie, że w rękaw.

[0721x]

suski dziedziczak czyli pisia hołota w akcji oczywista oczywistość

[pal666]

sam jesteś hołota.

Dziedziczak do Grodzkiej per "pan". Palikot: To...

[nerwus0]

Kolejny cymbał po Suskim, czego można się po
takich bałwanach spodziewać.

[costa3500]

Trudno wyczuć tego pajaca może cymbalista,ale prędzej cymbalistka w męskim ubraniu.

Czy Grodzki jest kobietą?

[ula77777]

No nie jest, bo ma układ rozrodczy mężczyzny i na poziomie gonadalnym, genetycznym, hormonalnym jest mężczyzną. Ucięcie ptaszka nic nie daje. Wielu mężczyzn ma małe ptaszki a są tacy,. co ich w ogóle nie mają.

To trochę ja w bajce o szatach cesarza: kogo widzisz przed sobą? - pięknie odzianego cesarza, - ale on jest nagi.

Zmuszanie kogokolwiek do nieuznawania faktów biologicznych jest terrorem.

[enfitta]

Wielu mężczyzn m
> a małe ptaszki a są tacy,. co ich w ogóle nie mają.

Musisz być niesamowitym praktykiem. Jaki masz zawód?

[ula77777]

jestem elektrykiem

[vito3]

widze eksperta od ptaszkow czyli pisiorkofoba

[kolter]

ula77777 napisała:


> Zmuszanie kogokolwiek do nieuznawania faktów biologicznych jest terrorem.

Państwo to zaakceptowało a o ile wiem ten PISiorek ma też reprezentować państwo.

[violka-pl]

Układ rozrodczy mężczyzny to jądra, gdzie tworzą się plemniki, a tych Anna Grodzka nie ma..

he, he, he ... Pani daruje!

[trajkotek]

Dziedziczak jasno wszystko wyłożył, nie wziął pod uwagę, że humor w stylu Monty Pythona w tym kraju pełzającej hipokryzji nie przejdzie ...

Bartosz Węglarczyk (Wsadźcie Wojewódzkiego. Ale razem z Monty Pythonem) pisał w Gazecie Wyborczej:

"Chodzi o to, by z wyraźną ironią brutalnie dźgnąć odbiorcę i pokazać mu, jak absurdalne są niektóre nasze poglądy, jeśli tylko przez chwilę poudajemy, że jak najbardziej serio przestrzegamy ich w życiu ze wszystkimi konsekwencjami."



_____sformułowanie "pan" nie jest w Polsce niczym obraźliwym_____

[k-marian51]

Zgodnie z encyklopedią - Ojciec (tato, tata) – mężczyzna, który jest rodzicem, począł i zazwyczaj jednocześnie wychowuje dziecko. Jest to podstawowa relacja w rodzinie.
W prawie rodzinnym ojciec jest wstępnym krewnym pierwszego stopnia w linii prostej, od którego dziecko pochodzi bezpośrednio. W genealogii ojca z dzieckiem łączy filiacja, a z matką dziecka – koicja. (Za encyklopedią Wikipedia)
W języku mówionym ojcem nazywa się czasem także teścia. Ojciec wychowujący dzieci z poprzedniego małżeństwa swojej żony to ojczym.
Czy zatem Rydzyk współżył i spłodził pisowskich posłów? Oto jest pytanie.
I jest taka fraszka o Fredrze,;
Aleksander Fredro siedzi na książką w czasie lekcji. Jakiś studencik podrzucił mu na biurko kartkę z napisem:
"Stary Fredro w książkach grzebie a młodzież mu żonę jebie". Fredro przeczytawszy karteczkę, bez słowa podszedł do tablicy i napisał:
"Jebcie jebcie młode dziatki, jak jebałem wasze matki. Więc wynika z tej przyczyny, że jesteście sku...syny? Czyżby historia się powtarzała?

[ula77777]

O co ci chodzi?

[nerwus0]

Domyśl się.

[enfitta]

To co on zrobił to wprowadził kilkaset liter. Litery składają się w słowa, te zaś w zdania. Całość ma na celu przekazanie komunikatu językowego czyli po prostu chciał powiedzieć co myśli. W tym celu posłużył się definicją (dla ciebie: określeniem) z wikipedii (sieciowej encyklopedii, która właśnie obchodziła 10 lat i którą każdy może edytować).

Już wiesz?

[joseph.007]

Tyle tylko, że nie za bardzo przekonująco mu to wyszło. Określenia "ojciec" i określeń pochodnych używa się bowiem przecież w znacznej liczbie zupełnie innych kontekstów niż ten pierwotny, przytoczony przez przedmówcę. Funkcjonują wszak w mowie potocznej takie określenia jak np. "ojciec tej idei/instytucji", "ojcowie miasta", "ojciec duchowy (kogoś, czegoś)", "ojcowie założyciele", "Bóg ojciec", "ojcowska troska", "ojczysty kraj" i wiele, wiele innych, które - co oczywiste dla każdego władającego językiem polskim - nie wiążą się bezpośrednio z rodzicielstwem biologicznym. Nie ma zatem co przywalać się tu akurat szczególnie do terminologii katolickiej.

[kolter]

joseph.007 napisał:

nie wiążą się bezpośrednio z rod
> zicielstwem biologicznym. Nie ma zatem co przywalać się tu akurat szczególnie d
> o terminologii katolickiej.

Tutaj akurat mowa o katolickim duchownym którego tytułuje się per Ojciec , w świetle nauk Jezusa z Nazaretu jest to bluźnierstwo, to znaczy byłoby gdyby chodziło o chrześcijanina a nie o katolika , Wg ew Mateusza rydzo bluźni dwukrotnie każąc się tytułować ksiądz analogicznie do rabbi oraz Ojciec a to tytuł samego Boga.

Ewangelia Mateusza 23

" (1) Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: (2) Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. (3) Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. (4) Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. (5) Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. (6) Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. (7) Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. (8) Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. (9) Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie."

[joseph.007]

Czy z twojej interpretacji Biblii wynika, iż chrześcijanin nie powinien zwracać się per "ojcze" także do własnego biologicznego ojca? :-O

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Czy z twojej interpretacji Biblii wynika, iż chrześcijanin nie powinien zwracać
> się per "ojcze" także do własnego biologicznego ojca? :-O

No a czytać potrafisz ?? tam mowa o duchownych , przecież Jezus mówił do ludzi ze są braćmi !!

[joseph.007]

kolter napisał:

> No a czytać potrafisz ?? tam mowa o duchownych ,

Chyba jednak nie - z przytoczonego przez ciebie cytatu nie wynika wszak, żeby Jezus mówił to do duchownych, ale "do tłumów i do swych uczniów".

> przecież Jezus mówił do ludzi
> ze są braćmi !!

Czyli w ogóle nie ma na ziemi ojców, tylko sami bracia? A co na to obecne przy tym kobiety - czyżby sióstr też nie było? A matek? Skomplikowane to okropnie... Już prostszy był inny nakaz Jezusa: Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: «Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?». Jezus mu odrzekł: «Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. (Mat. 18.21-23) Przynajmniej wiadomo, że za siedemdziesiątym ósmym razem można mu dać w mordę ;)

[kolter]

joseph.007 napisał:

Chyba jednak nie - z przytoczonego przez ciebie cytatu nie wynika wszak, żeby J
> ezus mówił to do duchownych, ale "do tłumów i do swych uczniów".

Jednak nie potrafisz czytać ; Mat 23,2 Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze.. Całą wypowiedz kierował do wszystkich zebranych w tym do tłumu i swoich uczniów oraz duchowieństwa .


> Czyli w ogóle nie ma na ziemi ojców, tylko sami bracia?

Grasz i...czy nie znasz w ogóle historii tamtego okresu ?? mowa o duchownych którzy kazali siebie ojcami tytułować .

> A co na to obecne przy tym kobiety - czyżby sióstr też nie było?

Najprościej jak można ;o babach tam było ??

> A matek? Skomplikowane to okropnie...

Konkretnie co ??

> Już prostszy był inny nakaz Jezusa: Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapy
> tał: «Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mn
> ie? Czy aż siedem razy?». Jezus mu odrzekł: «Nie mówię ci, że aż sied
> em razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. (Mat. 18.21-23) Przynajmniej w
> iadomo, że za siedemdziesiątym ósmym razem można mu dać w mordę ;)

No w mordę dać możesz zanim on cokolwiek powie :)) od czego spowiedź :))

[joseph.007]

kolter napisał:
> Jednak nie potrafisz czytać ; Mat 23,2 Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni
> w Piśmie i faryzeusze.. Całą wypowiedz kierował do wszystkich zebranych w t
> ym do tłumu i swoich uczniów oraz duchowieństwa .

Przecież stoi jak byk - Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze (...) Cytowane przez ciebie zdanie to zatem oczywiście pierwsze (po dwukropku) słowa wypowiedzi Jezusa, a nie opis sytuacji.

> Grasz i...czy nie znasz w ogóle historii tamtego okresu ?? mowa o duchownych k
> tórzy kazali siebie ojcami tytułować .

Nic podobnego. Jezus nie mówi o żadnych duchownych, tylko wprost: Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem - a więc jeśli upierasz się przy dosłownej interpretacji tego zalecenia, musisz konsekwentnie uznać, że chrześcijanie nie powinni nazywać ojcami także swoich ojców, którzy wszak bez wątpienia przebywają na ziemi.

> > A co na to obecne przy tym kobiety - czyżby sióstr też nie było?
> Najprościej jak można ;o babach tam było ??
> > A matek? Skomplikowane to okropnie...
> Konkretnie co ??

Konkretnie to, że Jezus powiedział do tłumu - w którym na pewno wiele było kobiet - (...) wy wszyscy braćmi jesteście. A zatem, stojąc na gruncie dosłownej interpretacji, powinieneś przekonywać mnie teraz, że do swojej siostry, matki lub dziada powinienem jako chrześcijanin zwracać się per "bracie".

> No w mordę dać możesz zanim on cokolwiek powie :)) od czego spowiedź :))

W takiej sytuacji to akurat do niczego.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Przecież stoi jak byk - Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów
> tymi słowami: Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze (
> ...) Cytowane przez ciebie zdanie to zatem oczywiście pierwsze (po dwukropku) s
> łowa wypowiedzi Jezusa, a nie opis sytuacji.

Czyli nie rozumiesz tekstu !!
Masz tu cytat ze Słownika NT autorstwa Xavier Leon -Dufour , w tłumaczeniu jednego z najbardziej znanych polskich biblistów Kazimierza Romaniuka , tam stoi do kogo Jezus mówił
img269.imageshack.us/img269/908/img010it.jpg
Nic podobnego. Jezus nie mówi o żadnych duchownych, tylko wprost: Nikogo
> też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem - a więc jeśli upierasz się pr
> zy dosłownej interpretacji tego zalecenia, musisz konsekwentnie uznać, że chrze
> ścijanie nie powinni nazywać ojcami także swoich ojców, którzy wszak bez wątpie
> nia przebywają na ziemi.

Kolejna bzdura , nadal nie rozumiesz bo nie znasz historii i całej tej otoczki ,czemu np Jezus tak potępiał faryzeuszy !!

> Konkretnie to, że Jezus powiedział do tłumu - w którym na pewno wiele było kobi
> et - (...) wy wszyscy braćmi jesteście. A zatem, stojąc na gruncie dosło
> wnej interpretacji, powinieneś przekonywać mnie teraz, że do swojej siostry, ma
> tki lub dziada powinienem jako chrześcijanin zwracać się per "bracie".

No widać ze jesteś ignorantem , Jezusa gó... obchodziły kobiety to było społeczeństwo patriarchalne , kobieta tyle znaczył co osioł czy taboret. Jeżeli w ogóle były w tłumie to na pewno nie mogły nic mówić. Były niczym !!

[joseph.007]

Szczerze mówiąc mam wrażenie (a nawet jestem bliski pewności), że dobrze rozumiem tekst i - bez urazy - co najmniej równie dobrze znam stosowne konteksty historyczne :D Jak również mam wrażenie, że to raczej ty - ponownie bez urazy - masz kłopot z oderwaniem się od "jedynie słusznej" dosłownej interpretacji ;)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Szczerze mówiąc mam wrażenie (a nawet jestem bliski pewności), że dobrze rozumi
> em tekst i - bez urazy - co najmniej równie dobrze znam stosowne konteksty hist
> oryczne :D Jak również mam wrażenie, że to raczej ty - ponownie bez urazy - mas
> z kłopot z oderwaniem się od "jedynie słusznej" dosłownej interpretacji ;)

No to bez urazy powiedz mi jak katolicy tytułują papieża czy nie aby Ojcem Świętym ??

[maura4]

Pewnie. Przy Niemcu jest spokojniej. Może być i papież, ale naszego to i słowo papież obrażało. Słyszałam na własne uszy takie pouczenia- nie papież, tylko ojciec świety.

[joseph.007]

Owszem, tak właśnie go tytułują. I popełniają nierzadko również wiele innych odstępstw od PRAWDZIWEJ nauki Jezusa, np. nazywają ojcami również swoich ojców ziemskich, wybaczają więcej razy niż 77, stawiają opór złemu, nie oddają cesarzowi to co do niego należny (bo i skąd tu wziąć dzisiaj jakiegoś cesarza), kochają swoje życie, nie są chytrzy jako węże, idą do pogan i wstępują do miast samarytańskich (a ściślej do jednego, bo więcej już się nie zachowało)... Jedna herezja, panie, no i w ogóle to... rozwolnienie... ;-)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Owszem, tak właśnie go tytułują. I popełniają nierzadko również wiele innych odstępstw od PRAWDZIWEJ nauki Jezusa, np. nazywają ojcami również swoich ojców ziemskich,

No nie kpij bo nie masz racji ,czy nie czytałeś jak to tłumaczy zakonnik czyli ktoś kto sam siebie pozwala ojcem tytułować Xavier Leon -Dufour ; Mianem Ojców(..) U Żydów ;; ojcem" nazywano każdego rabina; Jezus widział w tym pewna przesadę, którą zresztą wyraźnie potępił (*5).
No a co jest pod ową piątką jak nie odesłanie do ew Mateusza 23 ??
img269.imageshack.us/img269/908/img010it.jpg
.> wybaczają więcej razy niż 77,

Jak juz na stosach spalili :))

> stawiają opór złemu,

Zbrojnie , np wyprawy krzyżowe ??

> nie oddają cesarzowi to co do niego należny (bo i skąd tu wziąć dzisiaj jakiegoś cesarza),

No cesarzem jest Państwo a prawdą jest ze nie lubią państwu oddawać to co jemu należne czyli podatki !!

> kochają swoje życie, nie są chytrzy jako węże, idą do pogan i wstępują do miast samarytańskich (a ściślej do jednego, bo więcej już się nie zachowało)... Jedna herez
> ja, panie, no i w ogóle to... rozwolnienie... ;-)

No to jeszcze na koniec pytanie do kogo Jezus kierował te słowa ?
1. Do Boga .
2. Do Papieża.

Ew Jana 17,11 Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno.

Rodzi się kolejne pytanie ; skąd u papieży tyle pychy ??

[joseph.007]

Kolterze, żeby móc dalej sensownie polemizować, muszę cię niestety niedyskretnie spytać: czy ty sam wierzysz w Boga i uważasz nakazy biblijne za wiążące, czy też nie? Od tego w sposób zasadniczy zależy treść mojej dalszej argumentacji :)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Kolterze, żeby móc dalej sensownie polemizować, muszę cię niestety niedyskretni
> e spytać: czy ty sam wierzysz w Boga i uważasz nakazy biblijne za wiążące, czy
> też nie? Od tego w sposób zasadniczy zależy treść mojej dalszej argumentacji :)

Wieloletnia nachalna indoktrynacja uczyniła mnie ateistą

[joseph.007]

A zatem pozwól, że wyjaśnię ci, iż katolicy (w przeciwieństwie do wielu innych wyznań chrześcijańskich, głównie protestanckich) od bardzo, bardzo już dawna nie mają religijnego obowiązku wierzyć dosłownie w treść Biblii. Język biblijny, w tym zwłaszcza wypowiedzi proroków i Jezusa, jest niejednoznaczny, pełen metafor, przypowieści, zagadek logicznych etc. Innymi słowy, tak jak katolicy nie wierzą dosłownie w Potop i Noego pływającego na statku wypełnionym ogrodem zoologicznym i tak jak nie uważają iż Jonasz naprawdę przez kilka dni mieszkał w brzuchu ogromnej sardynki - tak i nie rozumieją dosłownie wielu słów Jezusa czy apostołów w kwestii np. wybaczania 77 razy, rzekomego zakazu używania słowa "ojciec", nie dopuszczania kobiet do głosu w kościołach, konieczności łagodnego traktowania niewolników etc. Możliwych interpretacji jest bowiem w takich przypadkach bardzo wiele - a katolickie są akurat takie, a nie inne. Jeśli interesuje cię jakiś konkretny przykład takiej interpretacji, z miłą chęcią służę wyjaśnieniami; acz prawdopodobnie dopiero w niedzielę.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> A zatem pozwól, że wyjaśnię ci, iż katolicy (w przeciwieństwie do wielu innych
> wyznań chrześcijańskich, głównie protestanckich) od bardzo, bardzo już dawna ni
> e mają religijnego obowiązku wierzyć dosłownie w treść Biblii.

Wiem odrzucili Biblie juz w VIII wieku wywalając z niej część dekalogu ,ale apogeum to sobór Trydencki .

Język biblijny,
> w tym zwłaszcza wypowiedzi proroków i Jezusa, jest niejednoznaczny, pełen metafor, przypowieści, zagadek logicznych etc.

Daruj sobie :))))))))))))) jakiś miliard protestantów tego tak nie widzi :)))

Innymi słowy, tak jak katolicy nie wierzą dosłownie w Potop i Noego pływającego na statku wypełnionym ogrodem zoologicznym i tak jak nie uważają iż Jonasz naprawdę przez kilka dni mieszkał w brzuchu ogromnej sardynki -

Spora rybcia to musiała być:))

tak i nie rozumieją dosłownie wielu słów Jezusa czy apostołów w kwestii np. wybaczania 77 razy, rzekomego zakazu używania słowa "ojciec",

Nie z tym ojcem to zwykła pycha przemawia przez nich.

tak nie dopuszczania kobiet do głosu w kościołach, konieczności łagodnego traktowania niewolników etc. Możliwych interpretacji jest bowiem w takich przypadkach bardzo wiele - a katolickie są akurat takie, a nie inne. Jeśli interesuje cię
> jakiś konkretny przykład takiej interpretacji, z miłą chęcią służę wyjaśnienia
> mi; acz prawdopodobnie dopiero w niedzielę.

Wiesz raczej nie jesteś dla mnie autorytetem w dziedzinie religii , a raczej to ode mnie mógłbyś się nauczyć czegoś .

[joseph.007]

kolter napisał:

> Wiem odrzucili Biblie juz w VIII wieku wywalając z niej część dekalogu ,ale apo
> geum to sobór Trydencki .

Logicznie rzecz biorąc, nie sposób wykazać na tekście źródłowym, by tzw. katolicki podział przykazań mniej wiernie odzwierciedlał myśl oryginału niż tzw. protestancki. A o żadnym "odrzuceniu" oczywiście mowy nigdy nie było, gdyż inna interpretacja tego samego tekstu może oznaczać jego "odrzucenie" tylko w oczach jakichś płomiennych ortodoksów.

> Daruj sobie :))))))))))))) jakiś miliard protestantów tego tak nie widzi :)))

No to co? W czym to miałoby przeszkadzać "jakiemuś miliardowi" katolików mieć na ten temat inne zdanie?

> Spora rybcia to musiała być:))

Cóż; dla mnie też zawsze bardziej naturalna była sytuacja, w której to ryba jest wewnątrz człowieka (zwłaszcza pod zimną wyborną), a nie na odwrót ;)

> Nie z tym ojcem to zwykła pycha przemawia przez nich.

A ja sądzę, że nie tyle pycha, co raczej szacunek.

> Wiesz raczej nie jesteś dla mnie autorytetem w dziedzinie religii , a raczej t
> o ode mnie mógłbyś się nauczyć czegoś .

A ponieważ ja mam wrażenie dokładnie odwrotne, więc chyba znaleźliśmy się w sytuacji patowej ;)

[ciociolina]

joseph.007 napisał:
> Logicznie rzecz biorąc, nie sposób wykazać na tekście źródłowym, by tzw. katoli
> cki podział przykazań mniej wiernie odzwierciedlał myśl oryginału niż tzw. prot
> estancki. A o żadnym "odrzuceniu" oczywiście mowy nigdy nie było, gdyż inna int
> erpretacja tego samego tekstu może oznaczać jego "odrzucenie" tylko w oczach ja
> kichś płomiennych ortodoksów.

No, teraz to juz po prostu kłamiesz. Oto dowód:

Biblijna wersja Dekalogu:
"Jam jest Pan, Bóg Twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli."
I. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
II. Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg Twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trze-ciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a czyniący miłosierdzie tym tysiącom tym, którzy mnie miłują i strzegą moich przykazań.
III. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewin-nego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno.
IV. Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. Sześć dni robić będziesz i będziesz wykonywał wszyst-kie roboty twoje; ale siódmego sabat Pana, Boga twego, jest; nie będziesz wykonywał weń żad-nej roboty, ty i syn twój, i córka twoja, sługa twój i służebnica twoja, bydlę twoje i gość , który jest między bramami twymi. Przez sześć dni bowiem czynił Pan niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest, a odpoczął dnia siódmego; i dlatego pobłogosławił Pan dniowi sobot-niemu i poświęcił go.
V. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
VI. Nie będziesz zabijał.
VII. Nie będziesz cudzołożył.
VIII. Nie będziesz kradzieży czynił.
IX. Nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu.
X. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego, ani będziesz pragnął żony jego, ani sługi jego, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest.
(Wg przekładu ks. Wujka 2 Mjż 20,3-17)

Wersja katechizmowa:
"Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli".
I. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
II. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno.
III. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
IV. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył i dobrze ci się powodziło na ziemi.
V. Nie zabijaj.
VI. Nie cudzołóż.
VII. Nie kradnij.
VIII. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu.
IX. Nie pożądaj żony bliźniego twego.
X. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.
(Wg przekładu ks. A. Cząstki "Duży katechizm religii katolickiej").

Czy możesz wskazać, gdzie w tekście wersji katolickiej znajduje się II przykazanie z wersji biblijnej? Ułatwię Ci odpowiedź. Usunął je II Sobór w Nicei, który rozpoczął się 4 września 787 roku. Zakończono wtedy spór o uznanie obrazów za godne czci. Wcześniej większość zdecydowanie uznawała czczenie obrazów i podobizn za bałwochwalstwo. W tym celu uchwalono tzw. Dekret wiary, którego stosowny fragment cytuję poniżej:
Dekret wiary
14. W ten oto sposób, postępując jakby królewską drogą za Bożą nauką naszych świętych Ojców i za Tradycją Kościoła katolickiego - wiemy przecież, że w nim przebywa Duch Święty - orzekamy z całą dokładnością i z troską o wiarę, że przedmiotem kultu powinny być nie tylko wizerunki drogocennego i ożywiającego Krzyża, lecz tak samo czcigodne i święte obrazy malowane, ułożone w mozaikę lub wykonane innym sposobem, które umieszcza się ze czcią w świętych kościołach Bożych, na naczyniach liturgicznych i na szatach, na ścianach czy na desce, w domach czy przy drogach.
15. Są one wyobrażeniami naszego Pana Jezusa Chrystusa, Boga i Zbawiciela, Niepokalanej Pani naszej, świętej Bożej Rodzicielki, godnych czci Aniołów oraz wszystkich świętych i świątobliwych mężów. Im częściej wierni będą patrzeć na ich obrazowe przedstawienia, tym bardziej, oglądając je będą się zachęcać do wspominania i miłowania pierwowzorów, do oddawania im czci i pokłonu.
16. Nie otacza się ich jednak taką adoracją, jaka według naszej wiary należy się wyłącznie Naturze Bożej(16). Oddaje im się hołd przez ofiarowanie kadzidła i zapalanie świateł, podobnie jak to się czyni przed wizerunkiem drogocennego i ożywiającego Krzyża, przed świętymi Ewangeliami i innymi przedmiotami kultu, jak to było w pobożnym zwyczaju u przodków. "Cześć oddawana wizerunkowi przechodzi na prototyp"(17); a kto składa hołd obrazowi, ten go składa Istocie, którą obraz przedstawia. "
[ks. Arkadiusz Baron, Henryk Pietras SJ (opr.) Dokumenty Soborów Powszechnych, t. I (325-787)
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_11.html /2009-11-22/ ]

[joseph.007]

No więc sam widzisz, że wszystko się zgadza - rzecz jedynie w nieco innym podziale tekstu i odpowiedniej numeracji (nb. w Biblii Wujka, ani żadnej innej, nie ma oczywiście cyferek "I", "II" etc., które sam tu sobie zgrabnie wpisałeś :) Po prostu katolicy uznają owe dwa pierwsze "protestanckie" przykazania za jedno rozbudowane, dość sensownie zakładając, że stanowią one jeden ciąg myślowy, a szczegółowy zakaz tworzenia wizerunków i oddawania im boskiej czci jest po prostu logicznym rozwinięciem tezy o zakazie oddawania czci w ogóle komukolwiek poza Bogiem jedynym (bo wszak trudno zakładać - jak czynią to np. niektórzy ortodoksi muzułmańscy czy żydowscy - żeby Bóg był aż tak małostkowy by zabraniać malowania portretów czy robienia zdjęć). Z kolei "protestanckie" przykazanie dziesiąte katolicy "rozbijają na dwa", gdyż już na pewno w czasach Jezusa dość dziwnie musiałoby brzmieć zrównywanie jako zakazanego pożądania czyjejś rodziny i żony z pożądaniem czyjegoś wołu.
Oczywiście możesz się z tą interpretacją nie zgadzać (choć nie wiem, jaką ci to w sumie miałoby robić różnice, skoro ateistąś), ale raczej nie zdołasz mnie przekonać żeby podział "katolicki" był mniej sensowny od "protestanckiego".

[ciociolina]

Gdyby zakaz tworzenia obrazów był li tylko "rozwinięciem" I przykazania, nie wystarczyłoby ich na Dekalog. Skup się i policz dokładnie. :)

PS
Co prawda nie mam żadnych kompleksów i fobii, ale używanie w stosunku do mnie form męskich ("sam widzisz", "ateistąś") jest chyba niezbyt fortunne. Nie sądzisz?

[joseph.007]

ciociolina napisała:

> Gdyby zakaz tworzenia obrazów był li tylko "rozwinięciem" I przykazania, nie wy
> starczyłoby ich na Dekalog. Skup się i policz dokładnie. :)

Już to zrobiłem i jakoś nie chce mi wyjść inaczej niż wcześniej...

> PS
> Co prawda nie mam żadnych kompleksów i fobii, ale używanie w stosunku do mnie f
> orm męskich ("sam widzisz", "ateistąś") jest chyba niezbyt fortunne. Nie sądzis
> z?

Sądzę - i przepraszam, w ferworze półsennym rozmówcy mi się pomieszali ze sobą ;) No to ładnie sobie narobiłem, znając twój stosunek do zwracania się do kobiet jak do mężczyzn ;P

[kolter]

joseph.007 napisał:

> No więc sam widzisz, że wszystko się zgadza - rzecz jedynie w nieco innym podzi
> ale tekstu i odpowiedniej numeracji (nb. w Biblii Wujka, ani żadnej innej, nie
> ma oczywiście cyferek "I", "II" etc., które sam tu sobie zgrabnie wpisałeś :) P
> o prostu katolicy uznają owe dwa pierwsze "protestanckie" przykazania za jedno
> rozbudowane, dość sensownie zakładając, że stanowią one jeden ciąg myślowy, a s
> zczegółowy zakaz tworzenia wizerunków i oddawania im boskiej czci jest po prost
> u logicznym rozwinięciem tezy o zakazie oddawania czci w ogóle komukolwiek poza
> Bogiem jedynym

No daruj sobie :))))))))))))))))))))))))
wiadomosci.wp.pl/gid,14123855,gpage,4,img,14123935,title,To-zdarzylo-sie-w-Polsce,galeria.html?ticaid=1dd1a
(bo wszak trudno zakładać - jak czynią to np. niektórzy ortodok
> si muzułmańscy czy żydowscy - żeby Bóg był aż tak małostkowy by zabraniać malow
> ania portretów czy robienia zdjęć).

No to skoro nie wolno robić wizerunków bogowi to ??

img404.imageshack.us/img404/3237/jezusijegoserce.jpg

Z kolei "protestanckie" przykazanie dziesiąte katolicy "rozbijają na dwa", gdyż już na pewno w czasach Jezusa dość dziwnie
> musiałoby brzmieć zrównywanie jako zakazanego pożądania czyjejś rodziny i żony
> z pożądaniem czyjegoś wołu.

Nie to nie jest dziwne , przeczytaj ile w katechizmie jest tak naprawdę przykazań i czemu dwa razy mowa o pożądaniu , poza tym nie wiem czy wiesz ale w czasach patriarchów zona była czy s takim jak wół ,więc pewno nikogo by to nie obrażało.

> Oczywiście możesz się z tą interpretacją nie zgadzać (choć nie wiem, jaką ci to
> w sumie miałoby robić różnice, skoro ateistąś), ale raczej nie zdołasz mnie pr
> zekonać żeby podział "katolicki" był mniej sensowny od "protestanckiego".

Jest kompletnie bezsensowny bo nie uwzględnia całości dekalogu

[joseph.007]

kolter napisał:

> No daruj sobie :))))))))))))))))))))))))
(...)
> No to skoro nie wolno robić wizerunków bogowi to ??

Przykazanie to katolicy interpretują w ten sposób, że nie należy oddawać boskiej czci przedmiotom materialnym - takim jak np. czyjeś zdjęcie lub kukła. I zakazu tego przestrzegają, bo wszak nie modlą się "święty obrazie zmiłuj się nad nami", czy "święta figurko wybacz nam".

> Nie to nie jest dziwne , przeczytaj ile w katechizmie jest tak naprawdę przykaz
> ań i czemu dwa razy mowa o pożądaniu ,

Znam katechizm.

> poza tym nie wiem czy wiesz ale w czasac
> h patriarchów zona była czy s takim jak wół ,więc pewno nikogo by to nie obraża
> ło.

Niezależnie od tego, że to nieprawda (przypomnij sobie np. opowieść o Lei, Racheli i Hagar, czy też o Miriam - siostrze Mojżesza), to tak się składa że my nie żyjemy już w czasach patriarchów i w związku z tym rozumiemy i stosujemy zasady wiary adekwatnie do realiów współczesnego świata. Przykładowo; nie zrównujemy kobiet z domowym bydłem, nie kamienujemy za nie przestrzeganie szabatu, w celu sprawdzenia czy nie mamy kiły nie chodzimy do kapłanów, nie obawiamy się że Jehowa - stwórca Wszechświata i poruszyciel galaktyk - będzie zazdrosny o drewnianą figurkę Świętego Jana etc.

> Jest kompletnie bezsensowny bo nie uwzględnia całości dekalogu

Oczywiście że uwzględnia - tylko po prostu dzieli ją i interpretuje inaczej niż ty uważasz za stosowne.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Przykazanie to katolicy interpretują w ten sposób, że nie należy oddawać boskie
> j czci przedmiotom materialnym - takim jak np. czyjeś zdjęcie lub kukła. I zaka
> zu tego przestrzegają, bo wszak nie modlą się "święty obrazie zmiłuj się nad na
> mi", czy "święta figurko wybacz nam".

Mamy prosty przekaz z Biblii i tradycję która olewa ten biblijny nakaz , Sprawa jest więc prosta każde takie tłumaczenie jak twoje to ewidentna bzdura.

> Znam katechizm.

No i ??

> Niezależnie od tego, że to nieprawda (przypomnij sobie np. opowieść o Lei, Rach
> eli i Hagar, czy też o Miriam - siostrze Mojżesza), to tak się składa że my nie
> żyjemy już w czasach patriarchów i w związku z tym rozumiemy i stosujemy zasad
> y wiary adekwatnie do realiów współczesnego świata. Przykładowo; nie zrównujemy
> kobiet z domowym bydłem, nie kamienujemy za nie przestrzeganie szabatu, w celu
> sprawdzenia czy nie mamy kiły nie chodzimy do kapłanów,

Jednak przypominam ci ze nie piszemy o dzisiaj a o tym co było 2 tys lat temu , zapomniałeś ??

nie obawiamy się że Jehowa - stwórca Wszechświata i poruszyciel galaktyk - będzie zazdrosny o drewnia
> ną figurkę Świętego Jana etc.

No chyba jedna będzie, skoro tak zapisano :))

Oczywiście że uwzględnia - tylko po prostu dzieli ją i interpretuje inaczej niż
> ty uważasz za stosowne.

Aha i nie stosuje w pełni .

[joseph.007]

Mamy prosty przekaz z Biblii i tradycję która olewa ten biblijny nakaz , Sprawa jest więc prosta każde takie tłumaczenie jak twoje to ewidentna bzdura.

Kolterze, stwierdzenie „twoje tłumaczenie to ewidentna bzdura” jako argument ma wartość zerową. Przekaz biblijny w omawianej kwestii bynajmniej nie jest prosty. Jeśli brzmi on: Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył – to można oczywiście uznać (wzorem żydowskich i islamskich ortodoksów) że Bóg zabrania w ogóle tworzenia jakichkolwiek wizerunków i z tego tytułu należy kamienować fotografów. Katolicy uznają jednak, że taka interpretacja jest bzdurna, a Bogu chodziło ewidentnie o zakaz oddawania wizerunkom czci należnej jemu. Gdzie tu „ewidentna bzdura”? Przecież sami starożytni Izraelici bynajmniej nie podzielali twojej ortodoksji – wystarczy przekartkować Biblię, żeby co krok napotykać otaczanie kultem przedmiotów i miejsc traktowanych jako symbole bożej obecności (święty kamień w Betel, miedziany wąż Mojżesza, Arka Przymierza, „Święte świętych” w świątyni, ołtarz w Szilo i wiele, wiele innych).

> Znam katechizm.
No i ??

No i – co?

Jednak przypominam ci ze nie piszemy o dzisiaj a o tym co było 2 tys lat temu , zapomniałeś ??

Według mnie rozmawiamy o tym że zarzucasz dzisiejszym katolikom mylne interpretowanie zasad biblijnych.

nie obawiamy się że Jehowa - stwórca Wszechświata i poruszyciel galaktyk - będzie zazdrosny o drewnia
> ną figurkę Świętego Jana etc.
No chyba jedna będzie, skoro tak zapisano :))

Można zrozumieć, że „Bóg zazdrosny”, jak sam siebie określa, mógłby mieć za złe oddawanie czci boskiej owej figurce. Katolicy jednak – wbrew twierdzeniom krytyków – czci takiej owej figurce nie oddają, o czym nader łatwo się przekonać choćby np. z treści ich modlitw.

Oczywiście że uwzględnia - tylko po prostu dzieli ją i interpretuje inaczej niż
> ty uważasz za stosowne.
Aha i nie stosuje w pełni .

Owszem, stosuje w pełni; ale wedle swojej, a nie twojej interpretacji, gdyż – tu przygotuj się na szok – ludzie bardzo często miewają na ten sam temat różne zdania, niekiedy nawet (choć wiem, że zakrawa to na herezję) odmienne od twojego.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Kolterze, stwierdzenie „twoje tłumaczenie to ewidentna bzdura” jako
> argument ma wartość zerową. Przekaz biblijny w omawianej kwestii bynajmniej ni
> e jest prosty. Jeśli brzmi on: Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! N
> ie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wys
> oko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! N
> ie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył – to można oc
> zywiście uznać (wzorem żydowskich i islamskich ortodoksów) że Bóg zabrania w og
> óle tworzenia jakichkolwiek wizerunków i z tego tytułu należy kamienować fotogr
> afów.

Bzdura , mowa o czymś co służy do kultu !! Nic nie stało na przeszkodzie Arkę ubrać w Cheruby , Węża uczynnić z miedzi czy świątynię w Jerozolimie udekorować płaskorzeźbami.

Nikt nigdy nie kierował swoich modłów do tych przedmiotów

>Katolicy uznają jednak, że taka interpretacja jest bzdurna,

Wiem i jak i cała biblia dla katolików to bzdura.

> a Bogu chodziło ewidentnie o zakaz oddawania wizerunkom czci należnej jemu.

Czyli wszystkiemu co na ziemi w powietrzu i wodzie .

Gdzie tu „
> ewidentna bzdura”? Przecież sami starożytni Izraelici bynajmniej nie podz
> ielali twojej ortodoksji – wystarczy przekartkować Biblię, żeby co krok n
> apotykać otaczanie kultem przedmiotów i miejsc traktowanych jako symbole bożej
> obecności (święty kamień w Betel, miedziany wąż Mojżesza, Arka Przymierza, R
> 22;Święte świętych” w świątyni, ołtarz w Szilo i wiele, wiele innych).

Kolejna bzdura np arki nikt poza naczelnym kapłanem na oczy nie widział.

Wąż Mojżesza - zniszczony za to ze służył do bałwochwalczego kultu ; 2 Krl 18,4 On to usunął wyżyny, potrzaskał stele, wyciął aszery i potłukł węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz, ponieważ aż do tego czasu Izraelici składali mu ofiary kadzielne - nazywając go Nechusztan."

"święty kamień w Betel "- Kolejna bzdura , namaścił ten kamień Jakub długo przed nadaniem prawa Mojżeszowego .Wiec nie zgrzeszył bałwochwalstwem , No i co najważniejsze kamień ten służył za ołtarza.

" ołtarz w Szilo"- Ołtarz do oddawania ofiar , norma u żydów

> i wiele, wiele innych

Rozwiń temat , pośmiejemy się razem :)))

Według mnie rozmawiamy o tym że zarzucasz dzisiejszym katolikom mylne interpret
> owanie zasad biblijnych.

No ja wiem ze dzisiaj katolik wywyższa tradycje ,a do tego nie widzi niczego złego w olewaniu nakazów biblijnych .

> Można zrozumieć, że „Bóg zazdrosny”, jak sam siebie określa, mógłby
> mieć za złe oddawanie czci boskiej owej figurce. Katolicy jednak – wbrew
> twierdzeniom krytyków – czci takiej owej figurce nie oddają, o czym nade
> r łatwo się przekonać choćby np. z treści ich modlitw.

No ale wiedzy za dużo to ty nie masz jak widać , od VIII wieku w Krk można czcić tak samo obraz jak i osobę na nim , sobór w Nicei II.
img404.imageshack.us/img404/4661/img011i.jpg
>Owszem, stosuje w pełni; ale wedle swojej, a nie twojej interpretacji, gdyż 
> 211; tu przygotuj się na szok – ludzie bardzo często miewają na ten sam t
> emat różne zdania, niekiedy nawet (choć wiem, że zakrawa to na herezję) odmi
> enne od twojego.

No popatrz a wiesz ze ani jeden z katolickich dogmatów wiary nie ma uzasadnienia w piśmie o którym mówią ze powstało z natchnienia samego boga ??

[joseph.007]

Bzdura , mowa o czymś co służy do kultu !! Nic nie stało na przeszkodzie Arkę ubrać w Cheruby , Węża uczynnić z miedzi czy świątynię w Jerozolimie udekorować płaskorzeźbami. Nikt nigdy nie kierował swoich modłów do tych przedmiotów

Ano właśnie – czyli najwyraźniej nic to Bogu nie przeszkadza, żeby sporządzać sobie różne „kultowe” przedmioty, jeśli tylko nie modlisz się do nich bezpośrednio jako do przedmiotów (choć np. Talibowie są najwyraźniej innego zdania).

> a Bogu chodziło ewidentnie o zakaz oddawania wizerunkom czci należnej jemu.
Czyli wszystkiemu co na ziemi w powietrzu i wodzie .

Z tekstu wynika bardziej, że wizerunkom tego co jest na ziemi w powietrzu i wodzie (co zresztą zasadniczo na jedno wychodzi).

Kolejna bzdura np arki nikt poza naczelnym kapłanem na oczy nie widział.

Nic na to nie wskazuje, drogi znawco Biblii. Z Księgi Wyjścia i późniejszych źródeł odnoszących się do świątyni wynika jedynie, iż arcykapłan miał wyłączne prawo wstępu do Świętego Świętych. Natomiast sama Arka wielokrotnie pokazywana była publicznie (oblężenie Jerycha – Joz. 6, 1-21; wojna z Filistynami – 1 Sam., 4; zwrot Arki przez Filistynów – 1 Sam., 6-7; przeniesienie do Jerozolimy – 2 Sam., 6 i 1 Kron. 13-16; przeniesienie do Świątyni – 1 Król. 8, 1-13 i 2 Kron. 5, 2-10). Szacunek z jakim traktowano ten przedmiot, jego kunsztowne bogate wykonanie i wszelkie towarzyszące ceremonie – adoracja, orkiestry, śpiewy i rytualne tańce, okadzanie, rytualne ofiary, zakaz dotykania przez osoby postronne pod karą śmierci, specjalny święty przybytek etc. – zasadniczo niczym nie różniły się od „bałwochwalstwa” jakie skłonny jesteś zarzucać katolikom.

Wąż Mojżesza - zniszczony za to ze służył do bałwochwalczego kultu

Owszem – co nie zmienia faktu, że Mojżesz sporządził podobiznę żywego stworzenia, a ludzie którzy nań spojrzeli byli wyleczeni od zatrucia jadem; a następnie, jak przystało na pobożnych i wdzięcznych Bogu, zapewne dziękowali mu za to w modlitwie. Czym to się ogólnie lub szczegółowo różni od np. katolickiego kultu znaku krzyża?

"święty kamień w Betel "- Kolejna bzdura , namaścił ten kamień Jakub długo przed nadaniem prawa Mojżeszowego .Wiec nie zgrzeszył bałwochwalstwem ,

Ach, czyli Bóg zmienił zdanie – to co za czasów Jakuba nie było bałwochwalstwem, nagle stało się nim za czasów Mojżesza…? :D

No i co najważniejsze kamień ten służył za ołtarza.

A zatem kolejny cytat źródłowy: A gdy Jakub zbudził się ze snu, pomyślał: "Prawdziwie Pan jest na tym miejscu, a ja nie wiedziałem". I zdjęty trwogą rzekł: "O, jakże miejsce to przejmuje grozą! Prawdziwie jest to dom Boga i brama nieba!" Wstawszy więc rano, wziął ów kamień, który podłożył sobie pod głowę, postawił go jako stelę i rozlał na jego wierzchu oliwę. I dał temu miejscu nazwę Betel [czyli „dom Boga” właśnie – Joo7]. - Natomiast pierwotna nazwa tego miejsca była Luz. Po czym złożył taki ślub: "Jeżeli Pan Bóg będzie ze mną, strzegąc mnie w drodze, w którą wyruszyłem, jeżeli da mi chleb do jedzenia i ubranie do okrycia się i jeżeli wrócę szczęśliwie do domu ojca mojego, Pan będzie moim Bogiem. Ten zaś kamień, który postawiłem jako stelę, będzie domem Boga (Rodz. 28, 16-22). Na czym wg ciebie polega głębia różnicy pomiędzy tym postępowaniem a np. czcią okazywaną przez katolików jakiemuś obrazowi lub rzeźbie – poza oczywiście doskonalszą formą artystyczną tych ostatnich;)?

No ale wiedzy za dużo to ty nie masz jak widać , od VIII wieku w Krk można czcić tak samo obraz jak i osobę na nim , sobór w Nicei II.
img404.imageshack.us/img404/4661/img011i.jpg

Zabawne, że cytowanie postanowień II Soboru Nicejskiego przerwałeś – na zalinkowanym skanie – w najciekawszym miejscu, tj. w połowie punktu 15 :D Aby wyręczyć Cię w poprawieniu tego niedopatrzenia, pozwolę sobie zacytować ciąg dalszy in extenso, w tłumaczeniu kanonicznym: Im częściej wierni będą patrzeć na ich obrazowe przedstawienia, rym bardziej, oglądając je będą się zachęcać do wspominania i miłowania pierwowzorów, do oddawania im czci i pokłonu. Nie otacza się ich jednak taką adoracją, jaka według naszej wiary należy się wyłącznie Naturze Bożej. Oddaje im się hołd przez ofiarowanie kadzidła i zapalanie świateł, podobnie jak to się czyni przed wizerunkiem drogocennego i ożywiającego Krzyża, przed świętymi Ewangeliami i innymi przedmiotami kultu, jak to było w pobożnym zwyczaju u przodków. „Cześć oddawana wizerunkowi przechodzi na prototyp”; a kto składa hołd obrazowi, ten go składa Istocie, którą obraz przedstawia. Innymi słowy, twoja teza o tym iż Kościół katolicki rzekomo zezwala na kult przedmiotów zamiast kultu Boga albo nawet na takich samych zasadach, niestety całkiem bierze w łeb. A ostaje się to, co tłumaczyłem – zasadą katolicką jest, że szacunek i kult okazywany w obliczu obrazów, rzeźb etc. jest po prostu kultem Boga, a nie owych obrazów jako przedmiotów.

Pozostałe twoje wypowiedzi o charakterze deklaratywnym pozwoliłem sobie pominąć, jako nie mające znaczenia argumentacyjnego.

[kolter]

joseph.007 napisał:

Ano właśnie – czyli najwyraźniej nic to Bogu nie przeszkadza, żeby sporzą
> dzać sobie różne „kultowe” przedmioty, jeśli tylko nie modlisz się
> do nich bezpośrednio jako do przedmiotów (choć np. Talibowie są najwyraźniej in nego zdania).

No nikt ci nie zabrania takich przedmiotów czynić, problem sie zaczyna kiedy ktoś zaczyna po nogach całować np rzeźby Jezusa i takie tam .

Nic na to nie wskazuje, drogi znawco Biblii. Z Księgi Wyjścia i późniejszych źr
> ódeł odnoszących się do świątyni wynika jedynie, iż arcykapłan miał wyłączne prawo wstępu do Świętego Świętych. Natomiast sama Arka wielokrotnie pokazywana by
> ła publicznie (oblężenie Jerycha – Joz. 6, 1-21;

No nie bardzo widzieli Arkę Lb 4,5-6;
Kiedy będzie się zwijać obóz, wejdzie Aaron z synami. Zdejmą oni zasłonę okrywającą i owiną nią Arkę Świadectwa. Następnie położą pokrowiec ze skóry delfinów, a na tym rozciągną tkaninę całą z fioletowej purpury, wreszcie założą drążki.(..)Sami jednak [Kehatyci] nie mogą przyjść, by choć przez chwilę popatrzeć na rzeczy święte; w przeciwnym razie umrą.

wojna z Filistynami R 11; 1 Sam., 4; zwrot Arki przez Filistynów – 1 Sam., 6-7; przeniesienie do Jerozolimy – 2 Sam., 6 i 1 Kron. 13-16; przeniesienie do Świątyni ̵
> 1; 1 Król. 8, 1-13 i 2 Kron. 5, 2-10).

Zapewne zawsze wtedy szczegółowo wypełniano nakazy Mojżesza inaczej spotkałoby ich to co opisano w 1 Sam 6,19.; Synowie Jechoniasza nie uczestniczyli jednak w radości, jaka była udziałem ludzi z Bet-Szemesz, gdy przyszli zobaczyć Arkę Pańską. Dlatego zabił On siedemdziesięciu ludzi spośród nich. Lud zasmucił się, ponieważ Pan dotknął ich wielką plagą.


Szacunek z jakim traktowano ten przedmio
> t, jego kunsztowne bogate wykonanie i wszelkie towarzyszące ceremonie – a
> doracja, orkiestry, śpiewy i rytualne tańce, okadzanie, rytualne ofiary, zakaz
> dotykania przez osoby postronne pod karą śmierci, specjalny święty przybytek et
> c. – zasadniczo niczym nie różniły się od „bałwochwalstwa” ja
> kie skłonny jesteś zarzucać katolikom.

katolicy jak najbardziej mogą ślad szminki zostawiać na swoich bohomazach :)))

Owszem – co nie zmienia faktu, że Mojżesz sporządził podobiznę żywego stw
> orzenia, a ludzie którzy nań spojrzeli byli wyleczeni od zatrucia jadem; a nast
> ępnie, jak przystało na pobożnych i wdzięcznych Bogu, zapewne dziękowali mu za
> to w modlitwie. Czym to się ogólnie lub szczegółowo różni od np. katolickiego kultu znaku krzyża?

Gdyby miał służyć Żydom w taki sam sposób jak katolikom ich obrazy obrazy ,nie zostałby zniszczony przez bogobojnego króla.

Ach, czyli Bóg zmienił zdanie – to co za czasów Jakuba nie było bałwochwa
> lstwem, nagle stało się nim za czasów Mojżesza…? :D

No skoro Mojżesz dostał prawo a nie Jakub ?? Poza tym ołtarz sam w sobie nie jest czymś bałwochwalczym.

> Na czym wg ciebie polega głębia różnicy pomiędzy tym postępowaniem a np. czcią okazywaną przez katolików jakiemuś obrazowi lub rzeźbie – poza oczywiście doskonalszą > formą artystyczną tych ostatnich;

No a napisali tam ze Jakub padał na kolana przed stelą ??

> Zabawne, że cytowanie postanowień II Soboru Nicejskiego przerwałeś – na z
> alinkowanym skanie – w najciekawszym miejscu, tj. w połowie punktu 15 :D
> Aby wyręczyć Cię w poprawieniu tego niedopatrzenia, pozwolę sobie zacytować cią
> g dalszy in extenso, w tłumaczeniu kanonicznym:

Nie musisz ! to nie było celowe a po prostu pomyłka , wkleiłem zły skan a teraz zobaczyłem ze to nie ten ;
img835.imageshack.us/img835/7783/img009nn.jpg
Widać tam jakiego prymitywnego bałwochwalstwa żąda się od wiernych

Innymi słowy, twoja teza o tym iż Kościół katolicki rzek
> omo zezwala na kult przedmiotów zamiast kultu Boga albo nawet na takich samych
> zasadach, niestety całkiem bierze w łeb.

Niestety chyba nie bardzo rozumiesz owy tekst przecież tam aż wprost namawia się do
bałwochwalstwa !!

" a kto składa hołd obrazowi, ten go składa Istocie, którą obraz przedstawia."
"do oddawania im czci i pokłonu."

Przecież to kpina z dekalogu :))))))))))))))))))))) Pokłony oddawane przedmiotowi wykonanemu ludzką ręką to ewidentna kpina z Biblii i zaprzeczenie nauk ST i NT :)))

Innymi słowy, twoja teza o tym iż Kościół katolicki rzek
> omo zezwala na kult przedmiotów zamiast kultu Boga albo nawet na takich samych
> zasadach, niestety całkiem bierze w łeb.

No daruj sobie dopiero co sam to udowodniłeś :))))

A ostaje się to, co tłumaczyłem –
> ; zasadą katolicką jest, że szacunek i kult okazywany w obliczu obrazów, rzeźb
> etc. jest po prostu kultem Boga, a nie owych obrazów jako przedmiotów.

Czyli np kwiatki to nie oddawanie czci przedmiotowi pod pozorem oddawania czci człowiekowi tam namalowanemu ?? Nie darmo kler robi z wami co chce :)))

[kolter]

joseph.007 napisał

> Logicznie rzecz biorąc, nie sposób wykazać na tekście źródłowym, by tzw. katoli
> cki podział przykazań mniej wiernie odzwierciedlał myśl oryginału niż tzw. prot
> estancki. A o żadnym "odrzuceniu" oczywiście mowy nigdy nie było, gdyż inna int
> erpretacja tego samego tekstu może oznaczać jego "odrzucenie" tylko w oczach ja
> kichś płomiennych ortodoksów.

Logicznie rzecz biorąc wytłumacz mi te dwie sprzeczności ;

1. Katechizm Kościoła Katolickiego
"Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5)"

2. img809.imageshack.us/img809/5382/papabc.jpg

No to co? W czym to miałoby przeszkadzać "jakiemuś miliardowi" katolików mieć n
> a ten temat inne zdanie?

Dasz głowę ze mają inne zdane z powodu głębokiej analizy nauk biblii i swojego kościoła ??
Czy raczej z kompletnego braku zrozumienia tych nauk ??


> Cóż; dla mnie też zawsze bardziej naturalna była sytuacja, w której to ryba jest wewnątrz człowieka (zwłaszcza pod zimną wyborną), a nie na odwrót ;)

No poza atakiem 5 metrowego rekina :))

> A ja sądzę, że nie tyle pycha, co raczej szacunek.

No tak ale nie on go okazuje ale ty tytułując go ojcem masz się wykazać .Czyli nadal mamy wywyższanie sie kleru .

A ponieważ ja mam wrażenie dokładnie odwrotne, więc chyba znaleźliśmy się w syt
> uacji patowej ;)

No jak na razie wbrew twojemu fanowi to w kwestii duchownych ojców nie wykazałeś się znajomością tematu .

[joseph.007]

kolter napisał:

> Logicznie rzecz biorąc wytłumacz mi te dwie sprzeczności ;

Zdaniem katolików, nie ma tu żadnej sprzeczności. Wszelkiego rodzaju "święte" obrazy, figury etc. nie są przez nich traktowane jako obiekty kultu same w sobie, ale jako coś w rodzaju narzędzi pozwalających skupić się na Bogu i modlitwie. Przykładowo, gdyby jakiś dzikus który nie zna pojęcia czytania i pisania zobaczył ciebie wzruszającego się czytanymi wierszami Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej, to oczywiście uznałby cię za osobnika niespełna rozumu - bo jak inaczej nazwać kogoś, kto wpatruje się w trzymane w reku kilka szmatek pobrudzonych jakimiś plamkami, co chwila wybucha śmiechem lub łkaniem... Ten sam upraszczający błąd popełniają zawodowi ateiści natrząsając się z katolika modlącego się np. przed obrazem Madonny - dostrzegają widza i jego wzruszenie, dostrzegają telewizor, ale nie rozumieją że widz skupia się nie na skrzynce, ale na transmitowanym przez nią programie.

> Dasz głowę ze mają inne zdane z powodu głębokiej analizy nauk biblii i swojego
> kościoła ??
> Czy raczej z kompletnego braku zrozumienia tych nauk ??

Nie wiem. I ty też nie wiesz, jeśliś tylko uczciwy intelektualnie.

> No tak ale nie on go okazuje ale ty tytułując go ojcem masz się wykazać .Czyli
> nadal mamy wywyższanie sie kleru .

Szacunek okazuje się osobom godnym szacunku. Ja-katolik też wyrażam się różnie o różnych duchownych - od "ojciec", przez "ksiądz", aż po "ten ch... bosy" (to taki krakowski idiom ;) - co nie zmienia ogólnej zasady.

> No jak na razie wbrew twojemu fanowi to w kwestii duchownych ojców nie wykazałe
> ś się znajomością tematu .

Kolterze, twoje głębokie przekonanie, iż każdy kto ma inne od ciebie zdanie jest po prostu ignorantem, nie jest w najmniejszym stopniu oryginalne i nie ma sensu ani powodu, abym miał z nim polemizować. Ostrzegam cię tylko po przyjacielsku, że przy tym nastawieniu, jako dyskutant na otwartym forum daleko nie zajdziesz.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> kolter napisał:
>
>
> Zdaniem katolików, nie ma tu żadnej sprzeczności. Wszelkiego rodzaju "święte" o
> brazy, figury etc. nie są przez nich traktowane jako obiekty kultu same w sobie
> , ale jako coś w rodzaju narzędzi pozwalających skupić się na Bogu i modlitwie.

No tak samo mówili ci którzy wykonali sobie cielca za czasów Mojżesz , wiesz może jak ich za to ukarano ??

> Przykładowo, gdyby jakiś dzikus który nie zna pojęcia czytania i pisania zobac
> zył ciebie wzruszającego się czytanymi wierszami Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej,
> to oczywiście uznałby cię za osobnika niespełna rozumu - bo jak inaczej nazwać
> kogoś, kto wpatruje się w trzymane w reku kilka szmatek pobrudzonych jakimiś pl
> amkami, co chwila wybucha śmiechem lub łkaniem... Ten sam upraszczający błąd po
> pełniają zawodowi ateiści natrząsając się z katolika modlącego się np. przed ob
> razem Madonny - dostrzegają widza i jego wzruszenie, dostrzegają telewizor, ale
> nie rozumieją że widz skupia się nie na skrzynce, ale na transmitowanym przez
> nią programie.

No popatrz a po co mu ta skrzynka jest tak zagubiony ze bez niej nie potrafi kilku słów do swojego boga sklecić bez skrzynki :)) no a tym bardziej w świetle tych słów Pawła to co piszesz jest typową katolicka sieczką :)) ; Podając się za mądrych stali się głupimi. (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów..

> Nie wiem. I ty też nie wiesz, jeśliś tylko uczciwy intelektualnie.

Wiec odpowiem ci tak ; od 8 lat rozmawiałem tu z setkami katolików na rożnych forach , biblie znał jeden dosłownie !!

> Szacunek okazuje się osobom godnym szacunku. Ja-katolik też wyrażam się różnie
> o różnych duchownych - od "ojciec", przez "ksiądz", aż po "ten ch... bosy" (to
> taki krakowski idiom ;) - co nie zmienia ogólnej zasady.

Aha czyli ty katoliki już nie wierzysz w Jezusa Boga a tylko w jego to samozwańczego następcę :))

Kolterze, twoje głębokie przekonanie, iż każdy kto ma inne od ciebie zdanie jes
> t po prostu ignorantem, nie jest w najmniejszym stopniu oryginalne i nie ma sen
> su ani powodu, abym miał z nim polemizować. Ostrzegam cię tylko po przyjacielsk
> u, że przy tym nastawieniu, jako dyskutant na otwartym forum daleko nie zajdziesz.

Dzięki za radę i wiedz ze nie masz jak na razie sensownego wyjaśnienia sprawy ojca ,wiec może pisz na temat zamiast mi tu naiwne porady udzielać :))

[joseph.007]

No tak samo mówili ci którzy wykonali sobie cielca za czasów Mojżesz , wiesz może jak ich za to ukarano ??

Kolterze, to było trzy tysiące lat temu. Obok, w tych samych księgach znajdziesz m.in. przykład ukarania śmiercią człowieka za zbieranie drewna w sobotę czy przepis nakazujący panu wyzwolenie niewolnika, któremu przedtem wybił oko. Nie istnieje taki fenomen jak zbiór zasad prawnych czy moralnych (świecki ani religijny), który byłby dziś rozumiany i stosowany identycznie jak w głębokiej starożytności – więc naprawdę nie ma śladu sensu wymaganie tego akurat od Biblii czy katolików.

No popatrz a po co mu ta skrzynka jest tak zagubiony ze bez niej nie potrafi kilku słów do swojego boga sklecić bez skrzynki :))

Z tych samych przyczyn, dla których można np. nauczyć się „Pana Tadeusza” na pamięć, ale dużo wygodniej jest przeczytać go sobie z książki jak się ma ochotę.

Wiec odpowiem ci tak ; od 8 lat rozmawiałem tu z setkami katolików na rożnych forach , biblie znał jeden dosłownie !!

Jakkolwiek trudno nie byłoby w to uwierzyć, miło mi że udało mi się za jednym zamachem podwyższyć ten wskaźnik dwukrotnie ;)

Aha czyli ty katoliki już nie wierzysz w Jezusa Boga a tylko w jego to samozwańczego następcę :))

A z czegóż ten wniosek??? Czy jeśli np. o swoim tacie mówiłem „ojciec”, to też się wg ciebie wypierałem Boga? :O

[kolter]

joseph.007 napisał:

>Kolterze, to było trzy tysiące lat temu.

No a czy aby treść dekalogu też zmieniono ??

Obok, w tych samych księgach znajdzies
> z m.in. przykład ukarania śmiercią człowieka za zbieranie drewna w sobotę czy p
> rzepis nakazujący panu wyzwolenie niewolnika, któremu przedtem wybił oko. Nie i
> stnieje taki fenomen jak zbiór zasad prawnych czy moralnych (świecki ani religi
> jny), który byłby dziś rozumiany i stosowany identycznie jak w głębokiej staroż
> ytności – więc naprawdę nie ma śladu sensu wymaganie tego akurat od Bibli
> i czy katolików.

No a dekalog ??

>Z tych samych przyczyn, dla których można np. nauczyć się „Pana Tadeusza” na pamięć, ale dużo wygodniej jest przeczytać go sobie z książki jak się ma ochotę.

No a co to ma do rzeczy ??? Twierdzisz ze obrazy pomagają w skupieniu modlitewnym , sugerujesz ze statystyczny katolik ma ADHD przez co nie potrafi przez 10 minut na kolanach do swojego boga modły wysłuchać czy odprawić ??

Jakkolwiek trudno nie byłoby w to uwierzyć, miło mi że udało mi się za jednym z
> amachem podwyższyć ten wskaźnik dwukrotnie ;)

Nie dajesz rady jesteś na poziomie jego kostki u nogi :))

A z czegóż ten wniosek??? Czy jeśli np. o swoim tacie mówiłem „ojciecR
> 21;, to też się wg ciebie wypierałem Boga? :O

No skoro masz w nosie słowa samego boga Jezusa ,ważniejszy jest kler , no to jaki wniosek :))

[joseph.007]

joseph.007 napisał:
>Kolterze, to było trzy tysiące lat temu.
No a czy aby treść dekalogu też zmieniono ??

Nie, Kolterze; ale świat się zasadniczo zmienił i ludzie też się zmienili. Przede wszystkim w dziejach cywilizacji judeochrześcijańskiej zdarzył się taki drobiazg, jak przyjście i odejście Jezusa oraz powstanie chrześcijaństwa, ze wszystkimi tego następstwami w postaci m.in. odrzucenia większej części prawa mojżeszowego. Jako biblijny erudyta, z pewnością pamiętasz, że już Jezus nawoływał do radykalnie odmiennej interpretacji Dekalogu niż było to wówczas w mozaizmie powszechnie przyjęte (Mat. 5, 21-48). Tym bardziej my, żyjący tysiące lat później, w zupełnie innych realiach społecznych, nie tylko możemy inaczej interpretować Dekalog niż synajscy pasterze sprzed 120 pokoleń, ale wręcz nie mamy innego wyjścia. Przecież nawet proste określenia w rodzaju „nie zabijaj” czy „czcij ojca swego” są dziś rozumiane bardzo odmiennie niż 3,5 tysiąca lat temu…

No a co to ma do rzeczy ??? Twierdzisz ze obrazy pomagają w skupieniu modlitewnym , sugerujesz ze statystyczny katolik ma ADHD przez co nie potrafi przez 10 minut na kolanach do swojego boga modły wysłuchać czy odprawić ??

Przypuszczam, że potrafi; jednak nie bardzo rozumiem dlaczego nie miałby korzystać przy tym z trzymanego w ręce różańca lub wiszącego na ścianie krzyża, jeśli tak mu jest łatwiej. „Bóg zazdrosny” nie ma w tej sytuacji powodu do bycia zazdrosnym, bo przecież wierni modlą się w ten sposób do niego, a nie go jakiegoś kawałka drewna. Czy naprawdę dopuszczasz myśl, że zdrowy psychicznie mąż mógłby być zazdrosny o swoje zdjęcie, które jego żona z miłości do niego nosi w portfelu i lubi mu się przyglądać…?

A z czegóż ten wniosek??? Czy jeśli np. o swoim tacie mówiłem „ojciecR
> 21;, to też się wg ciebie wypierałem Boga? :O
No skoro masz w nosie słowa samego boga Jezusa ,ważniejszy jest kler , no to jaki wniosek :))

Kolterze, nieustannie próbujesz wyważać drzwi które nawet nie są zamknięte. Pozwól, że jeszcze raz przytoczę „inkryminowany” tekst (Mat. 23,8-10): Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się nauczycielami, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. Czy naprawdę zakładasz, że Jezus w ten sposób zabronił ludziom określania swoich pedagogów słowem „nauczyciel”, swoich rodzicieli mianem „ojciec” a rzemieślnikom do swoich majstrów zwracać się per „mistrzu”? Przecież to bzdura. Jezus w ogóle bardzo rzadko mówił wprost, z reguły posługując się przypowieściami, porównaniami i metaforami; niekiedy nader skomplikowanymi i tym samym z natury rzeczy pozwalającymi na wielość interpretacji. W tej samej księdze, Jezus mówi np. między innymi: A ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła. Czy konsekwentnie będziesz mnie teraz przekonywać, że Jezus dosłownie nakazuje w ten sposób chrześcijanom obcinać sobie różne fragmenty gdy tylko spodoba im się jakaś ładna samiczka; a zarazem zwalnia od tego obowiązku chrześcijanki…?

[kolter]

joseph.007 napisał:

Nie, Kolterze; ale świat się zasadniczo zmienił i ludzie też się zmienili.

No ale uniwersalne prawo nie .

Przede wszystkim w dziejach cywilizacji judeochrześcijańskiej zdarzył się taki drob
> iazg, jak przyjście i odejście Jezusa oraz powstanie chrześcijaństwa, ze wszyst
> kimi tego następstwami w postaci m.in. odrzucenia większej części prawa mojżesz
> owego.

Tak ,ale nie za tym optował Jezus Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.

Jako biblijny erudyta, z pewnością pamiętasz, że już Jezus nawoływał do
> radykalnie odmiennej interpretacji Dekalogu niż było to wówczas w mozaizmie pow
> szechnie przyjęte (Mat. 5, 21-48).

Nie, on streścił go w dwóch czyli podzielił dekalog na dwie części
tak jak w Pismach Żydowskich 4 pierwsze przykazania są dla boga 6 pozostałych dla ludzi .

Tym bardziej my, żyjący tysiące lat później,
> w zupełnie innych realiach społecznych, nie tylko możemy inaczej interpretować
> Dekalog niż synajscy pasterze sprzed 120 pokoleń, ale wręcz nie mamy innego wy
> jścia. Przecież nawet proste określenia w rodzaju „nie zabijaj” czy
> „czcij ojca swego” są dziś rozumiane bardzo odmiennie niż 3,5 tysi
> ąca lat temu…

Dlatego te cywilizacje padają :))

Przypuszczam, że potrafi; jednak nie bardzo rozumiem dlaczego nie miałby korzys
> tać przy tym z trzymanego w ręce różańca lub wiszącego na ścianie krzyża, jeśli
> tak mu jest łatwiej. „Bóg zazdrosny” nie ma w tej sytuacji powodu
> do bycia zazdrosnym, bo przecież wierni modlą się w ten sposób do niego, a nie
> go jakiegoś kawałka drewna.

No ale o ile wiem to on bóg ustalił zasady a nie pseudo chrześcijański filozof z IV wieku ,wiec( bogu) jemu pozostaw to czy ukarze swoje owieczki za takie prymitywne bałwochwalstwo .

Czy naprawdę dopuszczasz myśl, że zdrowy psychiczni
> e mąż mógłby być zazdrosny o swoje zdjęcie, które jego żona z miłości do niego
> nosi w portfelu i lubi mu się przyglądać…?

No masz bardzo naiwny sposób argumentacji , wysil się troszkę .

Kolterze, nieustannie próbujesz wyważać drzwi które nawet nie są zamknięte. Poz
> wól, że jeszcze raz przytoczę „inkryminowany” tekst (Mat. 23,8-10):
> Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się nauczycielami, albowiem jeden jest wasz
> Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie
> waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. Nie chciejcie równie
> ż, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus.
> Czy naprawdę zakładasz, że Jezus w ten sposób zabronił ludziom określania swoic
> h pedagogów słowem „nauczyciel”, swoich rodzicieli mianem „oj
> ciec” a rzemieślnikom do swoich majstrów zwracać się per „mistrzu&#> 8221;? Przecież to bzdura.

Dokładnie a zawarł to w słowach braćmi jesteście , Nie wiem czy wiesz ale tam przebywali faryzeusze i uczeni w piśmie ludzie gardzący prostym ludem ,z zapominając ze wszyscy są dziećmi jednego boga . Pierwsi chrześcijanie faktycznie nazywali siebie samych Braćmi ;mieli przykład z Jezusa który swoich uczniów nazywał braćmi Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich bracii powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego. .
Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą. Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia.
Poza ty zakonnik do zakonnika mówi bracie ale już ty masz go ojcem tytułować no i to jest ta pogarda i pycha dla prostego człowieka .

Równość wobec boga przede wszystkim a nie tytularne wywyższanie .

Jezus w ogóle bardzo rzadko mówił wprost, z reguły posługując się przypowieściami, porównaniami i metaforami; niekiedy nader skompl
> ikowanymi i tym samym z natury rzeczy pozwalającymi na wielość interpretacji. W
> tej samej księdze, Jezus mówi np. między innymi: A ja wam powiadam: Każdy,
> kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołós
> twa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć o
> d siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, ni
> ż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka
> jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest d
> la ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało
> iść do piekła. Czy konsekwentnie będziesz mnie teraz przekonywać, że Jezus
> dosłownie nakazuje w ten sposób chrześcijanom obcinać sobie różne fragmenty gdy
> tylko spodoba im się jakaś ładna samiczka; a zarazem zwalnia od tego obowiązku
> chrześcijanki…?

Jezus używał metafor ,ale to z Mateusza 23 jest konkretny opis stanu ducha ówczesnego kleru żydowskiego i tak to ja odbieram , np nie ma w rozdziale 23 porównań do (Jezusa)drogi czy drzewa , jest tylko ostra krytyka duchowych przywódców narodu żydowskiego

1 Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: 2 «Na katedrze2 Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. 3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą3, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. 4 Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. 5 Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. 6 Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. 7 Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi4. 8 Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. 9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem5; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. 10 Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. 11 Największy z was niech będzie waszym sługą. 12 Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. 13 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą6.
15 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę7. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami.
16 Biada wam, przewodnicy ślepi, którzy mówicie: Kto by przysiągł na przybytek, to nic nie znaczy; lecz kto by przysiągł na złoto przybytku, ten jest związany przysięgą. 17 Głupi i ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, złoto czy przybytek, który uświęca złoto? 18 Dalej: Kto by przysiągł na ołtarz, to nic nie znaczy; lecz kto by przysiągł na ofiarę, która jest na nim, ten jest związany przysięgą. 19 Ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, ofiara czy ołtarz, który uświęca ofiarę? 20 Kto więc przysięga na ołtarz, przysięga na niego i na wszystko, co na nim leży. 21 A kto przysięga na przybytek, przysięga na niego i na Tego, który w nim mieszka. 22 A kto przysięga na niebo, przysięga na tron Boży i na Tego, który na nim zasiada.
23 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku8, lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać. 24 Przewodnicy ślepi, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!

[ciociolina]

joseph.007 napisał:
> (...) nie rozumieją dosłownie wielu słów Jezusa czy apostołów w kwestii np. wybaczania 77 razy, rzekomego zakazu używania słowa "ojciec", nie dopuszczania kobiet do głosu w kościołach, konieczności łagodnego traktowania niewolników etc. Możliwych interpretacji jest bowiem w takich przypadkach bardzo wiele - a katolickie są akurat takie, a nie inne

Interpretować sobie można jak kto chce, tym bardziej, że nie ma żadnych historycznych dowodów istnienia postaci, którą opisują cztery ewangelie, uważane przez Kośćół Rzymskokatolicki za kanoniczne. W dodatku pochodzą one z przełomu IV i V wieku i zostały sporządzone przez chorwackiego mnicha Hieronima (obecnie św.Hieronima), sekretarza papieża Damazego I, na polecenie i pod kuratelą tego ostatniego. Spośród wielu tekstów biblijnych, krążących wówczas po upadłym imperium, Damazy I osobiście wybrał te, które przypadły mu do gustu i nakazał Hieronimowi sporządzić ich tłumaczenie na ówczesną łacinę (wersja popularna - Vulgata). Problem w tym, że nie wiadomo z czego właściwie tłumaczył Hieronim, bo nie zachował się żaden z egzemplarzy źródłowych. Nie wiadomo nawet czy Hieronim znał biegle hebrajski i grekę, a wszak w tych językach napisane były ponoć oryginały tekstów Marka, Mateusza i Łukasza (hebrajski) oraz Jana (greka).
Króko mówiąc, pochylanie się dziś nad poszczególnymi zdaniami, wypowiedzianymi rzekomo przez Jezusa z Nazaretu, ma podobny sens jak analizowanie słów wypowiedzianych rzekomo pod Grunwaldem przez Jagiełłę, znanych z powieści Sienkiewicza "Krzyżacy". I jedne i drugie napisano - mniej więcej - 400 lat po wydarzeniach, których dotyczyły, a piszący nie znali nawet języków, w których rzekomo zostały wypowiedziane (Jagiełło nie znał polskiego), nie mówiąć już o źródłowych materiałach faktograficznych.

[kolter]

ciociolina napisała:

W dodatku pochodzą one z przełomu IV i
> V wieku i zostały sporządzone przez chorwackiego mnicha Hieronima (obecnie św.H
> ieronima), sekretarza papieża Damazego I, na polecenie i pod kuratelą tego osta
> tniego.

No nie bardzo zgodziłbym się z tobą są kopie nawet i z II wieku

. Spośród wielu tekstów biblijnych, krążących wówczas po upadłym imperium
> , Damazy I osobiście wybrał te, które przypadły mu do gustu i nakazał Hieronimo
> wi sporządzić ich tłumaczenie na ówczesną łacinę (wersja popularna - Vulgata).

To też nie do końca prawda ,Damazy osobiście ale i synody biskupów ostro się kłóciły co jest a co nie jest " natchnione"

> Problem w tym, że nie wiadomo z czego właściwie tłumaczył Hieronim, bo nie zach
> ował się żaden z egzemplarzy źródłowych.

No akurat wtedy nie brakowało manuskryptów.

> Nie wiadomo nawet czy Hieronim znał biegle hebrajski i grekę,

Znał biegle Grekę .syryjski ,łacinę, dość poprawnie hebrajski .

a wszak w tych językach napisane były ponoć oryginały tekstów Marka, Mateusza i Łukasza (hebrajski) oraz Jana (greka).

Prawdopodobnie tylko ew Mateusza była spisana po Aramejsku/hebrajsku .

> Króko mówiąc, pochylanie się dziś nad poszczególnymi zdaniami, wypowiedzianymi
> rzekomo przez Jezusa z Nazaretu, ma podobny sens jak analizowanie słów wypowied
> zianych rzekomo pod Grunwaldem przez Jagiełłę, znanych z powieści Sienkiewicza
> "Krzyżacy". I jedne i drugie napisano - mniej więcej - 400 lat po wydarzeniach,
> których dotyczyły, a piszący nie znali nawet języków, w których rzekomo został
> y wypowiedziane (Jagiełło nie znał polskiego), nie mówiąć już o źródłowych mate
> riałach faktograficznych.

No problem w tym ze znalezione rękopisy potwierdzają to co dziś wiemy o tych tekstach, np Masoreci tak doskonale przepisywali teksty Biblii ST ze ciężko znaleźć jakieś uchybienia w tekstach które dzielą setki lat .

[ciociolina]

kolter napisał:
> No nie bardzo zgodziłbym się z tobą są kopie nawet i z II wieku

Byłabym wdzięczna za wskazanie źródła tej rewelacji, bo w Watykanie z całą pewnością takowych nie ma.

> To też nie do końca prawda ,Damazy osobiście ale i synody biskupów ostro się k
> łóciły co jest a co nie jest " natchnione"

W ówczesnym kościele kłócono się, oczywiście, o wiele rzeczy, ale teksty do tłumaczenia przez Hieronima wybrał osobiście Damazy I i tylko on wydawał swojemu sekretarzowi wiążące polecenia co do przekładu.

> No akurat wtedy nie brakowało manuskryptów.

I dziś również nie brajuje rozmaitych "manuskryptów". Rzecz w tym gdzie są te, z których rzekomo tłumaczył Hieronim? Co się z nimi stało?

> No problem w tym ze znalezione rękopisy potwierdzają to co dziś wiemy o tych te
> kstach, np Masoreci tak doskonale przepisywali teksty Biblii ST ze ciężko znale
> źć jakieś uchybienia w tekstach które dzielą setki lat .

O czym mówisz? O tzw. zwojach znad Morza Martwego, w których na paru strzępkach "wykryto" kilka liter nakreślonych podobnie jak w ówczesnych autentycznych dokumentach? To amerykański dewocyjny "naukowy Hollywood" produkuje dla CBS i innych Discovery takie legendy, przedstawiając rozmaitych maniaków jako poważnych naukowców i formułując tak cwanie wypowiedzi, że prosty oglądacz nie jest w stanie odróżnić co jest faktem, a co domniemaniem czy hipotezą.

[kolter]

ciociolina napisała:

> Byłabym wdzięczna za wskazanie źródła tej rewelacji, bo w Watykanie z całą pewn
> ością takowych nie ma.

pl.wikipedia.org/wiki/Papirus_Rylandsa_457
pl.wikipedia.org/wiki/Papirus_magdale%C5%84ski

> W ówczesnym kościele kłócono się, oczywiście, o wiele rzeczy, ale teksty do tłumaczenia
> przez Hieronima wybrał osobiście Damazy I i tylko on wydawał swojemu sekretarzowi
> wiążące polecenia co do przekładu.

Ok Ale Damazy zmarł zanim Hieronim ukończył tłumaczenia a następca Damazego, Syrycjusz nie za bardzo lubił Hieronima , więc o ostatecznym kształcie Vulgaty zdecydowały synody w Hipponie oraz w Kartaginie

> I dziś również nie brajuje rozmaitych "manuskryptów". Rzecz w tym gdzie są te, z których rzekomo tłumaczył Hieronim? Co się z nimi stało?

No ponoć jest kilka np Kodeks Watykański czy Kodeks Synajski z IV wieku (ponoć), czy z V wieku Kodeks Efrema, Kodeks Aleksandryjski , No ale który mógłby być dziełem Hieronima ??

>O czym mówisz? O tzw. zwojach znad Morza Martwego, w których na paru strzępkach "wykryto" kilka liter nakreślonych podobnie jak w ówczesnych autentycznych dokumentach? To >amerykański dewocyjny "naukowy Hollywood" produkuje dla CBS i innych Discovery takie legendy, przedstawiając rozmaitych maniaków jako poważnych naukowców i formułując tak >cwanie wypowiedzi, że prosty oglądacz nie jest w stanie odróżnić co jest faktem, a co . > domniemaniem czy hipotezą.

Chyba nie bardzo jesteś w temacie owych zwojów, bo odkryto prawie całe rękopisy np ST jest tam coś ponad 800 rękopisów , to chyba więcej niż kilka słów ::))

portalwiedzy.onet.pl/6487,,,,qumran,haslo.html

[ciociolina]

kolter napisał:
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Papirus_Rylandsa_457
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Papirus_magdale%C5%84ski
Właśnie te dokumenty miałam na myśli pisząc o "kilku literach". W rzeczywistości jest icj kilkanaście czy może kilkadziesiąt, ale nie zmienia to dramatycznie sytuacji; nadal nie wiadomo czym są naprawdę, skąd pochodzą i co de facto przedstawiają. Ich kawalifikacja opisana w Wikipedii (zresztą mało autorytatywnym źródle, co się tyczy nie tylko tego tematu) jesyt tylko wynikiem silnego parcia na "udowodnienie" istnienia starożytnych egzemplarzy Biblii i połączenia w tym celu wielu różnych hipotez bez uzyskania jednoznacznego dowodu naukowego.
Rękopisów z Qumran są, istotnie, całe zwoje, ale - jak się okazało (był na ten temat 3-odcinkowy film dokumentalny BBC) - nie ma w nich w ogóle nawiązania do wydarzeń biblijnych. Pisząc, zanadto się pospieszyłam i wyszedł trochę niezgrabny "skrót myślowy".

[kolter]

ciociolina napisała:

Właśnie te dokumenty miałam na myśli pisząc o "kilku literach". W rzeczywistośc
> i jest icj kilkanaście czy może kilkadziesiąt, ale nie zmienia to dramatycznie
> sytuacji; nadal nie wiadomo czym są naprawdę, skąd pochodzą i co de facto przed
> stawiają.

Jednak 18-19 wieków temu wyglądały inaczej , przez co Hieronim miał z czego tłumaczyć .
Bo o ile rozumiem twoją wypowiedź z 27.01.12, 22:25 to Hieronim jest autorem ewangelii :))

"Interpretować sobie można jak kto chce, tym bardziej, że nie ma żadnych historycznych dowodów istnienia postaci, którą opisują cztery ewangelie, uważane przez Kośćół Rzymskokatolicki za kanoniczne. W dodatku pochodzą one z przełomu IV i V wieku i zostały sporządzone przez chorwackiego mnicha Hieronima (obecnie św.Hieronima), sekretarza papieża Damazego I"

Ich kawalifikacja opisana w Wikipedii (zresztą mało autorytatywnym źr
> ódle, co się tyczy nie tylko tego tematu) jesyt tylko wynikiem silnego parcia na "udowodnienie" istnienia starożytnych egzemplarzy Biblii i połączenia w tym celu wielu różnych hipotez bez uzyskania jednoznacznego dowodu naukowego.

Jednak ja uważam ze Jezus Chrystus był postacią historyczną :))

> Rękopisów z Qumran są, istotnie, całe zwoje, ale - jak się okazało (był na ten
> temat 3-odcinkowy film dokumentalny BBC) - nie ma w nich w ogóle nawiązania do
> wydarzeń biblijnych. Pisząc, zanadto się pospieszyłam i wyszedł trochę niezgrab
> ny "skrót myślowy".

Znajduje się w tym zbiorze prawie kompletna księga Izajasz .

[ciociolina]

kolter napisał:
> Bo o ile rozumiem twoją wypowiedź z 27.01.12, 22:25 to Hieronim jest autorem e
> wangelii :))

Czy to nie dziwne, że autor ujednoliconego i przetłumaczonego tekstu nie zachował tłumaczonych egzemplarzy?

> Jednak ja uważam ze Jezus Chrystus był postacią historyczną :))

W sytuacji, w której brak jednoznacznych dowodów, każdy ma prawo do swojego poglądu na tę sprawę. Mnie raczej trafia do przekonania opinia, że jest to postać symboliczna, złożona z kilku innych postaci - przywódców buntów i powstań żydowskich w okupowanej przez Rzymian Palestynie, a także natchnionych proroków i "świętych mężów", jacy w owym czasie przemiarzali tereny Judei i Galilei głosząc nauki i przepowiednie, które gromadziły łaknacych pokrzepienia słuchaczy.

[kolter]

ciociolina napisała:

> kolter napisał:
> > Bo o ile rozumiem twoją wypowiedź z 27.01.12, 22:25 to Hieronim jest auto
> rem e
> > wangelii :))
>
> Czy to nie dziwne, że autor ujednoliconego i przetłumaczonego tekstu nie zachow
> ał tłumaczonych egzemplarzy?

Wiesz gdzie znajduję się np bursztynowa komnata ?? przecież zaginęła tylko 67 lat temu ??
Ba czy wiesz gdzie są pierwsze oryginalne kopie Wulgaty ??

> W sytuacji, w której brak jednoznacznych dowodów, każdy ma prawo do swojego pog
> lądu na tę sprawę.

Nie będę się bałwochwalczo upierał w tym temacie :))

[joseph.007]

ciociolina napisała:

> Interpretować sobie można jak kto chce, tym bardziej, że nie ma żadnych history
> cznych dowodów istnienia postaci, którą opisują cztery ewangelie, uważane przez
> Kośćół Rzymskokatolicki za kanoniczne.

Nie chcąc za bardzo wtrącać się w waszą wymianę zdań (zresztą akurat twój rozmówca paradoksalnie napisał mniej więcej to samo, co ja bym napisał ;) - chciałbym jedynie zauważyć, że cokolwiek by nie sądzić na temat boskości Jezusa, to jego istnienie jako postaci historycznej jest akurat udokumentowane dużo lepiej niż istnienie wielu innych postaci z historii starożytnej. Jakoś jednak nikt ze względów ideologicznych nie wymaga szczególnych dowodów na istnienie np. Diogenesa, Pitagorasa, Euklidesa czy Talesa...

[ciociolina]

joseph.007 napisał:
> (...) cokolwiek by nie sądzić na temat boskości Jezusa, to jego
> istnienie jako postaci historycznej jest akurat udokumentowane dużo lepiej
> niż istnienie wielu innych postaci z historii starożytnej.

Ciekawe. Można poprosić choć o jeden taki wiarygodny dowód? (Poza, oczywiście, Nowym Testamentem oraz gawędami J. Flaviusa o miejscach i czasach, w których nigdy nie był oraz zdarzeniach, których nie widział i nie słyszał.)

[joseph.007]

ciociolina napisała:

> Ciekawe. Można poprosić choć o jeden taki wiarygodny dowód? (Poza, oczywiście,
> Nowym Testamentem oraz gawędami J. Flaviusa

Przecież pisałem właśnie o tym, że na istnienie owych postaci z historii greckiej (a można by wymienić takich dziesiątki z historii każdej ze starożytnych cywilizacji) nie ma dowodów choćby z daleka zbliżających się wiarygodnością do NT czy fragmentów z Flawiusza, w przypadku Jezusa :) Może spróbuje prościej: nie uważam istnienia Jezusa za z całą pewnością udowodnione, ale jedynie za dużo bardziej prawdopodobne niż bardzo wielu postaci historycznych, co do których takie wątpliwości jakoś jednak mimo to nikomu do głowy nie przychodzą.
A tak z ciekawości, co uznajesz za "wiarygodny dowód"? :)

[ciociolina]

Wśród poważnych historyków panuje dość ugruntowany pogląd, że nowotestamentowy Jezus z Nazaretu jest postacią skompilowaną z kilku realnych osób, jakie żyły i działały w starożytnej Palestynie na przełomie tysiąclecia i po ustanowieniu jej prowincją rzymską. Być może któryś z tych przywódców buntów i powstań żydowskich oraz "świętych mężów" i natchnionych proroków, istotnie nosił imię Jezus i pochodził z Nazaretu, niemniej z pewnością nie miał tych wszystkich cech i nie uczestniczył w tych wszystkich wydarzeniach, jakie opisują czterej ewangeliści. Gdyby tak rzeczywiście było, jego imię i jakiś fakt z życiorysu znalazłyby się raczej w dokumentach (sprawozdaniach, raportach, meldunkach) rzymskich, w których wymienione są takie postaci jak Herod czy Piłat. Oczywiście, trzeba też mieć świadomość, że legenda i postać Jezusa urosły do obecnej rangi w wyniku dwóch tysięcy lat rozwoju jego kultu i że u zarania nie musiał on być dla Rzymian "godnym" umieszczania w oficjalnych dokumentach polityczno - militarno - gospodarczych.

[joseph.007]

ciociolina napisała:

> Wśród poważnych historyków panuje dość ugruntowany pogląd, że nowotestamentowy
> Jezus z Nazaretu jest postacią skompilowaną z kilku realnych osób, jakie żyły i
> działały w starożytnej Palestynie na przełomie tysiąclecia i po ustanowieniu j
> ej prowincją rzymską.

A zatem wypada pogodzić się z myślą, że wszyscy ci historycy i bibliści którzy są odmiennego zdania (czyli ogromna większość), są "niepoważni" :DDD

[ciociolina]

joseph.007 napisał:
> A zatem wypada pogodzić się z myślą, że wszyscy ci historycy i bibliści którzy
> są odmiennego zdania (czyli ogromna większość),

Zapewne masz na to niepodważalny dowód - własne słowo honoru. :)

[joseph.007]

Na co?

[kolter]

joseph.007 napisał

> czy fragmentów z Flawiusza, w przypadku Jezusa :)

No akurat Faryzeusz nie jest dowodem na cokolwiek a tym bardziej z tym jego infantylnym tekstem na 100% sfałszowanym :))

[kolter]

joseph.007 napisał:

Nie chcąc za bardzo wtrącać się w waszą wymianę zdań (zresztą akurat twój rozmó
> wca paradoksalnie napisał mniej więcej to samo, co ja bym napisał ;

Jestem dorosłym człowiekiem i wiem już ; jedno nie ma co zaprzeczać temu o czym mówi nauka . Czyli ; o kopiach rękopisów z II czy nawet jak twierdzi pewien Niemiec jest kopia z I wieku.

[ciociolina]

Jak rozumiem w dyskusji z ateistą respektujesz model kopernikański, a w rozmowie z głęboko wierzącym jesteś geocentrystą. Moje gratulacje!

[joseph.007]

Dziękuję; acz gratulacje są zupełnie niezasłużone, gdyż całkowicie mylnie rozumiesz. Sądzę, że w dobieraniu argumentacji zależnie od poglądów i wiedzy rozmówcy nie ma raczej niczego oryginalnego.

[piotr7777]

> Zgodnie z encyklopedią - Ojciec (tato, tata) – mężczyzna, który jest rodz
> icem, począł i zazwyczaj jednocześnie wychowuje dziecko. Jest to podstawowa rel
> acja w rodzinie.
> W prawie rodzinnym ojciec jest wstępnym krewnym pierwszego stopnia w linii pros
> tej, od którego dziecko pochodzi bezpośrednio. W genealogii ojca z dzieckiem łą
> czy filiacja, a z matką dziecka – koicja. (Za encyklopedią Wikipedia)

Więc w myśl tej definicji Anna Grodzka jest również ojcem. Gdyż spłodziła (przed operacją zmiany płci) potomka.

A więc definicja jest błędna - ojcem może być również ktoś kogo prawo i zasady politycznej poprawności za mężczyznę nie uznają.

[mortimer21]

Co ma piernik do wiatraka? Nazwać tłumaczenie (p)osła Dziedziczaka pokrętnym byłoby niezasłużonym komplementem.

Dlaczego nie wszyscy Polacy

[wlodek21]

chcą bić czołem o podłogę przed klerem? Czy to normalne?

Dziedziczak do Grodzkiej per "pan". Palikot: To...

[maura4]

Ledwie zaczęła nam się prawdziwa zima, a u pisowców już wiosna. Burak rośnie na buraku. Słowo pan dla księdza katolickiego obraźliwe chyba nie jest. Jeżeli jest, to z jakiego powodu ? Nie czują się, facetami majac zakazany seks ? Słowo pan wobec Anny Grodzkiej jest obraźliwe i Dziedziczak użył go celowo. Jak twierdzi dlatego, że pani Grodzka słowem pan, obrażała księży.

Dziedziczak do Grodzkiej per "pan". Palikot: To...

[m1r4640]

sadze , ze ta sprawe powinni rozstrzygnac kabareciarze. A tak miedzy nami jak reaguja poslanki kiedy spotkaja sie z pania posel sejmowej toalecie!

Dziedziczak do Grodzkiej per "pan". Palikot: To...

[m1r4640]

i jeszcze jadno pytanie. Czy wiecie jak zwracaja sie wlasne dzieci do pani posel , mowia mamo czy tato?

A twoje dzieci? Jak one się zwracają?

[wojtek-gdansk]

A twoje dzieci? Jak one się zwracają do ciebie? Na dodatek, jeszcze nie wiesz jak się będą zwracały do ciebie w przyszłości. Nic nie jest pewne. Może się okazać, że nagle zobaczą twoją głupotę w całej krasie. To dopiero będzie dla nich traumatyczne przeżycie.

[m1r4640]

nie odwracaj kota ogonem, jestem 100% meżczyzną, dlatego nie zadawaj kretynskich pytań!

[vito3]

jestes szalona czyli w 100 procentach blondynka a moze kretynka

[m1r4640]

nie zwracaj sie do mnie, jak cie dupa swedzi.

Musisz mieć niezłe braki w męskości skoro...

[wojtek-gdansk]

Musisz mieć niezłe braki w męskości skoro potrzebujesz się tak usilnie dowartościowywać.
Twoja własna ocena twojej własnej osoby nie jest wystarczająco wiarygodna.
Poza tym nic nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi, ale mnie to specjalnie nie dziwi, bo facet (?), który siedzi ciągle myślami we własnym rozporku, ma ograniczone pole pojmowania świata. A jeżeli jesteś blondynką, co nie jest zupełnie wykluczone, to kup sobie czerwone buciki na szpilkach i zajmij się makijażem.

[m1r4640]

marny z ciebie manipulant i sie nie rozplacz. Nie wzbudzisz we mnie litosci ani obnizenia samooceny.

[nerwus0]

Twoje, będą mówić panie sąsiedzie lub panie listonoszu.