Prawo a religia. Nie narzucać [polemika]

19.07.12, 15:46
Wytłumacz to KATOLIBOM. Jeśli się uda, masz u mnie piwo.
    • pyskata666 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 19.07.12, 16:12
      A u mnie drugie :-)

      Problem polega na tym, ze niektore instytucje religijne glosza, ze takie myslenie jest grzeszne. Jest to zreszta z ich punktu widzenia ligiczne - ludzie nie powinni miec prawa wyboru, hierarchia sama wybierze co dla nich dobre i potepi tych, ktorzy sie nie dostosuja. Interes musi sie krecic, kontrola musi zostac zachowana. A na wszelki wypadek "pasterze" oglosza ze sa nieomylni...
      • ka-mi-la789 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 19.07.12, 16:24
        Bo przekonanie o własnej nieomylności i jedynosłuszności to istota każdego zabobonu z kategorii "religia".
        • joseph.007 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 19.07.12, 16:40
          Ciekawe - a ty dopuszczasz myśl, że możesz się w tych kwestiach mylić...? ;)
          • ka-mi-la789 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 19.07.12, 17:12
            Owszem, dopuszczam. Dlatego nie narzucam nikomu moich poglądów. Dla katolika nie do pojęcia.
            • 0721x Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 06:56
              niewątpliwie konkordat podciera się konstytucją RP
              • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 08:09
                Konkordat nie może podcierać się konstytucją, ponieważ nie ma odbytu. Natomiast lewicowi posłowie w odbyt jak najbardziej są wyposażeni i w podcieraniu się konstytucją mają wielką wprawę. Ponieważ zarazem wycierają sobie nią także gęby, stawia to pod znakiem zapytania ich znajomość podstawowych zasad higieny. Lepiej więc im ręki nie podawać.
    • mromanowska Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 19.07.12, 16:46
      Popieram Twoje uzasadnienie w całej rozciągłości. Niestety, my (Kościół) potrzebujemy wszystkich krasnali. (Jak mawiał Szyszkownik Kilkujadek. ) Z tego powodu nie można pozwolić na jakieś tam "wolności sumienia". W świetle postępującej sekularyzacji Europy nasz rodzimy reżim próbuje wyciągnąć co się da z polityków zapewniając sobie rząd dusz na długie lata. A Twoje dylematy związane z Konstytucją Rzeczpospolitej są absolutnie nieistotne dla większości (jeżeli nie dla wszystkich!) wybranych do jej strzeżenia Przedstawicieli Narodu.
    • bekessy Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 19.07.12, 17:33
      Prawo jest właśnie m.in. od tego, żeby narzucać różne reguły. Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że autor, który tak ładnie pisze o nienarzucaniu i neutralności, sam popiera np. karanie za znęcanie się nad zwierzętami. A przecież to jest w zgodzie z sumieniem części populacji.
      • yzek Neutralność 19.07.12, 17:58
        Aha. Zgodnie z moim światopoglądem, każdy dorosły powinien móc sobie kupić broń. To dokąd mam się udać?

        Wciągać i wstrzykiwać dowolne świństwo i sprzedawać je innnym pełnoletnim również mogę?

        Owszem, są tacy radykalni liberałowie, którzy by mi przyklasnęli i autor być może sie do nich zalicza, ale czuję raczej że on z gatunku tych, co neutralność owszem, ale przecież SOM GRANICE KTÓRYCH NIE WOLNO PRZEKRACZAĆ.

        Y.
        • zmora68 Re: Neutralność 20.07.12, 00:05
          No przecież facet napisał, że podstawowym kryterium w stanowieniu prawa jest dobro publiczne. Twoje przykłady więc nie są trafione.
          • dean08 Re: Neutralność 20.07.12, 07:02
            A kto je definiuje?
            • misiu-1 Re: Neutralność 20.07.12, 08:04
              I na jakiej podstawie?
              • yzek Re: Neutralność 20.07.12, 11:38
                No właśnie?

                Na określenie "moja racja jest mojsza niż twojsza" wymyślono wiele ładnych określeń, oprócz "dobro publiczne" i "neutralność światopoglądowa" pasuje również "prawo natualne", "niezbywalne prawa człowieka"
                • apas13 Re: Neutralność 21.07.12, 00:06
                  To nie tak, zdefiniowanie odpowiednich pojęc jest proste, wbrew pozorom. Jesli znęcam się nad zwierzetami, to zadaję cierpienie żyjącej istocie, która ma takie same prawo do życia, jak ja, a jeśli już musi byc z jakichś przyczyn zgładzona (zwierzęta rzeźne, szkodniki), to powinno odbyć się to w sposób humanitarny i w kontrolowanych warunkach.
                  W związku z tym łatwo jest w tej sytuacji określić, co jest formą znęcania się nad zwierzęciem i za to karać.
                  W przypadku dostepności w handlu, powiedzmy, kondomów - rzecz wyglada inaczej. Jest grupa ludzi, którzy uważają, że kondom to zło moralne w czystej postaci. Państwo winno te przekonania uszanować i unikać NAKAZYWANIA używania kondomów. Ale, winno także uszanować poglądy tych, którym kondom w niczym nie przeszkadza i zapewnić swobodny dostęp do tej formy antykoncepcji.
                  Jeśli państwo uzna - w oparciu o badania naukowe na przykład - że kondom zapobiega szerzeniu się chorób W i pomaga uniknąć niechcianej ciąży ludziom współżyjącym nieregulranie, państwo winno mieć pełne prawo do informowania o tym obywateli, jednak przy założeniu, że jeśli ktoś używać gumki nie chce, nakazać mu tego nie wolno.
                  • misiu-1 Re: Neutralność 21.07.12, 08:49
                    apas13 napisała:

                    > Jesli znęcam się nad zwierzetami, to zadaję cierpienie żyjącej istocie, która ma takie same
                    > prawo do życia, jak ja, a jeśli już musi byc z jakichś przyczyn zgładzona (zwierzęta rzeźne,
                    > szkodniki), to powinno odbyć się to w sposób humanitarny i w kontrolowanych warunkach.

                    Skoro wolno zabić zwierzę (rzeźne lub szkodnika), to znaczy, że nie ma ono prawa do życia w ogóle, a w szczególności takiego, jak ty. Bo ciebie nie można zabić w rzeźni, nawet jeśli w sposób humanitarny i w kontrolowanych warunkach.
    • mieszkaniec_wszechswiatow Po pierwsze: zerwać konkordat !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.07.12, 17:55
    • ador43 Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 19.07.12, 19:25
      Prawa ustanawia w NASZYM imieniu Sejm. skoro na sali sejmowej wisi symbol religijny (krzyz)powoduje on zachamowania poslow ,narzuca im niejako za czy przeciw a conajmniej wstrzymanie sie od glosu.Dlatego krzyz powinien byc w kosciele czy innych miejscach kultu a nie w izbie Sejmu.Wiadomo ,Ustawa ustawa a zycie toczy sie dalej i prawa ustanowione powinny byc przestrzegane doputy,dopuki nie zostana zmienione .Mam jeden rodzynek dotyczacy ustawy sprzed 200 lat z okladem, dotyczy zakonu redemptorystow.Rys historyczny tej szpiegowskiej organizacji.W roku 1787 ,2 germanskich zakonnikow przybylo do Polski i w Warszawie zaczeli swoja dzialalnosc,dzialalnosc ta od samego poczatku byla nastawiona przeciwko Polsce i Polakom,aktywnie uczestniczyli w 2 i 3 rozbiorze Polski prowadzac szpiegowska dzialalnosc na rzecz PRUS,zostalo im to po drobiazgowym sledztwie udowodnione i w roku 1808 w czasach Ksiestwa Warszawskiego,USTAWA SEJMU zostali na zawsze wydaleni z granic Polski.Na ZAWSZE.Jestem pewien ze w tej sprawie nic sie nie zmienilo i pytam, jak to sie stalo ze w dzisiejszych czasach pozwala sie tej szpiegowskiej szajce prowadzic szkodzaca nam i Polsce dzialalnosc.Podnoscie ten problem i pytajcie sie swoich Poslow czy maja na ten temat wiedze,mysle ze znajdzie sie taki ,ktory zapyta o to na posiedzeniu Sejmu. Na ZAWSZE.
    • inkwizytorstarszy Prawo a religia.Dwa w jednym...? 19.07.12, 20:57
      Albo jesteś porządnym człowiekiem, albo wierzysz kapłanom i musisz się spowiadać...
      Kara za głupotę musi być....
    • skilt prof. Winczorek zachowuje się jak niejaki "prof" 19.07.12, 22:00
      Zoll: tyż tylko prawnik za to potrafi powiedzieć kiedy "zaczyna się" człowiek. A szkoda, bo myślałem, że stać go na coś więcej.
    • dust-on-the-wind Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 19.07.12, 22:35
      Państwo Polskie JEST śWIECKIE!!! Powinno być jak we Francji - im jakoś się udaje, pogonili czarnych od władzy. I Dobrze. Może ktoś wierzy w bajki, myślenie magiczne i inne bujdy. Problem jego i jego psychiatry. Ale to nie napędzi gospodarki. Może łatwiej rządzi się idiotami wierzącymi w bajki i objawienia, ale w XXI wieku???? To chyba wpływ niskiego poziomu szkolnictwa w Polsce i nadmiaru religii ogłupiającej ludzi.
    • gnom_opluwacz Nie narzucać? Ale czego? 19.07.12, 22:56
      Ok. Rozumiem intencje autora, widzę jednak co najmniej dwa problemy w rozumowaniu.
      Po pierwsze, kwestia aborcji (a pośrednio i in vitro), wałkowana do niemożliwości - dlaczego niby kobieta ma "mieć prawo" usunięcia ciąży w ósmym miesiącu, a nie ma "mieć prawa" zabić dwumiesięcznego dziecka? Innymi słowy, dlaczego zwolennicy "nieingerowania w wybory" jednak wyznaczają sobie jakąś granicę (wszystko jedno - któryś tam trymestr, urodzenie, cokolwiek)? Przecież, było nie było, to też kwestia umowy, prawda?

      Po drugie: kwestia małżeństw/związków partnerskich. Rozumiem, że chcecie pokazać się jako osoby wyzwolone ze wszelkiej bigoterii, zostawiające swobodnej umowie między ludźmi ich wzajemne relacje. W porządku - ale co na przykład z poligamistami? Pewnie znalazłaby się w Polsce liczna grupa marząca o legalnym związku "jeden plus dwa", chętnych, by w szpitalu mogła odwiedzić ich nie tylko żona, ale i kochanka (takoż dziedziczenie, uznanie przez społeczeństwo, etc. etc.) - no, ale chwilowo jest stłamszona przez opresywną moralność, nakazującą uznawać związki 1+1. Nie slyszałem Waszych, drodzy Niebigoteryjni Liberałowie, głosów w ich obronie. Byłożby tak, że i Wy macie jakieś - arbitralne i kulturowe - granice?

      Idąc zresztą krok dalej: czemu właściwie państwo zakazuje dobrowolnego niewolnictwa (i nie chodzi tu o zabawy BDSM - a o zwykłą transakcję: oddanie wolności w zamian za dożywotnią pełną miskę)? Mówimy przecież o dwojgu dorosłych, dobrowolnie podejmujących decyzję ludzi - i państwo, bezstronne i neutralne, powinno to uszanować i gwarantować.

      PS: zanim usłyszę "jak śmiesz zrównywać", pędzę wyjaśnić: nie zrównuję. Po prostu jestem ciekaw, czy aby sie u Was jakaś bigoteria, nietolerancja i skłonność do narzucania nie odezwie. Przecież przeciw temu walczycie, nie?
      • tanebo Re: Nie narzucać? Ale czego? 19.07.12, 23:40
        Głupszy niż ustawa przewiduje. Oczywiście że kobieta ma prawo zabić swoje dwumiesięczne dziecko. Ma nawet prawo zabić swoje piętnastoletnie dziecko. Jednakże pod warunkiem że to dziecko stanowi zagrożenie dla jej życia? Niemożliwe? Proszę bardzo, przykład z życia - bielskobiala.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,12155877,16_latka_zabila_matke__Jest_o_to_podejrzana.html?bo=1 straszne acz prawdziwe. NIKT w tym kraju nie może być zmuszany do poświęcania własnego zdrowia lub życia w imię zdrowia lub życia innej osoby. Jeśli ktoś będzie biegł za tobą z pistoletem i strzelał do ciebie, a nie masz gdzie się ukryć i nie ma szans na szybkie wezwanie pomocy masz prawo go... zabić. Natomiast każda kobieta zostaje takiego prawa pozbawiona. Dlaczego obrońcy życia nie postulują przymusowego dastwa organów? Pozostanie to zagadką.
        • gnom_opluwacz Re: Nie narzucać? Ale czego? 19.07.12, 23:43
          Oczywiście, musiałeś zacząć od obrażania, nie? Taki sznyt salonowy.

          Nic, pędzę Cię uświadomić - sytuacje, w których ciąża jest zagrożeniem dla życia, wyłączają karalność aborcji. Jest to uregulowane w polskim prawie, więc Twój argument jest zwyczajnie głupi. Ba, by tak rzec - głupszy niż ustawa przewiduje.
          • tanebo Re: Nie narzucać? Ale czego? 19.07.12, 23:52
            A ty nie obrażałeś? Belka w oku ci nie przeszkadza? Co do tematu - po co poruszasz więc temat aborcji? W czym ta procedura medyczna ci przeszkadza?
            • gnom_opluwacz Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 00:14
              Gdzie niby obrażałem?

              Czemu poruszam temat aborcji? Pewnie temu, że explicite mówi o niej autor listu.
              • tanebo Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 00:33
                Jak to gdzie obrażasz:" Po prostu jestem ciekaw, czy aby sie u Was jakaś bigoteria, nietolerancja i skłonność do narzucania nie odezwie." Imputujesz interlokutorom powyższe cechy.
                A autor artykułu użył słowa aborcja jedynie jeden raz. I nie rozwinął czy chodzi mu o tzw. "kompromis aborcyjny" czy całkowity zakaz. Natomiast ty porównałeś kobietę poddaną temu zabiegowi do morderczyni własnego dziecka co jest manipulacją i zabiegiem stygmatyzującym.
                • misiu-1 Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 07:49
                  tanebo napisał:

                  > Natomiast ty porównałeś kobietę poddaną temu zabiegowi do morderczyni własnego
                  > dziecka co jest manipulacją i zabiegiem stygmatyzującym.

                  Nie jest manipulacją. Zlecenie zabójstwa jest moralnie równoznaczne z samym zabójstwem, więc porównanie jest uzasadnione. A że stygmatyzuje to prawda. Nazwanie osoby dokonującej kradzieży złodziejem też stygmatyzuje. I zupełnie słusznie. Po to istnieją te określenia, żeby sprawca odczuł dezaprobatę otoczenia wobec swoich niegodziwych czynów.
                  • tanebo Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 08:11
                    Jest manipulacją. Jeśli już to kobieta dokonuje aktu SAMOOBRONY. Chroni swoje życie/zdrowie. A to jeszcze wolno.
                    • misiu-1 Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 08:31
                      tanebo napisał:

                      > Jest manipulacją. Jeśli już to kobieta dokonuje aktu SAMOOBRONY. Chroni swoje ż
                      > ycie/zdrowie. A to jeszcze wolno

                      I to jest właśnie manipulacja, ponieważ aborcje ciąż zagrażających życiu kobiety to mikroskopijny ułamek wszystkich, więc manipulacją jest uzasadnianie wszystkich tym małym ułamkiem.
                      • tanebo Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 09:01
                        Kłamstwo. To jedno z 3 legalnych wskazań do zabiegu. Istotnie, w ostatniej dekadzie ilość wskazań z powodu zagrożenia zdrowia matki spada. Ale nadal jest to istotne wskazanie.
                        • misiu-1 Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 09:13
                          tanebo napisał:

                          > Kłamstwo. To jedno z 3 legalnych wskazań do zabiegu.

                          Co jest kłamstwem? Że zagrożenie życia czy zdrowia matki to nikły procent przeprowadzanych aborcji? Czyli kto kłamie? Organizacje pro-aborcyjne, podające liczbę aborcji dokonywanych w podziemiu na 200 tys. rocznie? Co w zestawieniu z 32 legalnymi zabiegami ratującymi zagrożone życie lub zdrowie kobiety daje 0,016% i uzmysławia twoją manipulację?

                          > Istotnie, w ostatniej dekadzie ilość wskazań z powodu zagrożenia zdrowia matki spada. Ale
                          > nadal jest to istotne wskazanie.

                          Istotne pod względem uzasadnienia dla tych konkretnych zabiegów, a nie pod względem liczby. 32 zabiegi rocznie. To ma uzasadnić setki tysięcy aborcji?
                          • tanebo Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 10:12
                            Po pierwsze - podaj rok w jakim przeprowadzono te 32 zabiegi. I źródło danych poproszę. Wystarczy link.
                            Po drugie - jesteś wstrętnym manipulantem. Już podaję argumentację. Zestawiłeś dwie liczby. 200 tys. aborcji nielegalnych i 32 legalne z przyczyn zdrowotnych. To manipulacja. Pomyśl. Przyjmijmy że 200 tys. kobiet zaszło w ciążę. Potem kobiety dokonały aborcji. Nikt inie badał tych ciąż, nie było badań prenatalnych itp. Bo tych ciąż nie ma. Fizycznie. Zostały usunięte więc nie ma co badać. Dlaczego więc przyjmujesz że każda z nich zakończy się szczęśliwym rozwiązaniem? Należałoby raczej przyjąć że część będzie zagrażać życiu matek i zostaną z tego powodu zakończone. Zestawienie z tymi 32 przypadkami jest zupełni absurdalne.
                            Po trzecie - nawet jeśli przyjmiemy że nie ma powodu by pozwalać na usunięcie powodu zagrożenia życia, że ryzyko jest tak nikłe że matka powinna je ponieść to nie możesz zaprzeczyć że przypadki śmierci w połogu się zdarzają. To że jest ich tak mało wynika z tego że nie dopuszczamy do sytuacji zagrożenia życia. Wg twojej argumentacji należałoby znieść barierki na autostradach bo nikt nie ginie na przydrożnych drzewach. Ale nawet jeśli to życie matki jest nadrzędnym dobrem i śmierć nawet jednej obciąża twoje sumienie.
                            • ewelina_1 Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 13:16
                              Tanebo, miło się Ciebie czyta, ale misiu-1 to mizogin. Wartość życia kobiety dla niego jest uzależniona od rodzenia. Ocenę każdego zdarzenia uzasadnia tak, aby tylko kobieta była winna. Jeśli kobietę partner zostawi po 10 latach, to jest winna, bo powinna przewidzieć z kim się zadaje. Trafne przewidywanie przyszłości należy oczywiście tylko do obowiązków kobiet. Gdy farmaceta nie sprzeda kobiecie środka antykoncepcyjnego to też jest to wina kobiety. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby w rzeczywistości misiu-1 zarabiał lewe pieniądze na nielegalnych aborcjach dlatego tak bardzo chce obowiązywania zakazu.
                              • misiu-1 Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 13:36
                                ewelina_1 napisała:

                                > misiu-1 to mizogin.

                                Mylisz się. Mizogin to ktoś, kto nie lubi kobiet w ogóle. A ja nie lubię tylko suk (nie obrażając psów rodzaju żeńskiego).

                                > Wartość życia kobiety dla niego jest uzależniona od rodzenia.

                                Nieprawda. Wartość życia kobiety jest dla mnie taka sama, jak wartość życia każdego innego człowieka.

                                > Ocenę każdego zdarzenia uzasadnia tak, aby tylko kobieta była winna.

                                Nieprawda, łżesz jak ... (nie obrażając... itd.)

                                > Jeśli kobietę partner zostawi po 10 latach, to jest winna, bo powinna przewidzieć z kim się
                                > zadaje.

                                Nieprawda, łżesz jak ... (nie obrażając... itd.)

                                > Trafne przewidywanie przyszłości należy oczywiście tylko do obowiązków kobiet.

                                Nieprawda, łżesz jak ... (nie obrażając... itd.)

                                > Gdy farmaceta nie sprzeda kobiecie środka antykoncepcyjnego to też jest to wina kobiety.

                                Nieprawda, łżesz jak ... (nie obrażając... itd.)

                                > Nie zdziwiłoby mnie, gdyby w rzeczywistości misiu-1 zarabiał lewe pieniądze na
                                > nielegalnych aborcjach dlatego tak bardzo chce obowiązywania zakazu

                                Z grzeczności nie napiszę, jakiego starego zawodu reprezentowanie przez ciebie by mnie nie zdziwiło.
                                • ewelina_1 Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 14:22
                                  misiu-1 napisał:

                                  > Mylisz się. Mizogin to ktoś, kto nie lubi kobiet w ogóle. A ja nie lubię tylko
                                  > suk (nie obrażając psów rodzaju żeńskiego).
                                  A suką dla ciebie jest każda kobieta, która się szanuje i nie pozwoli się pomiatać przez kundle, knury i inne zwierzaki, no i nie chce ci dać.

                                  > Nieprawda. Wartość życia kobiety jest dla mnie taka sama, jak wartość życia każ
                                  > dego innego człowieka.
                                  jednakże w przypadku konfliktu kobieta - zapłodniona komórka rozrodcza, kobieta przegrywa.

                                  > > Jeśli kobietę partner zostawi po 10 latach, to jest winna, bo powinna prz
                                  > ewidzieć z kim się
                                  > > zadaje.
                                  > Nieprawda, łżesz jak ... (nie obrażając... itd.)
                                  każdy może wylistować twoje teksty na forum feminizm. Przekona się wtedy kto łże jak ...

                                  > > Gdy farmaceta nie sprzeda kobiecie środka antykoncepcyjnego to też jest
                                  > to wina kobiety.
                                  >
                                  > Nieprawda, łżesz jak ... (nie obrażając... itd.)
                                  Cytat:
                                  > I teraz nagle im się odmieniło i chcą aby na ich fanaberie prawo pozwalało i by za ich
                                  > prywatne poglądy konsekwencje (też zdrowotne!!!) ponosiły kobiety.
                                  Co to za brednie? Kobiety ponoszą konsekwencje za własne postępowanie i nikt nie ma obowiązku tych konsekwencji brać na siebie.

                                  forum.gazeta.pl/forum/w,904,135257541,135334553,Re_Zgoda.html
                                  > Z grzeczności nie napiszę, jakiego starego zawodu reprezentowanie przez ciebie
                                  > by mnie nie zdziwiło.
                                  zadziwiające, że w kontekście wątku, nie npisałeś coś o "lobby aborcyjnym" tylko przywaliłeś o jakimś "starym zawodzie". Co oczywiście pokazuje twoje postrzeganie kobiet. Bez względu jednak na to, jak bardzo byłby to stary zawód, będzie i tak bardziej szlachetny i moralny od twoich himalajów hipokryzji.
                                  • misiu-1 Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 16:46
                                    ewelina_1 napisała:

                                    > A suką dla ciebie jest każda kobieta, która się szanuje i nie pozwoli się pomiatać przez
                                    > kundle, knury i inne zwierzaki, no i nie chce ci dać.

                                    Suką jest kobieta, dla której seks nie wynika ze szczególnej i wyjątkowej więzi, a z niego nie wynikają żadne zobowiązania. W szczególności kobieta, która dokonuje aborcji, ponieważ ciąża "koliduje z jej planami życiowymi".

                                    > jednakże w przypadku konfliktu kobieta - zapłodniona komórka rozrodcza, kobieta
                                    > przegrywa.

                                    Nie. W przypadku konfliktu kobieta - dziecko, wygrywa kobieta. Ale w przypadku konfliktu wygoda kobiety - dziecko, wygrywa dziecko.

                                    > każdy może wylistować twoje teksty na forum feminizm. Przekona się wtedy kto łże jak ...

                                    Oczywiście. Przekona się, że ty.

                                    > Cytat:
                                    > > I teraz nagle im się odmieniło i chcą aby na ich fanaberie prawo pozwalało i by za ich
                                    > > prywatne poglądy konsekwencje (też zdrowotne!!!) ponosiły kobiety.
                                    > Co to za brednie? Kobiety ponoszą konsekwencje za własne postępowanie i nikt nie ma
                                    > obowiązku tych konsekwencji brać na siebie.

                                    > rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,904,135257541,135334553,Re_Zgoda.html

                                    Dziękuję za ten cytat, który jasno dowodzi, że kłamiesz. Jeśli farmaceuta nie chce sprzedać kobiecie środka poronnego, to w ogóle nie można tego rozpatrywać w kategoriach winy, tylko konsekwencji. Ciąża jest konsekwencją (nie winą, ponieważ wina oznacza popełnioną niegodziwość, a o tym nic nie wiemy) postępowania kobiety i to ona musi się z nią zmierzyć, nie licząc na to, że jacyś obcy ludzie jej w tym pomogą.

                                    > zadziwiające, że w kontekście wątku, nie npisałeś coś o "lobby aborcyjnym" tylk
                                    > o przywaliłeś o jakimś "starym zawodzie". Co oczywiście pokazuje twoje postrzeg
                                    > anie kobiet. Bez względu jednak na to, jak bardzo byłby to stary zawód, będzie
                                    > i tak bardziej szlachetny i moralny od twoich himalajów hipokryzji

                                    Jakiej hipokryzji? Wiesz w ogóle, co oznacza to słowo, czy używasz, bo podoba ci się jego brzmienie? Moja odpowiedź nie pokazuje mojego postrzegania kobiet w ogóle, a tylko specyficznej podgrupy, która oprócz wiadomych cech płciowych ma jeszcze pewne szczególne cechy osobowości.
                                    • ewelina_1 Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 23:48
                                      misiu-1 napisał:

                                      > Suką jest kobieta, dla której seks nie wynika ze szczególnej i wyjątkowej więzi
                                      > , a z niego nie wynikają żadne zobowiązania. W szczególności kobieta, która dok
                                      > onuje aborcji, ponieważ ciąża "koliduje z jej planami życiowymi".
                                      Ten opis idealnie też pasuje do znacznej części mężczyzn, m.in. odwiedzających agencje towarzyskie, porzucających ciężarne partnerki, mających przygodny seks na wakacjach, po imprezie, z koleżanką z pracy albo z parafiankami lub klerykami (o dzieciach nie wspomnę). Jakie masz na nich określenie?

                                      Ale w przypadku
                                      > konfliktu wygoda kobiety - dziecko, wygrywa dziecko
                                      wydawało mi się, że mowa była o ciąży.

                                      > Dziękuję za ten cytat, który jasno dowodzi, że kłamiesz. Jeśli farmaceuta nie c
                                      > hce sprzedać kobiecie środka poronnego, to w ogóle nie można tego rozpat
                                      > rywać w kategoriach winy, tylko konsekwencji. Ciąża jest konsekwe
                                      > ncją (nie winą, ponieważ wina oznacza popełnioną niegodziwość, a o tym nic nie
                                      > wiemy) postępowania kobiety i to ona musi się z nią zmierzyć, nie licząc na to,
                                      > że jacyś obcy ludzie jej w tym pomogą.
                                      Przede wszystkim w Polsce jest zakaz sprzedawania środków poronnych. Jeśli wiesz coś o nielegalnym handlu to zgłoś to do prokuratury a nie pisz bredni na forum. Po drugie, nie ma czegoś takiego, że farmaceuta nie chce wykonać jakiegoś służbowego obowiązku o którym wiedział w momencie podejmowania nauki. Jak mu coś nie pasuje to niech zachowa się uczciwie i zmieni zawód. Po trzecie wg. twojej interpretacji wina-konsekwencje to należałoby zlikwidować też zawód położnych i położników, bo przecież poród to konsekwencja ciąży (a ciąża to konsekwencja itd.), z którym kobieta sama powinna się zmierzyć, nie licząc na to, że jacyś obcy ludzie jej pomogą. Analogicznie należałoby z wielu innych zawodów zrezygnować, np. aby straż nie pomagała uwolnić się z auta kierowcy owiniętemu wokół drzewa (konsekwencja zbyt szybkiej jazdy), lekarz aby nie pomagał takiemu kierowcy, palaczowi z rakiem itd. Konsekwentnie. Po czwarte, w tamtym temacie było też nawiązanie do zdrowia kobiety.

                                      > Jakiej hipokryzji? Wiesz w ogóle, co oznacza to słowo, czy używasz, bo podoba c
                                      > i się jego brzmienie?
                                      pl.wikipedia.org/wiki/Hipokryzja
                                      gdybyś oficjalnie mówił jedno a po cichu robił coś przeciwnego, to jest to hipokryzja?

                                      Moja odpowiedź nie pokazuje mojego postrzegania kobiet w
                                      > ogóle, a tylko specyficznej podgrupy, która oprócz wiadomych cech płciowych ma
                                      > jeszcze pewne szczególne cechy osobowości.
                                      Te "szczególne cechy osobowości" są charakterystyczne dla całego gatunku homo sapiens (dowolnej płci). To już nie kobiet wina, że natura spłata ci psikusa.
                                      • misiu-1 Re: Nie narzucać? Ale czego? 21.07.12, 09:31
                                        ewelina_1 napisała:

                                        > Ten opis idealnie też pasuje do znacznej części mężczyzn, m.in. odwiedzających
                                        > agencje towarzyskie, porzucających ciężarne partnerki, mających przygodny seks
                                        > na wakacjach, po imprezie, z koleżanką z pracy albo z parafiankami lub klerykami (o
                                        > dzieciach nie wspomnę). Jakie masz na nich określenie?

                                        Nieważne jakie, bo to nie należy do tematu.

                                        > Przede wszystkim w Polsce jest zakaz sprzedawania środków poronnych. Jeśli wiesz coś o
                                        > nielegalnym handlu to zgłoś to do prokuratury a nie pisz bredni na forum.

                                        Owszem, są dostępne środki wczesnoporonne, np. Postinor.

                                        > Po drugie, nie ma czegoś takiego, że farmaceuta nie chce wykonać jakiegoś służbowego
                                        > obowiązku o którym wiedział w momencie podejmowania nauki.
                                        > Jak mu coś nie pasuje to niech zachowa się uczciwie i zmieni zawód.

                                        Nie ma czegoś takiego, jak "obowiązek służbowy" sprzedawania jakichś konkretnych specyfików, o którym by farmaceutę informowano w momencie podejmowania nauki. Poza tym formuła "wykonywałem tylko rozkazy" nie obowiązuje bezwzględnie, co już od kilkudziesięciu lat wiadomo.

                                        > Po trzecie wg. twojej interpretacji wina-konsekwencje to należałoby zlikwidować też zawód
                                        > położnych i położników, bo przecież poród to konsekwencja ciąży (a ciąża to konsekwencja i
                                        > td.), z którym kobieta sama powinna się zmierzyć, nie licząc na to, że jacyś obcy ludzie jej
                                        > pomogą.

                                        Fakt, wyraziłem się niejasno. Ciąża jest konsekwencją postępowania kobiety i to ona powinna się z nią zmierzyć, nie licząc na to, że inni ją od tego wybawią.

                                        > pl.wikipedia.org/wiki/Hipokryzja
                                        > gdybyś oficjalnie mówił jedno a po cichu robił coś przeciwnego, to jest to hipokryzja?

                                        Zatem co robię po cichu przeciwnego niż oficjalnie mówię?

                                        > Te "szczególne cechy osobowości" są charakterystyczne dla całego gatunku homo sapiens
                                        > (dowolnej płci). To już nie kobiet wina, że natura spłata ci psikusa

                                        Nieprawda. Te szczególne cechy osobowości nie są charakterystyczne dla całego gatunku, a tylko dla niektórych jego osobników i nic mi tu żadnego figla nie płata.
                                    • antropoid Re: Nie narzucać? Ale czego? 21.07.12, 21:23
                                      misiu-1 napisał:

                                      > ewelina_1 napisała:
                                      >
                                      > > A suką dla ciebie jest każda kobieta, która się szanuje i nie pozwoli się
                                      > pomiatać przez
                                      > > kundle, knury i inne zwierzaki, no i nie chce ci dać.
                                      >
                                      > Suką jest kobieta, dla której seks nie wynika ze szczególnej i wyjątkowej więzi
                                      > , a z niego nie wynikają żadne zobowiązania.


                                      Jeszcze napisz, żeś chrześcijanin... :)))
                            • misiu-1 Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 13:19
                              tanebo napisał:

                              > Po pierwsze - podaj rok w jakim przeprowadzono te 32 zabiegi. I źródło danych poproszę.
                              > Wystarczy link.

                              Służę uprzejmie:
                              www.wprost.pl/ar/177037/500-aborcji-w-ciagu-roku/
                              > Po drugie - jesteś wstrętnym manipulantem. Już podaję argumentację. Zestawiłeś
                              > dwie liczby. 200 tys. aborcji nielegalnych i 32 legalne z przyczyn zdrowotnych.
                              > To manipulacja.

                              Nie. To nie manipulacja, tylko fakty. Ponad 99% aborcji to aborcje z przyczyn tzw. "społecznych", czyt. z niewygody.

                              > Pomyśl. Przyjmijmy że 200 tys. kobiet zaszło w ciążę. Potem kobiety dokonały aborcji. Nikt
                              > nie badał tych ciąż, nie było badań prenatalnych itp. Bo tych ciąż nie ma. Fizycznie. Zostały
                              > usunięte więc nie ma co badać.

                              Oczywiście. I można je bez istotnego błędu zakwalifikować jako niezagrażające zdrowiu i życiu kobiety.

                              > Dlaczego więc przyjmujesz że każda z nich zakończy się szczęśliwym rozwiązaniem?

                              Skoro przerwane, to jak mogą się zakończyć szczęśliwym rozwiązaniem? Logiki w tym nie ma.

                              > Należałoby raczej przyjąć że część będzie zagrażać życiu matek i zostaną z tego
                              > powodu zakończone.

                              Nie. Gdyby zagrażały, zostałyby usunięte legalnie.

                              > Zestawienie z tymi 32 przypadkami jest zupełni absurdalne.

                              Jesteś w błędzie. Absurdalna i odrażająca moralnie jest twoja manipulacja, uzasadniająca aborcję w ogóle mikroskopijną liczbowo częścią ciąż zagrażających zdrowiu i życiu kobiety.

                              > Po trzecie - nawet jeśli przyjmiemy że nie ma powodu by pozwalać na usunięcie powodu
                              > zagrożenia życia, że ryzyko jest tak nikłe że matka powinna je ponieść to nie możesz
                              > zaprzeczyć że przypadki śmierci w połogu się zdarzają. To że jest ich tak mało wynika z
                              > tego że nie dopuszczamy do sytuacji zagrożenia życia.
                              > Wg twojej argumentacji należałoby znieść barierki na autostradach bo nikt nie ginie
                              > na przydrożnych drzewach. Ale nawet jeśli to życie matki jest nadrzędnym dobrem i śmierć
                              > nawet jednej obciąża twoje sumienie

                              Według twojej argumentacji należałoby pozwolić na wyposażenie samochodów w broń pokładową, żeby kierowca mógł zawczasu zastrzelić pieszego, ponieważ zdarzają się przypadki poniesienia przez kierowcę szkody na zdrowiu lub życiu w wyniku zderzenia z pieszym.
                              Można dopuścić uśmiercenie płodu dla ratowania faktycznie zagrożonego życia kobiety, ale nie wolno tego robić profilaktycznie, bo kobiecie teoretycznie, ewentualnie, mogłoby się coś stać. Takie szukanie pretekstów jest wyjątkowo obrzydliwe.
              • wersal-55 Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 17:23
                Powiem jedno,czas na zmiany w konstytucji,zadna organizacja"koscol"itd.niema prawa wypowiadac sie w sprawie OBYWATELI,AUTOR LISTU PRZEDSTAWIL W PROSTY SPOSOB ZAGROZENIA WOLNOSCI CZLOWIEKA,TO JEST PANSTWO SWIECKIE,KOSCOL TO NIEBEZPIECZNY MARGINES ZYCIA SPOLECZNEGO,TO NA TYLE.Trzeba jednak myslec,inaczej koscol ,kazdy jego przejaw glupoty,sprawimy zaglade,czas ucieka,glupote trzeba tepic.
      • zmora68 Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 00:27
        Dobre pytania.
        Co do aborcji: sprawa jest trudna. Granicą dopuszczalności powinien być stopień rozwoju centralnego układu nerwowego płodu. Trzeba zatem sięgnąć do najlepszej, aktualnie dostępnej wiedzy medycznej.

        Związki partnerskie: tu również pełno nieostrości. Regulacje prawne powinny ewoluować tak by po drodze nie kolidować zbyt ostro z utrwalonymi modelami współżycia społecznego w danej tradycji. Teraz RP dojrzała (?) do ustawy o związkach partnerskich. Może przyjdzie czas na adopcję, a nawet poligamię - o ile psychosocjologia nie wykaże ich szkodliwości społecznej w naszych uwarunkowaniach kulturowych.

        Natomiast taką szkodliwość dla mentalnej tkanki społecznej już dziś można by wykazać dla ewentualnego prawa przyzwalającego na 'dobrowolne niewolnictwo'.



        • tanebo Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 00:38
          Granicą jest dobro kobiety. Jestem mężczyzną. Ale z tego pokolenia dla której wojsko to nie jest puste hasło. I mogłem być postawiony w sytuacji gdy jestem zmuszony do wyboru - albo własne dobro (albo zginę bo zabije mnie wróg albo sąd polowy) albo zabiję inny organizm z wpełni ukształtowanym systemem nerwowym.
          Co do związków - nie wiem czy wiesz ale podobno większość społeczeństw na Ziemi uznaje związki poligamiczne.
          • maaac Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 05:29
            Nie słyszałem jeszcze by kogoś zamknięto za prowadzenie domu i utrzymywanie stałych stosunków seksualnych z jedną kobietą na raz. Nawet "komuna" - 2 mężczyzn i 3 kobiety, razem żyjących i śpiących w różnych konfiguracjach nie jest przestępstwem.

            Tyle, że nie można nadać takim związkom form prawnych.

            Dopiero jakby byli ludzie za to ścigani można by było powiedzieć, że jest to "zabronione".

            Jedynie czego nie można to "brać ślubu" w sensie cywilnoprawnym w innej konfiguracji niż jeden mężczyzna z jedną kobietą.
            • dean08 Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 07:06
              Związki jednopłciowe też a mimo to kombinuje się z jakimiś regulacjami. Zawsze jest "jakaś" granica tolerancji na dane zjawisko - pytanie tylko dlaczego ta czy tamta ma być lepsza od pozostałych?
              • maaac Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 10:50
                Osobiście nie wiedzę powodu aby jakikolwiek związek co do którego nie ma wątpliwości, że jest za zgodą wszystkich stron był "rejestrowany" prawnie. Powinni miec określone przywileje jak dowiadywanie się wzajemnie o zdrowiu i współdzieleniu i dziedziczeniu majątku. NIE powinni otrzymywać ulg podatkowych.
                • dean08 Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 11:46
                  Nie takie było pytanie...
                  • maaac Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 13:13
                    1. Masz obowiązek tolerować wszystko co nie uderza bezpośrednio w twoje interesy.
                    2. W zakresie tolerancji pańśtwa trzeba dojrtzeć odpowiedź:
                    >>>Osobiście nie wiedzę powodu aby jakikolwiek związek co do którego nie ma wątpliwości, że jest za zgodą wszystkich stron był "rejestrowany" prawnie. Powinni miec określone przywileje jak dowiadywanie się wzajemnie o zdrowiu i współdzieleniu i dziedziczeniu majątku. NIE powinni otrzymywać ulg podatkowych.<<<
                    Kto może sam w pełni nie decydowac o swoim losie jest prawnie od dawna ustalone.
                    • dean08 Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 15:03
                      Po pierwsze - dlaczego mam mieć taki obowiązek?
                      Po drugie - kto definiuje te moje interesy i ich zagrożenie? Ja czy ktoś inny?
                      • maaac Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 15:25
                        dean08 napisał:

                        > Po pierwsze - dlaczego mam mieć taki obowiązek?
                        Banalnie - zasada wzajemności. Jak ci nie odpowiada mam też drugie wyjście - chcesz w mordę? Przyleję ci i tak będziesz musiał mnie szanować. Chyba jednak zasada wzajemności bardziej ci się opłaca? Czy jednak lubisz dostawać po mordzie i robić to co na tobie silniejsi wymuszają? Tego typu wątpliwości najczęściej pojawiają się z gruntu fałszywego założenia że to ty będziesz górą, gdy będzie się używać kryterium siły, a nie wzajemnego poszanowania. Mogę je łatwo zmienić.

                        > Po drugie - kto definiuje te moje interesy i ich zagrożenie? Ja czy ktoś inny?
                        No cóż skoro masz wątpliwości to mogę ci je ja dyktować. Nie ma sprawy. Myślę, że jednak większość osób wie o co chodzi. Tacy jednak co nie wiedzą dostaną po mordzie od tych wiedzą. Tak to WY dostaniecie, jak się wam inne porządki nie podobają.

                        :) No cóż. Zawsze podziwiam zwolenników "nierówności" w rządzeniu jak bardzo ślepi są na wariant, że to oni będą w mniejszości i to ich praw i interesów nikt nie będzie szanował. Na tej zasadzie np nic nie mam przeciwko JKM i jego d***cji - woli monarchię? Ja też - ale to JA będę monarchą, a on czyścicielem wychodków.
                        • dean08 Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 16:46
                          Świetnie Ci idzie stwarzanie kukiełki i jej bohaterskie zwalczanie. Najmarniej Krzyż Walecznych albo i VM sie należy. Oczywiście nijak nie udało Ci się dostrzec, że obowiązek tolerancji to również może oznaczać obowiązek tolerowania faktu "brania w mordę" i szanowania "dawcy". Kto przeszkodzi zdefiniować takie zasady gry? Przykłady zna historia. Kto i co zabroni tej silniejszej większości?
                          • maaac Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 17:58
                            > Świetnie Ci idzie stwarzanie kukiełki i jej bohaterskie zwalczanie. Najmarniej
                            > Krzyż Walecznych albo i VM sie należy.
                            Macie rozkaz bredzić o tym? Gdzie ty tu coś takiego znalazłeś?

                            > Oczywiście nijak nie udało Ci się dostrzec, że obowiązek tolerancji to również może
                            > oznaczać obowiązek tolerowania faktu "brania w mordę" i szanowania "dawcy". Kto
                            > przeszkodzi zdefiniować takie zasady gry? Przykłady zna historia. Kto i co zabroni tej
                            > silniejszej większości?
                            Bredzisz i tu. Napisałem ci że masz do wyboru dwa warianty. Albo wzajemne poszanowanie swoich interesów - albo jesteś w mniejszości i TY "dostajesz po mordzie". Nie nie ktoś inny, nie ja. TY nikt inny tylko TY!!
                            Więc chcesz byśmy się dogadali jak mamy się nawzajem szanować (pamiętaj, ze to JA jestem silniejszy i łaskawie ci to proponuję) czy chcesz ode mnie obrywać po mordzie? Chcesz wariant tolerancji (który WYKLUCZA prawo do lania kogokolwiek, bo to naruszenie cudzych interesów) czy mam nie tolerować ciebie (więc spokojnie mogę cię lać)? Z przyjemnością bym to zrobił - lubię "prać po mordzie" takich co im się wydaje, że są silni siłą tych co za nim. Za to będę tolerował tych co rozumieją, że i mnie należy tolerować.
                            • dean08 Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 19:18
                              maaac napisał:

                              > Macie rozkaz bredzić o tym? Gdzie ty tu coś takiego znalazłeś?

                              Użyje człowiek trochę trudniejszego słowa czy zwrotu i od razu się rozmówcy irytują...


                              > Bredzisz i tu. Napisałem ci że masz do wyboru dwa warianty. Albo wzajemne posza
                              > nowanie swoich interesów - albo jesteś w mniejszości i TY "dostajesz po mordzie
                              > ". Nie nie ktoś inny, nie ja. TY nikt inny tylko TY!!

                              A Ty kim jesteś żeby wyznaczać jedyne obowiązujące czy możliwe warianty? Bardzo starasz się sprowadzić rozmówcę do wygodnej dla Ciebie niszy ale obawiam się, że techniki stosowane na zwolenników JKM z 3 klasy gimnazjum tu nie wystarczą. I naprawdę - nie irytuj się tak. Postaraj się trochę patrzeć szerzej niż przez pryzmat sloganów z uproszczonej do bólu teorii państwa i prawa. Wiem, że trudne ale zapewniam Cię, iż warto.

                              • maaac Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 19:35
                                > Użyje człowiek trochę trudniejszego słowa czy zwrotu i od razu się rozmówcy irytują...
                                Które moje słowo było dla ciebie za trudne, żeś się tak zdenerwował?

                                > A Ty kim jesteś żeby wyznaczać jedyne obowiązujące czy możliwe warianty?
                                Twierdzisz, że jest inaczej? To daj dowody :). Marzy ci się tylko o tym byś to TY dyktował warunki. O nie. Nic z tego. To TOBIE będą warunki dyktowane jeśli nie chcesz się zgodzić na wzajemne poszanowanie swoich praw.

                                > Bardzo starasz się sprowadzić rozmówcę do wygodnej dla Ciebie niszy ale obawiam się,
                                > że techniki stosowane na zwolenników JKM z 3 klasy gimnazjum tu nie wystarczą.
                                Jakiej niszy? Po prostu próbuję ci uzmysłowić co może oznaczać rezygnacja z tych reguł, w których osoby nawzajem starają sobie nie przeszkadzać. Jakoś nie potrafi to do ciebie dotrzeć. Co marzysz że to ty będziesz dyktował warunki? A niby dlaczego ty? A może masz 4 wariant? To zaprezentuj go, a nie baw się w erystykę i płakanie jak to niby tobą manipuluję.

                                > Postaraj się trochę patrzeć szerzej niż przez pryzmat sloganów z uproszczonej do bólu
                                > teorii państwa i prawa. Wiem, że trudne ale zapewniam Cię, iż warto.
                                Wybacz, ale to co napisałeś to właśnie typowy "slogan". Tak naprawdę on nic nie znaczy, nie niesie żadnej treści. Ok "patrz szerzej" ale racz napisać o co ci chodzi, a nie rzucaj tylko hasła.
                                • dean08 Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 21.07.12, 16:04
                                  To może jeszcze raz: obowiązek tolerancji można ustawić w każdym miejscu - począwszy od obowiązku tolerowania tego, że kogoś Ci władza dokwateruje/tego, że każdy napotkany patrol PP czy MO będzie Ci "tłumaczył" manualnie jak szybko należy biegać i jak głęboko się kłaniać. Do tej pory jakoś nie udało Ci się ustosunkować do podstawowego zagadnienia: kto i na jakiej postawie oznacza tę granice tolerancji? I nie mów, że Ty bo w to nawet w piaskownicy nie uwierzą...
                                  • maaac Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 21.07.12, 17:08
                                    Może zaczniemy od czegoś bardziej podstawowego? Co to tolerancja - pojęcie w sensie ogólnym jako ideea? Bo chyba nie bardzo rozumiesz to pojęcie.

                                    Jakbyś rozumiał nie wpisywał byś takich "piaskownicowych" przykładów o konieczności tolerowania kogoś kogo cię dokwaterują. Jak zrozumiesz czym jest tolerancja to i zrozumiesz dlaczego pytanie o jej granice wydaje się śmieszne?

                                    Ja zaś próbuję ci wytłumaczyć co innego. Jeżeli tolerancja ci się tak nie podoba skoro drążysz ten temat non stop by udowodnić jak niewłaściwym jest on pojęciem to zrozum, że alternatywą dla niej jest nietolerancja z narzucanymi przemnie regułami gry. Nie nie przez ciebie a przeze mnie.

                                    Jeszcze raz - może w końcu tobie w tej piaskownicy zaświta - wybór jest pomiedzy WZAJEMNĄ (ach to kluczowe słowo, tyle tłumaczące w jej ideii) tolerancją i nietolerancją z narzucaniem reguł przez stronę silniejszą gdzie nikt, ale to kompletnie nikt, nie gwarantuje, że ty nią będziesz.

                                    Wiesz, jak zabawnie - katolicy "prawicowi" w Polsce uważają tolerancję, za bzdurę, za wymysł nie wartu wspominania.... oprócz tych regionów jak Śląsk Cieszyński czy Białostockie gdzie katolicyzm bywa lokalnie w mniejszości. No tam to tolerancja jak najbardziej jest słuszna - bo powołując się na "prawa wiekszości" mozna odkryć że się jest w mniejszości i zgodnie z własnym postulatem tylko na tym stracić. Dla pocieszenia to nie jest cecha charakterystyczna naszych "moherów" - fundamentaliści islamscy też są najbardziej "tolerancyjni" w krajach gdzie stanowią mniejszość. Im jest ich w kraju więcej tym "fundamentalistom" ta tolerancja z głowy znika - aż do krajów gdzie islam ma prawie 100% wyznawców i fundamentaliścii uważają, że reszta żyje tylko z ich łaski. Jeszcze raz - fundamentaliści, a nie CAŁE społeczeństwo islamskie tak jak nasze mohery nie są głosem wszystkich katolików.
            • misiu-1 Homoseksualizm też. 20.07.12, 07:52
              Nie słyszałem jeszcze by kogoś zamknięto za prowadzenie domu i utrzymywanie stałych stosunków seksualnych z partnerem tej samej płci.

              > Tyle, że nie można nadać takim związkom form prawnych.

              Owszem, można. Na podstawie prawa o stowarzyszeniach. Tak samo w przypadku homoseksualizmu, jak poligamii.
              • maaac Re: Homoseksualizm też. 20.07.12, 10:51
                > Owszem, można. Na podstawie prawa o stowarzyszeniach. Tak samo w przypadku homo
                > seksualizmu, jak poligamii.
                Nie nie można. To zupełnie coś innego.
                • misiu-1 Re: Homoseksualizm też. 20.07.12, 13:25
                  maaac napisał:

                  > > Owszem, można. Na podstawie prawa o stowarzyszeniach. Tak samo w przypadku
                  > > homoseksualizmu, jak poligamii.

                  > Nie nie można. To zupełnie coś innego.

                  Nie. To coś bardzo podobnego.
                  • maaac Re: Homoseksualizm też. 20.07.12, 13:39
                    > Nie. To coś bardzo podobnego.
                    Nie. Nie ma nic wspólnego. Stowarzyszenia dotyczą innych spraw. Nie mogą dotyczyć spraw wzajemnego informowania o zdrowiu czy spraw dziedziczenia (co jest efektem prowadzenia wspólnej gospodarki domowej).
                    • misiu-1 Re: Homoseksualizm też. 20.07.12, 13:41
                      maaac napisał:

                      > Nie. Nie ma nic wspólnego. Stowarzyszenia dotyczą innych spraw. Nie mogą dotyczyć
                      > spraw wzajemnego informowania o zdrowiu czy spraw dziedziczenia (co jest efektem
                      > prowadzenia wspólnej gospodarki domowej).

                      Informacja o zdrowiu i dziedziczenie w ogóle nie wymagają zakładania czegokolwiek. Wystarczy upoważnienie i testament.
                      • maaac Re: Homoseksualizm też. 20.07.12, 15:17
                        Rozumiem, że zrezygnowałeś z idiotycznego zrównywania stowarzyszeń i potencjalnych umów o partnerstwie? Czas czepiać się o cos innego?
                        • misiu-1 Re: Homoseksualizm też. 20.07.12, 16:58
                          Nie ma niczego idiotycznego w traktowaniu związków poligamicznych czy homoseksualnych tak, jak zwykłych stowarzyszeń. Stowarzyszenia bywają rozmaite i rozmaite ich podstawy. Hobby, zainteresowania polityczne, naukowe - poza wymaganiem zgodności z prawem nic tego nie ogranicza. Można więc bez problemów wyobrazić sobie np. stowarzyszenie Jana K., Stanisława N., Anny M. i Genowefy S., którego polem działalności będzie seks w różnych konfiguracjach i samopomoc chłopsko-babska.
                          • maaac Re: Homoseksualizm też. 20.07.12, 17:59
                            Wiesz - poczytaj sobie prawo o stowarzyszeniach ok?
            • gnom_opluwacz Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 08:02
              Czyli jej status jest dokładnie taki sam jak homoseksualizmu. Nie przypominam sobie jednak by idąca na czele postępu GW kiedykolwiek zająknęła się o ciężkim losie kochanek, które nie mogą odwiedzić ukochanego w szpitalu, albo po wielu latach bycia razem zostają z niczym.
              • tanebo Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 08:13
                W tym jest haczyk. Jeśli homoseksualista będzie miał męża to kochanek też nie będzie mógł go odwiedzić w szpitalu.
              • maaac Re: Poligamia jest w Polsce dozwolona. 20.07.12, 10:53
                Interesuje się tym. Jest mowa o rozwodach.
        • gnom_opluwacz Re: Nie narzucać? Ale czego? 20.07.12, 08:07
          Ok. Rozumiem Twój pogląd (choć chciałbym, he-he-he, poczytać argumenty za szkodliwością niewolnictwa dla "tkanki społecznej") - natomiast wychodzi na to, że argument "nie narzucać" jest dość słaby. Zawsze się znajdzie jakiś pogląd (niechby i nieszkodliwy!), który przez osobę mieniącą się liberałem zostanie uznany za niewarty obrony.

          To wersja łagodna. Wersja twarda każe mi sądzić, że ludzie piszący takie listy jak powyższy, albo są bigotami ("wolność totalna! Dla każdego! Ale nie dla grupy X"), albo za bardzo nie wiedzą, co piszą.
      • apas13 Re: Nie narzucać? Ale czego? 21.07.12, 00:37
        Po pierwsze - nigdy, nawet za komuny, nie wolno było przerywać ciąży w ósmym miesiacu (chyba, ze były wskazania medyczne i zagrożone życie kobiety).
        Po drugie - to nie jest kwestia umowy, tylko wiedzy medycznej. Z biologicznego punktu widzenia każda komórka ludzka jest człowiekiem, bo ma cały kod genetyczny. Ale nikt nie każe za obcinanie włosów, panokci czy starcie nskórka. Wyobraź sobie, że są ludzie, także naukowcy, którzy w oparciu o badania są przekonani, ze do pewnego momentu rozwoju zarodkowego nie możemy mówić o człowieku, który czuje, rozumie i jest zdolny do samodzielnego zycia. Dziecko narodzone ma zdecydowanie ten etap za sobą, bo się urodziło. Jest zdolne do samodzielnego życia, może przetrwać, nawet jeśli podczas porodu zginie jego matka. Jednak w czasie rozwoju płodowego jest taki okres, w którym biologiczna śmierć organizmu matki NIEODWOŁALNIE oznacza śmierć płodu. Oznacza to, że matka musi "poświęcić" część siebie dla rozwoju płodu, więc - raz jeszcze, zdaniem niektórych - jej prawo decydowania o swoim życiu może oznaczać prawo do decydowaniu o kontynuacji bądź przerwaniuu ciąży.
        Zresztą nawet kościół przyznaje, ze płód to nie dziecko - nie można płodu na przykład ochrzcić. Więc ta granica istnieje, dla kościoła jest nią moment porodu - wcześniej płód nie ma tych samych właściwości, co dziecko.
        Oczywiście, pozostają kwestie moralne i te zawsze będą dyskusyjne, ale ty w swoim poście je pominąłeś, odniosłeś się do "umowności" pewnych kwestii, stąd moja odpowiedź.

        Jedźmy dalej. Związki partnerskie - maja inną "wagę" niż związki wieloosobowe. W związku dwuosobowym oboje partnerów "wnosi" do związku tyle samo - siebie. Choćby poprzez deklarację wierności parterowi (bo inaczej nie szukaliby związku). Przy trzech osobach "równorzędny wkład" moze być dyskusyjny: bo jeśli na przykład mężczyzna sypia równie często z każdą z dwu partnerek i ich relacje są równorzędne, to jak ma się relacja parterek do siebie nawzajem? Jak się ma relacja deklaratywna do rzeczywistej? To oczywiście akdemickie rozważania, ale socjologowie już dawno zauważyli, że pewne relacje grupowe, jak na przykład koalicja, są możliwe tylko w grupach liczących więcej niż dwie osoby - zatem para jest specyficzną formą grupy społecznej i choćby na tej podstawie można orzec, że związek partnerski dotyczy dwojga osób dorosłych dowolnej płci, nie zaś większej liczby osób, bo związek dwuosobowy socjologicznie i psychologicznie jest wyjątkowy. Mówiąc inaczej - dla grupy dwuosobowej można opisać prawa społeczne, których nie da się zaobserwować w grupach liczących więcej osób. Przykład: w czasie rozpadu związku (rozwód), sąd musi orzec o winie jednej ze stron lub obu, przy czym oboje (obie, obaj) mają taką samą "siłę głosu". W grupie trzyosobowej może się zawiązać dwuosobowa kolicja, wypaczająca obraz sytuacji. Przy więszej liczbie członków grupy sytuacja dalej się komplikuje.

        Zakaz dobrowolnego niewolnistwa zaś jest oparty na tym samym, z czego wynika zakaz zabijania, zawet jesli ofiara się godzi. Oczywiście, mamy tu wyjątek dotyczący eutanazji, ale to jest sytuacja wyjątkowa - śmierć ofiary jest i tak nieunikniona, zaś akt eutanazji może być postrzegany jako specyficzna forma leczenia paliatywnego (czyli takiego, które nie leczy, ale zmniejsza cierpienia). Poza tą sytuacją, życia odbierać nie wolno, bo dla każdego ŚWIADOMEGO człowieka (żeby wykluczyć tygodniowe zarodki, prawdopodobnie świadomości pozbawione), życie jest wartoscią nadrzędną i o ile nikt nie ma możliwości odebrania prawa do samobójstwa, jakakolwiek pomoc przy tym akcie (poza wsopomnianą eutanazją), może być efektem manipulacji: na przykład ktoś o skłonnościach morderczych moze manipulować tak osobą w depresji, by skłonić ją do prośby o pomoc przy samobójstwie, choć gdyby nie skłonności "pomocnika", myśl o targnięciu się na życie "ofiary" nigdy by się u niej nie pojawiła. Aby takich dylematów uniknąć, istnieje zakaz zabijania (znowu, z wyjątkami, jak obrona konieczna).
        Zatem, dopuszczenie dobrowolnego niewolnictwa dało by pole do nadużyć: na przykład osoby ubogie mogły by iść na taki układ nie dla tego, ze by chciały, tylko nie miały by innego wyjścia. Owszem, można założyć, że taki zwiazek mozna dobrowolnie w każdej chwili rozwiazać (niewolnik mówi: nie jestem nieolnikiem i przestaje nim być), ale wtedy nie było by to niewolnictwo, tylko forma gry - i coś takiego zapewne gdzieś tam w świecie ludzi dorosłych się zdarza.
        Trochę to skomplikowane, ale są to rzeczowe odpowidzi na twoje wątpliwości.
        • gnom_opluwacz Re: Nie narzucać? Ale czego? 21.07.12, 10:00
          Czysta, elegancka odpowiedź. Tyle, że tak naprawdę sprowadzająca się do tego o czym pisałem "nawet my, liberałowie (czy jakkolwiek chcesz się klasyfikować) mamy pewne granice".

          >Wyobraź
          > sobie, że są ludzie, także naukowcy, którzy w oparciu o badania są przekonani,
          > ze do pewnego momentu rozwoju zarodkowego nie możemy mówić o człowieku, który c
          > zuje, rozumie i jest zdolny do samodzielnego zycia. Dziecko narodzone ma zdecyd
          > owanie ten etap za sobą, bo się urodziło.

          Nie uwierzysz, ale wyobrażam to sobie. Natomiast równie dobrze można argumentować, że nawet dziecko narodzone nie ma za sobą żadnego etapu - przez jakieś kilka lat, najmniej, nie jest w stanie zapewnić sobie "samodzielnego życia". Równie dobrze można więc przyjąć, że do momentu w którym samo sobie mamuta oprawi, rodzice mają prawo decyzji o jego życiu i śmierci. Ba - nawet jeden dość znany system prawny uznawał pewną wersję tej zasady. I to działało.
          Nota bene, nie chodziło mi o rozważania "jest-li, czy nie jest zygota człowiekiem", a o stwierdzenie błahości argumentu "niech się państwo nie wtrąca, każdy ma swoje zasady". Owszem, każdy ma swoje zasady, ale nawet w liberalnym społeczeństwie niektóre są narzucane; różnica nie jest jakościowa, a ilościowa.

          Argumentacja z "wagi związków wieloosobowych" też mnie nie przekonuje. Znowuż podstawowy argument - to działało w sporej części znanych społeczeństw, nie ma więc żadnego "praktycznego" powodu, dla którego nie miałoby działać w naszym. Zresztą, nikt nie oczekuje, że państwo będzie organizowało takie związki, wystarczy, by było "strażnikiem kontraktu", nie wnikającym w relacje wewnętrzne. Zdaje się zresztą, że dokładnie tego oczekują zwolennicy związków partnerskich, tych dwuosobowych. O ile w kwestii małżeństwa państwo narzuca - acz szczątkowo - pewne rozwiązania (np. uniemożliwiając w specyficznych sytuacjach rozwód, albo zakazując pewnych działań w sferze majątkowej), to w związkach partnerskich jego rola miałaby sprowadzać się wyłącznie do tego, czy partnerzy "przestrzegają umowy".

          Niewolnictwo - ależ ja doskonale rozumiem i podzielam te argumenty, serio. Można dołożyć jeszcze kilka (choćby ogólny zakaz dokonywania zobowiązań ciągłych, których nie można zmienić), tym niemniej na gruncie przekonania autora, że "państwo nie powinno nic narzucać" dobrowolne niewolnictwo jest jak najbardziej w porządku. Kwestie przymusu naprawdę są rozwiązane w prawodawstwie, co do zasady umowa "z biedy", "ze strachu", "z podstępu" byłaby rozwiązywalna, co zostawia nas z pytaniem, "dlaczego dorosły, wolny człowiek nie mógłby się oddać w niewolę".
      • dust-on-the-wind Re: Nie narzucać? Ale czego? 21.07.12, 00:47
        katolski krętacz. Może wytłumaczysz "parafianom" jeszcze równie pokrętną tajemnicę "trójcy przenajświętszej a jedynej" ???? Bo to też brednia. Ale bredzona z całą powagą przez łgarzy w błazeńskich czapach i sztach a złotem grubo obwieszonych.
    • misiu-1 Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 08:02
      Nie istnieje i istnieć nie może państwo "neutralne światopoglądowo", ponieważ takie państwo nie mogłoby stanowić żadnych praw. Prawa bowiem zawsze są stanowione na bazie jakiegoś światopoglądu, dostarczającego moralnych uzasadnień. Dlaczego, na przykład, karalne jest zabójstwo, gwałt, czy kradzież? Ponieważ nasz światopogląd uznaje takie czyny za złe. Ale przecież światopogląd zabójcy, gwałciciela czy złodzieja może je dopuszczać. Gdyby państwo było neutralne światopoglądowo, nie mogłoby stawać po stronie światopoglądu domagającego się kary za w/w czyny.
      "Neutralność światopoglądowa" to pojęcie z gatunku lewicowej nowomowy, wymyślone dla uzasadnienia rugowania z przestrzeni publicznej religii teistycznych i zastępowania ich religiami ateistycznymi.
      • tanebo Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 08:15
        OK. Nie istnieje. Zatem zdyskontujmy ten fakt. Kto decyduje o światopoglądzie? Papież? Biskupi? Domagam się jawnych i demokratycznych wyborów na stanowisko biskupa i papieża. Kandydować powinni mieć również możliwość ateiści.
        • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 08:35
          tanebo napisał:

          > OK. Nie istnieje. Zatem zdyskontujmy ten fakt. Kto decyduje o światopoglądzie?
          > Papież? Biskupi? Domagam się jawnych i demokratycznych wyborów na stanowisko bi
          > skupa i papieża. Kandydować powinni mieć również możliwość ateiści.

          A skąd ci się wzięło założenie, że prawo musi być ustanawianie demokratycznie? Nie jest to prawdą nawet w odniesieniu do obecnie wprowadzanych "regulacji", których źródłem jest niedemokratyczna Komisja Europejska.
          • tanebo Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 08:48
            Bo to istota tego państwa. Jego rdzeń. Pierwsze przykazanie. Rządzimy wspólnie. Decyzje podejmujemy demokratycznie. Jeśli masz inne zdanie na temat demokracji to godzi to w rację stanu. Możesz zdać dowód i wyjechać!!!
            • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 09:15
              tanebo napisał:

              > Bo to istota tego państwa. Jego rdzeń. Pierwsze przykazanie. Rządzimy wspólnie.
              > Decyzje podejmujemy demokratycznie. Jeśli masz inne zdanie na temat demokracji
              > to godzi to w rację stanu. Możesz zdać dowód i wyjechać!!!

              Napisałem ci już, że to nieprawda. Prawa w Polsce są ustanawiane przez niedemokratyczny organ, jakim jest Komisja Europejska.
              • tanebo Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 10:13
                Udowodnij!!
                • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 13:30
                  Manifesta non egent probatione.
      • sverir Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 09:18
        Masz rację, że państwo nie może być neutralne światopoglądowo. Ale nawet jeżeli ta neuralność jest tylko lewicową nowomową, to ma swój raczej utrwalony kontekst. Co by nie mówić, rzadko kiedy traktujemy konieczność wypełniania formularzy wg wzoru jako wyrażenie światopoglądu rządzących.
    • elkate-2 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 10:20

      "W przypadku aborcji, in vitro, małżeństw w obrębie jednej płci i innych wrażliwych etycznie zagadnień, jedynym powodem ustanowienie lub nie ustanowienia prawa regulującego te materie powinno być dobro publiczne."
      Rzecz w tym, że choć katolicy sż w awangardzie obrony zdrowego rozumu i dobra natury (za co im chwała), to jednak ich sprzeciw nie jest wymysłem wiary, tylko zdrowego ludzkiego rozumu i odpowiedzialności za cywilizacje ludzką.
      Np,. od zasady, że życia człowieka niewinnego trzeba bronić wszelkimi dostępnymi metodami, także jakaś przemocą, nie ma uwolnienia!
      • tanebo Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 10:34
        Stek bredni. Dowód - argumentujesz że każde ludzkie życie jest ważne jego obrona za wszelką cenę jest dobra dla ludzi. Jednocześnie jest to zgodne prawami natury. Ale natura rozumiana jako nasz habitat nie jest dla nas dobra. Flora i fauna nas otaczająca tylko czeka aż zmienimy się w pyszną przekąskę. Człowiek jako zwierzę może umrzeć z 4 powodów: z wyziębienia, głodu, choroby, ataku drapieżnika. W zasadzie cywilizacja wyeliminowała trzy z tych powodów. A choroby stara się ograniczać. Jeszcze 200 lat temu 3 na 4 noworodki umierały nie przeżywszy roku. To że jest nas kilka miliardów zawdzięczamy medycynie. Dlaczego więc sztuczne zwiększenie populacji nazywasz dobrem? A przynajmniej dobrem zgodnym z rozumem?
        • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 13:44
          To może należy zwolnić państwo z obowiązku strzeżenia twojego własnego życia i zdrowia? Czy też może z nieznanych przyczyn swoje życie i zdrowie uważasz za niezbędne dla świata?
        • saint_just Do rozumnych. 20.07.12, 13:46
          To jałowe wachlowanie powietrza i po prostu głupota - sorry - wdawać się w dyskusję z
          fundamentalistami każdej maści. Katolickiego taliba , w Polsce nic nie różni
          od islamskiego taliba poza dostepnymi ,dużo większymi środkami "perswazji" u tego
          drugiego, czyli mozliwości stosowania przemocy z zagrożeniem życia włącznie.

          Katolicki zaś z chęcią natychmiast również by z nich skorzystał , gdyby tylko
          miał takie możliwości - owszem miał je kiedyś, lecz żadnej , najmniejszej z nich
          nie oddał dobrowolnie , ZAWSZE była przedmiotem walk i rewolucji raz kosztowała
          wiele krwi i ofiar. Im wtedy do głowy nie przychodziła żadna "debata",
          koncyliacyjność , czy dyskusje, bo czynienie przedmiotem dyskusji prawd objawionych
          - i jedynych - jest herezją i profanacją....Jedyny "środek" to miecz i ogień użyty
          dla "waszego dobra"..Zrozumienie takich regul działania psychiki wariata w tym wypadku
          to warunek sine qua non zrozumienia rzeczywistych warunków brzegowych takiej "dyskusji",
          której wynik z ich punktu widzenia jest przesądzony zanim w ogóe otworzycie usta,
          dlatego ,że z definicji nie macie racji wobec dosyć specyficznie rozumianego
          "słowa" i "księgi" :-D które w ich pojęciu wymagają i tolerują wyłącznie
          posłuszeństwo bez wyjątków.

          Jak chcecie "dyskutować" z kims takim????

          Ich się po prostu ignoruje i robi swoje :-D

          Alleluja i do przodu! :-D
      • ewelina_1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 13:49
        elkate-2 napisał:

        > zdrowego ludzkiego rozumu i odpowiedzialności za cywilizacje ludzką.
        > Np,. od zasady, że życia człowieka niewinnego trzeba bronić wszelkimi dostępnym
        > i metodami, także jakaś przemocą, nie ma uwolnienia!
        ta "obrona" oznacza GWAŁT. Fizyczną i psychiczną przemoc względem kobiet i tylko kobiet, w zmuszaniu ich do przymusowego udostępniania własnych organów i zmuszaniu do wielemiesięcznych tortur. Ta "obrona niewinnego człowieka" to eufemistyczne określenie sadystycznych skłonnści względem kobiet. Tak wygląda w praktyce:
        "Państwowy szpital Fernanda Véleza Páiza w Managui, stolicy Nikaragui. Na stole operacyjnym umiera z upływu krwi 19-letnia Jazmina Bojorge. Ciężarna trafiła na oddział dwa dni wcześniej, kiedy zaczęły się skurcze macicy i gorączka. Miała pecha. Na kilka dni przed jej przyjęciem do szpitala parlament w Nikaragui uchwalił nową ustawę antyaborcyjną. Za usunięcie ciąży wprowadził karę ośmiu lat więzienia. Dlatego lekarze Jazminy woleli czekać, aż jej pięciomiesięczny płód umrze śmiercią naturalną, i odkładali operację. Dziewczyna osierociła czteroletniego synka. - Powinni próbować ocalić moją żonę. A tak straciłem rodzinę - mówi mąż Jazminy.
        Absolutny zakaz aborcji obowiązuje od dziewięciu lat w Salwadorze. "
        swiat.newsweek.pl/latynoskie-pieklo-kobiet,11357,1,1.html
        Komuś się wydaje, że w Ameryce Łacińskiej jest bezpiecznie? Nie bez powodu zacytowałam też zdanie o Salwadorze, bo tak żyje się w tej "cywilizacji życia":
        www.sfora.pl/To-kraj-urodzonych-mordercow-Epidemia-przestepczosci-a39006
        Tam gdzie zarodki są ważniejsze od kobiet, czyli połowy ludzkości, tam następuje upadek moralny społeczeństwa.
        Ten "zdrowy ludzki rozum" wpadł na "odpowiedzialność za cywilizację ludzką" w poł. XIX w. gdy kobiety zaczęły się emancypować i psychopaci szukali nowego sposobu na dalszą władzę nad kobietą.
        • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 13:59
          > Tam gdzie zarodki są ważniejsze od kobiet, czyli połowy ludzkości, tam następuje upadek
          > moralny społeczeństwa.

          Poświęcanie życia kobiety dla życia dziecka przez osoby trzecie jest niewątpliwie niegodziwe. Tylko sama kobieta może się na to zdecydować. Jednak szukanie w takich przypadkach uzasadnienia dla każdej aborcji jest nie mniejszą niegodziwością. Tam, gdzie wygoda kobiet jest ważniejsza niż życie dziecka, upadek moralny widać naprawdę.
          • ewelina_1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 22:34
            misiu-1 napisał:

            > Poświęcanie życia kobiety dla życia dziecka przez osoby trzecie jest niewątpliw
            > ie niegodziwe. Tylko sama kobieta może się na to zdecydować.
            ale tu nie było mowy o dzieciach a o zarodkach ewent. płodach. W żadnym z tych przypadków dziecko nie pojawiło się. Kobiety zostały zamordowane dla ideologii. I nie widzę podstaw, aby kobiecie sugerować poświęcanie własnego życia dla cudzej ideologii. A ponieważ takie mordy są tam akceptowane, musi powodować to znieczulenie i stępienie człowieczeństwa wśród ludności a w dlaszej konsekwencji upadek moralny spoeczeństwa.

            Jednak szukanie w
            > takich przypadkach uzasadnienia dla każdej aborcji jest nie mniejszą niegodziwo
            > ścią.
            Niegodziwością to przesada. Uzasadnieniem jest szacunek do kobiety a nie degradowanie jej do inkubatora.

            > Tam, gdzie wygoda kobiet jest ważniejsza niż życie dziecka, upadek moraln
            > y widać naprawdę.
            Zgodzę się, że gdy rodzic (dowolnej) płci morduje dziecko bo mu przeszkadza, to jest to upadek moralny. Dlatego tak zbulwersowało kraj nie tylko zachowanie wikarego sprzed 1,5 roku podczas porodu na plebanii, postawa prokuratury, ale i reakcja kurii, która "za karę" wysłała wikarego na misję na Ukrainę (z pewnością, żeby nauczał że aborcja to zuo). Tylko co to ma wspólnego z wątkiem???
            • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 23:12
              ewelina_1 napisała:

              > ale tu nie było mowy o dzieciach a o zarodkach ewent. płodach.

              Tak samo można byłoby powiedzieć, że "nie było mowy o ludziach, tylko o kobietach". Płód jest dzieckiem tak, jak kobieta jest człowiekiem.

              > Kobiety zostały zamordowane dla ideologii.

              Manipulacja. Kobiety nie zostały zamordowane, ponieważ morderstwa można dokonać tylko czynnie, a nie biernie.

              > I nie widzę podstaw, aby kobiecie sugerować poświęcanie własnego życia dla cudzej
              > ideologii.

              To nieistotne, czy widzisz. Ktoś może widzieć i nie ma powodu mu tego zabraniać, bo to godziłoby w wolność słowa. Nie można tylko zmuszać kobiety do takiego poświęcenia.

              > A ponieważ takie mordy są tam akceptowane, musi powodować to znieczulenie i stępienie
              > człowieczeństwa wśród ludności a w dlaszej konsekwencji upadek moralny spoeczeństwa.

              Nie manipuluj pojęciami, bo jako argumentacja jest to bez wartości, a zarysowany związek przyczynowy jest fałszywy. Zarówno od strony logicznej (bo założenie "mordu" jest fałszywe), jak i od empirycznej (nie sposób zaobserwować upadku moralnego w wyniku zakazu aborcji).

              > Niegodziwością to przesada. Uzasadnieniem jest szacunek do kobiety a nie degrad
              > owanie jej do inkubatora.

              Nie ma w tym żadnej przesady. Oszustwo jest niegodziwością bez względu na to, czy materialne czy intelektualne. Zakaz aborcji nie godzi w szacunek dla kobiety i tak samo nie degraduje ją do roli inkubatora, jak obowiązek alimentacyjny mężczyzny nie degraduje go do roli bankomatu.

              > Zgodzę się, że gdy rodzic (dowolnej) płci morduje dziecko bo mu przeszkadza, to
              > jest to upadek moralny. Dlatego tak zbulwersowało kraj nie tylko zachowanie wikarego
              > sprzed 1,5 roku podczas porodu na plebanii, postawa prokuratury, ale i reakcja kurii, która
              > "za karę" wysłała wikarego na misję na Ukrainę (z pewnością, żeby nauczał że aborcja to
              > zuo).

              Wikary zamordował jakieś dziecko? Nie słyszałem.

              > Tylko co to ma wspólnego z wątkiem??

              No właśnie. Jaki związek z wątkiem ma jakiś wikary?
              • tanebo Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 23:27
                A ha! Twierdzisz że bierne przyglądanie się jak kobieta umiera bo płód obumarł nie jest morderstwem? Zatem po porodzie jeśli kobieta zostawi noworodka w śmietniku to też nie będzie morderstwo?
                • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 23:35
                  tanebo napisał:

                  > A ha! Twierdzisz że bierne przyglądanie się jak kobieta umiera bo płód obumarł
                  > nie jest morderstwem?

                  Nie. Jest nieudzieleniem pomocy w obliczu zagrożenia życia. Morderstwo to czynne działanie w celu pozbawienia życia. W dodatku zaplanowane i przeprowadzone z niskich pobudek. Bierne przyglądanie się czyjemuś umieraniu bez udzielenia mu pomocy nie spełnia w/w warunków.

                  > Zatem po porodzie jeśli kobieta zostawi noworodka w śmietniku to też nie będzie
                  > morderstwo?

                  A to już może być morderstwem. W zależności od okoliczności.
                  • tanebo Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 23:39
                    Skąd ta dychtomia? Przecież kobieta "tylko" nie udzieliła pomocy noworodkowi. Czyżby jej życie było mniej warte?
                    • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 09:38
                      Nic podobnego. Kobieta świadomie i z premedytacją dokonała czynu porzucenia noworodka wiedząc, że ten umrze. O "tylko nieudzieleniu pomocy" moglibyśmy mówić, gdyby kobietę akcja porodowa zaskoczyła w śmietniku, więc tam urodziła, a potem uciekła, pozostawiając dziecko.
                      • tanebo Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 09:59
                        A lekarze przyszli do pracy, znaleźli w gabinecie kobietę i uciekli? Oni dobrze wiedzieli że nie przeprowadzenie zabiegu doprowadzi do śmierci kobiety. A jeśli nie wiedzieli to powinni się dowiedzieć bo są lekarzami i taka wiedza jest im niezbędna do leczenia. Więc są winni jej śmierci.
                        • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 11:35
                          tanebo napisał:

                          > A lekarze przyszli do pracy, znaleźli w gabinecie kobietę i uciekli? Oni dobrze
                          > wiedzieli że nie przeprowadzenie zabiegu doprowadzi do śmierci kobiety.

                          O jakich lekarzach i o jakiej sytuacji rozmawiamy? Bo chyba rozumiesz, że trudno postawić w/w zarzut bez ścisłego określenia, o kogo konkretnie chodzi?
              • ewelina_1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 00:15
                misiu-1 napisał:

                > Tak samo można byłoby powiedzieć, że "nie było mowy o ludziach, tylko o kobieta
                > ch". Płód jest dzieckiem tak, jak kobieta jest człowiekiem.
                no niestety ale mylisz się. Kobieta JEST człowiekiem. Co do płodu (choć wcześniejszy kontekst wątku dotyczył zarodków), to nie bez powodu na kobietę w ciąży mówi się, że jest "przy nadziei" albo że "będzie matką".

                > Manipulacja. Kobiety nie zostały zamordowane, ponieważ morderstwa można
                > dokonać tylko czynnie, a nie biernie.
                a aborcja to tylko odmowa udostępniania własnych organów.

                jak i od empirycznej (nie sposób zaobserwować upadku mo
                > ralnego w wyniku zakazu aborcji).
                Aaaa, czyli Ameryka Łacińska to raj na ziemi do którego masowo emigrują ludzie z np. Europy zachodniej czyli tzw. cywilizacji śmierci?

                Zakaz aborcji nie godzi w szacunek dla kobiety
                > i tak samo nie degraduje ją do roli inkubatora,
                jeśli się kogoś szanuje, to się nie uzurpuje kontroli nad jego ciałem, wbrew jego woli. Proste.

                jak obowiązek alimentacyjny mę
                > żczyzny nie degraduje go do roli bankomatu.
                idiotyczne porównanie. Utrzymanie dziecka dotyczy też kobiety a nie tylko mężczyzny. Do tego nie zestawia się omawianej biologii z finansami.
                • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 09:50
                  ewelina_1 napisała:

                  > no niestety ale mylisz się. Kobieta JEST człowiekiem. Co do płodu (choć wcześniejszy
                  > kontekst wątku dotyczył zarodków), to nie bez powodu na kobietę w ciąży mówi się, że jest
                  > "przy nadziei" albo że "będzie matką".

                  Nie mylę się. Płód jest także człowiekiem i żadne sztuczki semantyczne nic tu nie pomogą. Ludzie różne rzeczy mówią i niekoniecznie stanowi to odzwierciedlenie rzeczywistości.

                  > a aborcja to tylko odmowa udostępniania własnych organów.

                  Nieprawda. Nie tylko. A na odmowę udostępnienia własnego organu już za późno. Był na to czas wcześniej.

                  > Aaaa, czyli Ameryka Łacińska to raj na ziemi do którego masowo emigrują ludzie
                  > z np. Europy zachodniej czyli tzw. cywilizacji śmierci?

                  Jeśli emigrują, to nie z przyczyn moralnych, tylko ekonomicznych.

                  > jeśli się kogoś szanuje, to się nie uzurpuje kontroli nad jego ciałem, wbrew jego woli.
                  > Proste.

                  Jeśli ten ktoś zamierza uśmiercić innego człowieka, wówczas, mimo całego szacunku dla niego, wolno mu to uniemożliwić. Nawet, jeśli wymaga to przejęcia kontroli nad jego ciałem.
                  Jeśli ktoś na przykład rzuca się na drugiego z nożem, wolno go obezwładnić.

                  > idiotyczne porównanie. Utrzymanie dziecka dotyczy też kobiety a nie tylko mężczyzny. Do
                  > tego nie zestawia się omawianej biologii z finansami

                  Porównuje się nie kobietę z mężczyzną ani biologię z finansami, tylko sytuacje i ich logiczne konsekwencje. Jeśli czegoś nie ogarniasz swoim rozumem, to wcale niekoniecznie znaczy, że idiotyzm jest akurat po tej stronie, po której się spodziewasz.
                  • thekociarz Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 18:52
                    misiu-1 napisał:

                    > Nie mylę się. Płód jest także człowiekiem i żadne sztuczki semantyczne nic tu n
                    > ie pomogą. Ludzie różne rzeczy mówią i niekoniecznie stanowi to odzwierciedleni
                    > e rzeczywistości.

                    Resztę niech wyprostują inni, ja skupię się tylko na tym. Pytanie za sto punktów: czy płód żyje samodzielnie, oddycha, odżywia się i wydala? Oczywiście, że nie. Nie jest człowiekiem. Noworodek człowiekiem jest ponieważ je, wydala, oddycha i żyje samodzielnie. Co do zarzutu, że pozbawiony opieki umrze: to prawda. Jest tak samo niesamodzielny jak noworodki większości ssaków. Dlatego zaprzestań demagogii i porównywania dziecka do płodu czy aborcji do morderstwa. Aborcja morderstwem nie jest, gdyż nie zabija się człowieka tylko zarodek/płód, który jest niezdolny do życia poza organizmem matki. Tylko bez tekstów o tym, że popieram aborcję. Jestem przeciwny aborcji jako sposobie na rozwiązywanie problemów, ale daję wolną rękę innym by decydowali o swoim życiu. Najchętniej widziałbym takie rozwiązanie: zalegalizowanie aborcji przy jednoczesnej PRAWDZIWEJ polityce prorodzinnej. Tak aby kobieta nie musiała decydować: dziecko i bieda czy brak dziecka i lepsza egzystencja. Tu jest prawdziwy dramat. Przestań skupiać się na skutkach, pomyśl o przyczynach aborcji. Powód finansowy jest równie poważny jak zdrowotny.
                    • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 19:13
                      thekociarz napisał:

                      > Resztę niech wyprostują inni, ja skupię się tylko na tym. Pytanie za sto punktów: czy płód
                      > żyje samodzielnie, oddycha, odżywia się i wydala?

                      A jakie to ma znaczenie? Żyje, odżywia się i wydala. Nie oddycha jeszcze nawet dobrą chwilę po porodzie.

                      > Co do zarzutu, że pozbawiony opieki umrze: to prawda. Jest tak samo niesamodzielny jak
                      > noworodki większości ssaków.

                      Nie mój zarzut, bo to nie ja uzależniam człowieczeństwo od samodzielności.

                      > Aborcja morderstwem nie jest, gdyż nie zabija się człowieka tylko zarodek/płód, który jes
                      > t niezdolny do życia poza organizmem matki

                      Tak, tak. Uśmiercenie "wroga ludu" (kułaka, podczłowieka - niepotrzebne skreślić) nie jest morderstwem, bo to nie człowiek. Ot, lewicowe sztuczki semantyczne odczłowieczające ofiarę.

                      > Tylko bez tekstów o tym, że popieram aborcję. Jestem przeciwny aborcji jako sposobie na
                      > rozwiązywanie problemów, ale daję wolną rękę innym by decydowali o swoim życiu.
                      > Najchętniej widziałbym takie rozwiązanie: zalegalizowanie aborcji przy jednoczesnej
                      > PRAWDZIWEJ polityce prorodzinnej.

                      "Tylko bez tekstów o tym, że popieram złodziejstwo. Jestem przeciwny złodziejstwu, jako sposobie zdobywania zasobów, ale daję wolną rękę złodziejom by decydowali o swoim życiu"
                      A najchętniej widziałbyś takie rozwiązanie, żeby złodziejowi wolno było kraść, ale żeby państwo dało mu tyle pieniędzy z podatków uczciwych ludzi, żeby kraść już nie musiał. Żeby nie musiał decydować: uczciwość i bieda czy złodziejstwo i dostatek.
                      • thekociarz Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 21:15
                        misiu-1 napisał:

                        > A jakie to ma znaczenie? Żyje, odżywia się i wydala. Nie oddycha jeszcze nawet
                        > dobrą chwilę po porodzie.

                        Komórka naskórka (jak każda inna zresztą) żyje, odżywia się, oddycha i wydala, ale nie nazwiesz jej człowiekiem. Dlaczego? Według Twojej logiki komórka naskórka jest człowiekiem i basta! Nie żyje samodzielnie i dlatego nie może być nazwana osobnym bytem/człowiekiem. I dlatego też płód człowiekiem nie jest. Kropka.

                        > Nie mój zarzut, bo to nie ja uzależniam człowieczeństwo od samodzielności.

                        To nieważne czyj to zarzut. Napisałem to by rozróżnić człowieka od płodu.

                        > Tak, tak. Uśmiercenie "wroga ludu" (kułaka, podczłowieka - niepotrzebne skreśli
                        > ć) nie jest morderstwem, bo to nie człowiek. Ot, lewicowe sztuczki semantyczne
                        > odczłowieczające ofiarę.

                        Co Ty pie...sz, jaki wróg ludu? Chyba pomieszałeś tematy. Zygota/zarodek/płód człowiekiem nie jest, koniec kropka. Już inni zadali to pytanie: czy jajko jest kurą? Jajko jest zapłodnione, więc rozbicie jajka podpada pod paragraf ustawy o maltretowaniu zwierząt? Nie osłabiaj mnie takimi głupimi i nietrafionymi porównaniami do kułaków i podludzi.
                        Pomijając już fakt, że społeczeństwie zależy na jak największej liczbie dzieci. Jednak nie zakazami, lepiej polityką prorodzinną i pomocą społeczną.

                        > "Tylko bez tekstów o tym, że popieram złodziejstwo. Jestem przeciwny złodzie
                        > jstwu, jako sposobie zdobywania zasobów, ale daję wolną rękę złodziejom by decy
                        > dowali o swoim życiu"

                        > A najchętniej widziałbyś takie rozwiązanie, żeby złodziejowi wolno było kraść,
                        > ale żeby państwo dało mu tyle pieniędzy z podatków uczciwych ludzi, żeby kraść
                        > już nie musiał. Żeby nie musiał decydować: uczciwość i bieda czy złodziejstwo i
                        > dostatek.

                        Że co? Znowu sięgasz po kradzież, która jest potępiana wszędzie od zarania dziejów, która jest szkodliwa społecznie i demoralizująca i porównujesz do aborcji? Idąc ulicą też zastanawiasz się: "ta na pewno zamordowała człowieka, widać po jej twarzy" i rozmawiając z kobietą myślisz czy nie ma na sumieniu aborcji? Czy raczej nawet nie zauważasz kobiet, które usunęły ciążę i nie robią wrażenia na reszcie społeczeństwa? Kradzież jest obiektywnie zła i niemoralna, złodziej OD ZAWSZE był tępiony i karany. Techniki spędzania płodu były znane w średniowieczu i KK tego nie potępiał. Dopiero w XIX wieku moraliści od siedmiu boleści uznali, że aborcja jest zła. Strzeliłeś jak kulą w płot. Zacznij używać argumentów rzeczowych, a nie tekstów z broszur rozrzucanych w kościołach.
                        • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 21:50
                          thekociarz napisał:

                          > Komórka naskórka (jak każda inna zresztą) żyje, odżywia się, oddycha i wydala,
                          > ale nie nazwiesz jej człowiekiem. Dlaczego? Według Twojej logiki komórka naskórka jest
                          > człowiekiem i basta! Nie żyje samodzielnie i dlatego nie może być nazwana osobnym
                          > bytem/człowiekiem. I dlatego też płód człowiekiem nie jest. Kropka.

                          Bezedura. Chory pod aparatem podtrzymującym procesy życiowe także nie żyje samodzielnie, a jednak jest bez wątpienia człowiekiem. Bycie człowiekiem nie jest uzależnione od samodzielności. Płód jest człowiekiem. Kropka.

                          > To nieważne czyj to zarzut. Napisałem to by rozróżnić człowieka od płodu.

                          Nie można odróżnić człowieka od płodu, ponieważ płód jest człowiekiem.

                          > Co Ty pie...sz, jaki wróg ludu? Chyba pomieszałeś tematy. Zygota/zarodek/płód c
                          > złowiekiem nie jest, koniec kropka.

                          Nie ja, tylko ty pi...sz. Nie pomieszałem tematów. Wspólnym mianownikiem tych określeń jest potrzeba uzasadnienia ich unicestwienia i lewicowe pochodzenie.

                          > Pomijając już fakt, że społeczeństwie zależy na jak największej liczbie dzieci.
                          > Jednak nie zakazami, lepiej polityką prorodzinną i pomocą społeczną.

                          Zakazujemy zabójstwa nie dlatego, ze chcemy, aby było jak najwięcej ludzi, tylko dlatego, że uznajemy zabójstwo za zło.

                          > Że co? Znowu sięgasz po kradzież, która jest potępiana wszędzie od zarania dziejów, która
                          > jest szkodliwa społecznie i demoralizująca i porównujesz do aborcji?

                          Sięgam po kradzież, żeby uzmysłowić ci absurdalność twojego rozumowania, bo przyłożenie go do kradzieży czyni tę absurdalność bardziej widoczną. Nie mam wpływu na to, że prymitywizm myślenia pozwala ci tylko na dostrzeżenie w tym porównania aborcji z kradzieżą.

                          > Zacznij używać argumentów rzeczowych, a nie tekstów z broszur rozrzucanych w kościołach.

                          Kolejny dowód na wyżej wspomniany prymitywizm. Świat jest nieco bardziej złożony niż twoje o nim wyobrażenia, ale rozumiem, że jak z dwóch kamieni pałacu nie zbudujesz, tak nieskomplikowana umysłowość nie poradzi sobie z ogarnięciem konstrukcji bardziej skomplikowanej niż młotek.
                          • thekociarz Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 22:58
                            Poddaję się, specjalisto od biologii i moralności. Jak to dobrze, że mamy tak zdecydowanego i upartego człowieka, który głośno krzyczy, że białe jest czarne, a czarne jest białe. Który myli pojęcia, nie jest w stanie odróżnić płodu od człowieka, jajka od kury czy komórki od organizmu. Nie cierpię pisać tak o innych, ale bezdenna głupota wyzierająca z tych postów mnie przeraża. Jak ludzie bez elementarnej wiedzy mogą pisać bzdury publicznie. I zastanawiam się czy podpisaliby się pod nimi nazwiskiem. Bo ja pod każdym postem mogę. Piszę posty z najlepszą wiedzą jaką posiadam, która jest zgodna z osiągnięciami nauki. Możesz nie być katolikiem, ale powtarzasz bzdury kościelnych "naukofcuf". Wszelkiej maści fundamentalistów uważam za niebezpiecznych. Żegnam.
                            <chyba, że to wszystko to ubertrolling, a teraz śmiejesz się z tego, jak nas wkręciłeś>
              • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 11:50
                > Nie ma w tym żadnej przesady. Oszustwo jest niegodziwością bez względu na to, c
                > zy materialne czy intelektualne. Zakaz aborcji nie godzi w szacunek dla kobiety
                > i tak samo nie degraduje ją do roli inkubatora, jak obowiązek alimentacyjny mę
                > żczyzny nie degraduje go do roli bankomatu.

                Mylisz się. Całkowity zakaz aborcji i antykoncepcji BEZ możliwości decydowania przez kobietę o swoim życiu (w tym ciąży) sprowadza ja do roli inkubatora. Ona może tylko to dziecko nosić, a inni mają za nia o wszystkim decydować. Tak samo obowiązek płacenia przez faceta alimentów na dziecko BEZ możliwości wpływania na życie tego dziecka, kontaktów z nim, a zwłaszcza jak ciąża była skutkiem oszustwa (kobieta skłamała co do stosowanej antykoncepcji) sprowadza go do roli bankomatu. On ma płacić, a co i jak z tymi pieniędzmi i z jego dzieckiem zrobi kobieta, to ma go jako bankomatu nie obchodzić.

                Oczywiście "nie inkubator" nie oznacza, że moralna jest każda decyzja co kobieta zrobi z płodem. Zwłaszcza z płodem uznawanym przez większość (umowa społeczna - patrz rozważania o tym czy płód to człowiek) za dziecko. Jednak to jest jej ciało i to są jej dylematy. Najpierw jej - potem jej partnera, lekarzy, rodziny, a dopiero na samiuteńkim końcu ciebie misiu-1 - co z pobudek ideowych chcesz wtykać swój nosek do cudzego życia zamiast ograniczyć się do baryłek z miodem.
                • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 12:09
                  maaac napisał:

                  > Mylisz się. Całkowity zakaz aborcji i antykoncepcji BEZ możliwości decydowania
                  > przez kobietę o swoim życiu (w tym ciąży) sprowadza ja do roli inkubatora.

                  Bzdura. Kobieta zawsze (wyjąwszy ciążę pochodzącą z gwałtu) ma możliwość decydowania o swoim życiu, w tym ciąży i nikt jej nie sprowadza do roli inkubatora.

                  > Ona może tylko to dziecko nosić, a inni mają za nia o wszystkim decydować.

                  Bzdura. Może decydować o wszystkim, z wyjątkiem tego, co może spowodować szkodę dziecku. Czyli tak samo, jak każdy człowiek. Ja także nie mogę spowodować twojej szkody, nawet jeśli bym bardzo chciał i nie jest to dla mnie powodem do postawienia zarzutu, że sprowadza się mnie do roli niewolnika. Pokaż mi inkubator, który może jeść, co chce, chodzić, gdzie chce, pracować, bawić się, katować się telewizją, jeździć nad morze albo w góry wypoczywać itd. czyli robić wszystko to, co normalnie w życiu robią ludzie.

                  > Tak samo obowiązek płacenia przez faceta alimentów na dziecko BEZ możliwości wpływania
                  > na życie tego dziecka, kontaktów z nim, a zwłaszcza jak ciąża była skutkiem oszustwa
                  > (kobieta skłamała co do stosowanej antykoncepcji) sprowadza go do roli bankomatu.

                  Sprowadzałoby, gdyby nie miał żadnych możliwości w tej sprawie. A ma. Może sądownie domagać się wpływu na życie, kontaktów z dzieckiem i jeśli nie ma przeciwwskazań natury wychowawczej (nie jest alkoholikiem, narkomanem itp.) to takie prawo otrzyma. A jeśli uważa, że nie jest ojcem, prawo daje mu możliwość udowodnienia tego przed sądem.

                  > Oczywiście "nie inkubator" nie oznacza, że moralna jest każda decyzja co kobiet
                  > a zrobi z płodem. Zwłaszcza z płodem uznawanym przez większość (umowa społeczna
                  > - patrz rozważania o tym czy płód to człowiek) za dziecko. Jednak to jest jej
                  > ciało i to są jej dylematy. Najpierw jej - potem jej partnera, lekarzy, rodziny
                  > , a dopiero na samiuteńkim końcu ciebie misiu-1 - co z pobudek ideowych chcesz
                  > wtykać swój nosek do cudzego życia zamiast ograniczyć się do baryłek z miodem.

                  Bynajmniej nie na końcu. Powiem więcej - moje prawo jest nawet większe niż prawo osób bezpośrednio zainteresowanych tak samo, jak mam większe prawo do wtykania swojego noska w kwestię karalności kradzieży niż ktoś, kto czuje w sobie powołanie do tego rzemiosła.
                  Bo nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie.
                  • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 13:19
                    > Bzdura. Kobieta zawsze (wyjąwszy ciążę pochodzącą z gwałtu) ma możliwość decydo
                    > wania o swoim życiu, w tym ciąży i nikt jej nie sprowadza do roli inkubatora.
                    Tak i w ramach decydowania o swoim życiu mimo, że zgodnie z prawem ciąża może być usunięta ta ciąża nie jest usuwana, bo lekarze nie chcą przeprowadzić zabiegu. To nazywasz "decydowaniem"? Ograniczanie dostępu do środków antykoncepcyjnych nazywasz "decydowaniem"? Na odwrót - ograniczanie możliwości wsparcia zajścia w ciąże nazywasz "decydowaniem"? Dlaczego uważasz, że to ona decyduje skoro to ty za nia decydujesz czy może mieć dziecko czy nie?

                    > Bzdura. Może decydować o wszystkim, z wyjątkiem tego, co może spowodować szkodę
                    > dziecku. Czyli tak samo, jak każdy człowiek. Ja także nie mogę spowodować twoj
                    > ej szkody, nawet jeśli bym bardzo chciał i nie jest to dla mnie powodem do post
                    > awienia zarzutu, że sprowadza się mnie do roli niewolnika. Pokaż mi inkubator,
                    > który może jeść, co chce, chodzić, gdzie chce, pracować, bawić się, katować się
                    > telewizją, jeździć nad morze albo w góry wypoczywać itd. czyli robić wszystko
                    > to, co normalnie w życiu robią ludzie.
                    Ależ ta jedna jedyna sprawa - czyli ciąża co do której NIE ma prawa decydować czy ma się pojawić czy nie, czy w razie tego jak jej życie będzie zagrożone może się jej pozbyć czy nie przerabia ją w inkubator. Na razie może robić co chce. Jednak nic nie szkodzi by opowiadając o "dobru dziecka" rozszerzyć dbanie o jego dobro poprzez wymuszenie na kobiecie by NIE podejmowała się zajęć chociażby w sposób odległy mogących zagrażać życiu i zdrowi dziecka. I już nie będzie mogła jeść co chce, bo a nuż akurat taki pokarm mu zaszkodzi, nie będzie mogłą pojechac na wszacy w góry, bo poroniwszy po większym wysiłku oskarżysz ją o morderstwo. Tak samo czyż newrowość wykazywana podczas oglądania TV dziecku nie szkodzi? Zakazać jej tego w imię "dobra dziecka". Jesteś tylko o krok od takich decyzji. To tylko konsekwencja założenia że masz większe prawo od niej dbać o to się będzie działo z jej płodem, a potem dzieckiem.

                    > Sprowadzałoby, gdyby nie miał żadnych możliwości w tej sprawie. A ma. Może sądo
                    > wnie domagać się wpływu na życie, kontaktów z dzieckiem i jeśli nie ma przeciww
                    > skazań natury wychowawczej (nie jest alkoholikiem, narkomanem itp.) to takie pr
                    > awo otrzyma. A jeśli uważa, że nie jest ojcem, prawo daje mu możliwość udowodni
                    > enia tego przed sądem.
                    Ha piszesz o zupełnie innej sytuacji niż ja i przez to dowodzisz, że nie jest. To oczywiste, że jak może wpływać to nie jest bankomatem, jak nie może wpływać to jest. Proste. Więc może być bankomatem lub nie w zależności od tego czy kobieta bierze od niego tylko pieniądze czy jednak jest również współrodzicem.
                    Tak samo z kobietą - jak to ona decyduje o swoim życiu a więc również i swojej ciąży to nie jest inkubatorem, jak jej to prawo tak samo jak prawo ojca do wychowania dziecka się coraz bardziej redukuje to z niego się robi bankomat, a z niej inkubator. O ile tyc chcesz robić z kobiet inkubator to wiele "wyzwolonych" kobiet widzi w mężczyznach tylko bankomaty.

                    > Bynajmniej nie na końcu. Powiem więcej - moje prawo jest nawet większe niż prawo osób
                    > bezpośrednio zainteresowanych tak samo, jak mam większe prawo do wtykania swojego
                    > noska w kwestię karalności kradzieży niż ktoś, kto czuje w sobie powołanie do tego
                    > rzemiosła.
                    > Bo nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie.

                    Sedzią? To sprawa ojcostwa i macieżyństwa to przestępstwa takie jak kradzież? No hoho ho.

                    Czego my się tu dowiadujemy.... Przy okazji akurat złodziej nie ma wątpliwości, ze kradzież jest zła - zwłaszcza jak jemu ktoś coś świśnie. On ma tylko wątpliwości czy akurat to co on zrobił było tą złą kradzieżą.

                    Mnie się raczej wydaje, że twoje wtykanie noska w losy i postępowanie ludzi pod kontem moralnym i tego czy to dla nich dobre czy złe (nie nie dla innych - w wypadku kradziezy ktoś inny jest poszkodowany, w przypadku płodu nikt nie jest poszkodowany - moze jego ojciec i matka najwyżej na zaszdie straconej szansy, w przypadku dziecka to przedewszystkim jego prawni opiekunowie maja obowiązek oceniać czy doszło do szkody, a potem dopiero kto inny). to śmierdzi normalnym totalitaryzmem.

                    Chcesz decydować o życiu innych, decydować o ich wyborach moralnych. Nie ładnie oj nie ładnie.
                    • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 14:32
                      maaac napisał:

                      > Tak i w ramach decydowania o swoim życiu mimo, że zgodnie z prawem ciąża może być
                      > usunięta ta ciąża nie jest usuwana, bo lekarze nie chcą przeprowadzić zabiegu.

                      Bo kobieta ma prawo decydować, ale tylko o swoim własnym życiu. O cudzym nie.

                      > Dlaczego uważasz, że to ona decyduje skoro to ty za nia decydujesz czy może mieć dziecko
                      > czy nie?

                      Nieprawda. O tym, że może mieć dziecko zadecydowała sama, podejmując współżycie. Ja nic do tego nie miałem. A o zabiciu tego dziecka decydować jej nie wolno. Tak, jak mnie nie wolno decydować o jej zabiciu.

                      > Ależ ta jedna jedyna sprawa - czyli ciąża co do której NIE ma prawa decydować czy ma się
                      > pojawić czy nie

                      Nieprawda, kłamiesz. Kobieta ma pełne prawo decydować, czy ciąża ma się pojawić, czy nie. Zapłodnienie nie następuje przez wiatr. Wymaga podjęcia przez kobietę określonych działań.

                      > czy w razie tego jak jej życie będzie zagrożone może się jej pozbyć czy nie przerabia ją w
                      > inkubator. Na razie może robić co chce.

                      Jak jej życie będzie zagrożone, to lekarze będą ją ratować nawet kosztem ciąży.

                      > Jednak nic nie szkodzi by opowiadając o "dobru dziecka" rozszerzyć dbanie o jego dobro
                      > poprzez wymuszenie na kobiecie by NIE podejmowała się zajęć chociażby w
                      > sposób odległy mogących zagrażać życiu i zdrowi dziecka. I już nie będzie mogła jeść co
                      > chce, bo a nuż akurat taki pokarm mu zaszkodzi, nie będzie mogłą pojechac na wszacy w
                      > góry, bo poroniwszy po większym wysiłku oskarżysz ją o morderstwo.
                      > Tak samo czyż newrowość wykazywana podczas oglądania TV dziecku nie szkodzi? Zakazać
                      > jej tego w imię "dobra dziecka". Jesteś tylko o krok od takich decyzji. To tylko
                      > konsekwencja założenia że masz większe prawo od niej dbać o to się będzie działo z jej
                      > płodem, a potem dzieckiem.

                      Mylisz się. Oskarżyłbym ją tylko w takim przypadku, gdyby celowo i świadomie podjęła jakieś czynności po to, aby pozbyć się ciąży. Ale dopiero po fakcie, a nie przed. Nie przypisuj mi jakichś z gruntu lewackich dążeń do prewencyjnego ograniczania wolności. Zapewniam cię, że twój sposób myślenia jest mi najzupełniej obcy.

                      > Ha piszesz o zupełnie innej sytuacji niż ja i przez to dowodzisz, że nie jest.
                      > To oczywiste, że jak może wpływać to nie jest bankomatem, jak nie może wpływać
                      > to jest. Proste. Więc może być bankomatem lub nie w zależności od tego czy kobieta bierze
                      > od niego tylko pieniądze czy jednak jest również współrodzicem.

                      Poruszamy się w pewnej rzeczywistości, w tym prawnej. W niej mężczyzna, nawet jeśli musi płacić alimenty, nie jest sprowadzony do roli bankomatu.

                      > Tak samo z kobietą - jak to ona decyduje o swoim życiu a więc również i swojej
                      > ciąży to nie jest inkubatorem, jak jej to prawo tak samo jak prawo ojca do wychowania
                      > dziecka się coraz bardziej redukuje to z niego się robi bankomat, a z niej inkubator.

                      Nieprawda. Można byłoby mówić o czymś takim, gdyby natychmiast po stwierdzeniu u niej ciąży, została siłą osadzona w odpowiednim ośrodku, gdzie o dalszym jej życiu (do rozwiązania) decydowałby kto inny, a ona nie mogła palcem ruszyć bez jego zgody. Jadłaby to, co by jej do jedzenia dawano, w porach wyznaczonych przez personel, wykonywała narzucone jej czynności, a jedynym wyznacznikiem tego byłoby nie jej dobro, tylko dobro dziecka. Nawet kosztem jej życia. Bo przecież inkubator poświęca się bez wahania.

                      > O ile tyc chcesz robić z kobiet inkubator to wiele "wyzwolonych"
                      > kobiet widzi w mężczyznach tylko bankomaty.

                      Nie chcę z kobiet robić inkubatorów, a dążenia pań "wyzwolonych" z rozumu i moralności mnie niespecjalnie interesują.

                      > Sedzią? To sprawa ojcostwa i macieżyństwa to przestępstwa takie jak kradzież? No hoho ho.

                      Rozmawiamy, zdaje się, o prawodawstwie. Czyż nie? A tam, gdzie w grę wchodzi prawo, tam pojawia się kwestia zasad sprawiedliwości.

                      > Czego my się tu dowiadujemy.... Przy okazji akurat złodziej nie ma wątpliwości,
                      > ze kradzież jest zła - zwłaszcza jak jemu ktoś coś świśnie. On ma tylko wątpliwości czy
                      > akurat to co on zrobił było tą złą kradzieżą.

                      Mylisz się. Złodziej może się posługiwać moralnością Kalego i ukradzenie czegoś może uważać za dobre. A w każdym razie możemy przypuszczać, że decydując o karalności kradzieży będzie skłonny do nadzwyczajnej łagodności w tej kwestii. Dlatego nie powinniśmy powierzać złodziejom decyzji w sprawie karalności kradzieży.

                      > Mnie się raczej wydaje, że twoje wtykanie noska w losy i postępowanie ludzi pod
                      > kontem moralnym i tego czy to dla nich dobre czy złe (nie nie dla innych - w w
                      > ypadku kradziezy ktoś inny jest poszkodowany, w przypadku płodu nikt nie jest p
                      > oszkodowany - moze jego ojciec i matka najwyżej na zaszdie straconej szansy, w
                      > przypadku dziecka to przedewszystkim jego prawni opiekunowie maja obowiązek oce
                      > niać czy doszło do szkody, a potem dopiero kto inny). to śmierdzi normalnym tot
                      > alitaryzmem.

                      To co tobie się wydaje, niewiele mnie wzrusza. Totalitarne ciągoty mają raczej twoi lewicowi towarzysze spod znaku sierpa i młota. A zwłaszcza młota.

                      > Chcesz decydować o życiu innych, decydować o ich wyborach moralnych. Nie ładnie
                      > oj nie ładnie.

                      Nie. Niech sobie każdy wybiera, jak chce. Ja chcę tylko decydować, co się z nim zrobi, jeśli jego wyborem będzie cudza szkoda. Jeśli jego wyborem będzie morderstwo czy złodziejstwo.
                      • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 15:55
                        > Bo kobieta ma prawo decydować, ale tylko o swoim własnym życiu. O cudzym nie.
                        O jakim cudzym życiu mówisz? Przeciez to kwestia tylko jej życia. Nie ma to życia drugiej osoby. Są tylko lekarze, którzy WBREW prawu decydują o jej życiu.

                        > Nieprawda. O tym, że może mieć dziecko zadecydowała sama, podejmując współżycie. Ja
                        > nic do tego nie miałem.
                        Nieprawda. Chce decydując się na współżycie mieć decyzję czy jego efektem będzie ciąża, a potem urodzenie dziecka czy nie. Ty jej takiego prawa zabraniasz.

                        > A o zabiciu tego dziecka decydować jej nie wolno.
                        A kto tu mówi o zabijaniu jakiś dzieci? Tylko ty - wpierw kłamliwie i niezgodnie z biologią i prawem nazywasz płód, ba jedną zapłodnioną komórkę ludzką - człowiekiem/dzieckiem, a potem zaczynasz tego "dziecka" wymyślonego wyłącznie przez ciebie bronić kosztem cudzego życia.

                        > Tak, jak mnie nie wolno decydować o jej zabiciu.
                        Ależ tak. Decydujesz o jej śmierci. Jak jest decyzja życie matki czy płodu a w przyszłości dziecka to ty wybierasz, że matka ma umrzeć. Bo życie "dziecka" jest cenniejsze. Ba wręcz stwierdzasz, że ty masz większe prawo od niej do dokonywania tego strasznego wyboru.

                        > Nieprawda, kłamiesz. Kobieta ma pełne prawo decydować, czy ciąża ma się pojawić,
                        > czy nie. Zapłodnienie nie następuje przez wiatr. Wymaga podjęcia przez kobietę
                        > określonych działań.
                        Nieprawda. Można współżyć i nie mieć dziecka - od tego mamy antykoncepcję. Ty antykoncepcji zabraniasz. Zabraniasz z powodu swoich poglądów ideowych wpływając na cudze życie. Zabraniasz też innej technologii - in Vitro, która umożliwia posiadanie dziecka, ciążę tym, którzy inaczej mieć jej nie mogą - tez z przyczyn ideowych. Czyli wyłącznie z przyczyn ideowych, które nakazują ci nazywać komórkę dzieckiem blokujesz w pewnym zakresie możliwość kobiecie decydowania o ciąży.

                        > Jak jej życie będzie zagrożone, to lekarze będą ją ratować nawet kosztem ciąży.
                        Tym razem "ciąży" a nie "dziecka"? Już zapomniałeś, że to dla ciebie morderstwo? O novum.
                        Niestety dla takich co ty to NIE jest oczywiste.

                        > Mylisz się. Oskarżyłbym ją tylko w takim przypadku, gdyby celowo i świadomie podjęła
                        > jakieś czynności po to, aby pozbyć się ciąży. Ale dopiero po fakcie, a nie przed. Nie przypisuj
                        > mi jakichś z gruntu lewackich dążeń do prewencyjnego ograniczania wolności. Zapewniam
                        > cię, że twój sposób myślenia jest mi najzupełniej obcy.
                        Wręcz przeciwnie. Cechujesz się typową dla lewicowców cechą wtrącania się w zycie innych osób. Sam przecież już to oficjalnie zdeklarowałeś. Nie pamiętasz? Więc spokojnie skoro nazywasz płód dzieckiem (o znów zacząłeś pisać o ciąży a nie o "dziecku") to wszystko co szkodzi jej "dziecku" może być powodem do oskarżenia. Jak mniemam po poronieniu nalęzy przeprowadzać śledztwo tak jak przy śmierci człowieka czy aby to nie było morderstwo?
                        Czy po prostu brak ci logiki w twoich przekonaniach? Nagle zacząłeś się z nich wycofywać gdy zacząłem ci uświadamiać z czym one się wiążą?

                        > Poruszamy się w pewnej rzeczywistości, w tym prawnej. W niej mężczyzna, nawet jeśli
                        > musi płacić alimenty, nie jest sprowadzony do roli bankomatu.
                        Prowadzimy pewną dyskusję - tak bardzo często mężczyznę kobieta sprowadza tylko do roli bankomatu. Próba zmiany tego faktu bardzo częstp oznacza bardzo długą batalie sądową.

                        > Nieprawda. Można byłoby mówić o czymś takim, gdyby natychmiast po stwierdzeniu
                        > u niej ciąży, została siłą osadzona w odpowiednim ośrodku, gdzie o dalszym jej
                        > życiu (do rozwiązania) decydowałby kto inny, a ona nie mogła palcem ruszyć bez
                        > jego zgody. Jadłaby to, co by jej do jedzenia dawano, w porach wyznaczonych prz
                        > ez personel, wykonywała narzucone jej czynności, a jedynym wyznacznikiem tego b
                        > yłoby nie jej dobro, tylko dobro dziecka. Nawet kosztem jej życia. Bo przecież
                        > inkubator poświęca się bez wahania.
                        Ależ do tego prowadzi twoje rozumowanie. Jeszcze tego nie ma ale wkrótce? Kto wie. Jedynym pocieszeniem jest to, że większość takich samych osób jak ty nie traktuje swoich deklaracji poważnie - np sam czasami "zapominasz się" i gdy dla ciebie jest to niewygodne zaczynasz pisac o "ciąży" a nie o "dziecku".

                        > Nie chcę z kobiet robić inkubatorów, a dążenia pań "wyzwolonych" z rozumu i mor
                        > alności mnie niespecjalnie interesują.
                        Chcesz. Tak samo jak i one. Przykre ale prawdziwe. Przecież to już zadeklarowałeś, że uważasz, ze lepiej wiesz od niej co powinna robić. O tym już nie mamy co dyskutowac - to ustaliliśmy.

                        > Rozmawiamy, zdaje się, o prawodawstwie. Czyż nie? A tam, gdzie w grę wchodzi pr
                        > awo, tam pojawia się kwestia zasad sprawiedliwości.
                        Rozmawiamy o tym, jak to niektórzy chcą narzucać swoje zasady moralne innym za pomocą prawa i próbują udawać, że to nie są zasady moralne oparte na "widzimiesie" ale prawdy naukowe.

                        > Mylisz się. Złodziej może się posługiwać moralnością Kalego i ukradzenie czegoś
                        > może uważać za dobre. A w każdym razie możemy przypuszczać, że decydując o kar
                        > alności kradzieży będzie skłonny do nadzwyczajnej łagodności w tej kwestii. Dla
                        > tego nie powinniśmy powierzać złodziejom decyzji w sprawie karalności kradzieży
                        Mylisz się. Złodzieje często bywają najbardziej radyklalni w tych sprawach... po to by ukryć swoje przestępstwa.

                        > To co tobie się wydaje, niewiele mnie wzrusza. Totalitarne ciągoty mają raczej
                        > twoi lewicowi towarzysze spod znaku sierpa i młota. A zwłaszcza młota.
                        Nie to TWOI towarzysze. Czy prawo każdej osoby do wolności jest totalitaryzmem? Co za brednia. To ty chcesz ograniczać wolność innej osoby - zabraniać jej dostępnych technik medycznych bo TOBIE się wydaje, ze są niemoralne. Biorąc pod uwagę w ilu sprawach głupoty popisałeś ... nie wyskakuj z tym młotem bo to ciebie się do niego porówna.

                        > Nie. Niech sobie każdy wybiera, jak chce. Ja chcę tylko decydować, co się z nim zrobi, jeśli
                        > jego wyborem będzie cudza szkoda. Jeśli jego wyborem będzie morderstwo czy
                        > złodziejstwo.
                        Och ty "tylko" rozszerzysz definicję morderstwa i rozszerzysz definicję kradziezy tak by tobie to pasowało a nie było zgodne z opinią innych osób. No cóż za dobroć. Prezerwatywa to morderstwo, zbyt krótka spódniczka to kradzież.... :P
                        • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 16:46
                          maaac napisał:

                          > O jakim cudzym życiu mówisz? Przeciez to kwestia tylko jej życia. Nie ma to życia drugiej
                          > osoby. Są tylko lekarze, którzy WBREW prawu decydują o jej życiu.

                          Mówię o życiu jej dziecka. A o lekarzach, którzy decydują o jej życiu, w dodatku wbrew prawu, nic nie wiem.

                          > Nieprawda. Chce decydując się na współżycie mieć decyzję czy jego efektem będzie ciąża,
                          > a potem urodzenie dziecka czy nie. Ty jej takiego prawa zabraniasz.

                          Decydując się na współżycie, musi wziąć na siebie odpowiedzialność za wszystkie skutki, jakie może to za sobą pociągnąć. Ja odmawiam jej prawa do wykręcenia się od odpowiedzialności za własne decyzje.

                          > A kto tu mówi o zabijaniu jakiś dzieci? Tylko ty - wpierw kłamliwie i niezgodnie z biologią i
                          > prawem nazywasz płód, ba jedną zapłodnioną komórkę ludzką - człowiekiem/dzieckiem, a
                          > potem zaczynasz tego "dziecka" wymyślonego wyłącznie przez ciebie bronić kosztem
                          > cudzego życia.

                          Cały czas o tym rozmawiamy. Aborcja to zabicie dziecka i wszelkie lewackie manipulacje językowe, wymyślone po to, żeby uzasadnić zabójstwo, są bezskuteczne.

                          > Ależ tak. Decydujesz o jej śmierci. Jak jest decyzja życie matki czy płodu a w
                          > przyszłości dziecka to ty wybierasz, że matka ma umrzeć.

                          Nieprawda. Łżesz.

                          > Nieprawda. Można współżyć i nie mieć dziecka - od tego mamy antykoncepcję.

                          Można współżyć i nie mieć dziecka, można też strzelać na ulicy i nikogo nie zabić. Ale skoro się współżyje, to trzeba wziąć na siebie ryzyko ciąży. Bo żadna antykoncepcja, poza wstrzymaniem się od współżycia, nie jest skuteczna w 100%.

                          > Ty antykoncepcji zabraniasz.

                          Nieprawda, łżesz.

                          > Zabraniasz z powodu swoich poglądów ideowych wpływając na cudze życie.

                          Zabraniam też złodziejowi kraść, także wpływając na jego życie. Również z powodów ideowych. I co z tego? Lepiej, jak ja, z powodów ideowych zabraniać morderstwa, niż, tak, jak ty, z powodów ideowych zezwalać na nie.

                          > Zabraniasz też innej technologii - in Vitro, która umożliwia posiadanie dziecka, ciążę tym,
                          > którzy inaczej mieć jej nie mogą - tez z przyczyn ideowych. Czyli wyłącznie z przyczyn
                          > ideowych, które nakazują ci nazywać komórkę dzieckiem blokujesz w pewnym zakresie
                          > możliwość kobiecie decydowania o ciąży

                          Nie używaj ideologii jako argumentu, ponieważ twoje stanowisko też wynika z ideologii (lewackiej), więc po co ta hipokryzja? A twoje domysły na mój temat są, jak cała reszta, g** warte. Ja się bez problemu zgodzę na in vitro, jeśli:
                          1. wszystkie zarodki zostaną za jednym razem wszczepione do macicy
                          2. kobieta sama zapłaci za zabieg.

                          > Tym razem "ciąży" a nie "dziecka"? Już zapomniałeś, że to dla ciebie morderstwo

                          O niczym nie zapomniałem. "Ciąży", ponieważ kobieta jest w ciąży. Ciąża to nie jest brzydki wyraz, żebym miał go unikać. A ratowanie życia kobiety jest działaniem w stanie wyższej konieczności i ratowaniem tego, co da się uratować. To powinno być (chyba) do zrozumienia nawet dla nieskomplikowanej, lewackiej umysłowości?

                          > Wręcz przeciwnie. Cechujesz się typową dla lewicowców cechą wtrącania się w zycie innych
                          > osób. Sam przecież już to oficjalnie zdeklarowałeś. Nie pamiętasz?

                          Pamiętam. Oficjalnie zadeklarowałem wolę ingerowania w życie morderców i złodziei, jak już dokonają swoich niegodziwości. I nie sądzę, żeby to była cecha lewicowców. Lewicowiec rozumuje inaczej - chciałby uniemożliwić im popełnienie zbrodni, ale jeśli ją mimo to popełnią, to wtedy troszczy się, żeby im się za wielka krzywda nie stała.

                          > ęc spokojnie skoro nazywasz płód dzieckiem (o znów zacząłeś pisać o ciąży a nie
                          > o "dziecku") to wszystko co szkodzi jej "dziecku" może być powodem do oskarżenia. Jak
                          > mniemam po poronieniu nalęzy przeprowadzać śledztwo tak jak przy śmierci człowieka czy
                          > aby to nie było morderstwo?

                          Niewątpliwie po poronieniu, jeśli lekarz stwierdzi badaniem, że nie wynikło ono z przyczyn naturalnych, albo z innych okoliczności wynika, że było wywołane zewnętrzną ingerencją,
                          powinien zawiadomić policję.

                          > Ależ do tego prowadzi twoje rozumowanie.

                          Nieprawda.

                          > Jeszcze tego nie ma ale wkrótce? Kto w
                          > ie. Jedynym pocieszeniem jest to, że większość takich samych osób jak ty nie tr
                          > aktuje swoich deklaracji poważnie - np sam czasami "zapominasz się" i gdy dla c
                          > iebie jest to niewygodne zaczynasz pisac o "ciąży" a nie o "dziecku".

                          Bredzisz. Jeśli coś jest dla mnie niewygodne, to głównie świadomość rozpanoszenia się zbrodniczego lewactwa. Jak już pisałem, słowo "ciąża" nie jest wulgaryzmem, więc twój argument słomianej kukły jest g*** wart.

                          > Chcesz. Tak samo jak i one. Przykre ale prawdziwe.

                          Nieprawda, łżesz.

                          > Przecież to już zadeklarowałeś, że uważasz, ze lepiej wiesz od niej co powinna robić. O tym
                          > już nie mamy co dyskutowac - to ustaliliśmy.

                          To, że wiem, co powinna zrobić kobieta w ciąży (niekoniecznie lepiej od niej, bo ona też może doskonale wiedzieć, co powinna, a jednak dla swojej wygody zrobić inaczej) nie oznacza, że chciałbym z niej zrobić inkubator. Zatem łżesz, wielce szanowny rozmówco.

                          > Rozmawiamy o tym, jak to niektórzy chcą narzucać swoje zasady moralne innym za
                          > pomocą prawa i próbują udawać, że to nie są zasady moralne oparte na "widzimies
                          > ie" ale prawdy naukowe.

                          Owszem, rozmawiamy o tym, że przestępcom należy narzucić zasady moralne, jeśli sami z siebie nie potrafią według nich postępować. I jest to słuszne. A zasady moralne nie muszą być oparte na żadnych "podstawach naukowych". Wręcz przeciwnie - "podstawy naukowe" najczęściej są wynajdywane po to, żeby lewicowe zbrodnie uzasadnić. Tymczasem żeby stwierdzić, że morderstwo jest złem, nie potrzeba ani jednego naukowca.

                          > Mylisz się. Złodzieje często bywają najbardziej radyklalni w tych sprawach... po to by ukryć
                          > swoje przestępstwa.

                          Tym bardziej nie należy ich słuchać. Tak czy owak nie są bezstronni w ocenie.

                          > Nie to TWOI towarzysze. Czy prawo każdej osoby do wolności jest totalitaryzmem?

                          Ja tam się do twoich towarzyszy nie przyznaję. Prawo do wolności własnej osoby nie jest totalitaryzmem. Totalitaryzmem jest prawo do poświęcania życia innej osoby dla własnej wolności.

                          > Co za brednia. To ty chcesz ograniczać wolność innej osoby - zabraniać jej dostępnych
                          > technik medycznych bo TOBIE się wydaje, ze są niemoralne.

                          Jeśli "dostępne techniki medyczne" oznaczają uśmiercanie ludzi, to są po prostu niemoralne i nic mi się nie wydaje. Tak po prostu jest.

                          > Och ty "tylko" rozszerzysz definicję morderstwa i rozszerzysz definicję kradziezy tak by tobie
                          > to pasowało a nie było zgodne z opinią innych osób. No cóż za dobroć. Prezerwatywa to
                          > morderstwo, zbyt krótka spódniczka to kradzież.... :P

                          Znów ten prymitywny argument słomianej kukły. Jednak uwaga o młocie miała mocne podstawy.
          • dust-on-the-wind Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 00:52
            tylko dlaczego o tym ma decydować facet a raczej klecha nie mający pojęcia o prawdziwym zyciu, pasożytujący na społeczeństwie, a uzurpujący sobie prawo do rządzenia życiem innych?
            • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 09:57
              Przecież nie decyduje o tym klecha, bo klechów w sejmie nie ma. A dlaczego nie miałby o tym decydować facet? Czy kwestię karalności kradzieży pozostawiamy w rękach samych złodziei?
          • piotrek410 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 08:47
            misiu-1:
            "Tam, gdzie wygoda kobiet jest ważniejsza niż życie dziecka, upadek moralny widać naprawdę."

            ---------------------
            Zarodek nazywasz "dzieckiem", typowe dla kazdego katolickiego tlumoka zdegenerowanego przez twaroglowe qu......
            • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 09:53
              Ja w ogóle nie jestem katolikiem, a twoja odpowiedź jest charakterystyczna dla ciemnego kołtuna, zdegenerowanego przez lewacką propagandę.
              • piotrek410 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 10:08
                Kobita pisala o zarodku, zrobiles z tego "dziecko", co jest typowe dla religijnych "moralistow" wszelkiej masci. Oszustwo w imie Pana Boga jest mu zapewne mile, zgodnie z zapewnieniem pewnego apostola, tez udajacego czlowieka moralnego....
                • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 11:52
                  piotrek410 napisał:

                  > Kobita pisala o zarodku, zrobiles z tego "dziecko", co jest typowe dla religijnych
                  > "moralistow" wszelkiej masci.

                  Jeśli o etyczne postępowanie dopominają się tylko "religijni moraliści wszelkiej maści", to czynienie komuś z tego zarzutu jest kiepskim argumentem, bo go odrzuci. Wyobraźmy sobie, że lewicowa ideologia, jak to już nieraz wcześniej bywało, odmówi prawa do istnienia kolejnej grupie ludzi, do których lewica zapała nienawiścią, albo która po prostu będzie im stać na drodze do urzeczywistnienia "szczęścia ludu pracującego miast i wsi". Czy jeśli w obronę tych ludzi zaangażują się między innymi "religijni moraliści wszelkiej maści", to także twoim zdaniem odbierze to tytuł do obrony wszystkim innym, którym się to nie spodoba choćby z czysto ludzkiej przyzwoitości?

                  > Oszustwo w imie Pana Boga jest mu zapewne mile, zgodnie z zapewnieniem pewnego
                  > apostola, tez udajacego czlowieka moralnego.

                  Jakie oszustwo? Oszustwem jest nazywanie ludzi "płodami", "wrogami ludu", "kułakami", "zaplutymi karłami reakcji", "podludziami" itp. w celu ich późniejszej eksterminacji. Płód jest człowiekiem na pewnym etapie życia. Tak, jak dziecko, nastolatek, dorosły, starzec - wszystko to są etapy życia ludzkiego, ale nie ma wątpliwości, że dziecko to też człowiek i nie musi czekać na dorosłość, żeby się nim stać.
                  • piotrek410 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 22.07.12, 06:48
                    misiu-1 napisał:
                    > Płód jest człowiekiem na pewnym etapie życia.

                    ------------------------------------------

                    No wlasnie, zarodek nie jest jeszcze czlowiekiem, Twoje klamstwo stalo sie w tym momencie bardziej jaskrawe.

                    Religijni moraliści wszelkiej maści są niebezpieczenstwem dla moralnego (i psychiczego!) kręgosłupa kazdego spoleczenstwa, bo nawet kiedy mają rację z etycznego punktu widzenia, to ich bazowanie na religijnym klamstwie, jakoby podstawie ich “moralnosci”, niszczy wszelką wiarygodnosc ich opinii. Kazda religia jest wyuzdanym klamstwem stworzonym na potrzebe chwili i uprawianym przez jakies zdemoralizowane elity wylącznie dla wlasnych korzysci.
                    Kazde religijne zabarwienie etyki jest więc dla niej “pocalunkiem śmierci”…

                    Jesli chcemy zdrowego moralnie społeczeństwa trzymajmy tę religijną (szczegolnie katolicką) zgniliznę z dala od wychowywania naszych dzieci…
                    • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 22.07.12, 07:44
                      piotrek410 napisał:

                      [ciach]
                      Tak myślałem. Twój światopogląd jest oparty nie na racjonalnych przesłankach, tylko na zwykłej, pospolitej nienawiści do religii.
                      Jak wygląda to "zdrowe moralnie społeczeństwo", od którego religię trzymano z dala można już tu i ówdzie zobaczyć, dlatego samo doświadczenie przemawia przeciwko twojej śmiesznej, lewackiej teoryjce.
                    • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 22.07.12, 09:11
                      Obejrzyj ten film i zastanów się głęboko nad pochodzeniem swojej nienawiści:
                      www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xLIqyVsUnuk
                      • piotrek410 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 22.07.12, 20:15
                        Religia i jej operatorzy niszczyli, niszcza i beda niszczyc polskie spoleczenstwo jeszcze przez pare nastepnych wiekow.

                        Poznawalem mechanizmy dzialania tego qu…stwa na wlasnej skorze przez wiele lat. Teraz dopiero dociera do mnie przerazajacy ogrom zmiszczen jaki w tkance spolecznej wyrzadzala ta choroba na wszystkich poziomach jej oddzialywania.

                        Dobry wglad w mentalnosc typowego ksiedza proboszcza mialem na przykladzie mojego wujka, tlustego pasibrzucha, wyjatkowo odrazajacego lenia, ktorego odwiedzalem czasami w czasie wakacji. Klepal po d… swoja gosposie, wyludzal pieniadze od okolicznych staruszek i jezdzil zaraz przegrywac je na Sluzewcu. Z pozoru wesoly czlowieczek, a tak naprawde obrzydliwy sabaryta pogardzający jakąkolwiek pracą. Dzisiaj dopiero widzę jaka to byla zgnilizna….

                        Inny ksiadz, ten ktory uczyl nas religii przed bierzmowaniem terroryzowal nasza klase przepytujac dokladnie to co mielismy nauczyc sie na pamiec, wypusczajac do domu tylko tych, ktorzy zdali egzamin, zostawiajac zawsze na koniec jedna z naszych kolezanek. Jak sie potem okazalo, gwalcil ja potem regularnie w zamian za dobra ocene i trwalo to tak dlugo az zaszla w ciaze. Rodzice i nauczyciele dzialajac reka w reke z kosciolem, sprytnie ukryli jednak cala sprawe przed wladza. Nam dzieciom naklamano, ze ksiadz ozeni sie z ta dziewczyna, po czym zniknela ona ze szkoly i z miasta. Ksiadz uczyl jednak dalej religii, wlos mu z glowy nie spadl, i cale to zblazowane towarzystwo udawalo, ze nic sie nie stalo. Tylko moja matka powiedziala, ze nie bedzie chodzila do tego kosciola (tak bylem mocno wtedy zindokrynowany, ze nie zdawalem sobie na dobre sprawy o co jej tam chodzi) i od tej pory co niedziela nasz dom zamienial sie w istne pieklo, bo nasz pie...iety tatusiek na zlosc matce demonstracyjnie wybieral sie na msze ciagnac nas ze soba. W ten oto sposob religijne qu…wo zamienilo zycie mojej rodziny w horror. Do dzisiaj jest to najgorsze wspomnienie z mojego dziecinstwa. Nie wiem ile jeszcze rodzin mialo takie problemy z tego powodu, ale zerwane wiezi rodzinne z powodu religijnej dewocji, religijnej schizofrenii, sekciarstwa, itd widze nadal WSZEDZIE i na codzien. To spoleczenstwo jest ciezko chore z tego powodu….
                        Jestes tylko jednym smutnym przypadkiem w calej tej przerazajacej masie religijnych pojebow…
                        Religia jest zwyklym klamstwem na uzytek zwyklych degeneratow…

                        ---------------

                        Don't be proud of the religious terror you created...
                        • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 22.07.12, 21:08
                          Twoje dzieci (obecne bądź przyszłe) miały dużo farta, że twojej koleżanki nie zgwałcił nauczyciel w szkole, bo wówczas zostałyby analfabetami.
                          • piotrek410 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 23.07.12, 12:54
                            No widzisz Misiaczku, i takie oto są te wyżyny Twojej empatii...
                            • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 23.07.12, 14:44
                              Jakiej empatii, Piotrusiu? Ja się odniosłem do logiki twojego rozumowania. Empatia wskazana jest przy składaniu kondolencji. W dyskusji liczą się argumenty, a nie emocje.
    • marina0321 Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 10:26
      Byłoby dobrze, gdyby KK troszczył się o dzieci NARODZONE tak samo przynajmniej, jak o NIENARODZONE.
      • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 13:39
        Czy ustawodawca, zakazując kradzieży, ma obowiązek zatroszczyć się w zamian o dobro pozbawionych w ten sposób zarobku złodziei?
        • hate-war Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 14:49
          a czy krk to "ustawodawca"??
          • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 16:47
            A czy ja piszę, że krk to ustawodawca?
            • hate-war Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 16:59
              nie rozumiesz za bardzo tego o czym piszesz?Sam porównujesz krk w sprawach dzieci i ciąż ma prawa jak ustawodawca.
              • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 18:13
                Nie ja nie rozumiem, co piszę, tylko ty nie rozumiesz, co czytasz. A idea jest prosta - jeśli zakazujemy czynu, który uznajemy za zły, to nie mamy żadnych zobowiązań wobec osób, które ten zakaz dotyka. W szczególności nie musimy rekompensować złodziejom braku zarobku w wyniku zakazu kradzieży, nie musimy pomagać kobietom, którym zakazaliśmy aborcji, nie musimy też troszczyć się o dzieci, których życie tym zakazem ocaliliśmy.
                Nadążasz?
                • hate-war Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 19:26
                  może jeszcze prostsza idea- jeżeli uważasz ten czyn za zły to go nie rób!
                  • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 19:42
                    Tak proponujesz? "Jeśli uważasz zabójstwo za złe, po prostu nie zabijaj"? Ciekawe, czy powiesz to samo, kiedy spotkasz na swojej drodze kogoś, kto zabójstwa nie uważa za zło.
                    • hate-war Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 20:15
                      A odkąd to płód jest samodzielnym człowiekiem ,który przypadkowo spotyka "żądna krwi" kobieta?!
                      • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 22:12
                        hate-war napisał:

                        > A odkąd to płód jest samodzielnym człowiekiem ,który przypadkowo spotyka "żądna
                        > krwi" kobieta?!

                        Co to znaczy: "samodzielnym człowiekiem"? Że płód jest człowiekiem, nie ma wątpliwości, ale czemu ma być "samodzielny"? A jeśli człowiek nie jest samodzielny, nie przysługują mu ludzkie prawa? I jakie ma znaczenie, czy kobieta spotyka go przypadkowo, czy nieprzypadkowo?
                        • tanebo Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 22:21
                          Człowiek samodzielny to człowiek zdolny do życia poza organizmem matki.
                          • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 22:29
                            tanebo napisał:

                            > Człowiek samodzielny to człowiek zdolny do życia poza organizmem matki.

                            Co z pozostałymi pytaniami?
                        • hate-war Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 05:15
                          czyli jajko jest kurą?
                          • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 10:01
                            "Jajko czy kura" nie jest problemem moralnym, więc nie musimy do niego przykładać tych samych mierników i możemy oceniać go nawet po smaku.
                            • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 10:09
                              Dla ciebie nie jest. Jednak dla części wegetarian już jest. Oni nie zjedzą zabitego żywego stworzenia. Więc jeśli jajko jest kurą to jedzenia jajak jest zabijaniem kury?

                              Więc czy zapłodnione jajko kurze to dla ciebie kura? Jeśli twierdzisz, że jest uniwersalne prawo co decyduje o tym, tak być powinno. Jednak jeśli NIE jest to znaczy, że uważania zapłodnionej komórki ludzkiej za człowieka jest tylko twoją fanaberią niczym więcej nie popartą niż chcęcią posiadania takiego zdania na złosć innym.
                              • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 12:21
                                maaac napisał:

                                > Dla ciebie nie jest. Jednak dla części wegetarian już jest. Oni nie zjedzą zabitego żywego
                                > stworzenia. Więc jeśli jajko jest kurą to jedzenia jajak jest zabijaniem kury?

                                Skoro istnieją weganie, którzy nie jedzą także jajek... I jeśli taki argument podniosą, to ja ani myślę go podważać. Ja podważę zupełnie co innego. Podważę założenie, że zwierzęcia (nieważne w jakim stadium rozwoju) nie można zabijać. Bo można. Zatem jeśli chcesz wziąć ze mnie przykład, to nie argumentuj kurzo-jajecznie, tylko jasno i uczciwie stawiając sprawę powiedz, że uważasz, iż ludzi wolno zabijać.

                                > Więc czy zapłodnione jajko kurze to dla ciebie kura?

                                Zapłodnione jajko w znaczeniu biologii i genetyki jest bez wątpienia kurą. W znaczeniu handlowym nie.

                                > Jeśli twierdzisz, że jest uniwersalne prawo co decyduje o tym, tak być powinno. Jednak jeśli
                                > NIE jest to znaczy, że uważania zapłodnionej komórki ludzkiej za człowieka jest tylko twoją
                                > fanaberią niczym więcej nie popartą niż chcęcią posiadania takiego zdania na złosć innym.

                                Nie. Zapłodniony zarodek ludzki jest człowiekiem obiektywnie. Człowiekiem w początkowym stadium osobniczego rozwoju.
                                • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 13:53
                                  > Skoro istnieją weganie, którzy nie jedzą także jajek... I jeśli taki argument p
                                  > odniosą, to ja ani myślę go podważać.
                                  Tyle, że to nie o to chodziło.

                                  > Ja podważę zupełnie co innego. Podważę założenie, że zwierzęcia (nieważne w jakim
                                  > stadium rozwoju) nie można zabijać. Bo można.
                                  Bzdurne stwierdzenie. Ponieważ to czy można czy nie można opiera się na wielu przesłąnkach. Czy oceniasz to z punktu wiedzenia twojej etyki czy kogos innego, czy abstrahujesz od takich spraw jak sposób zabijania i prawo własności. Wolno to zgodnie z prawem zabijać zwierzeta będące twoją własnością jeżeli nie sprawiasz mu w ten sposób nadmiernej krzywdy i robisz to z przyczyn konsumpcyjnych lub jako szkodnika. Chociaż czy to szkodnik czy nie musisz uważać. Bo niektóre ptaki mimo że są uważane za szkodniki zabijac bezkarnie nie można. Itd. itp. Temat jak rzeka szeroki.

                                  A w ten sposób uniknąłeś - choć tylko na chwilę sprawy podstawowej czy skoro komórka zapłodniona ludzka to człowiek to czy komórka zapłodniona kurza czyli jajko to kura?

                                  > Zapłodnione jajko w znaczeniu biologii i genetyki jest bez wątpienia kurą. W zn
                                  > aczeniu handlowym nie.
                                  Zapłodnione jajko w znaczeniu biologii i genetyki nie jest kurą, jest tylko zapłodnionym jajkiem kurzym. Jest zarodkiem kurzym, jest grupą komórek kurzych ale kurą NIE jest. Komórka nie jest organzimem jest tylko komórką. Może się tylko przekształcić w organizm jak jest zapłodnioną komórką rozrodczą.... albo dany organizm rozmanaża się dzieworodnie lub w ogóle przez podział lub pączkowanie. Gałązka NIE jest drzewem. Jednak jak odetniesz i wetkniesz w ziemie możesz uzyskać z niej drzewo. Rozumiesz te różnice? Skąd u ciebie taka wiedza "biologiczna"?

                                  > Nie. Zapłodniony zarodek ludzki jest człowiekiem obiektywnie. Człowiekiem w poc
                                  > zątkowym stadium osobniczego rozwoju.
                                  Nie nie jest człowiekiem. Jest tylko komórkami ludzkimi przekształcającymi się w człowieka o ile wszystko pójdzie zgodnie z planem. Cegły, cement, drewno i arkusz papieru będący planem tego domu nie jest domem. Z tych materiałów będziesz miał dom jak się go wybuduje. Będziesz miał taki moment kiedy napewno domu nie ma - pusty plac i taki gdy napewno już jest stoi skończony w stanie surowym zamkniętym. Jednak po drodze masz stany pośrednie - czy stan surowy otwarty to już dom czy jeszcze nie?
                                  • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 14:42
                                    maaac napisał:

                                    > Bzdurne stwierdzenie. Ponieważ to czy można czy nie można opiera się na wielu
                                    > przesłąnkach. Czy oceniasz to z punktu wiedzenia twojej etyki czy kogos innego,
                                    > czy abstrahujesz od takich spraw jak sposób zabijania i prawo własności.

                                    Abstrahuję, bo to są sprawy zupełnie poboczne i nieistotne w rozważaniu o tycg o zasadniczym znaczeniu. Zwierzęta zabijać wolno i już. Gdyby nie było wolno, to nieistotny byłby sposób i kwestie własności.

                                    > Zapłodnione jajko w znaczeniu biologii i genetyki nie jest kurą, jest tylko zapłodnionym
                                    > jajkiem kurzym. Jest zarodkiem kurzym, jest grupą komórek kurzych ale
                                    > kurą NIE jest. Komórka nie jest organzimem jest tylko komórką.

                                    Komórką jest jajo niezapłodnione. Zapłodnione jest już organizmem.

                                    > Gałązka NIE jest drzewem. Jednak jak odetniesz i wetkniesz w ziemie możesz uzyskać z
                                    > niej drzewo. Rozumiesz te różnice? Skąd u ciebie taka wiedza "biologiczna"

                                    Rozwój roślin nie jest odpowiednikiem rozwoju człowieka, więc analogia chybiona.

                                    > Nie nie jest człowiekiem.

                                    Ależ tak, jest człowiekiem.

                                    Jest tylko komórkami ludzkimi przekształcającymi się
                                    > w człowieka o ile wszystko pójdzie zgodnie z planem. Cegły, cement, drewno i ar
                                    > kusz papieru będący planem tego domu nie jest domem. Z tych materiałów będziesz
                                    > miał dom jak się go wybuduje. Będziesz miał taki moment kiedy napewno domu nie
                                    > ma - pusty plac i taki gdy napewno już jest stoi skończony w stanie surowym za
                                    > mkniętym. Jednak po drodze masz stany pośrednie - czy stan surowy otwarty to ju
                                    > ż dom czy jeszcze nie?

                                    Budowa domu także nie jest odpowiednikiem ludzkiego rozwoju, więc znów argument z d.
                                    • ponte_aronte jaką masz definicję człowieka? 21.07.12, 15:48
                                      jeśli zapłodnione jajo już nim jest
                                    • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 16:07
                                      > Abstrahuję, bo to są sprawy zupełnie poboczne i nieistotne w rozważaniu o tycg
                                      > o zasadniczym znaczeniu. Zwierzęta zabijać wolno i już. Gdyby nie było wolno, t
                                      > o nieistotny byłby sposób i kwestie własności.
                                      I tu też się mylisz - zabijać zwierzęta "wolno" tylko na tej samej zasadzie jak i wolno zabijać ludzi. Nie wiedziałeś, że wolno? Znó cię zaskoczyłem? Ależ tak - jak najbardziej wolno. Tyle, że jest to ograniczone przepisami prawnymi - kiedy zabicie człowieka nie jest karane. Tak samo jest ze zabiciem zwierząt.

                                      > Komórką jest jajo niezapłodnione. Zapłodnione jest już organizmem.
                                      Jedno i drugie jest tylko komórką. Z biologii pała. Jedna jest tylko haploidalna, druga diploidalna. To czy to jest organizm czy nie decydują inne sprawy. Chociaż..... :P jak się popatrzy na cykl życiowy chełbii modrej można zaryzykować stwierdzenie, że człowiek jest tylko sposobem rozmnażania organizmów jednokomórkowych.

                                      > Rozwój roślin nie jest odpowiednikiem rozwoju człowieka, więc analogia chybiona
                                      Ależ nie. Pomiędzy sposobami rozmnażania się różnych organizmów żywych istnieją płynne przejścia. Przykład jednak NIE dotyczył rozmnażania bo drzewo NIE rozmnaża się przez obrywanie sobie kawałków gałązek i wsadzanie ich w ziemię. Przykład dotyczył tego co jest a co niejest organizmem. Więc co gałązka jest drzewem czy nie? Gałązka jest całym organizmem? Przecież może z niej drzewo wyrosnąć.

                                      > Ależ tak, jest człowiekiem.
                                      Nie nie jest.

                                      > Budowa domu także nie jest odpowiednikiem ludzkiego rozwoju, więc znów argument
                                      > z d.
                                      Ależ jest. Oczywiście na odpowiednim poziomie abstrakcji. Tak byś zrozumiał, że coś z z czego dopiero powstanie człowiek, dom, drzewo, kura - NIE jest człowiekiem, domem, drzewem, kurą.
                                      • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 16:56
                                        maaac napisał:

                                        > I tu też się mylisz - zabijać zwierzęta "wolno" tylko na tej samej zasadzie jak
                                        > i wolno zabijać ludzi. Nie wiedziałeś, że wolno? Znó cię zaskoczyłem? Ależ tak
                                        > - jak najbardziej wolno. Tyle, że jest to ograniczone przepisami prawnymi - ki
                                        > edy zabicie człowieka nie jest karane. Tak samo jest ze zabiciem zwierząt.

                                        Bzdura. Zasadą jest zakaz zabijania człowieka i swoboda zabijania zwierząt. Od jednej i drugiej zasady są wyjątki, ale zasady są jasne i całkiem odmienne. Ot, na przykład przed chwilą zabiłem dwa fruwające mi po domu zwierzęta i co mi zrobisz? A jutro wyjdę sobie na spacer po lasku i mogę ci zagwarantować, ze zabiję jeszcze kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt.

                                        [ciach reszta bredni]
                                        • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 17:10
                                          > Bzdura. Zasadą jest zakaz zabijania człowieka i swoboda zabijania zwierząt. Od
                                          > jednej i drugiej zasady są wyjątki, ale zasady są jasne i całkiem odmienne. Ot,
                                          > na przykład przed chwilą zabiłem dwa fruwające mi po domu zwierzęta i co mi zr
                                          > obisz? A jutro wyjdę sobie na spacer po lasku i mogę ci zagwarantować, ze zabij
                                          > ę jeszcze kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt.

                                          No to sobie zabijaj nie licząc się z prawem. Pogadamy jak wyjdziesz z więzienia. Może jakiś kurs z biologii tam zrobisz?
                                          • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 17:59
                                            maaac napisał:

                                            > No to sobie zabijaj nie licząc się z prawem. Pogadamy jak wyjdziesz z więzienia

                                            ROTFL
                                            Z jakim prawem?
                        • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 10:05
                          Nie płód NIE jest człowiekiem.
                          Płód się dopiero nim staje. To tylko są cały czas "komórki ludzkie" ale to NIE to samo co człowiek. Można tylko powiedziec kiedy płód napewno NIE jest człowiekiem - jak jest pojedyńczą zapłodnioną komórką i kiedy napewno już nim jest jak jest dzieckiem zdolnym do samodzielnego życia. Jednak z tych samych komórek ludzkich po zapłodnieniu może się (co prawda rzadko) wytwórzyć coś co napewno byś nie nazwał człowiekiem - nawet luźna tkanka.

                          Dokładnie tak samo jest z drugim końcem naszego życia. Z umieraniem. Też wiemy kiedy człowiek napewno żyje i też wiemy kiedy jest już bez wątpienia martwy. Jednak pomiędzy tymi krańcowymi stanami sa stany pośrednie.

                          Stany w których nikt ci nie powie bez użycia stwierdzenia bo ja tak sadzę i już czy to jest jeszcze człowiek czy już tylko jego zwłoki, czy to są jeszcze tylko komórki ludzkie czy już człowiek.

                          Ponieważ nie da sie życ bez wyznaczenia tej granicy to ją i wyznaczamy. Ona się zmienia wraz z rozwojem nauki, postępem medycyny ale DALEJ jest tylko arbitralnie wyznaczoną granicą przez filozofów, etyków, prawników, lekarzy, naukowców.

                          I nie ma i nigdy nie było jakiegoś "prawa naturalnego", które by to regulowało. To wbrew kłamstwom różnych osób "wierzących". W tej sprawie Kościół zachowuje się dokładnie tak samo jak reszta społeczeństwa i tą granicę i dla śmierci i dla uznania płodu za człowieka przesuwa.

                          Więc wyznaczanie jej Przez Kościół i upieranie się, że stoi za tym jakieś inne "wyższe prawo" niż "bo my tak sądzimy i już" jest po prostu nieprawdą. Jeśli zaś Kościół posługuje się nieprawdą w swoich działaniach to znaczy, że z tymi co uważają, że przemawiają w imieniu Kościoła jest źle.
                          • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 12:26
                            maaac napisał:

                            > Nie płód NIE jest człowiekiem.

                            Tak. Płód jest człowiekiem i kościół nie ma nic do tego.

                            > Płód się dopiero nim staje.

                            Nie. Jedyny moment, jaki można wyodrębnić w ludzkim rozwoju, to moment zapłodnienia. Dalszy rozwój jest procesem ciągłym i nie sposób wyznaczyć żadnej granicy, która nie mogłaby być zakwestionowana. A jeśli czegoś nie wiemy na pewno, a chodzi o ludzkie życie, to obowiązuje nas zasada ostrożności. Jeśli wyburzamy budynek i nie mamy 100% pewności, czy w środku czasem ktoś nie został, to nie mamy prawa przycisnąć guzika odpalającego ładunki. Koniec, kropka.
                            • hate-war Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 13:04
                              Ciekawe co by ten płód-"człowiek" zrobił gdyby tak matce (a może trafniejsze do twojej ideologii było by nazwać ją po prostu inkubatorem)w 2 miesiącu "się umarło"?
                              • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 14:44
                                A co stałoby się z dzieckiem już urodzonym, mieszkającym tylko z matką, gdyby matce się zmarło? Dokładnie to samo. Czy oznacza to, że dopóki człowiek nie osiągnie niezależności od opieki rodziców, można go zabić?
                                • ponte_aronte kpisz czy o drogę pytasz? 21.07.12, 15:45
                                  ręce opadają
                                  • maaac Re: kpisz czy o drogę pytasz? 21.07.12, 16:22
                                    No cóż... nasza "prawica". Cała taka jest. Niedouczenie i cynizm.
                                • hate-war Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 22.07.12, 09:50
                                  bredzisz coraz bardziej?Umieścisz dwumiesięczny płód w rodzinie zastępczej czy w domu dziecka?I proszę skończ z tymi bzdurami o zabijaniu ludzi wymagających opieki
                            • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 14:22
                              > Tak. Płód jest człowiekiem i kościół nie ma nic do tego.
                              Nie płód NIE jest człowiekiem i tylko aktualna ideologia Kościoła robi z niego człowieka od chwili poczęcia. Wcześniej mieli na ten temat inne zdanie.

                              > Nie. Jedyny moment, jaki można wyodrębnić w ludzkim rozwoju, to moment zapłodnienia.
                              Bynajmniej. Ludzie akurat nie ale jest sporo organizmów - również kręgowców gdzie następuje rozwój bez zapłodnienia. Zapłodnienie w sensie biologicznym więc NIE jest niczym nadzwyczajnym wyróżniającym "zaczęcie". W dodatku komórka żeńska JUŻ posiada odpowiedni komplet genów dla utworzenia organzimu. Zduplikowanie go nie jest aż tak bardzo niezbędne.

                              > Dalszy rozwój jest procesem ciągłym i nie sposób wyznaczyć żadnej granicy, która nie
                              > mogłaby być zakwestionowana.
                              Ależ oczywiście. Z tym, że zapłodnienie TEŻ nie jest tą granicą. Jest wybrana przez Kościół dość arbitralnie.

                              > A jeśli czegoś nie wiemy na pewno, a chodzi o ludzkie życie, to obowiązuje nas zasada
                              > ostrożności.
                              Zaczynając od tego, ze jedna komórka z organizmu nie jest organizmem, a skoro założenie jest kłamstwem to i wnioskowanie spokojnie nie może być prawdą.

                              > Jeśli wyburzamy budynek i nie mamy 100% pewności, czy w środku czasem ktoś nie został,
                              > to nie mamy prawa przycisnąć guzika odpalającego ładunki. Koniec, kropka.
                              Mogę ci zaręczyć, że nigdy takiej pewności nie mamy (nie jesteśmy Bogiem by móc wszystko przewidzieć) z wyburzanym domem też. Zawsze tylko ją minimalizujemy do akceptowanego poziomu. Więc i tu masz mylne pojęcie o sprawie.

                              Tak samo jak o biologii, genetyce czy sprawie prawa o stowarzyszeniach.
                              • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 14:52
                                maaac napisał:

                                > Nie płód NIE jest człowiekiem i tylko aktualna ideologia Kościoła
                                > robi z niego człowieka od chwili poczęcia. Wcześniej mieli na ten temat inne z
                                > danie.

                                Płód jest człowiekiem i g*** mnie obchodzi stanowisko kościoła w tej kwestii.

                                > Bynajmniej. Ludzie akurat nie ale jest sporo organizmów - również kręgowców gdzie
                                > następuje rozwój bez zapłodnienia. Zapłodnienie w sensie biologicznym więc NIE jest
                                > niczym nadzwyczajnym wyróżniającym "zaczęcie".

                                Owszem, jest. Powstaje nowy organizm, odmienny od organizmów matki i ojca, dysponujący własnym genotypem.

                                > W dodatku komórka żeńska JUŻ posiada odpowiedni komplet genów dla utworzenia
                                > organzimu. Zduplikowanie go nie jest aż tak bardzo niezbędne.

                                Jakoś jednak nie słychać, żeby kobiety zachodziły w ciąże same z siebie.

                                > Ależ oczywiście. Z tym, że zapłodnienie TEŻ nie jest tą granicą. Jest wybrana przez Kościół
                                > dość arbitralnie.

                                Nie. To nie jest granica ustalona arbitralnie przez kościół, tylko obiektywnie istniejąca.

                                > Zaczynając od tego, ze jedna komórka z organizmu nie jest organizmem, a skoro założenie
                                > jest kłamstwem to i wnioskowanie spokojnie nie może być prawdą.

                                Jedną komórką (a właściwie dwoma oddzielnymi) było przed zapłodnieniem. Po zapłodnieniu jest już organizmem.
                                • dean08 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 16:14
                                  Nie płód NIE jest człowiekiem i tylko aktualna ideologia Kościoła robi z niego człowieka od chwili poczęcia.

                                  Zatem ja twierdzę, że Yksinski nie jest człowiekiem i kropka. To tylko aktualna ideologia twierdzi inaczej.
                                  • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 16:18
                                    Se twierdzić może. Nie zmieni jednak to sprawy, że naukowa definicja organizmów żywych jest ciut inna i wyklucza mylenie komórki z organizmem.
                                    Tak samo jak nie zmieni faktu, że poglądy Kościoła na to kiedy płód staje się człowiekiem ewoluowały.
                                    • dean08 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 18:46
                                      Poproszę dowód na okoliczność kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem. Popcorn już mam.
                                • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 16:16
                                  > Płód jest człowiekiem i g*** mnie obchodzi stanowisko kościoła w tej kwestii.
                                  Nie nie jest i nie musisz udawać, że nie Kościół cię do takiego myślenia nakłonił.

                                  > Owszem, jest. Powstaje nowy organizm, odmienny od organizmów matki i ojca, dysp
                                  > onujący własnym genotypem.
                                  Och to znaczy że mam na sobie "obcego"? Bo mi się na skórze zrobiło coś w rodzaju łagodnego raka? Bo przecież on ma już inny genotyp niż ja. No popatrz co można się dowiedzieć na sieci. A ja do tej pory myslałem, że mimo ciut innego genomu to dalej kawałek mnie..... Oj jedźmy dalej dwaj słynni panowie - Jarosław i Lech mieli ten sam genotyp wiec byli jednym człowiekiem tylko "rozłączonym"? Ja zaś myślałem że dwoma..... Tak przy okazji - czy wiesz ską się biorą bliźniaki jednojajowe? Heheh - następuje duplikacja człowieka? mamy jednego człowieka a potem dwóch? To co się z tym pierwszym pojedyńczym stało? No a jak mamy chimerę? Słyszałeś kiedyś o organizmach chimerach i mozaikach?
                                  pl.wikipedia.org/wiki/Chimera_(biologia)
                                  To ile jest organizmów? I cała definicja w łeb bierze.... Bo wtedy z dwóch ludzi mamy jednego. No czasem z dwóch ludzi mamy jeszcze innych dwóch ludzi.....
                                  Straszne co? A wystarczyło się uczyć biologii i wtedy było by wiadomo, ze komórka to nie organzim - nie człowiek.
                                  • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 17:00
                                    maaac napisał:

                                    > Nie nie jest i nie musisz udawać, że nie Kościół cię do takiego myślenia nakłonił.

                                    Owszem, jest człowiekiem, a swoimi antykościelnymi natręctwami zawracaj głowę psychiatrom, a nie mnie.

                                    > Och to znaczy że mam na sobie "obcego"? Bo mi się na skórze zrobiło coś w rodzaju
                                    > łagodnego raka? Bo przecież on ma już inny genotyp niż ja.

                                    I jeśli dasz mu się rozwijać, rozwinie się z niego człowiek o tym genotypie?

                                    [ciach reszta bredni]
                                    • maaac Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 17:15
                                      > Owszem, jest człowiekiem, a swoimi antykościelnymi natręctwami zawracaj głowę p
                                      > sychiatrom, a nie mnie.
                                      Owszem nie jest. I nie udawaj, ze to ktoś inny niż opinia Koscioła cię to tych głupot skłoniła. Nikt bowiem poza Kościołem tej "prawdy" nie odkrył.

                                      > I jeśli dasz mu się rozwijać, rozwinie się z niego człowiek o tym genotypie?
                                      Jak ma się rozwinąć człowiek skoro to dla ciebie JUŻ jest człowiek? Och coś się gubisz.

                                      A reszta brednie? Czy dlatego, że nie potrafisz na nie racjonalnie odpowiedziec? Czy teza o człowieku jednej komórce zapłodnionej właśnie padła w gruzy. Bo nie da się przy niej wytłumaczyć sprawy bliźniaków jednojajowych, sprawy chimer, sprawy dziworództwa u zwierząt, sprawy poliploidalności chromosomów.
                                      • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 18:02
                                        maaac napisał:

                                        > Owszem nie jest. I nie udawaj, ze to ktoś inny niż opinia Koscioła cię to tych
                                        > głupot skłoniła. Nikt bowiem poza Kościołem tej "prawdy" nie odkrył.

                                        Nie będę się powtarzał. Patrz wyżej.

                                        > Jak ma się rozwinąć człowiek skoro to dla ciebie JUŻ jest człowiek? Och coś się
                                        > gubisz.

                                        Bzdura. To nie jest człowiek, tylko nowotwór. Wiemy to z góry, bez czekania, a pytanie było retoryczne.

                                        > A reszta brednie?

                                        A reszta brednie nie zasługujące na stratę czasu.
                                        • tanebo Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 18:14
                                          Błąd. Przecież dzieci dziedziczą cechy rodziców. Takie cechy jak choćby grupa krwi. Jeśli ojciec ma B matka A a dziecko 0 to listonosz ma przechlapane. A z twoich teorii wynika że genotyp dziecka jest w 100% różny od genotypów rodziców.
                                          • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 18:22
                                            A niby w jaki sposób miałoby wynikać? Chętnie się dowiem.
                                            • tanebo Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 18:42
                                              Twierdzisz że zarodek staje się "człowiekiem" bo ma genotyp. Pierwsza kwestia - na tej planecie wszystko co nie jest materią nieożywioną ma genotyp. Więc posiadanie genotypu nie jest argumentem na bycie osobnym organizmem. W moim organizmie żyją komórki macierzyste i z każdej z nich może powstać identyczny jak ja przedstawiciel homo sapiens. Może więc różnica w genotypach matki i dziecka czyni z dziecka osobny organizm. Ty tak twierdzisz. Komórka zostaje zapłodniona. Plemnik wnika do komórki jajowej i zachodzi proces zapłodnienia czyli połączenia połowy materiału genetycznego ojca i połowy materiału genetycznego matki. To co powstaje to w zasadzie hybryda ojca i matki. Nie jest więc tak że bierzesz plemnik i komórkę jajową człowieka, łączysz je i powstaje ryba. Ty natomiast traktujesz dziecko jako całkowicie nowy, samodzielny i różny od rodziców organizm. A tak nie jest. Rodziców i dziecko łączy pokrewieństwo. A pokrewieństwo w naszym społeczeństwie ma bardzo duże znaczenie. Odbija się to choćby w prawie.
                                              • misiu-1 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 19:19
                                                Dużo słów, zero merytorycznej odpowiedzi. Proszę o jasne i logiczne wykazanie tego, co mi przypisujesz - jakoby z moich wypowiedzi wynikało, że genotyp dziecka jest w 100% różny od genotypów rodziców. Umiem pływać doskonale i zapewniam, że nie utopisz mnie w powodzi pustosłowia.
          • antropoid Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 21.07.12, 21:29
            hate-war napisał:

            > a czy krk to "ustawodawca"??

            Pośrednio nim bywa (niestety). A już na pewno do tej roli aspiruje.
    • tow_rydzyk Miala byc "druga Japonia" a mamy "drugi Iran" 20.07.12, 12:35
      KK staje sie de facto panstwem w panstwie.Tekst linka
      Polecam bardzo ciekwe artykuly na ten temat na portalu dziennikarstwa obywatelskiego
      Tekst linka.
      Przxyjemnej zabawy i refleksjiTekst linka
    • bezportek Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 14:58
      Oczywiste, nie można niczego narzucać nikomu, kto podszywa się pod "liberalizm" i plecie o "tolerancji". Taki może plugawić mur uryną, defekować pod siebie i nazywać to sztuką, zabijać własne dziecko w imię wygody i sztucznie rozmnażać mutacje niezdolne do naturalnego rozrodu, a także chlać, ćpać i dłubać w nosie. Bo ma na to ochotę i już.
      Może, rzeczywiście może. Pod warunkiem że zejdzie nam z oczu, wyprowadzi się do jakiego lewackiego barłogu w Amsterdamie i zdechnie tam - nie zanieczyszczając naszego środowiska.
      Pa, pa, mutanci, spadajcie.
      • pyskata666 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 16:10
        Bedzie prosciej i taniej jak ty sie przeniesiesz - moze popros o azyl w Watykanie? Na pewno bedzie ci tam lepiej.
      • wersal-55 Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 20:56
        Wlasnie jestes czlonkiem niebezpiecznej nacji,slowianin/a,typowe myslenie polaka "katolickie"koscol o przeszlosci przestepczej,trzeba znac temat,tagze historie tej organizacji.Prosze,jezeli chcesz wojny religijnej,maszto jak w BANKU.Na glupote niema rady,pamietaj wolnosc decydowania o sobie,zadne prawo tego nie zlamie.Wy polacy to barlog,zanieczyszczacie srodowisko EUROPY,MUTANCI SPADAC.
      • dust-on-the-wind Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 20.07.12, 23:53
        nie pluj się tak księżulu. Niedługo będziecie te swoje bajki pieprzyć do pustych ścian betonowych bunkrów wywalonych za renty tępych emerytek. Po ich śmierci. I rozejrzyj się po tym bunkrze - coraz więcej pustych miejsc?! To pier.....dol tak dalej. Stare prukwy są na wymarciu. I ich renty też.
        • polakonly Nieporozumieniem każdej dysputy w sprawie pryncypi 22.07.12, 13:01
          ów religijnych, jest przekłamanie o tym, że jedynie religia jest nośnikiem wartości moralnych, zatem że jej wierni są wyznawcami moralności, a ludzie niereligijni to niemoralni złoczyńcy. Następnym krokiem propagandowym jest preciwstawianie dogmatycznej moralności religijnej poglądom naukowym. Tak oto religia buduje swoją siłę polityczną. Amen.
      • polakonly Wyznawcom religii trzeba stale przypominać o tym 21.07.12, 00:45
        że nie jedynie oni tworzą polskie społeczeństwo, że stanowią najwyżej około połowy tego społeczeństwa, a także o tym, że ludzie niereligijni także wyznają kodeks moralny często bardzo zbliżony do religijnego choć bez wiary w jego nadprzyrodzone pochodzenie. Mało tego!
        Postęp moralny ludzkości - równouprawnienie płci, ras, stanów, mniejszości etnicznych, upowszechnienie kształcenia, prawo wyborcze, wolności obywatelskie, opieka społeczna - wszystko to dokonało się mimo religii, a często wbrew jej nakazom i zakazom i często drogą rewolucji społecznych jak choćby Rewolucja Francuska. Jakkolwiek każda z religii głosi swój kodeks moralny, to moralność nie jest domeną jedynie tej czy innej religii. A religijny kodeks moralny jakkolwiek zawsze powołuje się na takiego czy innego Boga niekoniecznie jest kodeksem najlepszym z możliwych. Bywało w historii że był on kodeksem usprawiedliwiającym najgorsze zbrodnie. Szanujmy dorobek cywilizacji. Kosztował on bezmiar wysiłku i poświęceń ze strony wielu pokoleń niemoralnych w swoim czasie heretyków. Amen.
    • he1ku Re: Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 30.07.12, 12:02
      Ta polemika to typowy temat ogórkowy.istotą rzeczy jest wytypowanie posła a następnie powołanie go na stanowisko np ministra.Ten obywatel o poglądach skrajnie katolickich narzuca swoja wolę innym posłom a nastepnie podwładnym w urzędzie., tworząc atmosferę dyskryminacji swojego wyznania. Pierwsze początki to powieszenie krzyża w sejmie.Nocą ,jeden to nawet nogę złamał.Odkręcenie tego jest absurdem, bo wiara katolicka jest ponizana. Nikt nie mówi o świeckości państwa. Nastepne .Stworzenie rady do oddania majątku zagrabionego przez państwo kościołowi. Radzie tej oddano wszystkie uprawnienia do windykacji, wyceny własnej szkody , zapomniano,że międzyczasie państwo łozyło na ten kościół(emerytury,lecznictwo zakonników, księży) z naszych ,budżetowych pieniędzy. Wiadomo,ze majątek z nikąd się nie bierze.Państwo rozdaje nasze wypracowane pieniądze i to chojnie, by np. biskupi budowali sobie pałace patrz (biskupi pałac bpa Flaszki w Oliwie).Przykładów mozna mnozyc. Ale najbardziej ciekawie wygląda spotkanie wiernych na Jasnej Górze w Częstochowie. tam ,gdy nie jesteś debilnym katolikiem to nie masz prawa bytu, bo możesz zostać nawet pobity.Tam nie masz prawa miec innego zdania ,tylko takie jak tłum bogobojnych,stłoczonych katoli, wpatrzonych do góry na o.rydzyka i jego ządania pieniędzy, bo tak,i temat tam jest poruszany.inni biskupi to nawet mają słowa klątwy na tych co chcą mieć dzieci a nie mogą i nie chcą kleryków o to prosić.
    • tadeo7890 Prawo a religia. Nie narzucać [polemika] 30.07.12, 12:33
      Kościół Katolicki to zawsze było państwo w państwie. Dlatego Kościół uzurpuje sobie prawo do roli moralnej wyroczni. Polecam artykuły na ten temat roli w tworzeniu naszej cywilizacji oraz obecnych problemów Kościoła z witryny ”Kosmologia - nauka duchowa”.
      Dlaczego Kościół traci wpływ na samodzielnie myślącego człowieka....
Inne wątki na temat:
Pełna wersja