Zachować Grecję

16.06.12, 02:41
Grecja wie, ze cala masa powazych ludzi boi sie gwaltowniejszych ruchow i to wykorzystuje. Na szczescie, ci co maja placic za harce Grecji nie sa idiotami, wiec szataz Grecji nie pomoze. Osobiscie to sie Grecja ie przejmuje, bo pamietam co sie stalo, gdy w Polsce zaordynowano Plan Balcerowicza. Byl wielki dol, ale po roku Polska zaczela sie podnosic i rozwijac. Mogla Polska i Polacy, moze Grecja i Grecy.
    • bool_a Re: Zachować Grecję 16.06.12, 06:43
      aussie1inc napisał:

      > gdy w Polsce zaordynowano Plan Balcerowicza. Byl wielki dol, ale
      > po roku Polska zaczela sie podnosic i rozwijac. Mogla Polska i Polacy, moze Gre
      > cja i Grecy.

      Proponowanie Grecji Planu Balcerowicza jest absurdem.
      Owszem zredukowano deficyt budżetowy, ale kosztem wyprzedaży majątku narodowego (w 1992 roku wpływy z prywatyzacji to ok 40% PKB).
      Nie trzeba chyba przypominać, że ten majątek wyprzedano po „barbarzyńsko” niskich cenach.
      Grecja z tego co wiem nie ma co sprzedawać (zresztą tak samo jak my). U na dziurę budżetową „załatwia się” teraz kosztem ludzi starych i chorych, a
      Grecy to też już mają za sobą.

    • asperamanka Panie Redaktorze, co Pan wypisujesz? 16.06.12, 07:09
      "Bo żaden grecki rząd nie może przystać na dotychczasowy dyktat co do warunków pomocy. Nie ma na to społecznego przyzwolenia."

      Jaki "dyktat"? Jakie "społeczne przyzwolenie"?

      Grecja zbankrutowała. Mimo realizowanych "programów naprawczych" nadal ma deficyt pierwotny, czyli nadwyżkę wydatków nad dochodami budżetu bez uwzględniania spłat zadłużenia i odsetek od niego, i nadal ma deficyt obrotów bieżących z zagranicą rzędu 10% PKB.

      Powyższe znaczy, że Grecja nadal żyje znacznie ponad stan, i tak naprawdę, chodzi na żebry do Niemców. Może Grecki Bank Narodowy dla celów wyborczych trochę przesadza mówiąc że faktyczny poziom PKB na głowę licząc parytetem siły nabywczej to nie obecne 18 tysięcy, ale 8 tysięcy euro na głowę rocznie (Polska wg. PPP ma 16 tysięcy per capita), ale nie przesadza aż tak bardzo.

      O jakich "greckich wyrzeczeniach" Pan Redaktor pisze? O takich, że trzeba życ z tego, co się wypracuje? Dlaczego biedniejszy Polak ma dokładac do i tak bogatszego Greka, żeby ten żył znacznie ponad stan?

      My do Grecji "dokładamy" nie bezpośrednio, bo na szczęście nie jesteśmy w eurolandzie, i nawet nie w formie tych 6 miliardów pożyczki z NBP dla MFW, tylko w formie pogorszonego klimatu wokół "gospodarek wschodzących", a więc i naszej. I w takiej formie przede wszystkim, że teraz wszystkie pieniądze z UE zamiast na fundusze strukturalne, z których i my korzystamy, pójdą na Grecję, a my z beneficjenta UE netto, staniemy się zaraz płatnikiem netto.

      Jest w naszym żywotnym interesie jako Polski, żeby Grecja zbankrutowała jak najprędzej i jak najdokładniej. I pozostałe kraje, które mają zbankrutowac, typu Hiszpania czy Portugalia, też.

    • hieronim_kowalski Niemcy mają obowiązek dotowania Greków ? 16.06.12, 08:50
      Niemcy mają obowiązek dotowania Greków ? Czegoś w tym wszystkim nie rozumiem ! Jeśli pożyczę sąsiadowi kasę a ten przepije i nie odda to do końca życia już muszę finanasować jego libacje ? Porąbane rozumowanie...
      • buzz11 Re: Jesteś winny alkoholizmu sąsiada. Gdybyś nie p 16.06.12, 09:11
        Jesteś winny alkoholizmu sąsiada. Gdybyś nie pożyczył to nie miałby za co pić. He, he, he. Dokładnie takie samo jest rozumowanie Greków.
      • baalsaack Re: Niemcy mają obowiązek dotowania Greków ? 16.06.12, 19:58
        Obowiązku może i nie mają. Ale niemieccy wyborcy nie rozumieją, że na upadku strefy euro to oni najbardziej stracą.
        • hieronim_kowalski Re: Te pieniądze są już dawno stracone. 17.06.12, 07:20
          Te pieniądze są już dawno stracone. Znane powiedzenie mówi, że ojciec bił syna nie za to że grał w pokera tylko za to, że chciał się odegrać. Iluzją i głupotą jest oczekiwanie, że wpompowanie kolejnych setek miliardów euro pozwoli odzyskać te pierwsze sto miliardów. W ten sposób straci się wszystko...
    • sewa1 Zachować Grecję 16.06.12, 08:56
      Problem z Grekami jest taki, że nikt tam specjalnie nie poczuwa się do odpowiedzialności za to co się stało. Winni są wszyscy inni z Merkel na czele, ale nie 'lud grecki'.

      To jest podstawowy problem. O ile Polacy po 1989 uderzyli się w pierś to Grecja mentalnie tkwi w 'PRL-u' (wina rządu i takie tam). W tym sensie Grecja powinna zbankrutować, choćby po to aby w Europie zarysować linię pomiędzy tym co dopuszczalne i niedopuszczalne. Inaczej cały interes pt. strefa euro rozmyje się na dobre.
    • jk1962 Zachować Grecję 16.06.12, 11:54
      Przecież Europa pomaga Grecji. Teraz Grecy muszą zobowiązać się do naprawy swoich finansów a także do zrealizowania zobowiązań jeśli nadal mają otrzymywać europejskie wsparcie. Jeśli tego nie zrobią, jaki jest sens topienia tam kolejnych miliardów?
      Grecy nie mają wyboru, albo drastyczne reformy albo jeszcze bardziej drastyczny upadek greckiej gospodarki. Czas aby to zrozumieli.
      • baalsaack Re: Zachować Grecję 16.06.12, 19:56
        Jak to pomaga Grecji? Czyżbym coś przeoczył? Wydawało mi się, że Grecja pośredniczy w przekazywaniu pieniędzy europejskich podatników europejskim (głównie niemieckim i francuskim) bankom. Do społeczeństwa Greckiego żadna pomoc nie trafia.
        • 1stanczyk Niewykluczone ale to oznacza ze dali się, 16.06.12, 20:57
          jeszcze bardziej niż my wyrolować.
          Bo wbrew temu co od czasów naszego uwolnienia się z moskiewskiej smyczy wydaje się naszym półinteligentom, UE to nie jest podobne do nich towarzystwo wzajemnej adoracji tylko wspólny regulator wspólnego rynku na którym panują bezwzględne reguły świata finansów.

          Jeśli władzę, jak w Grecji sprawują latami wybierane przez Greków sprzedajne, żądne władzy, szmaty gotowe dla zaspokojenia własnej żądzy władzy i wygody, jak na przykład w naszym kraju, zaprzedać światowej finansjerze własne wnuki, to żadna unia, żadna "wspólnota" międzynarodowa nie uchroni nie tylko zresztą Greków przed upadkiem podobnym do tego obecnego upadkiem.

          Re: Zachować Grecję
    • 1stanczyk "To nasz fundamentalny interes." Nasz to znaczy ? 16.06.12, 16:56
      "Bo żaden grecki rząd nie może przystać na dotychczasowy dyktat co do warunków pomocy.
      Nie ma na to społecznego przyzwolenia."

      Co tych, co dotychczas przez lata płacili na beztroskie życie ponad stan Greków, obchodzi na co jest, a na co nie ma "społecznego przyzwolenia" w sytuacji kiedy przez przeszło dekadę było w Grecji więcej niż "społeczne przyzwolenie" by Grecją rządziła wybierana, podobnie jak w naszym kraju w demokratycznych wyborach, żądna władzy za każdą cenę ( nawet za cenę zaprzedania własnego kraju światowej finansjerze) beztroska złodziejska hołota.

      Te dzisiejsze ujawniane przez Greków kaprysy "braku przyzwolenia społecznego" są i będą tak długo najzwyczajniej gó... warte jak długo establishment rządzący przez ostatnie dziesięciolecie Grecją nie znajdzie się i pozostanie w swojej zdecydowanej większości na długie lata w greckich wiezieniach (podobnie jak na Ukrainie Tymoszenko).

      Ten publikowany tutaj "punkt widzenia" Byelina jest ta typowo "lewicowa" w swojej skrajnej złodziejskiej nieodpowiedzialności strategia w której "lewicowość" jest głównie, podobnie jak w naszym kraju, szmatławym sposobem bezideowych, karierowiczowskich, rynsztokowych cwaniaków, skrywających się za "lewicowym" ( czytaj "postępowym") parawanem kupowania i korumpowania beztroskim rozdawnictwem nieswoimi, najczęściej albo kradzionymi (jak po wojnie w PRL-u) albo pożyczanymi pieniędzmi, swoich sprzedajnych wyborców .

      Wyborców "wyhodowanych" na podobnych to tego (i wielu innych) nie tylko zresztą Beylina i nie tylko w GW propagandowych tekstach będących dla prostactwa nieskończonym źródłem "niezastąpionych wzorców"

      To jest ta podła i nikczemna skrywana przez uwznioślonych "postępowców" "dark side of the moon"

      Zachować Grecję
    • czarnypol Re: Zachować Grecję 16.06.12, 19:42
      Roubini napisał coś dokładnie wręcz przeciwnego niż przypisuje mu autor artykułu - "an orderly euro exit by Greece implies significant economic pain. But watching the slow, disorderly implosion of the Greek economy and society would be much worse." www.project-syndicate.org/commentary/greece-must-exit w tekście zatytułowanym "Grecja musi odejść". Autor nie zna angielskiego i ściemnia czy zna i ściemnia?
      • baalsaack Re: Zachować Grecję 17.06.12, 01:23
        Autor nawiązuje do tekstu Roubiniego i Fergusona w aktualnym magazynie GW. Nie piszą oni tam w zasadzie za wiele o samej Grecji, tylko o strefie euro w ogóle. Ale w kilku miejscach sugerują, że wyjście Grecji będzie miało dla strefy poważne, negatywne konsekwencje. Pisze też o konieczności "zminimalizowania ryzyka wyjścia jakiegokolwiek kraju z eurostrefy". Fragment:
        wyborcza.pl/magazyn/1,126961,11940654,Europie_bije_dzwon.html
        Jeśli ktoś jest bardzo zainteresowany całością, mogę przesłać mailem.
    • baalsaack A jaki jest interes Greków? 16.06.12, 19:54
      Wprawdzie większość greckiego społeczeństwa tego nie chce, ale jednak coraz więcej ludzi zaczyna tam rozumieć, że w strefie euro nie ma przyszłości, a własna waluta to jednak szansa na odbudowę gospodarki, chociaż lekko nie będzie. Jeśli zaś dojdzie do upadku całej strefy, co jest dość prawdopodobne, oni mogą mieć już najgorsze za sobą.
      • asperamanka Re: A jaki jest interes Greków? 17.06.12, 01:20
        baalsaack napisał:

        > własna
        > waluta to jednak szansa na odbudowę gospodarki, chociaż lekko nie będzie. Jeśli
        > zaś dojdzie do upadku całej strefy, co jest dość prawdopodobne, oni mogą mieć
        > już najgorsze za sobą.

        Z całym szacunkiem, ale mocno upraszczasz. Własna waluta może być tylko jedną z szans na "rozwój gospodarki", a i to nie wszędzie, i nie zawsze. Gdyby własna waluta rzeczywiście przesądzała oszansach rozwoju, Zimbabwe, Bangladesz, i Paragwaj byłyby czempionami rozwoju.

        Oprócz własnej waluty o rozwoju przesądza też szereg czynników, wśród nich tak istotne, i niekoniecznie w wymienionej kolejności, jak ukształtowanie geograficzne kraju mające wpływ na łatwość i koszt transportu, bliskość źródeł surowców, bliskość rynków zbytu, wielkość rynku wewnętrznego, zakres i charakter regulacji prawnych i kultura prawna w ogóle, kapitał społeczny, i nawet tak krytykowane "cechy narodowe".

        Grecja przez cały okres swojej nowożytnej niepodległości, od 1830 do 2001 roku, miała własną walutę, ale innych przesłanek rozwoju nigdy nie była w stanie spełnić. Dlatego przez połowę tego niemal dwustuletniego okresu była w stanie bankructwa. Od 1830 do 1945 roku utrzymywała ją w dużej mierze Wielka Brytania, w ramach rozgrywki geopolitycznej z Turcją o panowanie we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, po 1945 roku przez 40 lat utrzymywały ją USA w ramach globalnej rozgrywki z komunizmem,, a po 1990 roku rolę sponsora wzięła na siebie EWG/UE.

        Teraz zabawa w znacznej mierze się skończyła, bo być może jedynym krajem mającym interes żeby utrzymywać Grecję w ramach rozgrywki o bazy wojskowe, głównie dla floty nad Morzem Śródziemnym jest Rosja, która ma też pieniądze, ale do tego USA raczej nie dopuszczą, alekasy nie dadzą, bo i Grecja raczej nie wyjdzie z NATO, bo to dla niej gwarancja bezpieczeństwa przed zagrożeniem tureckim.

        Tu żadna własna waluta nie pomoże żyć dalej ponad stan. I z uwagi na inne uwarunkowania, przy własnej walucie rozwoju też się spektakularnego nie spodziewaj.
        • baalsaack Re: A jaki jest interes Greków? 17.06.12, 01:31
          asperamanka napisał:
          > I z uwagi na inne uwaru
          > nkowania, przy własnej walucie rozwoju też się spektakularnego nie spodziewaj.

          Nie spodziewam się. Kwestią sporu jest natomiast, czy większe szanse na rozwój Grecja ma wracając do drachmy, czy zostając przy euro. Zdania ekonomistów (ja takowym nie jestem, mogę się co najwyżej powoływać na argumenty innych) są podzielone, ale jednak wielu przekonuje, że w obecnej sytuacji, przy braku szerszych zmian w strefie (np. zgodzie Niemiec na podwyższenie płac swoich pracowników), Grecja nie może wyjść z kryzysu z euro.
          • asperamanka Re: A jaki jest interes Greków? 17.06.12, 02:29
            Cóż, Grecja od lat żyje ponad stan. Żeby kraj mógł w miarę poprawnie funkcjonować, aczkolwiek przy znacznie niższym niż nawet obecny, kryzysowy, poziomie życia społeczeństwa, potrzebne jest w zasadzie pełne "wyzerowanie" długu (a nie tylko dotychczasowe "redukcje", które i tak ten dług pozostawiają na niespłacalnym poziomie), uzyskanie co najmniej trwale zrównoważonego stanu finansów publicznych, i uzyskanie równowagi na rachunku obrotów bieżących. To będzie bolało, i to mocno.

            Polska miała podobną sytuację po 1989 roku,i myśmy w zasadzie skorzystali z bardzo znaczącej redukcji zadłużenia zewnętrznego wraz z moratorium na spłatę odsetek. Tylko my mieliśmy "usprawiedliwienie", że nasze długi pozaciągała komuna, czytaj Gierek, w innych realiach politycznych i gospodarczych.

            Do tego, kiedy byliśmy faktycznym bankrutem w latach 1980-tych, i nie spłacaliśmy ani kapitału, ani odsetek, ogłosiwszy praktycznie jednostronne moratorium, i kwalifikowaliśmy się do ogłoszenia bankructwa ze wszystkimi tego kroku tragicznymi konsekwencjami,włącznie z sekwestrem majątku za granicą i blokadą wymiany handlowej, mieliśmy jeden atut, o którym wtedy się nie mówiło w ogóle, a dziś mało kto pamięta - ówczesny rząd RFN, który był jednym z największych wierzycieli publicznych, a banki niemieckie - prywatnych, powiedział po cichu władzom PRL: na razie nie płaćcie, i OK, a później się jakoś dogadamy. To gospodarce PRL pozwoliło jeszcze trwać i uczestniczyć w wymianie międzynarodowej. I na to już chyba Grecja dziś nie może liczyć.

            Grecja musi zrównoważyć budżet i rachunek obrotów bieżących, i przy utrzymaniu euro to może nastąpić jedynie w drodze obniżki płac i świadczeń nominalnych. Przy drachmie będzie to mniej widoczne dla obywateli, a więc będą oni mniej skłonni do buntu, bo tę obniżkę załatwi inflacja i dewaluacja. Dodatkowo zamiana euro na drachmę pozbawi tę część Greków, którzy jeszcze swoich euro nie wyprowadzili za granicę, znacznej części realnej wartości oszczędności, właśnie wskutek inflacji i dewaluacji. To jest na dziś ten dylemat. Tak czy owak w tyłek dostaną ci gorzej sytuowani Grecy, bo ci lepiej sytuowani już dawno mają swoje aktywa poza granicami kraju. Cała reszta jest wtórna.
            • hieronim_kowalski Re: Zgadzam się z tobą w całej rozciągłości. 17.06.12, 07:51
              Zgadzam się z tobą w całej rozciągłości. 200 lat dotowania gospodarki greckiej doszczętnie zmanierowało Greków. Uważali, że ze względu na historię i położenie to im się należy jak psu zupa. Nie potrafili przy tym stworzyć ekonomicznej tożsamości narodowej. Jedynym spoiwem narodowym był wróg zewnętrzny (coś mi to przypomina) w walce z którym gotowi byli poświęcić życie ale ani jednej swojej prywanej drachmy. Od okupanta czyli Turcji przejęli niechęc do płacenia podatków i rozbuchaną administrację okupacyjną. Kraj bez surowców, przemysłu z rachitycznym rolnictwem opartym na oliwie, kozim serze i winie, którego jedynym bogactwem jest słońce i wyspiarskie położenie. Tyle, że nawet w turystyce znaczną część zatrudnionych stanowią gastarbeiterzy z byłych demoludów bo Grek pracą nie lubi się kalać. Powrót do drachmy sprowadzi ich na ziemię bo za wszystkie importowane dobra (a importują pewnie ponad 90% artykułów) zapłacą w drachmach kilka razy drożej. Stracą najbardziej oczywiście najubożsi ale też poważnie straci grecka klasa średnia, w tym te tabuny urzedników, którzy nowe samochody będą mogli kupować raz na 15 lat. Jednak drachma zatuszuje bolesne cofnięcie się w poziomie życia o co najmniej 20 lat. Postępująca inflacja zje sukcesywnie oszczędności drobnych ciułaczy a bieda zajrzy w oczy naprawdę za parę lat. Nastąpi też fala emigracji młodzieży wykształconej, znajacej obce języki. Dla turystów Grecja stanie się znacznie tańsza jednak jeśli nie podniesie jakości usług turystycznych to wiele greckich firm turystycznych upadnie lub zostanie przejętych przez firmy zagraniczne, w tym o zgrozo tureckie.
              • doid Re: Zgadzam się z tobą w całej rozciągłości. 17.06.12, 16:57
                rozwiazaniem problemow grecji jest gospodarka rynkowa a teraz jest tam jakl w polsce.
                koncesje, licencje, zezwolenia, podatki od biedoty wyzsze od zyskow co czyni ze biedote karze sie w przypadku zlapania ostrymi karami.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja