Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, to...

26.05.12, 06:17
Zamazanie wpisu niezgodnego ze stanem faktycznym (bo chrzest, według nauki samego kościoła, jest aktem religijnym a nie jedynie obrzędem, aktem, którego apostata zwyczajnie sobie nie życzył) jest czymś wręcz odwrotnym w stosunku do fałszerstwa - oznacza, że jedno z podstawowych praw gwarantowanych obywatelowi przez państwo nie jest tylko pustym frazesem, a wszelkie zgromadzone dane o konkretnej osobie są zgodne ze stanem faktycznym.
Zacznijmy od sprawy zasadniczej - każdy jako wolny człowiek ma prawo do opuszczenia Kościoła, co nie zmieni nigdy faktu, iz dana osoba była członkiem Kościoła Katolickiego ( w świetle prawa kanonicznego dalej jest katolikiem).

Niezrozumiałe jest natomiast histeryczne domaganie się przez apostatę zatarcia prawdziwej historii, bo stan faktyczny bez względu na czyjeś widzimisię jest taki, iż chrzest jako sakrament miał miejsce i dana osoba jest ochrzczona.
Chrzest jest niezmywalny, wiec wymazanie tego faktu byłoby fałszowaniem rzeczywistości
A to , iż apostata sobie tego nie życzy nie ma znaczenia, bo rodzice (opiekunowie prawni) mieli pełne prawo do ochrzczenia dziecka , ochrzcili dziecko w pełni świadomie i dobrowolnie znając konsekwencje niezmywalności sakramentu i zapewne zrobili to w dobrej wierze.

Dodatkowo ciągle podnoszony jest krzyk o rozdzieleniu Państwa o d Kościoła, a widać, iż rozdzielnie takie ma dotyczyć tylko finansów, a w innych sprawach państwo powinno ingerować w wewnętrzne sprawy Kościoła. Jakiś dualizm myślenia.
    • bool_a Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, to... 26.05.12, 06:44
      "Każdy z nas najpierw jest obywatelem, potem dopiero wiernym jakiegoś kościoła. To jest wystarczająco silna przesłanka, by Janusz Palikot mógł się domagać wymazania wszelkich zapisów dotyczących swojej osoby z ksiąg parafialnych na mocy praw obywatelskich wynikających z Konstytucji."

      Każdy z nas najpierw jest obywatelem, potem dopiero uczniem, studentem, politykiem... To jest wystarczająco silna przesłanka, by Janusz Palikot mógł się domagać wymazania wszelkich zapisów dotyczących swojej osoby z ksiąg KUL'u, PO i innych niewygodnych dla niego w danym momencie rejestrów na mocy praw obywatelskich.....


    • costa3500 Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, to... 26.05.12, 07:09


      Moi rodzice ochrzcili mnie,dziś jestem na nich zły bo zapisali mnie bez mojej zgody do organizacji zboczeńców,złodziei i oszustów,czas aby sprawa apostazji zajęło się jakieś ćwierć ministerstwo i uprościło tą procedurę żyjemy w państwie świeckim i kościelne gusła mnie nie interesują,gdyby procedura wypisu była prostsza wyprzedziłbym pana Palikota.
      • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 12:07
        +1, pełna zgoda!
        • dzi1a Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 18:36
          morvo napisał(a):

          > +1, pełna zgoda!

          i ja , też pełna zgoda .wstydem było należenie do PZPR a teraz wstydem jest należeć do K.K.
    • 3miastoorg wywód ten mnie nie przekonuje 26.05.12, 07:32
      Jest coś takiego jak prawa do kontroli nad własnymi danymi osobowymi, ustawa o danych osobowych, a prawo świeckie jest wyżej niż kanoniczne. Argument o "wymazywaniu historii" troszkę nie poważny, jak ktoś zmienia płeć, zmieniają mu wszystkie dokumenty wstecz, akt urodzenia też.
      • tomasz_456 Re: wywód ten mnie nie przekonuje 26.05.12, 07:48
        3miastoorg napisał:

        > Jest coś takiego jak prawa do kontroli nad własnymi danymi osobowymi, ustawa o
        > danych osobowych, a prawo świeckie jest wyżej niż kanoniczne. Argument o "wymaz
        > ywaniu historii" troszkę nie poważny, jak ktoś zmienia płeć, zmieniają mu wszys
        > tkie dokumenty wstecz, akt urodzenia też.

        W wypadku zmainy płci dokonuje wzmianki o zmianie płci w akcie urodzenia i w pełnym odpisie pozostaje informacja o płci przed dokonaniem jej zmiany.
      • tymon99 Re: wywód ten mnie nie przekonuje 27.05.12, 12:00
        3miastoorg napisał:

        > Jest coś takiego jak prawa do kontroli nad własnymi danymi osobowymi

        owszem, ale nie są to prawa nieograniczone.
    • 99venus Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 07:45
      chrzest nastepuje bez woli i świadomości chrzczonych.nie widzę żadnego powodu żeby uwiarygodniać kosciół formalnym wypisywaniem się z instytucji z którą nie mam nic wspólnego.
    • boznik1 Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, to... 26.05.12, 08:03
      Mam to w nosie, to gdzie i co zapisal jakis katabas i bez wzgledu na ichnie procedury nie kiwne palcem, zeby to zmieniac. Jestem niewierzacy i nic mnie nie obchodzi, ze koscielni maja to innaczej zapisane, jakby im zalezalo na prawdzie, to zapytaliby doroslego podstepnie ochrzconego jako niemowle o zdanie.
    • dungala Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 08:12
      Dualiz a w jakich sprawach? W co w kościele ingeruje państwo?
    • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 08:36
      Kłamiesz. I to zapewne z pełną świadomością mijania się z prawdą. Dane osobowe są niszczone. Przykład: www.giodo.gov.pl/560/id_art/4377/j/pl/ Pozwolę sobie zacytować: GIODO po przeanalizowaniu sprawy nakazał Komendantowi Głównemu Policji usunięcie danych skarżącej z KSIP. W wydanej w tej sprawie decyzji GIODO wskazał, że wprawdzie przepisy regulujące działalność policji, w tym ustawa o Policji oraz rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 5 września 2007 r. w sprawie przetwarzania przez Policję informacji o osobach, uprawniają policję do „pobierania, uzyskiwania, gromadzenia, przetwarzania i wykorzystywania” w celu realizacji zadań ustawowych informacji, w tym danych osobowych, o osobach podejrzanych, bez ich wiedzy i zgody, ale jednocześnie stanowią, że administrator zbioru dokonuje oceny przydatności informacji w prowadzonych postępowaniach w sposób systematyczny, po zakończeniu sprawy, w ramach której informacje zostały wprowadzone do zbioru, a następnie okresowo, z częstotliwością co najmniej raz na 10 lat. Przesądzają też, że administrator zbioru usuwa informacje zgromadzone w zbiorze po uzyskaniu wiadomości, że zdarzenie lub okoliczność, w związku z którymi wprowadzono informacje do zbioru, nie ma znamion czynu zabronionego, a także wówczas, jeżeli uzna dane informacje za zbędne w realizacji zadań ustawowych Policji albo nie uzna ich za przydatne w prowadzonych przez Policję postępowaniach.
      W opinii GIODO, powyższe przepisy są, co prawda, podstawą do przetwarzania danych osobowych, ale nie wprowadzają żadnych kryteriów pozwalających na dokonanie oceny przydatności tych danych. Dlatego stwierdził, że w obecnym stanie prawnym do przetwarzania danych osobowych w KSIP, w tym ich usuwania, zastosowanie będą miały przepisy ustawy o ochronie danych osobowych.
      W swojej decyzji GIODO wskazał, że zgodnie z art. 26 ust. 1 pkt 4 ustawy o ochronie danych osobowych, administrator danych osobowych powinien przetwarzać je nie dłużej niż jest to niezbędne do osiągnięcia celu, w którym je zebrano.
      podsumowując, tak, dane o katolikach Kościół może gromadzić tylko gdy są katolikami. Gdy nimi przestają być ustaje powód by je gromadzić administrator danych osobowych powinien przetwarzać je nie dłużej niż jest to niezbędne do osiągnięcia celu, w którym je zebrano. Chyba że katabasy mają jakiś cel o którym nam nie mówią.
      • joly.roger Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 12:15
        tanebo napisał:

        Dzięki. Zrobiłeś z przydupasów katabasów miazgę :) mnie by się nie chciało bo to rzucanie pereł pod nogi wieprzom, ale dzięki :)
      • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 20:47
        podsumowując, tak, dane o katolikach Kościół może gromadzić tylko
        > gdy są katolikami. Gdy nimi przestają być ustaje powód by je gromadzić a
        > dministrator danych osobowych powinien przetwarzać je nie dłużej niż jest to ni
        > ezbędne do osiągnięcia celu, w którym je zebrano.

        Kazdy ochrzczony jast katolikiem, bez wzgledu na fakt formalnej apostazji.
        Czyli sam potwierdzasz, iż KK ma prawo przechowywać informacje o kazdym ochrzczonym.
        • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:04
          Czyli przyznajesz że w polskim Kościele nie ma apostazji a to co proponuje Kościół to pic na wodę fotomontaż. Jest małe ale. W Polsce jeszcze obowiązuje wolność sumienia i wyznania. Art 2 pkt 2a gwarantuje mi:"2a) należeć lub nie należeć do kościołów i innych związków wyznaniowych;" I mam w odbycie co sądzi o tym Papierz, Bóg, Zeus czy też 39 milionów rodaków! Wara im od tego w co wierzę lub nie wierzę. Po prostu chcę wypisać się z Kościoła.
          • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:18
            tanebo napisał:

            > Czyli przyznajesz że w polskim Kościele nie ma apostazji a to co proponuje Kośc
            > iół to pic na wodę fotomontaż. Jest małe ale. W Polsce jeszcze obowiązuje wolno
            > ść sumienia i wyznania. Art 2 pkt 2a gwarantuje mi:"2a) należeć lub nie należeć
            > do kościołów i innych związków wyznaniowych;" I mam w odbycie co sądzi o tym P
            > apierz, Bóg, Zeus czy też 39 milionów rodaków! Wara im od tego w co wierzę lub
            > nie wierzę. Po prostu chcę wypisać się z Kościoła.

            Jest wolnośc sumienia, jest prawo do niewierzenia w Boga.
            Co nie zmienia faktu, iż chrzest jest niezmywalny.
            • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:20
              Chrzest nie istnieje. Polanie wodą osoby, która nie wyraziła na to zgody, nie jest "niezmywalne".
              • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:23
                morvo napisał(a):

                > Chrzest nie istnieje. Polanie wodą osoby, która nie wyraziła na to zgody, nie j
                > est "niezmywalne".

                Zgodę mają prawo wyrazić rodzice - doprawdy trudno jest to zrozumieć.

                • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:36
                  Co nie zmienia faktu, że jako człowiek dorosły i stanowiący o sobie mam prawo postępować wbrew uprzednim nieuzgodnionym ze mną decyzjom rodziców zmieniając płeć, imię, wyznanie, miejsce zamieszkania itp. Doprawdy, trudno taką samodzielność zrozumieć...
                  • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:43
                    morvo napisał(a):

                    > Co nie zmienia faktu, że jako człowiek dorosły i stanowiący o sobie mam prawo p
                    > ostępować wbrew uprzednim nieuzgodnionym ze mną decyzjom rodziców zmieniając pł
                    > eć, imię, wyznanie, miejsce zamieszkania itp. Doprawdy, trudno taką samodzielno
                    > ść zrozumieć...

                    Co w żadnym wypadku nie oznacza, iż cos poprzedniego należy uznac za nie byłe.
                    Nawet zmeiniajac płeć, czy kraj zamieszkania nikt nie wykreśli twojgo aktu urodzenia, co najwyzej dokona w nim adnotacji.
                    Wiec potraktuj dokladnie tak samo chrzest i po sprawie.
                    • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:13
                      Nie zamierzam traktować "dokładnie tak samo" aktu oblania mnie wodą, który rzekomo naznaczył mnie przynależnością do jakiejś grupy, ponieważ ten akt nie ma konsekwencji dla świata rzeczywistego! Ślady poprzedniej płci zostają. Miejsce urodzenia ma wpływ na elementy świata rzeczywistego - np. bierne prawo wyborcze w przypadku prezydenta USA. Chrzest to wyimaginowany znak członkostwa w klubie skupiającym osoby wierzące w jakąś ideę, która mnie nie dotyczy; ma znaczenie wyłącznie dla osób, które uznają za słuszne i właściwe również inne zalecenia tego klubu.
                      • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:17
                        Poza tym chrzest to jedno a wpisanie do wyznaniowej księgi metrykalnej to zupełnie coś innego. Przed soborem trydenckim nie były prowadzone. Czy katolicy ochrzczeni w XV w byli katolikami?
                • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:44
                  Jasne. Szczególnie gdy Kościół postraszy ich wizją ich dziecka w piekle. Bo zdaje się tam kończą te nie ochrzczone? Mam chyba jednak pomysł na to jak wyjść z Kościoła. Wystarczy zostać politykiem, głośno głosić swój katolicyzm, rozpętać wojnę światową i ją przegrać. Pytanie: czy Hitler był katolikiem. Tak został ochrzczony. Jednak katolicy dziwnym trafem się go brzydzą. Oto dowód: www.joemonster.org/filmy/29022/Cieta_riposta_Richarda_Dawkinsahttp://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/rozwazania_o_o_tym_czy_hitler_byl_katolikiem to w końcu jak? Można przestać być katolikiem czy nie można? Widzę pewną dychotomie w poglądach katolików. Tu muszę zaznaczyć że pomysł nie jest mojego autorstwa. Źródło:
                  Pozwolę się nie zgodzić z tym że w kościelnych bazach danych powinni figurować ateiści. Fakt chrztu jest faktem choćby w wymiarze historycznym. Natomiast czym innym jest fizyczne odnotowanie tego faktu. Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Podam przykład. Wczoraj byłem u fryzjera. To akurat moja dobra znajoma. Uczesała mnie. Zapłaciłem. Paragonu jednak nie dostałem. Kasa trafiła do jej kieszeni. Fakt że byłem u fryzjera nigdzie nie został odnotowany. Czy to zmienia ten fakt? Czy włosy mi urosły? Nie. Czyli fakt chrztu pozostaje faktem chrztu. Natomiast czym innym są kościelne bazy danych. Są informacją o tym fakcie. I te informacje powinny zostać zniszczone. Nie domagam się unieważnienia chrztu a usunięcia z bazy danych. Zresztą po co wam te kościelne księgi? Myślicie że Jezus na sądzie będzie ich potrzebował? Nie bójcie się, "(...) Novit enim Dominus qui sunt eius"
                  • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:59
                    Gdyby sam fakt ochrczenia powodowal, iz ludzie postępowaliby zgodnie z nauką Biblii, to byłby raj na ziemi.
                    A co do Hitlera, to bym uważał na miejscu ateistów, bo jest on dowodem jak wielkie tragedie powodują ludzie porzucajacy wiare. Bo Hitler był faktycznym apostatą. W dodatku stawiajacym siebie za boga.
                    • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:04
                      Zdecyduj się. To można przestać być katolikiem czy nie można? Bo teraz piszesz że można przestać być katolikiem choć kilka postów wyżej piszesz że to jest niemożliwe!
                      • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:09
                        tanebo napisał:

                        > Zdecyduj się. To można przestać być katolikiem czy nie można? Bo teraz piszesz
                        > że można przestać być katolikiem choć kilka postów wyżej piszesz że to jest nie
                        > możliwe!

                        Mozesz przestać być katolikiem, czyli porzuć wiarę, bo masz do tego pełne prawo.
                        Dla ludzi będziesz apoastatą.
                        Ale nie zmienia to faktu iż dalej pozostajesz katolkiem w świetle prawa KK.

                        Przykład z innej dziedziny, nawet jak kobieta zmieni płeć i wszyscy uważają ją za mężczycznę, to i tak z punktu widzenia genetycznego będzie kobietą.
                        • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:14
                          > Przykład z innej dziedziny, nawet jak kobieta zmieni płeć i wszyscy uważają ją
                          > za mężczycznę

                          Obleśne stwierdzenie. Czemu mnie nie dziwi, że uważasz zmianę płci za "wszyscy uważają x za y"...
                        • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:15
                          Czyli jednak był katolikiem. Dziękuję za przyznanie się. Teraz wiesz dlaczego nie chcę nim być.
                          • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:17
                            tanebo napisał:

                            > Czyli jednak był katolikiem. Dziękuję za przyznanie się. Teraz wiesz dlaczego n
                            > ie chcę nim być.

                            Ale też byłeś ?
                        • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:18
                          tomasz_456 napisał:
                          >
                          > Mozesz przestać być katolikiem, czyli porzuć wiarę, bo masz do tego pełne prawo

                          Nie rozumiem takiego zestawienia ? nie jesteś w sekcie to znaczy nie wierzysz !! Idioto a jak ktoś faktycznie uwierzył w boga i został np.baptystą to co stracił wiarę w sektę czy w boga ??


                          > Dla ludzi będziesz apoastatą.
                          > Ale nie zmienia to faktu iż dalej pozostajesz katolkiem w świetle prawa KK.

                          Czyli obłuda waszej sekty nie zna granic.

                          > Przykład z innej dziedziny, nawet jak kobieta zmieni płeć i wszyscy uważają ją
                          > za mężczycznę, to i tak z punktu widzenia genetycznego będzie kobietą.

                          No ale liczy sie prawo
                    • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:04
                      tomasz_456 napisał:

                      > Gdyby sam fakt ochrczenia powodowal, iz ludzie postępowaliby zgodnie z nauką Bi
                      > blii, to byłby raj na ziemi.

                      No to po co kropicie niemowlaki ??

                      > A co do Hitlera, to bym uważał na miejscu ateistów, bo jest on dowodem jak wiel
                      > kie tragedie powodują ludzie porzucajacy wiare. Bo Hitler był faktycznym aposta
                      > tą. W dodatku stawiajacym siebie za boga.

                      Głupcze gdyby was tak nienawidził to nie pasłby waszego kleru w Niemczech podatkiem kościelnym .
            • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:34
              tomasz_456 napisał:

              > Co nie zmienia faktu, iż chrzest jest niezmywalny.

              Gdzie tak napisano ?? Konkrety ??
        • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:20
          tomasz_456 napisał:


          > Kazdy ochrzczony jast katolikiem, bez wzgledu na fakt formalnej apostazji.
          > Czyli sam potwierdzasz, iż KK ma prawo przechowywać informacje o kazdym ochrzczonym.

          No to pora zrobić z tym porzadek , bo niby czemu jakaś prywatna korporacja dysponuje moimi danymi .
    • mero7 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 08:41
      A jak według Ciebie ma się zapis w Piśmie:"kto uwierzy i ochrzci SIĘ ten będzie zbawiony" ?. Może do tego jeszcze nie doszedłeś? Pozdrawiam.
      • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 09:15
        mero7 napisał:

        > A jak według Ciebie ma się zapis w Piśmie:"kto uwierzy i ochrzci SIĘ ten będzie
        > zbawiony" ?. Może do tego jeszcze nie doszedłeś? Pozdrawiam.

        Ale co to ma do rzeczy w wypadku chrztu w KK ?
        KK zgodnie z Tradycja chrzści dzieci. zresztą jak większość reliigi chrześcijańskich.

        • hanka78 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 12:03
          > mero7 napisał:
          >
          > > A jak według Ciebie ma się zapis w Piśmie:"kto uwierzy i ochrzci SIĘ ten
          > będzie zbawiony" ?. Może do tego jeszcze nie doszedłeś? Pozdrawiam.

          tomasz_456 napisał:

          > Ale co to ma do rzeczy w wypadku chrztu w KK ?
          > KK zgodnie z Tradycja chrzści dzieci zresztą jak większość reliigi chrześcijańskich.

          Wyciągasz prawidłowe wnioski.
          Zgodnie z tradycją a nie biblią.
          • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 20:53
            hanka78 napisała:

            > Wyciągasz prawidłowe wnioski.
            > Zgodnie z tradycją a nie biblią.

            KK to Biblia wraz z Tradycją, czyli Magisterium Kościoła.
            • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:23
              tomasz_456 napisał:

              > hanka78 napisała:
              >
              > > Wyciągasz prawidłowe wnioski.
              > > Zgodnie z tradycją a nie biblią.
              >
              > KK to Biblia wraz z Tradycją, czyli Magisterium Kościoła.

              Sekta działa wbrew zaleceniom samego boga katolików Jezusa , kto dał sekcie prawo zmiany zasad chrztu jakie zakreślił Jezus i apostołowie ???
        • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:01
          tomasz_456 napisał:

          > Ale co to ma do rzeczy w wypadku chrztu w KK ?

          A Filip otworzył swoje usta i zwiastował mu dobrą nowinę o Jezusie, począwszy od tego ustępu Pisma. (36) A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony? (37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go.

          Też tak odpowiedziałeś tuz przed tym jak dobrowolnie się ochrzciłeś ?? No bo raczej niemowlaczek w Jezusa nie wierzy :))

          > KK zgodnie z Tradycja chrzści dzieci. zresztą jak większość reliigi chrześcijańskich.

          Zapytali Go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami? (6) Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. (7) Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. (8) Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, /dokonujecie obmywania dzbanków i kubków. I wiele innych podobnych rzeczy czynicie/. (9) I mówił do nich: Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować.
    • jozwa51 Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, to... 26.05.12, 09:14
      nie wiem po co ta dyskusja o apostozji. palikot robi wokol siebie szum medialnyi tyle. najlepsza forma ustalenia liczby apostatow bedzie uchwalenie ustawy o odpisie 0,3 procenta na kosciol . wtedy dopiero okaze sie ilu tak naprawde mamy prawdziwych apostatow.
      • joly.roger Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 12:20
        jozwa51 napisał:

        > nie wiem po co ta dyskusja o apostozji. palikot robi wokol siebie szum medialny
        > i tyle. najlepsza forma ustalenia liczby apostatow bedzie uchwalenie ustawy o o
        > dpisie 0,3 procenta na kosciol . wtedy dopiero okaze sie ilu tak naprawde mamy
        > prawdziwych apostatow.

        I tego właśnie "Kościół Katolicki Sp. z o. o." panicznie się boi :)
        Bo nawet ludzie głęboko wierzący w Boga widzą, że katabasy z owym Bogiem nic wspólnego nie mają i nie dadzą kasy.
      • yan.nick Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 14:20
        jozwa51 napisał:

        > nie wiem po co ta dyskusja o apostozji. palikot robi wokol siebie szum medialny
        > i tyle. najlepsza forma ustalenia liczby apostatow bedzie uchwalenie ustawy o o
        > dpisie 0,3 procenta na kosciol . wtedy dopiero okaze sie ilu tak naprawde mamy
        > prawdziwych apostatow.

        - Akurat nie masz racji. Te 0,3% to nie twoje pieniądze i Kościół może wywierać presję w ten sposób, że ludziom z tego powodu nie ubywa pieniędzy, by jednak zgadzali się na to 0,3%. Co innego gdyby każdy płacił ze swego, tak jak jest np. w Niemczech, 8% ubywa mu przy wypłacie. Wtedy można by mówić o działaniu tego narzędzia.
        • jozwa51 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 16:02
          yan.nick napisał:

          > jozwa51 napisał:
          >
          > > nie wiem po co ta dyskusja o apostozji. palikot robi wokol siebie szum me
          > dialny
          > > i tyle. najlepsza forma ustalenia liczby apostatow bedzie uchwalenie usta
          > wy o o
          > > dpisie 0,3 procenta na kosciol . wtedy dopiero okaze sie ilu tak naprawde
          > mamy
          > > prawdziwych apostatow.
          >
          > - Akurat nie masz racji. Te 0,3% to nie twoje pieniądze i Kościół może wywierać
          > presję w ten sposób, że ludziom z tego powodu nie ubywa pieniędzy, by jednak z
          > gadzali się na to 0,3%. Co innego gdyby każdy płacił ze swego, tak jak jest np.
          > w Niemczech, 8% ubywa mu przy wypłacie. Wtedy można by mówić o działaniu tego
          > narzędzia.

          >>Drogi przyjacielu nie masz zupelnie racji .te sto melonow ktore w tej chwili dostaja czarni tez nie sa moimi pieniedzmi i nie mam zadnego wplywu na ich przyznanie .w przypadku uchwalenia tej ustawy ja jak i ty bedzie mymogli im pokazac gdzie ich mamy.zapewniam cie ze nie bedziemy sami . .ze stu baniek moze zostac polowa. reszta pozostanie w budrzecie.
    • hooliveira kłamstwo statystyczne Kościoła Katolickiego 26.05.12, 09:47
      Kłamstwo statystyczne Kościoła Katolickiego jest jedną z konsekwencji aktu apostazji, który niby jest, a w zasadzie jest tak, jakby go nie było.
      Apostata, formalnie ekskomunikowany przez biskupa, pozostaje ze swoimi danymi w księgach parafialnych i jest liczony do statystyk osób należących do KK.
      GUS bierze te statystyki od katolickiej instytucji statystycznej "na wiarę" (!) i takie sfałszowane dane publikuje w Roczniku Statystycznym. Prawda was wyzwoli? śmiech na sali.
      • tomasz_456 Re: kłamstwo statystyczne Kościoła Katolickiego 26.05.12, 20:52
        hooliveira napisał:

        > Kłamstwo statystyczne Kościoła Katolickiego jest jedną z konsekwencji aktu apos
        > tazji, który niby jest, a w zasadzie jest tak, jakby go nie było.
        > Apostata, formalnie ekskomunikowany przez biskupa, pozostaje ze swoimi danymi w
        > księgach parafialnych i jest liczony do statystyk osób należących do KK.
        > GUS bierze te statystyki od katolickiej instytucji statystycznej "na wiarę" (!)
        > i takie sfałszowane dane publikuje w Roczniku Statystycznym. Prawda was wyzwol
        > i? śmiech na sali.

        To znaczy ile jest formalnych apostatatów, iż jest to do zauważenie w statystyce zbiorczej GUS.
        Myślę, ze na pozomie tzw. błędu statystycznego , lub błędu zaokrąglania.



    • hanka78 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 09:59
      tomasz_456 napisał:

      >( w świetle prawa kanonicznego dalej jest katolikiem).

      TAK ZDOBYTYM PODSTĘPNIE - BEZ JEGO WOLI

      > A to , iż apostata sobie tego nie życzy nie ma znaczenia - znamienne słowa. Ciekawe co Bóg na to !!!! Może dla niego tez to nie ma znaczenia ?

      > A to , iż apostata sobie tego nie życzy nie ma znaczenia, bo rodzice (opiekunow
      > ie prawni) mieli pełne prawo do ochrzczenia dziecka , ochrzcili dziecko w pełni
      > świadomie i dobrowolnie znając konsekwencje niezmywalności sakramentu i zapewn
      > e zrobili to w dobrej wierze.

      I tu jest pies pogrzebany.

      W konstytucji stoi, że Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii. Art. 53. pkt 1.

      A nie: Każdemu zapewnia się, aby jego rodzice zdecydowali o jego sumieniu i religii. :)

      Jak dla mnie, to różnica taka dość znaczna jest.

      > Niezrozumiałe jest natomiast histeryczne domaganie się przez apostatę zatarcia
      > prawdziwej historii, bo stan faktyczny bez względu na czyjeś widzimisię jest ta
      > ki, iż chrzest jako sakrament miał miejsce i dana osoba jest ochrzczona.

      Miała miejsce procedura, pusta i bezwolna.
      Ale zgadzam się, że fakt odbycia się tej procedury, ma znaczenie historyczne. Samo istnienie dokumentu, to wg mnie nie problem.

      Problemem jest wg mnie w:
      > Chrzest jest niezmywalny.

      Ale jeśli Bóg jest - to zapewne wie, że taka osoba sobie tego nie życzyła i chrzest nie był dla niej przyjęciem wiary a jedynie pogwałceniem jej podstawowej wolności, do zdecydowania o swojej religii !!!!! Więc o czy tu w ogóle mowa?

      Możecie więc wziąć kropidło, pokropić w cztery strony świata i stwierdzić, że wszyscy są katolicy. Musicie to przemyśleć.... Jak dobrze wyglądałyby wtedy światowe statystyki - jak w Polsce - 95 % katoli !!!!

      Weźmy np. sakrament małżeństwa. Kościół uznaje, że jeśli doszło do ślubu w wyniku pogwałcenia woli zainteresowanego - to tak na prawdę do niego nie doszło. Jeżeli małżonek będzie umiał wykazać, że został do małżeństwa przymuszony (najczęściej przez rodziców z powodu ciąży, bo to obciach mieć bachora nie? to tak na marginesie) wtedy następuje stwierdzenie, że małżeństwo w ogóle nie zostało zawarte.

      Sakrament małżeństwa nie miał miejsca ! ! ! !
      Dlaczego - bo nie było zgody zainteresowanego!


      Więc chrzest tez jest niezmywalny jeśli ktoś go chciał!

      > Dodatkowo ciągle podnoszony jest krzyk o rozdzieleniu Państwa o d Kościoła, a w
      > idać, iż rozdzielnie takie ma dotyczyć tylko finansów, a w innych sprawach pańs
      > two powinno ingerować w wewnętrzne sprawy Kościoła. Jakiś dualizm myślenia.

      Państwo od kościoła konstytucyjnie jest oddzielone.
      Chodzi tu o aby to oddzielenie było faktyczne.
      Aby nie zadawać niepotrzebnych pytań. Polecam lekturę
      np."Prawo wyznaniowe" - Pietrzaka

      Tam jest wytłumaczone na czym rozdział polega.







      • joly.roger Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 12:27
        hanka78 napisała:


        > Sakrament małżeństwa nie miał miejsca ! ! ! !
        > Dlaczego - bo nie było zgody zainteresowanego!


        Żartujesz? Święty sakrament małżeństwa może zostać uznany za nieważny z powodu... nieodpowiedniej liczby świec palących się na ołtarzu (to nie żart, w czasach kiedy nie było rozwodów, a życie bez ślubu kościelnego stygmatyzowało co bystrzejsi faceci dawali przed ślubem w łapę kościelnemu żeby się "pomylił" przy zapalaniu świec)
        I to by było na tyle w sprawie świętości i nienaruszalności sakramentów :)
      • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:10
        hanka78 napisała:

        > Weźmy np. sakrament małżeństwa. Kościół uznaje, że jeśli doszło do ślubu w w
        > yniku pogwałcenia woli zainteresowanego - to tak na prawdę do niego nie doszło.
        > Jeżeli małżonek będzie umiał wykazać, że został do małżeństwa przymuszony
        > (najczęściej przez rodziców z powodu ciąży, bo to obciach mieć bachora nie?
        > to tak na marginesie)wtedy następuje stwierdzenie, że małżeństwo w ogóle n
        > ie zostało zawarte.
        >
        > Sakrament małżeństwa nie miał miejsca ! ! ! !

        A wiesz chociaż na czym polega sakrament małżeństwa.
        • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:29
          tomasz_456 napisał:

          > >
          > > Sakrament małżeństwa nie miał miejsca ! ! ! !
          >
          > A wiesz chociaż na czym polega sakrament małżeństwa.

          Tomuś nie musisz nam tu udowadniać ze masz 35 w skali IQ
        • hanka78 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 16:17
          > A wiesz chociaż na czym polega sakrament małżeństwa.

          Domyślam się, że chcesz mi o tym opowiedzieć własnymi słowami.

          • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 29.05.12, 05:29
            hanka78 napisała:


            > Domyślam się, że chcesz mi o tym opowiedzieć własnymi słowami.

            Nie.
            Natomiast warto wiedziec o czym się pisze.

            • hanka78 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 29.05.12, 20:56
              tomasz_456 napisał:

              > hanka78 napisała:
              >
              >
              > > Domyślam się, że chcesz mi o tym opowiedzieć własnymi słowami.
              >

              > Natomiast warto wiedziec o czym się pisze.

              Czytając co piszesz można by pomyśleć co innego.
    • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 12:01
      > Chrzest jest niezmywalny, wiec wymazanie tego faktu byłoby fałszowaniem rzeczywistości

      Chrzest to rytuał przypisania do klubu imienia wymyślonego przyjaciela, stosowany przez kluby, do których nie przynależę światopoglądowo i których nie poważam. Jeśli zamierzam się wypisać z klubu i oświadczam, że nie chcę podlegać jego regulacjom, jakim prawem mam pozostawać na liście członków z adnotacją "były członek"? Poza tym zdroworozsądkowo: jaki jest sens trzymania na liście członków osoby, która otwarcie mówi, że nie zgadza się z poglądami obowiązującymi w klubie i nie poważa jego praktyk ani przywódców?
      • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 20:55
        morvo napisał(a):

        > Poza tym zdroworozsądkowo: jaki jest sens trzymania na liście członków o
        > soby, która otwarcie mówi, że nie zgadza się z poglądami obowiązującymi w klubi
        > e i nie poważa jego praktyk ani przywódców?

        Np taki, aby nie było możliwości dokonania drugiego ślubu kościelnego.
        • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:01
          Tak, już widzę te rzesze apostatów, które pędzą zawrzeć drugi ślub kościelny.
          • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:22
            morvo napisał(a):

            > Tak, już widzę te rzesze apostatów, które pędzą zawrzeć drugi ślub kościelny.

            Róznie bywa,
            Zresztą chodzi nawet o sytuacje, gdy chesz zawrzec związek małżeński w Kościele już jako apostata (bo narzeczona/narzeczony tego pragnie).
            • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:33
              Nie, dawaj na stół dowody o tych rzeszach apostatów pragnących ślubu kościelnego albo nie było tematu.
              1) Czy w ramach chrześcijańskiego ducha wybaczania apostata nie może wrócić na łono kościoła, jeśli wyrazi żal za uprzednie wystąpienie?
              2) Czego ubędzie kościołowi, jeśli apostata PODSTĘPEM!!! zawrze ślub kościelny?
              • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:46
                morvo napisał(a):

                > Nie, dawaj na stół dowody o tych rzeszach apostatów pragnących ślubu kościelneg
                > o albo nie było tematu.

                Nie takie rzeczy ludzie robią dla małżeństwa.

                > 1) Czy w ramach chrześcijańskiego ducha wybaczania apostata nie może wrócić na
                > łono kościoła, jeśli wyrazi żal za uprzednie wystąpienie?

                Tak, równiez dla tego nalezy urzymywac informacje o chrzcie

                > 2) Czego ubędzie kościołowi, jeśli apostata PODSTĘPEM!!! zawrze ślub kościelny?

                Tak i to nie tylko KK, ale też współmałżonkowi, który będzie oszukany. No chyba, iż oboje planują od początku małżeństwa życie w fałszu.
                • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:54
                  tomasz_456 napisał:
                  >
                  > Tak i to nie tylko KK, ale też współmałżonkowi, który będzie oszukany. No chyba
                  > , iż oboje planują od początku małżeństwa życie w fałszu.

                  Wchodząc do kościoła juz pokazują ze są hipokrytami.
                • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:18
                  > Nie takie rzeczy ludzie robią dla małżeństwa.

                  Gdzie te dowody na stole?

                  > > 1) Czy w ramach chrześcijańskiego ducha wybaczania apostata nie może wróc
                  > ić na
                  > > łono kościoła, jeśli wyrazi żal za uprzednie wystąpienie?
                  > Tak, równiez dla tego nalezy urzymywac informacje o chrzcie

                  Nie ma problemu - przyzna się, że ileś lat wcześniej miał miejsce chrzest i apostazja. Jeśli się nie przyzna, to sam/a sobie szkodzi w oczach kościoła, a przecież o uniknięcie takiej rzeczy podobno chodzi w byciu osobą wierzącą.

                  > > 2) Czego ubędzie kościołowi, jeśli apostata PODSTĘPEM!!! zawrze ślub kośc
                  > ielny?
                  > Tak i to nie tylko KK,

                  No, czego konkretnie ubędzie kościołowi w takiej sytuacji?

                  > ale też współmałżonkowi, który będzie oszukany. No chyba

                  To wyłącznie kwestia wzajemnej szczerości i głębi relacji osób, które chcą się pobrać.
                  • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:22
                    Czegoś nie rozumiem. Ślub zawierany jest przed Bogiem. Bóg wie wszystko. To po co ten papierek?
                    • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:24
                      Otóż to! Zawarcie ślubu wyznaniowego w dowolnym klubie wierzących jest umową między dwoma osobami i ich jakoby wszechwiedzącym bóstwem. Nic do tego ziemskim funkcjonariuszom tego bóstwa.
      • tymon99 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 12:03
        "spisane będą czyny i rozmowy", w tym przynależność do różnych klubów i stowarzyszeń.
    • joly.roger Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, to... 26.05.12, 12:07
      Dzięki! Głos rozsądku miażdżący logicznie bełkot z poprzedniego listu. Dzięki :)
    • softp-ower Apostazja = cyrk dla debilow 26.05.12, 14:13
      Palikot naczelnym debilem IIIRP.
      • tanebo Re: Apostazja = cyrk dla debilow 26.05.12, 14:14
        Aha! A więc tak wygląda słynny chrześcijański drugi policzek?
    • apas13 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 14:18
      tomasz_456 napisał:

      > A to , iż apostata sobie tego nie życzy nie ma znaczenia, bo rodzice (opiekunow
      > ie prawni) mieli pełne prawo do ochrzczenia dziecka , ochrzcili dziecko w pełni
      > świadomie i dobrowolnie znając konsekwencje niezmywalności sakramentu i zapewn
      > e zrobili to w dobrej wierze.

      Ok Tomciu, spróbujemy tłumaczyć jak krowie na rowie. Wyobraź sobie, ze twój znajomy z egzotycznego kraju - powiedzmy kolega ze studiów - zaprasza cie do siebie, pokrywając wszystkie koszty. Jedziesz i cieszysz się wycieczką zycia. Tymczasem jest to kraj, powiedzmy, wyznawców Allaha, w którym obowiązuje specyficzna odmiana prawa koranicznego. Wynika z niego, że jeśli przyjmiesz zaproszenie wiernego i będziesz żył z nim pod jednym dachem minimum trzy doby, stajesz się wyznawcą Allaha i fakt ten jest zapisywany w specjalnym zbiorze wszystkich wyznawców tej religii.
      Jeśli po tygodniu dowiesz się o tym, że właśnie zmieniłeś wiarę bez swej wiedzy (bo przyjaciel działał w dobrej wierze, twoja zgoda zgodnie z prawem nie była konieczna) - to jaka była by twoja reakcja? Pełnia szczęścia i akceptacja faktu, że już na zawsze twoje nazwisko będzie figurować w spisie wyznawców obcej ci religii, bo wewnętrzne prawa tej religii zakładają, że to co się stało jest nieodwracalne? Czy może wystarczy ci adnotacja w księdze, że jesteś odszczepieńcem, której towarzyszy informacja, że to i tak nic nie zmienia, bo łaski zostania wyznawcą prawdziwej wiary pozbyć się nie można...

      Podsumowując - guziczek mnie obchodzi, co mówi prawo kanoniczne, bo to dla mnie nie jest prawo, tylko wewnętrzny regulamin klubu, do którego nie należę. Jeśli ktoś mnie tam zapisał, bo mu się coś wydawało, nawet jeśli to był mój rodzic, mnie to nie obchodzi - nie życze sobie być zapisany gdziekolwiek, nie życzę sobie, by ktoś się powoływał na ten zapis w jakikolwiek sposób. Jedyną gwarancją, że moja wola będzie spełniona jest wykreślenie mnie, zamazanie wpisu dotyczącego mojej osoby. Kropka.
      • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 14:27
        Jest jeszcze coś o czym teiści nie mówią. Mianowicie to że tych rodziców postraszono wizją ich dziecka cierpiącego w piekle bo nie zostało ochrzczone. Dopiero dziś Kościół trochę popuszcza i przemieścił nieochrzczone dzieci do nieokreślonej otchłani.
      • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:13
        Wynika z niego, że jeśli przyjmiesz zaproszenie wiernego i będziesz żył z nim pod jednym dachem minimum trzy doby, stajesz się wyznawcą Allaha i fakt ten jest zapisywany w specjalnym zbiorze wszystkich wyznawców tej religii

        O ile będę świadom tego faktu i dobrowolnie wyrażę zgodę to nie widze problemu.
        W wypadku nieletniego zgodę wyrażaja zawsze opiekunowie prawni.
        • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:17
          Opiekunowie prawni wyrażają niekiedy zgodę na inne rzeczy, od przekłucia uszu niemowlęciu, przez nazwanie dziecka Solidariusz, po wpychanie dziecka w sport zawodowy. Nie wszystkie decyzje opiekunów prawnych są słuszne. Niektóre błędy da się później naprawić i niech jednym z tych naprawialnych będzie błąd nieświadomego, narzuconego chrztu.
        • apas13 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 23:31
          tomasz_456 napisał:

          > O ile będę świadom tego faktu i dobrowolnie wyrażę zgodę to nie widze problemu.
          > W wypadku nieletniego zgodę wyrażaja zawsze opiekunowie prawni.

          Tomciu, lata katolickiej indoktrynacji przytępiły ci zdolnośc logicznego myślenia - przecież mój przykład był dokładną kopią sytuacji chrztu niemowlęcia, nie widzisz tego?! Nie chcesz widzieć...
          Wyjaśniam jak krowie na rowie dalej - w wypadku nieletniego opiekunowie mogą wyrażać zgodę, ale ta zgoda może być anulowana W IINTERESIE dziecka, służą do tego odpowiednie organa państwa i regulacje. Przykład - rodzice (opiekunowie) NIE MOGĄ wyrazić w imieniu dziecka zgody na to, by wychowywał je kto inny (robi to ewentualnie sąd, BIORĄC pod uwagę interes dziecka), nie mogą nadać mu uwłaczającego imienia - nie mogą wielu rzeczy BEZ SĄDOWEGO uwzględnienia interesu dziecka.
          Tyle mówi prawdziwe prawo. Regulamin klubowy, zwany prawem kanonicznym zakłada, że w przypadku chrztu decyzja rodziców jest niepodważalna (ciekawe, że jeśli jedno z rodziców jest, powiedzmy, żydem, to samo prawo kanoniczne ogranicza już jego prawa do podejmowania decyzji w imieniu dziecka...).
          I tu dochodzimy do sedna - otóż w moim hipotetycznym przykładzie zakładamy, że regulamin klubowy zwany prawem koranicznym w moim wymyslonym państwie mówi, iż decyzję w imieniu gościa podejmuje zapraszający.
          No i jak teraz? Nadal będziesz się ślizgał, czy wreszcie postawisz się w roli ochrzczonego wbrew woli? Zapisiki o niezbywalnym przyjęciu Allaha za jedynego boga by ci nie przeszkadzał? Czekam na odpowiedź!
          • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 23:51
            Czytałem o takim przypadku. Wypadkowi uległa rodzina. Kobieta była w zaawansowanej ciąży. Lekarze wywołali poród. A że było zagrożenie życia dziecka to kapelan je ochrzcił i wpisał to do księgi metrykalnej swojej parafii, matka miała polskie dokumenty. Ojciec i matka wyszli z tego, dziecko też. Zaczęło się gdy pielęgniarka powiedział matce że dziecko było tak zagrożone że je ochrzcili. I tu zonk. Bo zarówno matka jak i ojciec nie byli chrześcijanami i nie życzyli sobie chrztu.
          • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 09:05
            I tu dochodzimy do sedna - otóż w moim hipotetycznym przykładzie zakładamy, że regulamin klubowy zwany prawem koranicznym w moim wymyslonym państwie mówi, iż decyzję w imieniu gościa podejmuje zapraszający.

            Tylko do porównania musisz jeszcze przyjąć, iz zapraszajacy ma prawo wystepować w imnieniu zapraszanego i to wystapienie jest prawnie wiążące.


            No i jak teraz? Nadal będziesz się ślizgał, czy wreszcie postawisz się w roli ochrzczonego wbrew woli?

            Co znaczy ochrczonego wbrew woli ?
            Siła zostal zmuszony, czy jednak wolną wolą rodziców ?
            Bo jak to drugie, to co najwyzej możesz nie zgadzac sie z wola swoich rodziców, którzy mieli pełne prawo cie ochrzcić.
            I w dodatku zakładając, iż byli ludźmi o pelnej zdolności myśłenia, twoi rodzice wiedzieli, iż chrzest jest niezmywalny i jaki skutki niesie.
            Wiec najszybciej jest sie pogodzić z faktem chrztu i dokonac wyboru, czy w życiu idziesz z KK, czy go opuszczasz nie baczac na formalizmy i prawo kanoniczne.
            • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 09:29
              Po pierwsze - można zostać ochrzczonym wbrew woli. Przykład: II wojna. Zdarzało się że żydzi oddawali dzieci do zakonów. By uchronić je przed śmiercią. Rodzice mieli je odebrać po wojnie lub gdy zagrożenie minie. Zakony się na to godziły. Po czym dzieci były chrzczone. Nie fikcyjnie. Po wojnie, gdy rodzice nie wracali po dzieci, nie mówiono im że są żydami. www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/zydzi_zadaja_od_watykanu_ujawnienia_ochrzczonych_zydowskich_dzie 200, 300 lat temu zdarzało się że dzieci były porywane z żydowskich rodzin. Po drugie - nawet dziś prawo kanoniczne pozwala na ochrzczenie dziecka wbrew woli rodziców - kan 868 paragraf 2. "Kan. 867 -

              § 1. Rodzice mają obowiązek troszczyć się, ażeby ich dzieci zostały ochrzczone w pierwszych tygodniach; możliwie najszybciej po urodzeniu, a nawet jeszcze przed nim powinni się udać do proboszcza, by prosić o sakrament dla dziecka i odpowiednio do niego się przygotować.

              § 2. Jeśli dziecko znajduje się w niebezpieczeństwie śmierci, powinno być natychmiast ochrzczone."
              Po trzecie - gdzie tu wolna wola, gdy rodziców straszono limbus puerorum?
              • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 09:32
                Mój błąd. Zły cytat. "Kan. 868 -

                § 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:

                1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;

                2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.

                § 2. Dziecko rodziców katolickich, a nawet i niekatolickich, znajdujące się w niebezpieczeństwie śmierci, jest godziwie chrzczone, nawet wbrew woli rodziców."
                • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 23:02
                  tanebo napisał:

                  > Mój błąd. Zły cytat. "Kan. 868 -
                  >
                  > § 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
                  >
                  > 1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawn
                  > ie ich zastępują;
                  >
                  > 2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku;
                  > jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami pr
                  > awa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.
                  >
                  > § 2. Dziecko rodziców katolickich, a nawet i niekatolickich, znajdujące się
                  > w niebezpieczeństwie śmierci, jest godziwie chrzczone, nawet wbrew woli rodzicó
                  > w.
                  "

                  Zauważ zwrot znajdujące się w niebezpieczeństwie śmierci i nie wyciagaj zbyt daleko idących wniosków. Chodzi tu o danie szansy zabawienia w wypadku, gdzy dziecko jest w stanie zagrożenia życia. Przewąznei wtedy chrzest jest ostatnią zecza spotykajacą dziecko na tym świecie.
                  Natomiast dla naszej dyskusji istotny jest punkt 1.
                  No chyba, ze zsotałęś ochrzczony w stanie zagrożenia twojego życia.

                  Zauważ też, iż pkt 1.2 czasami powoduje też burzę na forach internetowych z hasłem, iz ksiądz nie daje zgody na chrzest.
                  • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 00:37
                    tomasz_456 napisał:

                    > Zauważ zwrot znajdujące się w niebezpieczeństwie śmierci i nie wyciagaj
                    > zbyt daleko idących wniosków.

                    No a czy to daje waszemu klerowi naznaczanie komuś życia , skoro wasz pokropek to smar nie do zmycia ??

                    > Chodzi tu o danie szansy zabawienia w wypadku, gdzy dziecko jest w stanie zagrożenia życia.

                    Jak zwykle nieuku nie jesteś w temacie i walisz swoje klesze kupy ;

                    Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.


                    >Przewąznei wtedy chrzest jest ostatnią zecza spotykajacą dziecko na tym świecie.

                    No i jak to się ma do zrozumienia faktu chrztu ?
                  • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 05:07
                    Widzę że nie rozumiesz po polsku, więc może po chińsku: 我不希望的洗礼 Tak, nie rzyczę sobie chrztu/ Nigdy! Dlaczego katolicy mają z tym problem?
                    • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 29.05.12, 05:31
                      tanebo napisał:

                      > Widzę że nie rozumiesz po polsku, więc może po chińsku: 我不希
                      > ;望的洗礼 Tak, nie rzyczę sobie chrztu/ Nigdy! Dlaczego
                      > katolicy mają z tym problem?

                      Czyli chcesz posiadać mozliwość zmiany wydażeń historycznych ?
                      Czy tez lepiej poczujesz sie fałszując historię.
            • apas13 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 10:42
              tomasz_456 napisał:
              > Tylko do porównania musisz jeszcze przyjąć, iz zapraszajacy ma prawo wystepować
              > w imnieniu zapraszanego i to wystapienie jest prawnie wiążące.

              Oczywiście, przyjmujemy, że tak jest. Chodzi o to, byś w mym hipotetycznym przypadku znalazł się dokładnie w takiej samej sytuacji, jak dziecko katolików w Polsce - nikt cię nie pyta o zdanie, zakłada się, że ktoś ma prawo w jego wolnej woli podjąć decyzję za ciebie i że jest to decyzja dla tamtego prawa wiążąca, zaś jej skutki są de facto nieusuwalne. BARDZO CHCIAŁBYM, abyś się w takiej sytuacji postawił i zadeklarował, że wszystko jest ok i coś takiego by ci nie przeszkadzało. Tak ciężko się przyznać, co naprawdę myślisz, gdy wyznawane przez ciebie idiotyzmy zaczynają dotyczyć ciebie samego?

              Na marginesie, by uprzedzić twe potencjalne kolejne wykręty - prawo koraniczne, pełne idiotyzmów jak każde ptrawo religijne zakłada, że nie tylko rodzice mogą podejmować decyzje w imieniu dzieci, ale także, na przykład, męski członek rodziny może zadecydować za dorosłą kobietę w tej rodzinie i jest to wiążące, lub nawet duchowny może "wyrazić wolę" zainteresowanego, wbrew jego woli oczywiście. To przykład, ze mój wyimaginowany kraj i jego zasady nie jest tak daleki od rzeczywistości. I jak - wybierzesz się na wycieczkę tam? Napiszesz wreszcie, że jeśli uczynić cię muzułmaninem w takich okolicznościach i dożywotnio, to pogodzisz się z tym i nic złego się nie stanie? Odwagi!

              > I w dodatku zakładając, iż byli ludźmi o pelnej zdolności myśłenia, twoi rodzic
              > e wiedzieli, iż chrzest jest niezmywalny i jaki skutki niesie.

              Rodzice wielu dzieciaków wiedzieli tylko, że jak coś się stanie to dziecko i potem oni będą cierpieć męki piekielne, oraz że zatraszona przez kler lokalna społeczność wywiera na nich presję, by dziecko ochrzcić - o teologicznych niuansach 99 procent z nich nie myśli. Jestem na tyle stary, że doskonale pamietam, jakie głupoty o bozi, piekle i tej całej abrakadabrze głosili księża i ich wierne baranki jeszcze 30 lat temu, zwłaszcza na wsiach. Jakiekolwiek rozważania o nizmywalności chrztu i możliwym pozostawieniu tej decyzji dziecku na przyszłość oznaczały wyczytanie z ambony i cywilną śmierć rodziców w środowisku. Zatem ich "wolna wola" w konfrontacji z tym, co im groziło, przestawała być wolna.

              > Wiec najszybciej jest sie pogodzić z faktem chrztu i dokonac wyboru, czy w życi
              > u idziesz z KK, czy go opuszczasz nie baczac na formalizmy i prawo kanoniczne.

              Jakie to katolicjie (czytaj: obłudne). Masz wolną wolę, ale jak podejmiesz niewłaściwą decyzję, to będziesz ukarany. NAJSZYBCIEJ jest się pogodzić.
              Otóż, dziecko, ja nie mam zamiaru OPUSZCZAĆ KK. Ja się tam NIGDY NIE ZAPISYWAŁEM i nie życzę sobie, bym musiał żyć z konsekwencjami decyzji moich rodziców, ktorzy zostali PRZYMUSZENI do przestrzegania pewnej normy społecznej. Mnie prawo kanoniczne nie dotyczy bo nie byłem, nie jestm i nie będę członkiem KK, podobnie jak nie dotyczy mnie prawo koraniczne z tych samych powodów. Zatem jakiekolwiek zapisy stworzone w oparciu o prawo kanoniczne są bezprawne, jeśli dotyczą mojej osoby. Jeśli by moi rodzice podjęli w swej wolnej woli decyzję za mnie, że nie będę chodził do szkoły, ta decyzja jako nieuwzględniająca mojego interesu została by zmieniona a oni ukarani. Nikt nie reprezentował mojego intersu, gdy mnie chrzczono, więc moje prawa do wolności światopoglądowej zostały naruszone.

              Dobra Tomuś, to jak z tym muzułmaninem? Zgodzisz się nim być? Tak czy nie, krótko i po mesku!
              • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 11:52
                Podobny scenariusz: mormońskie masowe chrzty. religie.wiara.pl/doc/1081144.Dlaczego-mormoni-chrzcza-zmarlych-Zydow
                Powyższa praktyka jest odrobinę bardziej przyzwoita - nie oznacza automatycznego wpisania na listę członkowską klubu wyznawców anioła Moroni, tylko "możliwość późniejszego przyjęcia chrztu". www.mormonnewsroom.org/article/baptism-for-the-dead
              • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 22:49
                apas13 napisała:

                > > Tylko do porównania musisz jeszcze przyjąć, iz zapraszajacy ma prawo wyst
                > epować
                > > w imnieniu zapraszanego i to wystapienie jest prawnie wiążące.

                > Oczywiście, przyjmujemy, że tak jest. Chodzi o to, byś w mym hipotetycznym przy
                > padku znalazł się dokładnie w takiej samej sytuacji, jak dziecko katolików w Po
                > lsce - nikt cię nie pyta o zdanie, zakłada się, że ktoś ma prawo w jego wolnej
                > woli podjąć decyzję za ciebie i że jest to decyzja dla tamtego prawa wiążąca, z
                > aś jej skutki są de facto nieusuwalne. BARDZO CHCIAŁBYM, abyś się w takiej sytu
                > acji postawił i zadeklarował, że wszystko jest ok i coś takiego by ci nie przes
                > zkadzało. Tak ciężko się przyznać, co naprawdę myślisz, gdy wyznawane przez cie
                > bie idiotyzmy zaczynają dotyczyć ciebie samego?

                Zakładajac, iz ktoś ma prawo w moim imieniu podejmować decyzje pozostaje tylko zaakceptować taką decyzje lub o ile uważam ją za niesłuszną póść do sądu przeciwko osobie , któa w moim imieniu podjęła decyzję.
                Czyli powinieneś wystąpic z pozwem przeciwko rodzicom, że działali na twoja szkodę.


                > Na marginesie, by uprzedzić twe potencjalne kolejne wykręty - prawo koraniczne,
                > pełne idiotyzmów jak każde ptrawo religijne zakłada, że nie tylko rodzice mogą
                > podejmować decyzje w imieniu dzieci, ale także, na przykład, męski członek rod
                > ziny może zadecydować za dorosłą kobietę w tej rodzinie i jest to wiążące, lub

                Poproszę o konkretny artykuł KPK. I do czego sie on odnosi.
                W wypadku chrztu za wyjątkiem bezpośredniego zagrożenia życia tylko rodzice (opiekunowie prawni) podejmują decyzję o chrzcie.
                • apas13 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 23:59
                  tomasz_456 napisał:

                  > Poproszę o konkretny artykuł KPK. I do czego sie on odnosi.
                  > W wypadku chrztu za wyjątkiem bezpośredniego zagrożenia życia tylko rodzice (op
                  > iekunowie prawni) podejmują decyzję o chrzcie.

                  Tomuś, czytać też cię nie nauczyli? Pisałem o prawie KORANICZNYM, w odniesieniu do mojego hipotetycznego przykładu. Jakoś mam wrażenie, że jakiekolwiek bardziej logicznie złożone wnoskowania i argumentacje obijają sie w głowach katolików o mór dogmatycznego zidiocenia...

                  I nadal mi nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Wiesz dobrze, że nie o zaskarżenie rodziców tu chodzi, tylko o zmuszenie instytucji nieprawnie przechowującej dane o fakcie, który został dokonany wbrew mej woli do usunięcia tych danych. Moi rodzice byliby winni, gdyby klecha poinformował ich, że mogą naruszać moje prawa chrzcząc mnie a oni mimo to tego dokonali. Tak, jak o tym mówią w przypadku praw zygot, płodów a ostatnio nawet komórek jajowych. Tymczasem w przypadku chrztu, który dla kk przekłada się na konkretną kasę, takich uwag nie ma, jest za to zachęcanie, nakłanianie a niekiedy przymuszanie.
                  Więc jeszcze raz wracamy do mojego wyimaginowanego panstwa - jest tam jakaś tamtejsza wersja konkordatu, która mówi, że sąd powszechny nie miesza się do prawa KORAnicznego, więc decyzja podjęta w twoim imieniu przez twego gospodarza jest niepodważalna - jesteś muzułmaninem, choć nie chciałeś i zapis tego faktu jest niemożliwy do usunięcia. Znajdziesz kolejny infantylny wykręt po kilku godzinach myślenia, czy odpowiesz, że wszystko jest ok i godzisz się z tym stanem rzeczy? Czekamy Tomuś, czekamy! Nie lekaj się i przyznaj, że porzucenie twojej ukochanej wersji bozi na rzecz innej bozi w wytuacji, w jakiej stawiacie apostatów nie bedzie dla ciebie problemem! Że uznasz, iż Jezus nie był zbawcą ino nauczycielem, bo ktoś za ciebie podjął NIEZMYWALNĄ decyzję. Odwagi żołnierzu jedynej wiary!
                  • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 10:02
                    apas13 napisała:


                    > I nadal mi nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

                    Odpowiedź padła juz wiele razy. Warto nauczyc sie czytać ze zrozumieniem.
                    • apas13 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 18:05
                      Tomeczku, bez przypowieści i filozofowania proszę! Powiedz tu, w tym wątku:

                      - Tak, Apasie, w twoim hipotetycznym przykładzie nie ma nic złego, gdybym znalazł się w takiej sytuacji uznałbym to, co się wydarzyło za rzecz normalną, i żyłbym w pokorze jako wyznawca Allaha.

                      lub

                      - Nie, Apasie, sytuacja opisana w twym hipotetycznym przykładzie jest dla mnie nie do zaakceptowania, by narzucać mi wiarę wbre mej woli i przy pomocy manipulacji pojęciami i normami prawa wyznaniowego.

                      Tomku, albo jedno, albo drugie, bez pitolenia. Bo inaczej uznam, żeś człowiekiem małej wiedzy, zerowej odwagi cywilnej i do tego obłudnym. Założę, że w duchu skłaniasz się ku odpowiedzi drugiej a boisz się to napisać, bo będzie to oznaczało sprowadzenie twych poglądów do absurdu...
                • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 00:32
                  tomasz_456 napisał:

                  > > Na marginesie, by uprzedzić twe potencjalne kolejne wykręty - prawo koran
                  > iczne,
                  > > pełne idiotyzmów jak każde ptrawo religijne zakłada, że nie tylko rodzic
                  > e mogą
                  > > podejmować decyzje w imieniu dzieci, ale także, na przykład, męski człon
                  > ek rod
                  > > ziny może zadecydować za dorosłą kobietę w tej rodzinie i jest to wiążące
                  > , lub
                  >
                  > Poproszę o konkretny artykuł KPK. I do czego sie on odnosi.
                  > W wypadku chrztu za wyjątkiem bezpośredniego zagrożenia życia tylko rodzice (op
                  > iekunowie prawni) podejmują decyzję o chrzcie.

                  Może to ? ;

                  Kan. 852 -

                  § 2. Z dzieckiem zrównany jest, gdy chodzi o chrzest, także ten, kto nie jest świadomy swego działania.
    • madziapl1 Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, to... 26.05.12, 16:20
      Dokad k.k. bedzie grabil Moje to znaczy Publiczne pieniadze [konkordat, katecheci, kapelani, 0.3 %, machloje gruntowe i inne dotacje z naszych pieniedzy bede jego WROGIEM. Gdy to zalatwimy za pomoca Swiatlego Polityka Janusza Palikota, to Mnie bedzie gowno obchodzic czy k.k. bedzie istnial czy nie bedzie ! Przed zlodziejem i rabusiem mamy prawo sie bronic to gwarantuje Nam Konstytucja Polska.
    • na.memlonie Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, to... 26.05.12, 16:21
      TEN MILIONY, KTÓRE DZIŚ DAJE PAŃSTWO Z BUDŻETU PAŃSTWA, TO NASZA FORSA, BO BUDŻET SKŁADA SIĘ Z NASZYCH PODATKÓW. TE O,3 PROCENT, TO TAKŻE NASZE PIENIĄDZE, KTÓRE BUDŻET TRACI. NIE KIJEM GO TO PAŁKĄ, JAK POWIADA ŚW. ZBÓJNIK KK.
    • antropoid Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, to... 26.05.12, 18:09
      "Mamy XXI wiek. Polska jest nowoczesnym, demokratycznym, wolnym i niezawisłym państwem, które dysponuje całym niezbędnym aparatem administracyjnym do wytworzenia, przechowywania i aktualizacji wszelkich możliwych dokumentów i zapisów związanych z życiem obywateli od chwili narodzin"
      --------------------------------

      Tylko, że ten aparat administracyjny tworzą ludzie, a wśród nich - zwłaszcza na prowincjach - od cholery średniowiecznej ciemnoty, dla której pleban drugi po Bogu.




    • antropoid Re: I jak zwykle na posterunku Tomuś... 26.05.12, 18:19
      z ciężką pokutą robienia z siebie głuptasa na forum.


      tomasz_456 napisał:

      > Dodatkowo ciągle podnoszony jest krzyk o rozdzieleniu Państwa o d Kościoła, a w
      > idać, iż rozdzielnie takie ma dotyczyć tylko finansów, a w innych sprawach pańs
      > two powinno ingerować w wewnętrzne sprawy Kościoła. Jakiś dualizm myślenia.
      -------------

      Za to na razie dualizmu nie ma w ogóle. Kościół mimo wszelkich możliwych ulg garściami czerpie z państwowego koryta wykłócając się o jeszcze więcej i na dodatek wpieprza się w ustawy, zaś na każdą wzmiankę o ukróceniu tego procederu i faktycznym, zgodnym z konstytucją rozdziale, reaguje histerią i obłudą, że wspomnieć tylko rozdzierające przemowy o "prześladowaniach"...
      • tomasz_456 Re: I jak zwykle na posterunku Tomuś... 26.05.12, 21:16
        antropoid napisał:

        > Za to na razie dualizmu nie ma w ogóle. Kościół mimo wszelkich możliwych ulg ga
        > rściami czerpie z państwowego koryta wykłócając się o jeszcze więcej i na dod
        > atek wpieprza się w ustawy,

        Wiesz co to jest Kościół ?
        Bo jest to zarówno lud boży, jak i hierarchia. I wszyscy sa również pełnoprawnymi obywatelami Polski i maja prawo zabierać głos w temacie ustaw, a także oczekiwać finansowania ze wspólnego budżetu państwa zgodnie ze swoimi preferencjami.
        • morvo Re: I jak zwykle na posterunku Tomuś... 26.05.12, 21:19
          > I wszyscy sa również pełnoprawnymi obywatelami Polski i maja prawo zabierać głos
          > w temacie ustaw, a także oczekiwać finansowania ze wspólnego budżetu państwa
          > zgodnie ze swoimi preferencjami.

          Dzięki! Z ogromną satysfakcją wkleję powyższe w najbliższą dyskusję o in vitro, wystawach "obrażającej uczucia" sztuki w państwowych muzeach czy paradach równości.
          • tomasz_456 Re: I jak zwykle na posterunku Tomuś... 26.05.12, 21:28
            morvo napisał(a):


            >
            > Dzięki! Z ogromną satysfakcją wkleję powyższe w najbliższą dyskusję o in vitro,
            > wystawach "obrażającej uczucia" sztuki w państwowych muzeach czy paradach równ
            > ości.

            Po pierwsze to jest prawda. Bo każdy obywatel Polski ma prawo do dyskusji o sprawach społecznych. Żyjemy w wolnym kraju.
            Szkoda tylko, iz są tacy, co chcą ograniczyć to prawo np Biskupom, czy O.Tadeuszowi.
            • tanebo Re: I jak zwykle na posterunku Tomuś... 26.05.12, 22:00
              I mają takie prawo. Ale tylko i wyłącznie w swoim imieniu. Tu jest republika demokratyczna. Jeśli ci się to nie podoba możesz oddać dowód i wyjechać.
        • apas13 Re: I jak zwykle na posterunku Tomuś... 26.05.12, 23:46
          tomasz_456 napisał:
          > Wiesz co to jest Kościół ?
          > Bo jest to zarówno lud boży, jak i hierarchia. I wszyscy sa również pełnoprawny
          > mi obywatelami Polski i maja prawo zabierać głos w temacie ustaw, a także oczek
          > iwać finansowania ze wspólnego budżetu państwa zgodnie ze swoimi preferencjami.

          Tomciu, mają prawo oczekiwać, ale najpierw niech do tego wspólnego budżetu się dorzucą. Wiesz ilu podatków kościół nie płaci, albo płaci w formie zryczałtowanej, a więc nizszej od tego, co płacą wszyscy inni? Wiesz kto płaci składki ubezpieczenia za księży i zakonników? Bo ci, co płacą sami, "pracują" w budżetówce, więc raczej wspólnego dobrobytu nie budują, ucząc religii albo kropiąc radiowozy. A sławne samochody na cele kultu religijnego? A zwolnienia biznesów Rydzyka z opłat, choć nadaje reklamy (zdaje się, że prawomocne wyroki pozapadały)? A finansowanie Caritas (mam dokumenty - 80 procent budżetu wyszarpane z samorządów i instytucji finansowanych z podatków)? Przykłady mozna mnożyć.
          Pomijając to, że kościół oczekuje ale się nie dokłada, pamietajmy o tym, że tego państwa nie stać na nowoczesne leki dla chorych na raka dzieci, na dożywianie w szkołach, na budowę domów socjalnych, na masę innych, potrzebnych i ważnych rzeczy. Sądzę, że oczekiwania w stosunku do budżetu ze strony ludu bożego i hierarchii mogą spokojnie poczekać na lepsze czasy. Zresztą kościół w Polsce ma sporo, może zadbać o siebie sam.
          W katolickiej Irlandii, gdzie mieszkam, jak w kościele nie ma wiernych to się go oddaje lokalnej społeczności i robi tam bibliotekę (świecką), salę spotkań albo sprzedaje na prywatny dom. W Polsce w takiej samej sytuacji stawia się w pobliżu nowy kościół, wielki jak Everest i cały w marmurze, żebrząc o "wsparcie" gdzie się da, najlepiej tam, gdzie jest kasa z budżetu...
          • tomasz_456 Re: I jak zwykle na posterunku Tomuś... 27.05.12, 09:06
            Bo ci, co płacą sami, "pracują" w budżetówce,
            > więc raczej wspólnego dobrobytu nie budują


            A co z rzeszą innych pracowników budżetówki (nauczyciele, urzędnicy, wojsko, policja, ....)
            • apas13 Re: I jak zwykle na posterunku Tomuś... 27.05.12, 10:53
              tomasz_456 napisał:
              > A co z rzeszą innych pracowników budżetówki (nauczyciele, urzędnicy, wojsko, po
              > licja, ....)

              Po pierwsze - jakżesz łagodnie ominąłeś resztę mojego postu. Brak argumentów, jak sądzę. Po drugie - policjant pilnuje bezpieczeństwa, nauczyciel zwiększa szansę na godne życie moich dzieci, urzędnik pilnuje, by moje prawa były egzekwowane zgodznie z ogólnie przyjętymi zasadami. Co robi ksiądz opłacany z budżetu?! Nasuwa sie odpowiedź: pasożytuje. Wykształciłem się w szkole bez religii, na religie poza szkołą nie chodziłem. Jestem inteligentnym facetem z dwoma dyplomami niezłych uczelni. Gdybym w szkole nie miał nauczyciela matematyki czy polksiego - nie osiągnąłbym tego, co osiągnąłem. Brak klechy był mi całkowicie obojętny.
              Podobnie jest z policją. Jak mnie kto napadnie, modlitwa bywa mało skuteczna. Interwencja policjanta - jak najbardziej. Przykro to pisać, ale w przypadku policji złotówka zainwestowana w szkolenie psa policyjnego daje dużo więcej jeśli chodzi o bezpieczeństwo, niż 10 złotych wydanych na kapelana. I tak dalej, i tym podobnie...
              A co powiesz na pozostałe moje przykłady w tamtym poście?
            • antropoid Re: I jak zwykle na posterunku Tomuś... 27.05.12, 11:32
              tomasz_456 napisał:

              > A co z rzeszą innych pracowników budżetówki (nauczyciele, urzędnicy, wojsko, po
              > licja, ....)


              No ręce opadają, do kogo ty ich porównujesz cymbale jeden???
            • kolter-xl Re: I jak zwykle na posterunku Tomuś... 27.05.12, 16:57
              tomasz_456 napisał:

              > Bo ci, co płacą sami, "pracują" w budżetówce,
              > > więc raczej wspólnego dobrobytu nie budują

              >
              > A co z rzeszą innych pracowników budżetówki (nauczyciele, urzędnicy, wojsko, policja, ....)

              Oni są po prostu potrzebni , kler nie.
        • antropoid Re: I jak zwykle na posterunku Tomuś... 27.05.12, 11:30
          tomasz_456 napisał:


          > Wiesz co to jest Kościół ?

          Po tym, co się tu wyprawia coraz więcej wiem...


          > Bo jest to zarówno lud boży, jak i hierarchia. I wszyscy sa również pełnoprawny
          > mi obywatelami Polski i maja prawo zabierać głos w temacie ustaw...

          To tym bardziej kto inny ma prawo wypowiadać się w temacie odcięcia was od publicznej kasy i swoich portfeli.


          > a także oczekiwać finansowania ze wspólnego budżetu państwa zgodnie ze
          > swoimi preferencjami.

          No to czas na mniejszości seksualne...
          G... kogo obchodzą czyjeś preferencje, a jak ci mało to nikt nie broni dosypywać więcej na tackę. Przynajmniej jako świętopieprznięty będziesz miał czyste sumienie, że nie wyciągasz z cudzego portfela i na pewno od razu poczujesz się lepiej.
    • madziapl1 Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, to... 26.05.12, 18:22
      Ja mam propozycje: w Cywilnym Urzedzie wydawac Karty Wyznaniowe ze zdjeciem - zadeklarowales sie jako praktykujacy Katolik, Islamista,Hebrajczyk czy Bezwyznaniowiec. Bedziemy wiedzieli ile kogo jest.
      • apas13 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 23:53
        A po co? To kosztuje. Wystarczy system niemiecki - masz oddawać, powiedzmy, trzy procent pensji na wybrany kościół jako podatek koscielny. Ateiści nie płacą. I zlaicyzujemy się w kilka lat tak, że Czesi będą sie wstydzić - zaprawdę powiadam wam, głęboka jest wiara w narodzie polskim, ale podatku koscielnego nie przetrzyma. I to jest powód, dla którego czarne boi się jak ognia tego prostego, eleganckiego i sprawiedliwego rozwiązania, wolą doić wszystkich po równo poprzez budżet.
    • dzi1a a propo 26.05.12, 18:32
      nowelizowana jest ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarły

      dobrze byłoby aby :

      - w każdej gminie (wiejskie!!!) był obowiązkowo cmentarz komunalny
      - w każdym USC powinien być urzędnik który prowadziłby świeckie ceremonie pogrzebowe taki świecki (gminny)mistrz ceremonii pogrzebowych
      - prochy zmarłych mogłyby być rozsypywane na cmentarnych "łąkach pamięci" lub istniałaby mozliwość ich rozsypania nad rzeką w lesie lub zabrania urny do domu
    • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 21:44
      tomasz_456 napisał:

      > Niezrozumiałe jest natomiast histeryczne domaganie się przez apostatę zatarcia
      > prawdziwej historii, bo stan faktyczny bez względu na czyjeś widzimisię jest taki, iż chrzest jako sakrament miał miejsce i dana osoba jest ochrzczona.

      Jest taki ze prywatna firma nie powina mieć prawa do przechowywania czyis danych osobowych.

      > Chrzest jest niezmywalny, wiec wymazanie tego faktu byłoby fałszowaniem rzeczywistości

      Katolicki tzw chrzest to parodia, to tak jakbyś wpadł do szamba i nie mógł się z tego gnoju obmyć .

      > A to , iż apostata sobie tego nie życzy nie ma znaczenia, bo rodzice (opiekunow
      > ie prawni) mieli pełne prawo do ochrzczenia dziecka , ochrzcili dziecko w pełni
      > świadomie i dobrowolnie znając konsekwencje niezmywalności sakramentu i zapewn
      > e zrobili to w dobrej wierze.

      Nie mieli takiego prawa jako wyznawcy Jezusa z Nazaretu .

      > Dodatkowo ciągle podnoszony jest krzyk o rozdzieleniu Państwa o d Kościoła, a w
      > idać, iż rozdzielnie takie ma dotyczyć tylko finansów, a w innych sprawach pańs
      > two powinno ingerować w wewnętrzne sprawy Kościoła. Jakiś dualizm myślenia.

      Synuś tylko 41% z was korzysta z usług kleru w niedziele wieć daruj sobie
      • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 22:19
        Podpisuję się pod powyższym wszystkimi rękami.
    • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 26.05.12, 23:06
      gamover.org/viewtopic.php?t=6463 Czyli jest jakaś nadzieja dla apostatów...
      • bool_a Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 10:15
        tanebo napisał:

        Czyli jest jakaś nadzieja dla apostatów...

        Bardzo dobre rozwiązanie, ale nieodwracalne. Chrztu nie można powtórzyć, a ludzie często "nawracają się" pod wpływem ciężkich przeżyć lub na łożu śmierci. Bóg jest nieograniczenie miłosierny!
        • tanebo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 10:20
          I myśli że jeśli nie będzie to zanotowane to Bóg się pomyli?
          • bool_a Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 10:59
            tanebo napisał:

            > I myśli że jeśli nie będzie to zanotowane to Bóg się pomyli?
            Bóg jest nieomylny!
            Widzisz jakąś metodę powrotu do nieomylnego Boga po porzuceniu wiary chrześcijańskiej.
            • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 11:45
              Do tego samego boga, który jakoby jest miłością? Do tego samego boga, który według waszych wierzeń dał nam wolną wolę i możliwość późniejszego wyrażenia żalu za grzechy? Ciekawostka...
              • bool_a Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 15:29
                zapomniałeś o rozumie! i o tym, że żal musi być doskonały! (Premedytacja wyklucza doskonałość żalu).
                • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 19:37
                  Czyli jeśli apostata naprawdę - swoim zdaniem - żałuje wystąpienia z klubu i prosi o powtórne przyjęcie, miłosierny bóg i tak go nie zaakceptuje? Tym bardziej nie chcę znajdować się na liście członkowskiej takiej organizacji, nawet z adnotacją "odstępca". Brzydzę się takim podejściem.
                  • bool_a Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 01:52
                    morvo napisał(a):

                    > Czyli jeśli apostata naprawdę - swoim zdaniem - żałuje wystąpienia z klubu i pr
                    > osi o powtórne przyjęcie, miłosierny bóg i tak go nie zaakceptuje?

                    Wiem, że ekskomunikę można zdjąć (nie znam procedur dotyczących ekskomuniki na życzenie), człowiek wtedy wraca do KK. Po śmierci zaś, jak wiadomo Bóg – „za dobre wynagradza, a za złe karze”.
                    Fragment z odpowiedzi „fachowca” w sprawie ekskomuniki - ogólne.
                    • „Tu należy też wyjaśnić, że osoba ekskomunikowana zostaje wykluczona z pełnej wspólnoty kościelnej, chociaż z racji chrztu pozostaje nadal wcielona w Ciało Chrystusa i Kościół. Skutki takiej ekskomuniki przede wszystkim dotyczą życia sakramentalnego i korzystania z tych łask, które są związane z przyjmowaniem sakramentów.
                    Ekskomunika jest to kara poprawcza, która skutkuje tak długo, jak długo osoba dopuszczająca się czynu zabronionego pod karą ekskomuniki pozostaje w uporze. Władzę zwalniania od ekskomuniki latae sententiae posiadają :1) każdy biskup w akcie sakramentalnej spowiedzi 2) kanonik penitencjarz w akcie sakramentalnej spowiedzi 3) inni kapłani w akcie sakramentalnej spowiedzi mogą udzielić absolucji jeżeli otrzymali do tego specjalne upoważnienie od Stolicy Apostolskiej lub ordynariusza. A zatem drogą powrotu do pełnej wspólnoty kościelnej jest żal za grzechy, chęć poprawy i spowiedź.”

                    ale jest też istotna uwaga:
                    „Jeśli ktoś grzeszy, zakładając w trakcie dokonywania grzesznego czynu, że potem przecież się wyspowiada, ulega niebezpiecznej iluzji, że można sobie igrać z Bożym miłosierdziem. Taka postawa nazywana jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu i jedyny grzech który nie może być odpuszczony.”

                    > nie chcę znajdować się na liście członkowskiej takiej organizacji, nawet z adn
                    > otacją "odstępca". Brzydzę się takim podejściem.

                    Istotne jest to, czy nie chcesz być na liście w KK, „czy u Boga”. Moim zdaniem KK został ustanowiony po to żeby pomóc ludziom być na „liście” u Boga.
                • apas13 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 22:05
                  bool_a napisała:

                  > zapomniałeś o rozumie! i o tym, że żal musi być doskonały! (Premedytacja wykluc
                  > za doskonałość żalu).

                  Jeśli żal MUSI być doskonały, to wasza hierarchia od Watykanu poczawszy ma pozamiatane już choćby tylko za kwestię pedofilii, że o prześladowaniu nauki nie wspomnę...
                  • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 22:51
                    apas13 napisała:

                    > bool_a napisała:
                    >
                    > > zapomniałeś o rozumie! i o tym, że żal musi być doskonały! (Premedytacja
                    > wykluc
                    > > za doskonałość żalu).
                    >
                    > Jeśli żal MUSI być doskonały, to wasza hierarchia od Watykanu poczawszy ma poza
                    > miatane już choćby tylko za kwestię pedofilii, że o prześladowaniu nauki nie ws
                    > pomnę...

                    Skad to wiesz - z prasy ?
                    • apas13 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 00:08
                      tomasz_456 napisał:

                      > Skad to wiesz - z prasy ?

                      Nie, Tomuś. Z rozmów z ofiarami księży - mieszkam w Irlandii i tutaj oni juz się nie boją mówić o tym, co ich spotkało. Ostatnio jeden z nich - żeby nie było wątpliwości, historia tego mężczyzny jest zweryfikowana i nawet kk wilokrotnie przyznawał, że nie ma tam niczego, co by nie było czystą prawdą - otóż opowaidał on w BBC i tutejszej RTE o tym, jak opowiadał asystentowi biskupa o tym, jak jego i pięcioro innych dzieci gwałcił wielokrotnie ksiądz. Ów asystent najpierw PRÓBOWAŁ SKŁONIĆ chłopca, by przyznał, że SAM UWIÓDŁ wielebnego a potem nakazał mu milczenie pod groźbą mąk piekielnych. Ów asystent poinformował biskupa o całej sprawie, ale nie poinformował rodziców pozostałej piatki molestowanych dzieci...
                      Obecny prymas Irlandii wielokrotnie publicznie przysięgał, że o molestowaniu nie wiedział oraz, że jest wstrząśnięty. Papież udzielił mu poparcia i polecił wyjaśnienie sprawy pedofilii w irlandzkim kościele. Pech chce, że dzisiejszy prymas był owym asystentem biskupa przed dwudziestu laty - dziennikarze BBC dotarli do dokumentów z przesluchania chłopca z podpisem wielebnego.
                      Wyobraź sobie, że ów kłamca i obrońca pedofila nie ma sobie nic do zarzucenia...

                      Ale po co ja to piszę, przecież ty wiesz lepiej, bo ci powiedzieli, że to bójda z tą pedofilią i tylko źli ludzie chcą kasy od dobrego kościoła, nie? Obawiam się, że abyś zrozumiał, musiałbyś być nieco zakręcony - bo wyprane mózgi trzeba koniecznie odwirować, by zaczęły SAMODZIELNIE myśleć...
                      • tomasz_456 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 29.05.12, 05:35
                        apas13 napisała:

                        > tomasz_456 napisał:
                        >
                        > > Skad to wiesz - z prasy ?
                        >
                        > Nie, Tomuś. Z rozmów z ofiarami księży - mieszkam w Irlandii i tutaj oni juz s
                        > ię nie boją mówić o tym, co ich spotkało. Ostatnio jeden z nich - żeby nie było
                        > wątpliwości, historia tego mężczyzny jest zweryfikowana i nawet kk wilokrotnie
                        > przyznawał, że nie ma tam niczego, co by nie było czystą prawdą - otóż opowaid
                        > ał on w BBC i tutejszej RTE...

                        Czyli rozumiem, iż wiesz o pedofilii z telewizji.

                        I przy okazji, problem pedofilii dotyczy nie tylko księzy. Widziałaś (widziałeś) rozmowy z ofiarami pedofilli w rodzinie, w szkole ?

                        • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 29.05.12, 09:39
                          tomasz_456 napisał:
                          > Czyli rozumiem, iż wiesz o pedofilii z telewizji.
                          >
                          > I przy okazji, problem pedofilii dotyczy nie tylko księzy. Widziałaś (widziałeś
                          > ) rozmowy z ofiarami pedofilli w rodzinie, w szkole ?

                          Tomuś katolicka niemoto w Irlandii przez 9 lat dzięki układom z rządem nie można było opublikować tzw raportu Ryana . Który opisuje wasz kler tylko i wyłącznie pod kątem niszczenia dzieci , tak silne jest lobby katolickie w tym kraju . Inaczej mówiąc tak silna jest zorganizowana grupa przestępcza zwana dla jaj kościołem .
                        • apas13 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 31.05.12, 08:27
                          Tomuś, nie masz odwagi odpowiedzieć na postwaione wprost pytanie a tu się wymądrzasz i insynuujesz w kwestiach, o których nie masz pojęcia.
                          Odpowiem jednak - nie, nie z telewizji, nie tylko. Rozmawiałem z ludźmi poszkodowanymi przez księzy osobiście. A zresztą - co masz do telewizji? Prymas nie podał dziennikarzy do sądu, ba - przyznał, że tak było, ale on nie czuje się winny.
                          Co do pedofilii poza kościołem - tak, to jest problem. Ale ta w kościele jest najgorsza, bo dopuszcają się jej strażnicy moralności, uprzywilejowani w społeczeństwie i do tego w sposób mafijny to środowisko kryje sprawców, by nie ponieśli odpowiedzialności.
                          Ok, Tomuś - nadal czekam na jasną deklarację - zgodzisz się wyznawać Allaha? Miej odwagę, prawda cię wyzwoli!
                  • bool_a Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 02:08
                    apas13 napisała:

                    > Jeśli żal MUSI być doskonały, to wasza hierarchia od Watykanu poczawszy ma poza
                    > miatane już choćby tylko za kwestię pedofilii, że o prześladowaniu nauki nie ws
                    > pomnę...

                    Owszem, zło należy piętnować, co więcej nie protestowanie przeciwko złu jest równoważne z jego akceptacją.
                    Myślę, że bardzo łatwo ferujesz wyroki, więc polecam jednak Mt 7:
                    „1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
                    2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.
                    3 Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?
                    4 Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku?
                    5 Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata.”
                    • apas13 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 09:20
                      bool_a napisała:
                      > Myślę, że bardzo łatwo ferujesz wyroki, więc polecam jednak Mt 7:

                      Co sugerujesz? Że zgwałciłem więcej dzieci, niż księża katoliccy? Ja sobie nic do zarzucenia nie mam - nie reprezentuję organizacji, która paliła na stosach, prześladowała za naukę, posyłała tysiące na rzeź w wojnach krzyżowych, uważała Żydów za wcielenie zła jeszcze 30 lat temu, kobiety uważa za istoty gorsze do dziś, tuszowała afery pedofilskie, popierała reżimy faszystowskie, współpracowała z mafią, wyłudzała kolosalne majątki... Lista jest dłyga. Ja może mam jakieś drzazgi w oku, jak każdy. Ale jakiejkolwiek belki wyciągać nie muszę - natomiast widzę cały skład drewna w oczach wielu katolików: im wyżej w hierarchii tym więcej.
                      Mam prośbę - zastosujcie swoje uniwersalne prawa moralne najpierw do siebie...
                      • bool_a Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 16:42
                        apas13 napisała:

                        > Mam prośbę - zastosujcie swoje uniwersalne prawa moralne najpierw do siebie...

                        My to znaczy ja (bo nadal jestem w jednej osobie) stosuję te uniwersalne (nie swoje) prawa moralne
                    • morvo Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 11:25
                      Ateistów odsyłasz po nauki do swojej ulubionej książki fantasy? :D OK, to ja polecam Cyberiadę, są w niej lepsze opowiadania.
                      • bool_a Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 16:33
                        morvo napisał(a):

                        > Ateistów odsyłasz po nauki do swojej ulubionej książki fantasy? :D OK, to ja po
                        > lecam Cyberiadę, są w niej lepsze opowiadania.

                        Dzięki, znam.
                        Wiem, że dla niektórych dobro i zło to since fiction
                        • antropoid Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 18:36
                          Zwłaszcza dla niektórych hierarchów.
                        • apas13 Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 28.05.12, 23:21
                          bool_a napisała:

                          > Wiem, że dla niektórych dobro i zło to since fiction

                          Jeśli masz na myśli tych, którzy zanim zdecydują, czy coś jest dobre, czy złe muszą zajrzeć do książki sprzed paru tysięcy lat, wielokrotnie tłumaczonej, przerabianej i fałszowanej pod potrzeby aktualnej realpolitik, albo zapytać gościa w sukience, co on z tej książki zrozumiał - to tak, masz rację, dla nich dobro i zło to SF.
                          Na szczęście ja należę do tej grupy, która potrafi ocenić własne i innych postępowanie odnosząc się do rozumu, logiki i norm społecznych.

                          Przy okazji ptrzypomniała mi się znajoma z Uniwerku (studiowała inny kierunek, ale się spotykaliśmy towarzysko), która przez pięć lat uważała mnie za osobę inteligentną i zdolną do rzeczowych, wyważonych ocen różnych sytuacji. Jakoś tak pod koniec studiów przy jakiejś okazji dowiedziała się, ze jestem ateistą. Wstrząśnięta (sama działała w jakichś organizacjach przykościelnych) zapytała: To co jest dla ciebie podstawą do oceny dobra i zła?! Ciekawe, że prze zpięć lat nie zauważyła, bym miał z tym problemy, idiotka...
            • kolter-xl Re: Apostazja. Wykreślenie z ksiąg parafialnych, 27.05.12, 17:02
              bool_a napisała:

              > tanebo napisał:
              >
              > > I myśli że jeśli nie będzie to zanotowane to Bóg się pomyli?
              > Bóg jest nieomylny!
              > Widzisz jakąś metodę powrotu do nieomylnego Boga po porzuceniu wiary chrześcijańskiej.

              Mowa o katolickim chrzcie , a ten z założenia jest czymś kiepskim czyli daleko mu do chrześcijaństwa .
Inne wątki na temat:
Pełna wersja