Na prawo raz, na lewo raz

28.06.12, 17:16
"Żakowski dodaje, że to nawet wyjdzie taniej. I podpiera się publikacjami naukowymi, których nie czytałem, oraz konferencjami, w których nie uczestniczyłem."

Buhahahaha. To niech pan nie czyta, bo jeszcze dotrze do pana czasami, że się pan myli. I co wówczas?
    • jk1962 Na prawo raz, na lewo raz 28.06.12, 20:23
      Wojciech Maziarski:
      Służba zdrowia ma kierować się jedynie dobrem pacjenta, ignorując ceny terapii. A więc hulaj dusza, piekła nie ma. Koniec sztucznych szczęk, implanty dla wszystkich. Dość kolejek w rejonowych przychodniach, NFZ będzie nas wozić taksówkami do Luxmedu.

      Panie Wojciechu. Proszę jeszcze raz przeczytać artykuł Żakowskiego. Wydaje mi się że nie zrozumiał pan tez i argumentów jasno, przynajmniej dla mnie, przez Żakowskiego przedstawionych. Tą tezą jest prosta i oczywista sugestia że pieniądze wydane na wysokiej jakości opiekę zdrowotną zwracają się w postaci mniejszych kosztów leczenia zaawansowanych stadiów nie wykrytych na czas chorób. To jest pomysł na biznes jednej z amerykańskich prywatnych firm. I to działa.
    • zew_atlantyku Na prawo bęcwał, na lewo dureń 29.06.12, 07:40
      cytat:
      "Czy poprę walkę o to, by można było nosić swastykę? Nie poprę, bo nie ma takiej walki. Nikt się tego nie domaga. W Polsce, która była ofiarą Hitlera, nikt przy zdrowych zmysłach nie zamierza się obnosić z tym symbolem."

      Doczytalem do tego miejsca i dalej już nie trzeba. Niech dodatek do funkcjonariuszy tej gazety przeczyta jeszcze raz, co napisał w kontekście sprawy. Jeżeli tego nie rozumie, to lepiej już nic nie pisze, w co jednak wątpię, bo ci, co go tutaj zamieszczają, widocznie "mysla" podobnie, jak on. A maja w tym interes przecież.
      Duzy interes.
    • internetowa_maszyna_nienawisci Na prawo raz, na lewo raz 29.06.12, 11:57
      "Nie wiem, skąd się w lewicy bierze ta odwieczna potrzeba ubierania ideologicznych pomysłów w szaty "światopoglądu naukowego"."

      Nie wiem jak to jest na prawicy, ale my tak już na lewicy mamy, że lubimy swoje tezy podpierać dowodami i argumentami, a nie wyciągać wszystko z pupy.
    • kamyk_wj Na prawo raz, na lewo raz 29.06.12, 12:26
      ......podpiera się publikacjami naukowymi, których nie czytałem, oraz konferencjami, w których nie uczestniczyłem.....
      Szanowny Panie,
      ignorancja nie grzechem, ale chwalić się też nie ma czym. Co więcej, braki w wiedzy można uzupełnić. Czego i Panu życzę.
    • bartek_kozlov Co do wolności słowa 29.06.12, 13:58
      A propos wolności słowa: zgadzam się, że wolność ta nie jest i nie może być po prostu nieograniczona. Twierdzę jednak mimo wszystko, że karanie i generalnie rzecz biorąc stosowanie sankcji prawnych za wypowiedzi powinno być uważane za dopuszczalne wyłącznie wówczas, gdy konkretnym szkodom i krzywdom do których określone wypowiedzi mogą prowadzić w praktyce nie da się zapobiegać inaczej, niż poprzez zakazywanie owych wypowiedzi. Tylko wtedy, gdy - jak pisał sędzia Sądu Najwyższego USA Louis Brandeis w swej opinii w sprawie Whitney v. California z 1927 r. ( en.wikipedia.org/wiki/Whitney_v._California ) „gdy zagrożenie jest tak bliskie, że może się zrealizować, zanim zaistnieje możliwość pełnej dyskusji”. Gdy – znów parafrazując sędziego Brandeisa – „nie ma czasu na wyeksponowanie poprzez dyskusję zwodniczości i fałszów” i na „odwrócenie zła poprzez proces edukacji”. Kiedy adekwatnymi i wystarczającymi sposobami na odstraszenie od popełnienia przestępstwa nie są edukacja i karanie za faktyczne złamanie prawa.

      Wśród wypowiedzi, które prowadzą do ludzkiej krzywdy w sposób tak bezpośredni i nieunikniony, że próba zapobieżenia tej krzywdzie w sposób inny, jak poprzez zagrożenie owych wypowiedzi sankcjami przewidzianymi przez prawo musiałaby spełznąć na niczym lub tak czy owak nie byłaby dostatecznie skuteczna wymienić można takie, jak kłamliwe krzyczenie „pali się!” w pełnym ludzi teatrze, co prowadzi do wybuchu paniki i wzajemnego tratowania się uciekających w panice widzów, podburzanie już rozwścieczonego i do tego uzbrojonego w jakieś niebezpieczne przedmioty tłumu do zlinczowania będącej obiektem gniewu tego tłumu osoby, wywołujące strach groźby przemocy wobec konkretnych osób, uporczywe, werbalne dręczenie i prześladowanie, przed którym ludzie, wobec których jest ono skierowane nie mogą łatwo uciec, zapewne pornografia dziecięca – której produkcji i związanemu z nią wykorzystywaniu seksualnemu dzieci nie da się zapobiegać wyłącznie poprzez ściganie i karanie tych, którzy ją bezpośrednio produkują i molestują dzieci w takim celu (do osób takich z oczywistych chyba względów bardzo trudno jest dotrzeć i je złapać) – być może oszczerstwa i pomówienia (dotyczące konkretnych ludzi – nie narodów, grup narodowościowych, religijnych czy państw). Nie należą do nich wypowiedzi obrażające czyjeś uczucia – religijne lub jakiekolwiek inne (zakazywanie wypowiedzi z tego powodu, że mogą one kogoś razić powinno być dopuszczalne tylko wówczas, gdy wypowiedzi te skierowane są do w praktyce przymusowych widzów lub słuchaczy, którzy nie mogą w sposób łatwy uniknąć lub zaprzestać ich odbioru). Nie należą do nich takie formy ekspresji, jak obnoszenie się ze swastyką, znakiem „zakaz pedałowania” czy przekreśloną Gwiazdą Dawida. Nie należy do nich „kłamstwo oświęcimskie” (ani katyńskie), pornografia, bezczeszczenie symboli narodowych (zakładając oczywiście, że są one własnością tego, kto je bezcześci – kogoś, kto niszczy np. flagę będącą własnością organu władzy publicznej lub innej osoby można skazać za zdewastowanie cudzego mienia), a także – pozostając przy popularnych przykładach – propagowanie np. totalitaryzmu i tzw. mowa nienawiści (o ile nie jest one bezpośrednio niebezpiecznym podburzaniem do przemocy – nawoływanie do przemocy nie powinno być moim zdaniem karalne z tego tylko powodu, że jest takim nawoływaniem – niedawno pisałem o tym tu: forum.gazeta.pl/forum/w,752,136747003,136760438,Granice_wolnosci_slowa.html ). I oczywiście nie należą do nich wypowiedzi znieważające prezydenta czy inne organa władzy.

      Dopóki nie uzna się, że jedynym powodem do zakazywania wypowiedzi może być wynikające z tych wypowiedzi bezpośrednie i wyraźne niebezpieczeństwo spowodowania zła nie polegającego wyłącznie na „obrazie uczuć”, wywołaniu złych myśli czy emocji czy spowodowaniu niepokoju – a nie może być nim obawa np. przed tym, że jakieś wypowiedzi mogą u pewnych osób wywołać złe myśli czy emocji, które czasem – bo przecież nie zawsze – mogą prowadzić do złych czynów, ani że nie może być nim obraźliwość takich czy innych przekazów, dopóty wolność słowa będzie znajdować się na mocno grząskim gruncie, lub jak kto woli śliskiej pochyłości (ang. slippery slope). Będą pojawiać się i co jakiś czas powracać pytania: dlaczego karać za obrazę uczuć religijnych, ale nie jakichkolwiek innych – np. związanych z przekonaniami światopoglądowymi, filozoficznymi, określonymi osobami (także zmarłymi) czy dziełami sztuki? Dlaczego zakazywać pewnych symboli – np. swastyki – ale nie innych np. sierpa i młota? Dlaczego ścigać za negowanie pewnych przypadków ludobójstwa – np. dokonanego przez nazistów i komunistów przeciwko Polakom lub niebędącym Polakami w sensie narodowości obywatelom Polski – lecz nie za kwestionowanie innego – np. wywołanego przez Meo Tse Tunga, Pol Pota, czy mającego miejsce w 1994 r. w Rwandzie? Dlaczego traktować jako przestępstwo nienawistne i znieważające wypowiedzi przeciwko pewnym grupom – np. narodowościowym, rasowym czy religijnym – lecz nie wypowiedzi dotyczące innych zbiorowości? Takich, jak np. bezdomni, bezrobotni, ludzie biedni – albo bogaci, mieszkańcy wsi, rolnicy, górnicy, lekarze, nauczyciele, komornicy, prywatni przedsiębiorcy, czy pracownicy banków? Podejmowane będą próby rozszerzenia istniejących już zakazów wypowiedzi – i próby te będą miały pewną logiczną podstawę (jeśli zakazane jest np. znieważanie pewnych grup i nawoływanie do nienawiści przeciwko tym grupom, to dlaczego bezkarne ma być znieważanie i nawoływanie do nienawiści wobec innych grup?). Istnieć będzie swego rodzaju prawna dyskryminacja: będą klasy ludzi, którzy bez narażania się na represje będą mogli głosić swoje poglądy – nieraz głupie, obraźliwe dla wielu ludzi i potencjalnie niebezpieczne – i takich, którym w gruncie rzeczy za to samo grozić będzie grzywna lub więzienie. Będą zbiorowości w sposób szczególny chronione przed potencjalnie krzywdzącą dla nich mową – i pozbawione takiej ochrony.

      Red. Wojciech Maziarski pisze o zalewie antysemityzmu w Polsce i zadaje pytanie, czy skala tego zjawiska usprawiedliwia sięgnięcie po środki nadzwyczajne i ograniczenie swobody antysemitów? Odpowiadając na tak postawione pytanie powiem tyle: generalnie rzecz biorąc jestem przeciwnikiem zakazów „hate speech”. Podobnie, jak jestem przeciwnikiem zakazów obrażania uczuć religijnych (i jakichkolwiek innych), znieważania władz, bezczeszczenia symboli państwowych, lub propagowania tego czy owego (totalitarnego ustroju państwa, zachować o charakterze pedofilskim itp.). Pisałem o tym szereg razy w swoich tekstach – zob. bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/main.htm . Ale dopuszczam myśl, że nadzwyczajne sytuacje mogą wymagać nadzwyczajnych środków. Problem granic wolności słowa w kontekście obrażania uczuć czy „mowy nienawiści” może inaczej wyglądać w kraju społecznie stabilnym, inaczej zaś w państwie, w którym niewiele trzeba do sprowokowania pogromów, w których zginą co najmniej dziesiątki osób. Może on też wyglądać inaczej w kraju, który dopiero co wyszedł z totalitaryzmu i w którym (jeszcze) nie istnieje wolny rynek idei, którego działanie (oprócz istnienia i funkcjonowania aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości) stanowi generalnie rzecz biorąc adekwatne remedium przeciwko szkodom do jakich mogą przyczyniać się wypowiedzi.

      Czy jednak w Polsce istnieje jakaś nadzwyczajna sytuacja, jeśli chodzi o antysemityzm? Z pe
      • bartek_kozlov Co do wolności słowa - c.d. 29.06.12, 13:59
        Z pewnością, antysemityzmu na polskich murach i w „polskim” Internecie jest dużo. Ale z drugiej strony pewne jest też, że nie ma u nas jakiegoś zalewu antysemickiej czy generalnie rzecz biorąc rasistowskiej przemocy, choć oczywiście przemoc taka niekiedy się zdarza. A jeśli ktoś uważa, że za „mowę nienawiści” przeciwko Żydom lub innym grupom narodowościowym, rasowym, religijnym itp. powinno się karać z tego powodu, by nie dopuścić do przerodzenia się tej mowy w kryminalne przestępstwa przeciwko członkom takich grup, to warto mu zwrócić uwagę, że praktycznie rzecz biorąc nie da się wykazać nawet pozytywnej korelacji (a korelacja między dwoma różnymi zjawiskami nie musi przecież oznaczać tego, że jedno jest przyczyną drugiego) między tępieniem „hate speech” w drodze represji, a faktycznym zapobieganiem takim czynom. Wymowne jest w tym względzie porównanie statystyk dotyczących „przestępstw z nienawiści” na dwóch obszarach, różnie podchodzących do kwestii swobody wypowiedzi w przypadku „mowy nienawiści”: USA i państw Unii Europejskiej. Jak wynika z tych statystyk, o ile w niekarzących za „hate speech” Stanach Zjednoczonych liczba odnotowanych przestępstw z nienawiści spadła w latach 1996 – 2009 o 33,84%, to jeśli chodzi o zabraniające takiej „mowy” krajach UE liczba takich przestępstw w latach 2000 – 2008 wzrosła w 11 z 12 krajów, które gromadzą dane pozwalające wysnuć jakieś wnioski na rzeczony temat. Zob. w tej kwestii artykuł Jacoba Mchangamy www.nationalreview.com/articles/273474/hate-speech-and-anders-breivik-jacob-mchangama , pisałem też o tym w niektórych swoich tekstach - np. bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/hatelogic.htm i bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/hatespeech.htm (dość obszernie, ale też dość dawno).

        Tak czy owak, wszelkie zakazy wypowiedzi wykraczające poza zasadę „bezpośredniego i wyraźnego niebezpieczeństwa” (clear and present danger) są generalnie rzecz biorąc nieusprawiedliwione, a cele, które takim zakazom mogą przeświecać, pozostają z reguły nieosiągnięte. A w każdym razie osiągnięte nie lepiej, niż mogłyby być w przypadku braku takich zakazów.
    • baalsaack Na prawo raz, na lewo raz 29.06.12, 18:00
      Końcówka tego tekstu jest niesamowita. Wredny Żakowski, nie odwołuje się do "chłopskiego rozumu", tylko do jakichś publikacji naukowych.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja