tommyhaa 14.08.12, 08:45 po mordach natrzaskać odpowiedzialnym Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
pinola Re: Dlaczego 5-latek w Gostyniu godzinami czekał 14.08.12, 09:52 Po pierwsze mam nadzieję, że chłopiec przeżyje. Po drugie ma nadzieję, że z tej afery wyniknie coś dobrego - nie będzie już ściemniania, że ciemno, brak lądowiska etc. PS Ciekwe czy gdyby to było dziecko kogoś z tych osób, które znalazły tyle powodów aby nie lecieć, to czy decyzjabyłaby taka sama? Odpowiedz Link Zgłoś
anders76 Dlaczego 5-latek w Gostyniu godzinami czekał na... 14.08.12, 11:34 "Boisko szkolne, na które powołują się lekarze, to jedynie tzw. miejsce gminne do wykonywania lotów ratunkowych w nocy." LPR ewidentnie nie rozumie do czego jest powolane i przeznaczone. W ratownictwie nie ma dwu identycznych przypadkow wiec nie mozna regulaminem okreslic wszystkich mozliwosci. Ladowisko dla lotow nocnych wytrzyma chyba takze ladowanie za dnia ? Jezeli piloci nie potrafia wyladowac na takim boisku to nalezy ich albo od poczatku przeszkolic albo zwolnic. Zaden szpital powiatowy nie ma, i miec nie moze, gotowosci do udzielenia pomocy w zakresie, ktorego wymagalo to dziecko, dlatego tez powstala organizacja szybkiego transportu powietrzem. TO NIE BYL TRANSPORT MIEDZYSZPITALNY TYLKO DALSZY CIAG RATOWNICTWA, Jezeli LPR tego nie rozumie to trzeba ich kierownictwo wywalic "na zbita twarz". Podejmujacy decyzje odmowy jest co najmniej idiota jezeli nie sabotazysta. Raz na zawsze trzeba okreslic czy LPR to powietrzne taksowki czy integralna czesc ratownictwa medycznego. Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: Dlaczego 5-latek w Gostyniu godzinami czekał 14.08.12, 13:14 Przyjmij wreszcie do wiadomości, że lotnictwo opiera się na instrukcjach i procedurach, a nie na emocjach. A zgodnie z obowiązującymi zasadami - śmigłowiec nie miał prawa tam lądować - mimo, ze zarówno załoga jak i maszyna zdolna jest wykonać ten manewr - także w nocy. Jeżeli te zasady są nieodpowiednie, a przecież obowiązują już od dłuższego czasu - to je zmieniajcie. Obudziliście się teraz? Szpital HCP w Poznaniu - posiadając oddział ratunkowy - jest w identycznej sytuacji jak ten w Gostyniu, z ta różnicą że tu na razie nic się nie stało. Pozostaje pytanie - dlaczego nie wiedział o tym szpital, dlaczego nie dotarła do nich informacja, że w takich sytuacjach znajdują się poza zasięgiem śmigłowca, oraz - - dlaczego nie dysponowali zespołem "S" zdolnym do wykonania takiego transportu - mimo, że byli do tego zobowiązani kontraktem z NFZ. Powoływanie się w artykule na katastrofę kolejową w Szczekocinach - to następny absurd, bo tamte misje również odbyły się z naruszeniem zasad. Ale się udały i jak pięknie to wyglądało w mediach - więc kto by sobie tym głowę zaprzątał. Odpowiedz Link Zgłoś
tymon99 Re: Dlaczego 5-latek w Gostyniu godzinami czekał 14.08.12, 17:26 lotów ratunkowych. nie transportu międzyszpitalnego. Odpowiedz Link Zgłoś
fred_die Dlaczego 5-latek w Gostyniu godzinami czekał na... 14.08.12, 13:34 Bo dziadek za szybko jechał. Odpowiedz Link Zgłoś
igor14141 Re: Dlaczego 5-latek w Gostyniu godzinami czekał 14.08.12, 14:27 Dlaczego 5-latek czekał tak długo na transport? Po to zeby rzecznik praw pacjenta mogła stwierdzić "Ta sprawa jest szokująca", po to żeby Osobiscie zajął sprawą zajął sie minister zdrowia, NFZ Pachciarz zarzadzic kontrole itd nic z tego nie wyniknie, nie będzie żadnej poprawy , nikt z tego nie wyciagnie wniosków. Rozległy zawał dotknął całą całą Służbę zdrowia i nie ma takiego kardiochirurga który udrożni zatkaną aortę. Oczywiscie winni bedą lekarze z Gostynia. Odpowiedz Link Zgłoś
oszolom-z-radia-maryja Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 14.08.12, 14:23 5 letni Adaś i syn Lecha Wałęsy -oboje ulegli poważnym wypadkom drogowym i oboje odnieśli poważne obrażenia ale na tym podobieństwo się kończy. Ten pierwszy czekał 4 godz na karetkę by go przewieźć spod Gostynia do Poznania. Adasiowi odmówiono helikoptera bo ani w miejscu wypadku ani w przy gostyńskim szpitalu nie było miejsca na lądowisko dla helikoptera.Walczy wciąż o życie i nie wiadomo jak se to wszystko zakończy.. Po młodego eurodeputowanego PO J.Wałęsę śmigłowiec ratowniczy przyleciał natychmiast i przetransportował go spod Torunia gdzie uległ wypadkowi do Warszawy.. nasuwa się smutna refleksja a podobno wszyscy są równi.. jak nie należysz do rządzącej obecnie elity to jak nie masz kase to na pomoc ty w ogóle nie licz a jak jesteś potencjalnym elektoratem PO to masz zapewnione wszystko od a do zet. Jesteśmy świadkami tworzenia sie w Polsce systemu kastowego! a być może mamy do czynienia z jakaś formą systemu feudalnego gdzie każda grupa społ miała osobne prawa obowiązki i przywileje lub tych ostatnich w ogóle nie posiada. To przerażająca konstatacja! Uprzywilejowani i wykluczeni. ci pierwsi maja wszystko łącznie z dostępem do dobrej nieformalnej często informacji dotyczącej tego do jakiego specjalisty warto sie udać co gdzie kupować a czego nie itd a ta druga grupa tego wszystkiego jest pozbawiona w efekcie czego jest częściej narażona na różnorakie niedogodności czy niebezpieczeństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
m_ac Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 15.08.12, 02:21 Kilka uwag:po wałęsę przyleciał śmigłowiec bezpośrednio na miejsce zdarzenia, czego niezrobiono w tym przypadku, bo go nikt nie wezwał!Było to pod Sierpcem, a nie Toruniem i do Warszawy trafił ze szpitala w Płocku, gdzie trafił w pierwszej kolejności.Szpital w Płocku dysponuje lądowiskiem dopuszczonym do lądowań i w dzien i w nocy.Tych lądowiski i tak w ciągu ostatnich 2 lat przybyło, bo była ich znikoma liczba.To co piszesz o feudalach itp.to bzdury,zauważ że w PL ratownictwo lotnicze i transport wchodzą w zakres ubezpieczenia podstawowego(druga sprawa,że innego nie ma)i jest to jedyny chyba kraj na świecie, bo wszędzie indziej albo płacisz, albo masz ekstra ubezpieczenie(dlatego wyjeżdżając za granicę wykupuje się dodatkowe ubezpieczenie).Helikoptery LPR nie zastąpią systemu ochrony zdrowia!Do d...to trzeba się dobrać dyrekcji szpitala w Gostyniu,Staroście,Burmistrzowi za kilka rzecz-brak lądowiska, brak anestezjologa, chirurga dziecięcego na dyżurze w oddziale o tym profilu, karetki transportowej(umowy na taki transport)i wielu jeszcze innym.Procedury bezpieczeństwa zostały zaostrzone po wypadku Mi-2 po Wroclawiem jeśli jeszcze o nim pamiętacie!?Odkopcie archiwa netu z tego okresu ile się mówiło o braku procedur-no to teraz są i bardzo dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 15.08.12, 09:58 Generalnie podzielam Twój punkt widzenia, jednak dodam na marginesie: Jeżeli jak sądzę - na miejscu zdarzenia (wypadku) - udzielono dziecku profesjonalnej pomocy zgodnie z obowiązującymi standardami, a następnie przewieziono je do szpitala - to zdecydowanie nie wydaje mi się błędem niewzywanie śmigłowca ratunkowego. Zapytałbym raczej o to: - dlaczego dziecko przewieziono do szpitala, który nie posiada oddziału ratunkowego, albo inaczej - - dlaczego ten szpital nie posiada oddziału ratunkowego? - dlaczego nie posiada wyznaczonego, certyfikowanego lądowiska? - dlaczego nie dysponował specjalistyczną karetką transportową? Zaledwie przed kilkoma laty - jeszcze przed wejściem w życie ustawy ratowniczej, a wraz z nią świętego "systemu" - takie transporty wykonywano standardowo, rutynowo, często wiele razy dziennie przy pomocy specjalistycznych karetek pogotowia typu "R", a nierzadko - wysłużonych śmigłowców Mi-2. Śmiem twierdzić, że np. w 2005 roku obecny problem wcale by nie powstał, bo śmigłowiec z Poznania wyleciałby w czasie kilku minut od wezwania, albo co bardziej prawdopodobne - specjalistyczna erka z anestezjologiem przewiozłaby dzieciaka bez jakichkolwiek zastrzeżeń, na podstawie banalnego zlecenia na transport. Obecnie dysponujemy niezwykle zaawansowanym "Systemem Ratownictwa Medycznego", specjalistycznymi karetkami wyposażonymi w najnowszy sprzęt, mamy aż trzy centra zarządzania kryzowego w Poznaniu, w pełni profesjonalne Centrum Powiadamiania Ratunkowego, ultranowoczesny śmigłowiec, wysoko wykwalifikowany personel. Pytanie brzmi: jaką korzyść z tego wszystkiego ma taki pacjent z Gostynia, który leży kilka godzin i czeka - bo karetka "systemowa" nie może, bo śmigłowiec nie ma prawa, bo na specjalistyczny zespół transportowy szpitala nie stać. Odnoszę wrażenie, jakby zajmowali się tym ludzie nie do końca poczytalni. Odpowiedz Link Zgłoś
m_ac Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 15.08.12, 10:47 Odpowiedzi na postawione przez Ciebie kwestie nie zawsze sa jednoznaczne:zaopatrzenie na miejscu zdarzenia w sposób superprofesjonalny nie gwarantuje w żaden sposób tego,że stan pacjenta się nie pogorszy.Jeżeli prawdą jest jak pisano,że była uszkodzona śledziona to pacjent powinien jak najszybciej trafić na stół operacyjny, a ewentualnie póżniej być transportowany dalej do ośrodka specjalistycznego.Nie znamy szczegółów-trudno oceniać.Sądzę, że zespółrm wiedział, że nie ma lądowiska do transportu, a może wezwać lpr do operacji w trybie hems. Brak sor w szpitalu-zagadnienie szersze, obecni są raczej likwidowane zwłaszcza w mniejszych szpitalach-wynika to z polityki NFZ(duże wymagania i nakłady na jego urządzenie i utrzymanie i śmieszne środki na jego funkcjonowanie), ale po takich zlikwidowanych sor-ach zostają często lądowiska(wymagane do jego uruchomienia) i wtedy sytuacja byłaby prosta.Oczywiście każdy szpital,nawet nieposiadający sor może posiadać lądowisko, ale nie jest ono tożsame z kawałkiem płyty betonowej, trawnika lub asfaltu. I wreszcie karetki systemowe-realizują wyjazdy do zdarzeń a nie transporty międzyszpitalne!W tym konkretnym przypadku zrm mógł zawieżć pacjenta np do Leszna jeśli tam jeszt szpital, a pisano, że lądowisko jest.Natomiast transport międzyszpitalny, jego posiadanie fizyczne lub umowa z firmą zewnętrzną leżą w gestii szpitala.Zastanów się-zespół S czy P zabezpieczający ten właśnie rejon udaje się z tym pacjentem do Poznania i zdarza się kolejny wypadek!I co kolejna seria artykułów pt"kto pozwolił na realizację transportu i pozostawienie rejonu bez zabezpieczenia" i/lub "karygodny brak procedur".Z tego co się doczytałem między wierszami to ten transport był zresztą wykonany karetką systemową z innego rejonu.Istotne są inne pytania-jak naprawdę ten transport w tym szpitalu funkcjonuje?Tłumaczenie, że karetka była w Lesznie mnie nie przekonuje-podobno to tylko 70km, a czekali na transport 4h-karetka szpitalna "na gwidkach" byłaby po 40min.(bo pacjent z tego co pisali kwalifikował się na neurologię/n-chir, której w Gostyniu nie ma). Gotowość do startu do lotu transportowego dla śmigłowca to 30min.więc nie pisz,że bylby po kilku minutach-pocztaj sobie na stronie lpr. I wreszcie na koniec,dobrze że jest system ratownictwa, on dobrze działa w fazie przedszpitalnej.Gorzej jest po przekroczeniu progu szpitala, jak widać choćby na omawianym przykładzie, ale tu już "kłania się"NFZ i system ubezpieczeń. Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 15.08.12, 13:40 m_ac napisał(a): > /.../ nie gwarantuje w żaden sposób tego,że stan pacjenta się nie pogorszy. /.../ Stan każdego pacjenta z urazem wielonarządowym - także takiego, któremu pomocy udziela LPR - może się pogorszyć. Wszak resuscytacje w śmigłowcu czasem również mają miejsce. Jeżeli uznamy, że każdy pacjent z takim podejrzeniem powinien od razu trafić do ośrodka referencyjnego i cały ten system opieramy na jednym śmigłowcu, który pracuje tylko w ciągu dnia, na domiar złego może lądować tylko na kilku wyznaczonych lądowiskach - to szczerze wątpię w efektywność tego systemu. > Oczywiście każdy szpital,nawet nieposiadający sor może posiadać lądowisko, ale nie jest > ono tożsame z kawałkiem płyty betonowej, trawnika lub asfaltu. Jednak zwracam uwagę na następujące okoliczności: Szpital w Gostyniu oczywiście nie posiada całodobowego lądowiska zalegalizowanego przez ULC - takiego, jakie od niedawna posiada np. szpital przy ulicy Szwajcarskiej w Poznaniu. Jednak dysponuje specjalnym punktem wyznaczonym przez gminę, gdzie mogą lądować śmigłowce LPR. Jak zapewne wiesz - wymogi dotyczące takich miejsc są wielokrotnie mniej rygorystyczne, aniżeli dla profesjonalnych lądowisk. De facto więc - może to być odpowiednio zlokalizowana i opisana... łąka bądź trawnik. W Gostyniu rolę takiego miejsca pełni … boisko szkolne, zdolne do obsługi maszyn w czasie misji ratunkowych - uwaga: nawet w nocy. Więcej nawet - gdyby opisywany wypadek rzeczywiście wydarzył się w nocy, to przy założeniu że w Poznaniu załoga LPR pracowałaby całą dobę (podobnie jak w Warszawie czy Wrocławiu) - wówczas śmigłowiec nie mógłby lądować na miejscu zdarzenia (wypadku), tylko właśnie w tym miejscu wyznaczonym i opisanym przez gminę (na boisku), do którego pacjenta musiałby dowieźć ambulans. Innymi słowy: gdyby załoga karetki po dotarciu na miejsce wypadku wezwała w nocy śmigłowiec ratunkowy LPR - ten nie mógłby wylądować na miejscu zdarzenia, tylko na… rzeczonym boisku - dokładnie tym samym, na którym nie mógł wylądować w przypadku tego transportu o którym piszemy. Wówczas takie lądowanie byłoby dopuszczalne i legalne. W przypadku tego konkretnego transportu - śmigłowiec nie mógł wylądować, ponieważ zabrania tego instrukcja FOM, (Instrukcja Operacyjna LPR), do przestrzegania której bezwzględnie obligowani są piloci, a która dopuszcza realizację takich misji tylko na lądowiskach przyszpitalnych zalegalizowanych przez ULC i znajdujących się w instrukcji operacyjnej. Ujmując rzecz bezpośrednio - dla takiego rodzaju transportu - mały szpital w Gostyniu powinien zafundować sobie takie lądowisko, jakie posiada Szpital Wojewódzki w Poznaniu. > I wreszcie karetki systemowe-realizują wyjazdy do zdarzeń a nie transporty międzyszpitalne! No tak - nawet wówczas, jeśli jest to transport ewidentnie ratujący życie. Innymi słowy - jeśli specjalistyczny ambulans przywiezie dziecko z rozległymi obrażeniami do szpitala, a szpital zgodnie z procedurą udzieli poszkodowanemu doraźnej pomocy i zechce przekazać pacjenta do szpitala referencyjnego - musi dysponować takim samym specjalistycznym ambulansem jakim pracują ratownicy - nawet, jeśli jest to mały, powiatowy szpitalik (absurd). > W tym konkretnym przypadku zrm mógł zawieżć pacjenta np do Leszna jeśli tam jeszt szpital, a pisano, że lądowisko jest. W Lesznie znajduje się specjalistyczny szpital i lądowisko. A co z rejonizacją i odpowiedzialnością? Chciałbyś wieźć takiego pacjenta 30 km bez gwarancji, że szpital zechce go przyjąć? > Natomiast transport międzyszpitalny, jego posiadanie fizyczne lub umowa z firmą zewnętrzną leżą w gestii szpitala. No i właśnie ten przyszpitalny, pozasystemowy ambulans pojechał z pacjentem (innym) - do Leszna. > Zastanów się-zespół S czy P zabezpieczający ten właśnie rejon udaje się z tym pacjentem > do Poznania i zdarza się kolejny wypadek! Jeżeli zabezpieczenie całego rejonu (np. w powiecie) składa się z jednego zespołu "S" i/lub "P", i w sytuacji krytycznej zespoły te nie mogą liczyć na jakiekolwiek wsparcie z sąsiednich rejonów - to "system" ma poważną dziurę. A jeśli w nocy, kiedy nie pracuje zespół LPR oba zespoły naziemne będą zajęte wypadkiem masowym w swoim rejonie, a w tym samym czasie dojdzie do kolejnego takiego wypadku, albo nawet dwóch - z powodu bardzo złych warunków atmosferycznych w okolicy, wówczas ściągając zespół z sąsiednich rejonów (po wielkich przepychankach z koordynatorem) - pozostawiamy rejony bez zabezpieczenia? > Z tego co się doczytałem między wierszami to ten transport był zresztą wykonany karetką > systemową z innego rejonu No tak, bo niby skąd wziąć inną? > Istotne są inne pytania-jak naprawdę ten transport w tym szpitalu funkcjonuje? Najpewniej chodzi o to, że zespół nie posiadał lekarza, z wszystkimi tego następstwami. > Gotowość do startu do lotu transportowego dla śmigłowca to 30min.więc nie pisz, że bylby > po kilku minutach-pocztaj sobie na stronie lpr. Serio potrzebują 30 minut? Heh… > I wreszcie na koniec,dobrze że jest system ratownictwa, on dobrze działa w fazie > przedszpitalnej. Gorzej jest po przekroczeniu progu szpitala, jak widać choćby na > omawianym przykładzie, ale tu już "kłania się"NFZ i system ubezpieczeń. Przy całej mojej do nich niechęci - NFZ wydaje mi się tu najmniej winny. Cała ta sytuacja to w moim odczuciu objaw zjawiska, które na własny użytek określam sobie mianem - ratowniczego zidiocenia. LPR szczyci się tu i ówdzie, w jak ekspresowym tempie potrafią poderwać maszynę. Latają do ukąszenia przez pszczołę - którego jedynym objawem jest rumień. Albo do pijanego rowerzysty, który wywrócił się na drodze. Albo do jakichkolwiek innych zdarzeń - tylko dlatego, że z uwagi na odległość - lepiej wysłać śmigłowiec niż systemową karetkę. Ale transport dziecka z Gostynia - jest dla nich niewykonalny - na podstawie instrukcji, które sami ustanowili. Rozumiem pilota i załogę. Ale takiej organizacji - po trzykroć nie. Odpowiedz Link Zgłoś
m_ac Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 15.08.12, 14:57 Nie wiem, czy będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania,ale spróbuję: LPR posiada w sumie 17baz HEMS, gotowość do startu w tym trybie to 3min(tak jak np do tego zdarzenia powinien zostać wezwany)i odbywa się to na zgłoszenie telefoniczne lub radiowe!Realizacja transportu to zlecenie wysłane faxem, kwalifikacja itp.czyli cała procedura i gotowość 30min.służy np.dotankowaniu paliwa, pobrania dodatkowego sprzętu o ile jest konieczny. Kolejna sprawa-nie wiem, czy w tym przypadku transport lotniczy mimo,że szybki był akurat najbardziej odpowiedni.Zauważ, że kabina ec jest bardzo mała, a tu wg publikacji prasowej było uszkodzenie płuca,przepony,śledziony,nerki i pacjent był zaopatrzony w szpitalu, czyli miał podłaczone rurki,dreny itp. Program funkcjonowania gminnych lądowisk nie jest jeszcze uruchomiony to raz, dwa,że te lądowiska mają służyć przejęciu pacjenta w trybie hems w nocy, trzy, niewiadomo, czy to lądowisko(stadion w Gostyniu) jest w tym programie, bo to,że 7lat temu lądował tam śmigłowiec nie są argumentem, bo może drzewa wokół stadionu urosły na tyle,że uniemożliwiają bezpieczne lądowanie? Karetka transportowa była w Lesznie,czyli 30km ile jechałaby z powrotem po pacjenta(15-20min?),a karetki są wyposażone standartowo(wytyczne NFZ), więc na pewno transport mógł być zrealizowany wcześniej(kołowy).Aby taki transport zrealizować nie ma potrzeby posiadania własnego ambulansu, wystarczy mieć umowę z firmą zewnętrzną na tego typu usługi z oznaczoną specyfikacją typów transportu i czasem reakcji od zgłoszenia.Jest to kwestia ceny, która może być znaczna,a niestety NFZ nie kontraktuje tych świadczeń osobno i są one w cenie tzw.procedur.W połczeniu z tym,że świadczenia w IP/SOR są płatne ryczałtem skutkuje tym,że szpitale muszą do tego dokładać z pieniędzy pozyskanych z realizacji innych świadczeń.Kwestia ich wyceny to już zupełnie inny problem o czym zmilczę.Do szpitala w Lesznie mógł jechać zespół od razu z miejsca zdarzenia, a rejonizacja-jej nie ma w ramach jednego oddziału NFZ, a poza tym jest to wypadek.Zespól karetki udzielającej pomocy miał chyba wiedzę o czynnym lądowisku w tym szpitalu. Zgodę na użycie zespołu systemowego wydaje Koordynator Wojewódzki WCZK(sądzę, że jest udokumentowane, kiedy został on o tym poinformowany i nie sądzę,aby zastanawiał się 4godz.Raczej ludzie pełniący tę funkcję są zorientowani w temacie i mają prawidlowo działający instynkt samozachowawczy i nie odmawiają(no bo gdyby pacjent umarł PIERWSI wystawiają się "na strzał") LPR nie może odpowiadać za to,że szpital niezainwestował w ladowisko "dzienne", na potrzebę choćby takich przypadków, a przepisy lotnicze są niestety bezlitosne. Ciekaw jestem czy dyrektor szpitala choć zapoznał się(przed zdarzeniem)z zasadami zlecania lotniczego transportu na stronie LPR właśnie? Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 15.08.12, 19:30 m_ac napisał(a): > gotowość do startu w tym trybie to 3min Zgoda, Wydział Zarządzania Kryzysowego UW w Poznaniu informuje o przedziale do 4 minut dla misji realizowanych w w promieniu 80 km. Gostyń leży w odległości ok 64 km od Poznania. > Kolejna sprawa-nie wiem, czy w tym przypadku transport lotniczy mimo,że szybki > był akurat najbardziej odpowiedni. /.../ Na plus dla śmigłowca zaliczyłbym stabilność takiego środka transportu, ale to bez większego znaczenia, bowiem ostatecznie pacjent i tak musiałby zostać dowieziony karetką, jako że szpital docelowy w Poznaniu nie dysponuje lądowiskiem. > Program funkcjonowania gminnych lądowisk nie jest jeszcze uruchomiony to raz, A to pierwszy raz o tym słyszę. Wiem, że program jest w trakcie realizacji i gminy mają czas na wyznaczenie takich miejsc, podobnie jak szpitale na uruchomienie lądowisk dla oddziałów ratunkowych. > dwa,że te lądowiska mają służyć przejęciu pacjenta w trybie hems w nocy, No zgoda. Ale przyznaj, że akurat w tym wypadku jest to dość... kuriozalne. > trzy, nie wiadomo, czy to lądowisko(stadion w Gostyniu) jest w tym programie, bo to,że > 7lat temu lądował tam śmigłowiec nie są argumentem, bo może drzewa wokół stadio > nu urosły na tyle,że uniemożliwiają bezpieczne lądowanie? No nie do końca. Nie siedem lat temu, tylko w latach 2002-2010 - a więc pod rządami poprzednich przepisów - śmigłowiec lądował w tym miejscu sześć razy. Ponadto dyrekcja szpitala jest w posiadaniu dokumentu z którego wynika, że miejsce to zostało ponownie zarejestrowane jako miejsce startów i lądowań - w oparciu o nowe przepisy i oddane do dyspozycji szpitala. Przed kilkoma dniami sam dyrektor LPR potwierdził, że miejsce to spełnia jedynie kryteria do wykonywania lotów ratunkowych w nocy. Jak wiem - lokalne służby są w stanie przygotować to miejsce do lądowania - w ciągu zaledwie kilku minut. > Aby taki transport zrealizować nie ma potrzeby posiadania własnego ambulansu, /.../ Zgoda, jednak ja nie pisałem o "posiadaniu" ambulansu, tylko o "dysponowaniu" nim, ponadto sam wyposażony ambulans to mało, jeśli wchodzi w grę transport wentylowanego dziecka z rozległymi urazami do miasta w odległości 70 km. > Do szpitala w Lesznie mógł jechać zespół od razu z miejsca zdarzenia, a rejonizacja > -jej nie ma w ramach jednego oddziału NFZ, a poza tym jest to wypadek.Zespól karetki udzi > elającej pomocy miał chyba wiedzę o czynnym lądowisku w tym szpitalu. Bardzo by się zdziwił, gdyby zespół karetki - podkreślam: bez lekarza - podjął decyzję o przewiezieniu pacjenta do szpitala w Lesznie. W moim mieście (Poznań) - obowiązuje ścisła rejonizacja dla służb ratunkowych. Pacjent może sobie wybrać jakikolwiek szpital, ale ratownicy - nie. > Zgodę na użycie zespołu systemowego wydaje Koordynator Wojewódzki WCZK /.../ Pragnę zauważyć, że w tym kontekście rola koordynatora jest całkowicie marginalizowana. > LPR nie może odpowiadać za to,że szpital niezainwestował w ladowisko "dzienne", Jak napisałem wyżej - za zaistniałą sytuację nie winię dyspozytora, ani tym bardziej zespołu LPR. Jednak historia jest kuriozalna, bez względu na odmowę LPR. > na potrzebę choćby takich przypadków, a przepisy lotnicze są niestety bezlitosne. W takim razie oba śmigłowce lądujące na miejscu katastrofy pod Szczekocinami - złamały szereg procedur. > Ciekaw jestem czy dyrektor szpitala choć zapoznał się(przed zdarzeniem)z zasadami > zlecania lotniczego transportu na stronie LPR właśnie? Moim zdaniem strona internetowa LPR to zdecydowanie nie jest miejsce, z którego pan dyrektor powinien pozyskiwać informacje, ponadto zwracam uwagę, że szpital ten nie posiada oddziału ratunkowego (pomijam przyczyny) - a więc nie jest zobligowany do posiadania całodobowego lądowiska. Tym bardziej zważywszy na jego koszty - nawet 3,5 mln PLN. Dla małego szpitala to naprawdę sporo - nawet, jeśli lwią część tej kwoty dofinansuje UE. Odpowiedz Link Zgłoś
m_ac Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 15.08.12, 21:33 Być może web strona nie jest najlepszym żródłem informacji dla dyrekcji, ale mozna z niej pobrać chociaż zlecenie na transport.To,że w ciągu 8 lat śmiglowiec lądował 5x świadczyć może, że albo jest to wyjątkowo "zdrowa"okolica, albo miejscowa lecznica taka dobra, a na pewno o tym,że jej pracownicy nie są zaznajomieni z pewnymi procedurami i wcale nie zdziwiłbym się gdyby wezwanie miało miejsce drogą telefoniczną.Poza tym w którejś z publikacji prasowych podano,że ostatnie lądowanie miało miejsce w 2005 roku. Stabilność lotu śmigłowcem jest różna-zależy od pogody, a o warunkach "lokalowych"wspominałem. Z lądowiskami gminnymi jest jak z autostradami-skok do przodu, przestój itd.Zależy zresztą to od województwa. Poza tym sama idea nocnych hemsów jest nieco dyskusyjna(wiedzę tę posiadłem od pilotów z doświadczeniem w nocnym lataniu). Jeżeli jak twierdzisz dyrekcja jest w posiadaniu dokumentu,że stadion jest zarejestrowany jako lądowisko szpitalne tzn. jest wpisane do instrukcji operacyjnej LPR, czyli tam latają,lądują i nie ma sprawy-wniosek taki,że LPR dał ciała i prokurator dobierza im się do d...Dyrektor LPR zostanie odwołany dyscyplinarnie i dostanie sankcję. Zespół P mógł przewieżć dziecko nie tylko do Leszna a nawet i do Poznania po uzyskaniu zgdody WCZK i fochy poszczególnych szpitali nic by nie zdziałały, co więzej tenże koordynator mógł zadysponować zespół S "na spotkanie" z Leszna czy Poznania. Myślenie nie boli, naprawdę, system systemem a zdrowy chłopski rozum celem rozwiazania problemu pomaga. Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 17.08.12, 00:01 m_ac napisał(a): > Być może web strona nie jest najlepszym żródłem informacji dla dyrekcji, ale mozna z niej > pobrać chociaż zlecenie na transport. Zlecenie? A to aż tak ważne? Ja bym chciał znaleźć na tej stronie również listę lądowisk akceptowanych przez LPR, zarówno przyszpitalnych jak i gminnych. > wcale nie zdziwiłbym się gdyby wezwanie miało miejsce drogą telefoniczną./.../ Czy to naprawdę aż tak istotne, jaką drogą nastąpi wezwanie? Moim zdaniem mogą sobie wzywać nawet za pomocą gołębia pocztowego, byle sprawnie i skutecznie. > Poza tym w którejś z publikacji prasowych podano,że ostatnie lądowanie miało miejsce w 2005 roku. Informacja o sześciu lądowaniach pochodzi od dyrektora LPR, więc chyba można na niej polegać. Jeśli to konieczne - znajdę źródło. > Jeżeli jak twierdzisz dyrekcja jest w posiadaniu dokumentu,że stadion jest zarejestrowany > jako lądowisko szpitalne /.../ Nie tak, tego nie napisałem. Dyrekcja szpitala w Gostyniu otrzymała pismo z UM tego miasta, - z którego wynika, że w oparciu o przepisy Prawa lotniczego - lądowisko na stadionie zgłoszono do ewidencji ULC jako gminne miejsce startów i lądowań i w tym celu oddano do dyspozycji dyrekcji szpitala. Ta informacja jest z 2010 roku. Domniemywam, że odbyło się to po wcześniejszej akceptacji LPR. Na tej podstawie szpital sądził, że posiada lądowisko, a UM w Gostyniu - że dopełnił wszelkich formalności. Niestety ULC zgłoszenie zignorował - bo wcale nie prowadzą takiej ewidencji, a LPR nie udostępnia listy lądowisk gminnych. Ostatecznie szpital traktował to lądowisko jako przyszpitalne, a LPR - jako miejsce gminne do operacji nocnych, co potwierdził dyrektor LPR. > Zespół P mógł przewieżć dziecko nie tylko do Leszna a nawet i do Poznania /.../ Kwestia podejścia, ja uznałbym to za bardzo poważny błąd - chyba, że w skład zespołu wchodziłby specjalista lekarz. Moim zdaniem - skoro szpital w Gostyniu dysponuje oddziałem chirurgii dziecięcej to ratownicy mieli prawo domniemywać, że szpital będzie w stanie udzielić dziecku pomocy. Tym bardziej, że było przytomne i samodzielnie opuściło rozbity pojazd. Skoro w trakcie diagnostyki w szpitalu w Gostyniu - lekarze uznali, że stan dziecka uniemożliwia transport przy pomocy zespołu "P" - o czym wprost informował jeden z chirurgów w TV - to samowolna decyzja ratowników o transporcie do Poznania - odległego o 70 km mogłaby oznaczać... niczym nieuzasadnione ryzyko. Dla mnie to kuriozum. > Myślenie nie boli, naprawdę, system systemem a zdrowy chłopski rozum celem rozwiazania > problemu pomaga. No tak, LPR sobie pomyślał i już w sobotę zmienił treść własnych Instrukcji. Odpowiedz Link Zgłoś
m_ac Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 17.08.12, 16:00 Jakoś ominąłem Twój post wcześniej,ale parę kwestii chciałbym "wyprostować",bynajmniej nie z powodu pieniactwa. Osiągnęliśmy wcześniej konsensus co do tego,że w lotnictwie obowiązują procedury,nie tylko w zakresie pilotażu,ale i innych rzeczy.Zasady zlecania transportu są właśnie taką procedurą!I nie jest to bynajmniej tak,że jak jest jakaś "kicha" dyżurny lekarz woła do pielęgniarki czy ratownika-dzowń po śmigło i po akcji.A obserwowałem wielokrotnie, takie sytuacje, no,ale dalej.Wsponiane zlecenie wysyła się faxem do dysp.krajowego.Jednym z elementów tego zlecenia jest podanie nr kontaktowego do lek.prowadzącego, ponieważ tenże dyspozytor oddzwania do tegoż lekarza i wypełnia kwalifikację medyczną, w której podaje się parametry określające stan pacjenta(mogę bardziej szczegółowo),podawane leki,kaniulację,typ wentylacji itd.Służyć ma to m.in temu by zabrać materac próżniowy jeśli jest konieczny.Tu dygrescji c.d.-lekarz wysyłający zlecenie ginie na terenie szpitala(sam widziałem),pytany o parametry-nie potrafi ich podać(!)lub nie chce, bo uważa,że "pacjenta trzeba stąd zabrać, bo ON tak uważa"(cytat zasłyszany na własne uszy).Na tej podstawie dokonywana jest kwalifikacja, o czym dyspozytor informuje,podając jednocześnie godzinę przyjęcia zgłoszenia/lub odmowy.Wszystko to oczywiście jest rejestrowane.Taka procedura i tak nie chroni przed "lotami wycieczkowymi", jeden przykład opowiedziany przez pilota"to ja na minimalnych warunkach widzialności ciągnę, bo może czyjeś życie od tego zależy, a po wylądowaniu, wysiada z karetki paniusia w kapeluszu i z walizką, no myślałem że mnie....".Co prawda lekarz śmigłowca ma prawo odmówić wykonania transportu, ale to osobna historia by była i może na tym skonczę. To,że lądowisko zostało zgłoszone to nie wszystko-musi być ono zaakceptwane, co skutkuje wpisem do instrukcji operacyjnej.Podam przykład-w jednym z powiatowych szpitali było sobie lądowisko, zmieniły się przepisy,dyrekcja otrzymała pismo z LPR(z kwartalnym wyprzedzeniem)o zawieszeniu operacji lotniczych z miejsca X do momentu spełnienia wymogów,tu podano co trzeba zrobić.Po pierwsze wyciąć drzewa-podanie do UM(właściciel terenu gdzie rosną, inspekcja z Wydz. Środowiska(liczenie i mierzenie drzew),komisja ze starostwa(organ założycielski szpitala), ścinka-PSP + PUK i jest kupa drzewa, co z nim zrobić-mienie społeczne,aby sprzedać-ustawa o zamówieniach publicznych(!), szpital kotłowni nie ma(byłoby najprościej), drobne przebudowy, pasy,litery, wskażnik wiatru i zgłoszenie o spełnieniu wymogów,wizytacja pilota, fotki, pomiary, orzeczenie......i już jest wpis do instr.op.Akcja miała miejsce w 2010 lub 11r.-po zmianie przepisów na pewno. Tak więc dyrekcja szpitala ma zespół powyższonego samopoczucia-sądziła a powinna mieć wiedzę!Na prowincji obywatele też mają czasem przypadlosci zdrowotne wymagające interwencji wysoce specjalistycznej, dlatego uważam,że dla spokojnego snu,sumienia i trzymania się z dala od prokuratora, dyrektorzy małych szpitali powinni zadbać o jakieś w miarę nieodległe lądowisko, żeby w podobnej sytuacji skorzystać z niego. A i jeszcze o wzywaniu-LPR prowadzi szkolenia w szpitalach-w jednym na zebraniu było 2 lekarzy a w drugi tzw.wojewódzkim też 2.No i nie dziwić się,że potem są sytuacje jak opisałem lub śa kanwą naszej wymiany zdań. Jeśli dziecko było przytomne,chodzące to mogli je zawieżć gdziekolwiek, wybrali jak wybrali, mieli pełne prawo.Zepół skladający się z lekarzy na miejscu zdarzenia w przypadku urwanej sledziony nic nie zrobi, postępowanie jest jedno-płyny i gazu do najbliższego szpitalika z oddz.chirurgii. P.S.W LPR od soboty żadnych zmian nie ma Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 17.08.12, 23:02 m_ac napisał(a): > Osiągnęliśmy wcześniej konsensus co do tego,że w lotnictwie obowiązują procedury /…/ Nie mam w tym względzie żadnych osobistych doświadczeń, więc chętnie się zgodzę. Doskonale rozumiem przyczyny takiego stanu rzeczy. Sadzę jednak, że akurat procedura wzywania ma stosunkowo niewielki, pośredni wpływ na bezpieczeństwo lotu, więc może czasem nie warto aż tak bardzo się przy niej upierać. Tym bardziej, jeśli do lotu ratunkowego można wezwać zespół LPR drogą telefoniczną bądź radiową. Generalnie - zdecydowanie jestem zwolennikiem przestrzeganiem procedur - zwłaszcza w tej dyscyplinie i dlatego nie oburzam się, że śmigłowiec nie poleciał do Gostynia, ponieważ rozumiem przyczyny. Jeśli chodzi o tzw. "loty wycieczkowe" o których piszesz - to jestem niemal pewien, że potrafiłbyś wskazać sporo przykładów lotów ratunkowych, inicjowanych na zasadzie "bo jeszcze dziś nigdzie nie lecieli", lub wyłącznie z powodu odległości miejsca zdarzenia, bez względu na jego rodzaj. Tym bardziej, że wyjazd karetki obciąża budżet lokalnej stacji ratownictwa, a misja śmigłowca opłacana jest z funduszy centralnych. > To,że lądowisko zostało zgłoszone to nie wszystko-musi być ono zaakceptwane /…/ To wszystko prawda. Można domniemywać, że zarówno UM w Gostyniu jak i dyrekcja szpitala - błędnie rozpoznały stan prawny tego lądowiska, a nawet uznały, że mają do czynienia z lądowiskiem przyszpitalnym. Można teraz oskarżać ich o niedopatrzenie i ignorancję, jednak ja byłbym ostrożny. Bo skoro kłopoty z określeniem statusu tego miejsca ma nawet LPR… Zwracam uwagę, że pan dyrektor LPR dr Robert Gałązkowski konsekwentnie twierdzi, że w Gostyniu wyznaczono tzw. "miejsce gminne" służące do operacji nocnych, a tymczasem zastępca dyrektora ds. operacyjno-szkoleniowych, pan Bartłomiej Florczak jest zdania, że "szpital w Gostyniu nie dysponuje lądowiskiem ani żadnym innym miejscem, w którym moglibyśmy bezpiecznie wykonać operację lądowania i startu". Dodam jeszcze na marginesie, że informacja jakoby LPR w Poznaniu odmówiło udzielenia pomocy dziecku jest nieprawdziwa, bowiem zespół z Poznania… zgodził się polecieć. Decyzja odmowna jest autorstwa dyspozytora z Warszawy. To zresztą od początku było dla mnie jasne, znając tych ludzi jestem przekonany, że polecieliby bez żadnych zastrzeżeń, gdyby to tylko było możliwe. Cała ta nagonka jest dla nich krzywdząca. Kolejne przekłamanie mediów to rzekomo wielogodzinny okres oczekiwania na transport, dochodzący nawet do pięciu godzin. Tak naprawdę ten czas to 1,5h, co oczywiście nie zmienia faktu, że to o całe 90 minut za dużo. > P.S.W LPR od soboty żadnych zmian nie ma Może i nie ma, ale z informacji, jakiej udzieliła pani rzecznik LPR jednemu z dziennikarzy można wnioskować, że jednak zmiana była. "Przepisy, na które powołuje się LPR, nie istnieją od soboty. Czy od początku były złe, czy stały się nimi dopiero po nagłośnieniu sprawy Adasia? - Nikt wcześniej nie zgłaszał, że to problem - mówi Justyna Sochacka." Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 15.08.12, 20:35 Z punktu widzenia przeciętnego pacjenta - podatnika - wygląda to mniej więcej tak: Poniesiono wprost gigantyczne nakłady, zarówno związane z organizacją systemu ratownictwa, zakupu sprzętu, szkolenia personelu, jak i w związku z programem wymiany wysłużonych śmigłowców. Tymczasem finalny poziom świadczeń uległ pogorszeniu - zespół ratowników bez lekarza na miejscu wypadku, szpital bez oddziału ratunkowego, wykwalifikowanego personelu i możliwości sprawnego przetransportowywania dziecka do ośrodka specjalistycznego. Jeśli wziąć pod uwagę ostatnie 10 lat - to mamy tu spory regres w sposobie traktowania pacjenta. Rozumiem uwarunkowania i pretensji nie mam. Ale starań o dobro pacjenta nie widzę tu wcale. Odpowiedz Link Zgłoś
m_ac Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 15.08.12, 22:12 No nie zgodzę się z Tobą:ja pamietam kto jeżdził 20lat temu w pogotowiu-sanitariusze którzy przyszli odrobić wojsko i zostali i lekarze lub felczerzy,często z tzw selekcji negatywnej-jak już kogoś nigdzie nie mozna było upchnąć to szedł do dpd.No i ambulanse na bazie pf125p i polonez-makabra +wyposażenie. Obecnie ratownicy medyczni dobrze spełniają swoje role, poza oczywiście tzw turbo ratownikami, którzy uważają,że pozjadali wszystkie rozumy i z wszystkim sobie poradzą.Nie należy zapominać,że zespoły te powinny realizować wlaśnie procedury medyczne(tak krytykowane w kontekście wiadomego zdarzenia)wg poszczególnych protokołów(ALS,ATLS,PALSitd.)w zdarzeniach nagłych,urazach wypadkach itd, a nie jeżdzić na wizyty domowe,gdzie powinien udać się lekarz POZ, bo nie mają po temu kompetencji i jest to wina wyłącznie NFZ,że dopuszcza do takich praktyk oraz świadomości społeczeństwa,które nadal traktuje ZRM jak przychodnię na kółkach.O systemie ubezpieczeń zdrowotnych szkoda nawet pisać. A śmigłowce trzeba było wymienić bo resurs się konczył a i części do Mi-2 już nie produkują.Na EC latają w wielu krajach, kwestia konfiguracji wersji polskiej, to już inna kwestia,ale w tym miejscu nie ma nic do rzeczy. Odpowiedz Link Zgłoś
fedorczyk4 Brawo Panowie (chyba?) 17.08.12, 00:22 Z prawdziwą przyjemnością przczytałam Waszą dyskusję. I będę czytała jeśli będziecie kontynuowali. Wprawdzie nadal nie wiem dlaczego system nie zadziałał, ale zaczynam już dzięki Wam mieć pewne podejrzenia. Dziękuję za naprawdę merytoryczną i kulturalną wymianę zdań. O matko, a jednak to jest możliwe!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
m_ac Re: Brawo Panowie (chyba?) 17.08.12, 13:36 Niniejszym informuję o kolejnym odcinku.Myślałem,że nikt podjętego dialogu nie czyta, ponieważ nie było z przeproszeniem debilnych komentarzy, co się często zdarza w podobnych przypadkach.Jednocześnie informuję że potrafię być również bardzo niemiłym i posiadam stosowną wiedzę i bogate słownictwo do użycia w takich sytuacjach, ale nigdy nie odpowiadam w taki sposób jeśli nie zostanę zaatakowany Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 17.08.12, 00:33 m_ac napisał(a): > No nie zgodzę się z Tobą:ja pamietam kto jeżdził 20lat temu w pogotowiu-sanitariusze /…/ 20 lat to cała epoka w tym świecie, nie ma co porównywać. Ale myślę że 10 lat to dobry okres dla porównań. I tak przypominam uprzejmie - że generalnie w każdej karetce typu "R" - pracował specjalista lekarz. Niektórzy z nich mieli nawet więcej niż jedną specjalizację i spory staż - także na oddziale IOM. Sanitariusze tych zespołów rekrutowali się często spośród studentów ostatnich lat studiów medycznych. Znam nawet kilka konkretnych przypadków, gdzie w charakterze sanitariusza pracowali ludzie z dyplomami - nawet jeszcze po stażu, kiedy już samodzielnie wykonywali zawód lekarza - przychodzili do pracy w na erkę jako sanitariusze - bądź jako wolontariusze - dla zdobywania doświadczeń. Wielu z tych ludzi legitymuje się dziś uznanym dorobkiem zawodowym i tytułami - mimo to nie kryją, że pracowali w charakterze sanitariuszy i była to dla nich świetna szkoła. Pamiętam też okres obowiązkowych staży w erce dla lekarzy w trakcie specjalizacji. Od pielęgniarki wymagano specjalizacji anestezjologicznej. Od kierowcy - doświadczenia, znajomości topografii i prawa jazdy wyższego aniżeli tylko kat. B. Dziś zdarza się czasem, że zespół "P" składa się z dwóch młodych pań ratowniczek, z których jedna prowadzi ambulans. Chciałbym zobaczyć poprawnie zrealizowany przez dwóch ratowników transport na desce ortopedycznej, albo resuscytację daleko od karetki. Jeśli przyjąć 10 lat dla porównań - w 2002 roku tego rodzaju problem transportu rozwiązano by następująco: - jeden telefon od lekarza dyżurnego szpitala w Gostyniu do szpitala referencyjnego - akceptacja transportu przez lekarza IOM - jeden telefon do stacji pogotowia w Poznaniu w celu załatwienia karetki "R" ze specjalistą - dotarcie zespołu do szpitala w Gostyniu - nieco ponad 60 minut (ok. 70 km) - powrót z pacjentem do szpitala specjalistycznego w Poznaniu - wszystko to na podstawie banalnego zlecenia na transport. Lub jeśli byłby dostępny śmigłowiec - jeden telefon do stacji LPR by zorganizować transport, choćby z okolicznego kartofliska. Takich transportów wówczas realizowano dziesiątki każdego tygodnia. > Obecnie ratownicy medyczni dobrze spełniają swoje role, poza oczywiście tzw turbo > ratownikami, którzy uważają,że pozjadali wszystkie rozumy i z wszystkim sobie poradzą. /…/ Zgoda. Osobiście znam wielu prawdziwych pasjonatów z ogromną wiedzą i sporym już doświadczeniem. Mam dla nich wielki szacunek. Jednak są wśród nich i tacy, którzy są byłymi kierowcami pogotowia, a dyplom uzyskali w niestacjonarnej, dwuletniej, sobotnio niedzielnej szkółce, z czego niemałą część stanowiły praktyki np. w Straży. Przypominam, że nauka zawodu fryzjera trwa 36 miesięcy. Tak więc raczej bym nie gloryfikował obecnego stanu rzeczy, tym bardziej że wysokiej sprawności "systemu" nie potwierdzają statystyki. Ale rozumiem, że ratownicy negację dla wszystkiego, co było dotąd i pogardę dla "ginekologów" i "sanitariuszy" - mają w programie nauczania. > a nie jeżdzić na wizyty domowe,gdzie powinien udać się lekarz POZ, bo nie mają po temu > kompetencji i jest to wina wyłącznie NFZ, No nie. To zdecydowanie nie NFZ doprowadził do rozwalenia idei POZ. To nie NFZ jest pomysłodawcą rozdzielenia POZ i opieki nocnej / świątecznej. > świadomości społeczeństwa,które nadal traktuje ZRM jak przychodnię na kółkach. I poniekąd ma rację. Wszak stacje pogotowia same chętnie pretendowały do tej roli - ochoczo podpisując umowy na świadczenie takich usług z lekarzami POZ i następnie realizując je… oznakowanymi karetkami. Byłbym raczej skłonny dopasowywać służby ratunkowe do potrzeb społeczeństwa, a nie odwrotnie. Zresztą jak pokazuje przypadek o którym dyskutujemy - w sytuacji ekstremalnej "system" potrafi okazać się zaskakująco niewydolny. > O systemie ubezpieczeń zdrowotnych szkoda nawet pisać. Jaki odsetek społeczeństwa nie jest objęty tym ubezpieczeniem - w porównaniu np. z USA? Odpowiedz Link Zgłoś
m_ac Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 17.08.12, 12:32 Nasza dyskusja przyjmuje powoli formę epicką.I jest nawet czytana.No cóż, sytuacja jest taka,że nie mogę nie odmówić racji wielu argumentom, które przytaczasz.Pewne opisywane przez Ciebie sytuacje nie są regułą. Poza tym 10 lat temu obowiązywała już UoPRM, która szybko po uchwaleniu została schowana do szuflady z powodu braku środków budżetowych. Lekarz w karetce nie oznacza specjalisty, tak było i jest.Drzewiej oczekiwano w R-ce specjalisty anestezjologa lub chirurga, obecnie specjalisty med rat/ewent.lekarza po conajmniej 2 latach specjalizacji. Studenci ostatnich lat medycyny byli w pogotowiu,ale nie stanowili znaczego udziału procentowego sanitariuszy.Byli to w większości ludzie, którzy pozostali w tej działce medycyny i porobili nawet kariery-kilku kierowników Klinik i Zakładów Med Rat. Być może w dużych miastach lek stażyści dorabiali sobie do pensji w ten sposób, na prowincji,którą reprezentuję szli od razu na front. W Poznaniu, o którym piszesz jeden z profesorów, kiedy był jeszcze dr hab popylał w karetce. Znam również wielu dr n med i kilku dr hab, którzy robią to nadal, również wielu podwójnych dwójkowiczy(czyli osób posiadających II st.specjalizacji).Co nie zmienia wcale, że obecnie wymaganych lekarzy systemu w S-kach nie jest tylu ilu powinno być.I tak zdarzają się okuliści,radiolodzy,wielu emerytów, obcokrajowców którym po 15 latach pracy nie udało się zrobić I-ki starym trybem i mnóstwo innych zabawnych konfiguracji. Wracając do "starych"czasów to zdarzali się również felczerzy w karetkach R, a w W byli zjawiskiem powszechnym. Co do ratowników, to znam takich, którzy pracowali jako sanitariusze i uzupełnili wykształcenie do poziomu magisterskiego i są profesjonalistami w tym co robią, jak również takich, którzy są "dziennymi" magistrami lub licencjatami i umiejętności ich pozostawiają wiele do życzenia, ale papier mają! System kształcenia w tym zawodzie organizowało Państwo, byli potrzebni ratownicy to rozpoczęto ich masową produkcję, która trwa nadal, przy jednoczesnym braku weryfikacji wiedzy i umiejętności.Nadmiar "towaru" na rynku prowadzi do tego,że obniża się stawki godzinowe, co prowadzi do tego,że zostają albo pasjonaci(mniejszość) albo ci,którzy nie znajdą sobie innej "niszy ekologicznej". Składy zespołów P-ustawowo dopuszczone są zespoły dwuosobowe, płatnik czyli NFZ de facto płaci tyle samo za dwu- czy trzyosobowy, więc głupi byłby dysponent gdyby nie ograniczał kosztów.Poza tym u naszych zachodnich sąsiadów jest to norma-wszystkie zespoły są dwuosobowe, często również żeńskie, a notarzt dojeżdża ewentualnie w tzw systemie rendez vous, ewentualnie konsultuje telefonicznie/radiowo. Prowadzenie przez stacje PR NPL jest niezgodne z ich statutami,UoPRM, a mimo to NFZ przedstawicel co by niemówić Państwa w zakresie zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych społeczeństwa podpisuje z nimi umowy!A pogotowia poszukują pieniędzy, bo nie ma chyba świadczeniodawcy, który ma ich nadmiar. Co do ubezpieczeń, bardziej trafny moim zdaniem byłby przykład inny, a mianowice taki-jesteś w Austrii na nartach i łamiesz sobie nogę a posiadasz jedynie kartę EKUZ i świadomość pełnego jak w kraju ubezpieczenia.Przylatuje OAMTC zabierają Cię do szpitala, diagnozują,operują wypisują i proszą o ubezpieczenie.I cóż się okazuje-na EKUZ masz gratis zabieg leczenie ale za śmigło bezachlen bitte 3000euro i wszystko z uśmiechem, uprzejmie.I nie unikniesz tego-wyegzekwują!A u nas?Wylot śmogłowca do pijaka pod wiejskim sklepem nie jest przypadkiem surrealistycznym-ściągnięcie z niego kasy za udzielone świadczenie-szybciej będą chyba organizowane wycieczki na Marsa! W czasach przed LPR czyli Zespołów Lotnictwa Sanitarnego wezwanie śmiglówca nie było wcale takie proste jak piszesz.I wtedy zdecydowanie bardziej zalezały od ukladów i czynników poza medycznych. Co do wyręczania przez ZRM POZ jeszcze-prowadzone statystyki nie wykażą tego-bo w sprawozdaniach do WCZK nie ma stosownych rubryk.Poza tym za pomocą statystyki można udowodnić wszystko, np 100% populacji spożywającej kiszone ogórki umiera.Jest to prawda zgodzisz się chyba? Inny przykład-znam POZ posiadające własny ambulans-zgłasza się pacjent mdleje(załóżmy,że nawet coś mu jest), w przychodni przyjmuje 8 lekarzy-jaki jest algorytm postępowania?999! Kolejny-teren wiejski-wezwanie:nieprzytomny-okazuje się że, od tygodnia czekają na wizytę domową u zdemenciałego staruszka, którego dobowa podaż płynów nie przekracza 500ml, u którego wystapił epizod biegunki. Podobnych przykładów-nieskończoność, w mojej ocenie conajmniej 50% wyjazdów ZRM jest nieuzasadniona stanem pacjenta. Kolejna sprawa-znasz może definicję stanu nagłego?Wszystkie akty prawne regulujące działaność służb ratowniczych powołują wymieniają ten stan,który nigdzie nie jest zdefiniowany. No ale w rozważaniach odbiegliśmy nieco od meritum, mam nadzieję,że bez szkody dla tematu. Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 17.08.12, 23:40 m_ac napisał(a): > W Poznaniu, o którym piszesz jeden z profesorów, kiedy był jeszcze dr hab popylał w karetce. Właśnie dlatego wolałbym nie uczestniczyć w dyskusji na takie argumenty. Nie sposób uchwycić tu jakąś prawidłowość, bo ówczesne "standardy" mocno różniły się regionalnie, a nawet między dużymi ośrodkami. Tak więc ja bez trudu mógłbym podać kilka przykładów pięcioosobowych zespołów "R" w skład których wchodziło dwóch lekarzy (specjalista i stażysta), albo lekarzy z trzema specjalizacjami na dyżurze, a Ty równie łatwo zrewanżujesz mi się czymś wręcz przeciwnym. Dziś mamy system, standardy i jest to sytuacja ze wszech miar pożądana. Jednak daleki jestem od gloryfikowania tego stanu rzeczy, podobnie jak trudno mi się zgodzić z powszechnym potępianiem stanu sprzed ustawy o PRM. Wówczas też zajmowało się tym wielu pasjonatów - tyle tylko, że pracowali w innej rzeczywistości. Jest bardzo prawdopodobne, że za 20 lat - obecne standardy i metody pracy, które dziś dla wielu ratowników są świętością - będą uznawane za niezwykle prymitywne i archaiczne. > Co do ratowników/…/ Jest dla mnie oczywiste, że dobrze wyszkolony i doświadczony ratownik może pomóc pacjentowi na miejscu zdarzenia znacznie efektywniej, aniżeli lekarz. Jednak ratownik to nie jest lekarz, ani tym bardziej - pielęgniarka. Każdy z tych zawodów ma swoją specyfikę i nie należy ich ze sobą mylić. Moim zdaniem - pielęgniarka nie jest właściwą osobą na miejscu wypadku, podobnie ratownik - przy łóżku chorego na oddziale IOM. > Poza tym u naszych zachodnich sąsiadów jest to norma-wszystkie zespoły są dwuosobowe, > często również żeńskie, a notarzt dojeżdża ewentualnie w tzw systemie rendez vous, > ewentualnie konsultuje telefonicznie/radiowo. To taki błąd, który w moim odczuciu nagminnie popełnia NFZ, a który określam mianem ślepego naśladowania wzorców. Jeżeli chcesz kopiować tamte standardy dotyczące ratownictwa na nasz grunt - to może razem z całym system ochrony zdrowia, zasadami funkcjonowania lekarzy POZ oraz nawykami i zwyczajami jakimi rządzi się społeczeństwo. Oraz razem z ich poziomem zamożności. Ja nie sądzę, by "u naszych zachodnich sąsiadów" pacjent z ciężkim atakiem astmy zdany był wyłącznie na duet ratowników. Podobnie nie wydaje mi się, by trzeba było szarpać w nocy obłożnie chorego pacjenta na oddział ratunkowy - tylko z powodu niezidentyfikowanych zmian w zapisie EKG. W zależności od konfiguracji - puste nosze Ferno ważą powyżej 50 kg. Do tego waga pacjenta i sprzętu - ostatecznie wychodzi grubo powyżej 100 kg. Chciałbyś, by Twoja żona podnosiła takie ciężary? A przenoszenie pacjenta na desce ortopedycznej. Jest jakiś standard, który pozwala wykonać to prawidłowo przez dwie osoby? Jaki jest sens utrzymywania takiego zespołu - tylko dla wyjazdów, na których dziewczyny "sobie poradzą"? > Co do ubezpieczeń /…/ To temat rzeka. Najkrócej rzecz ujmując - w moim odczuciu system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego - przy wszystkich swoich ewidentnych ułomnościach jest właściwą drogą. Jego zaletą jest stosunkowo niski wskaźnik osób nie objętych żadnym ubezpieczeniem zdrowotnym, a nawet oni zachowują prawo do świadczeń. Zwracam uwagę, że w naszym kraju nie toleruje się sytuacji pozostawienia pacjenta bez pomocy - tylko z uwagi na jego status ubezpieczeniowy. Z czasem przyjdzie pora na dodatkowe ubezpieczenia i świadczenia, zresztą już teraz naprawdę sporo osób legitymuje się takimi uprawnieniami - zarówno indywidualnymi, jak i grupowymi. Wielu z nich już od dawna nie chce mieć nic wspólnego ze świadczeniami realizowanymi w ramach ubezpieczenia NFZ. Zresztą poziom tych świadczeń i ich organizacja są dość mocno… upadlające. Odpowiedz Link Zgłoś
m_ac Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 18.08.12, 01:54 Masz rację,że odwoływanie się do kombatanckich wspomnień nie jest najlepszym sposobem argumentacji, ale starałem się przytoczyć jedynie sprawdzone i pewne informacje. Co do zgody załogi z Poznania, to mogli powiedzieć jedynie,że mają "zieloną"pogodę, czyli brak ograniczeń pogodowych w wykonywaniu lotów.Jest jeszcze "żółta"-loty warunkowe bez gwarancji dolecenia do celu(czasami się zawraca)i "czerwona",nielotna. Nie ma lotów dla polatania-do tego służą obloty techniczne, recertyfikacje uprawnień, ćwiczenia ze strażakami itd. A i tak często lata się do, z przeproszeniem "bólów włosów i skarpetek", ale to zależy w dużej mierze od lokalnych dyspozytorów naziemnych. Żeby zmienić system ubezpieczeń, egzekwować płatności trzeba by zmienić Konstytucję, która gwarantuje obywatelowi wszystko gratis. A system ratownictwa?Pozostawia wiele do życzenia.Masz rację,że wiele rozwiązań niepotrzebnie się zrzyna, nie w całości a wybiórczo-kopiowanie byłoby zdecydowanie lepsze.Przykłady poza tymi,które podałeś, choćby nr 112, pozycjonowanie wzywajacych, CPR-y.Generalnie NFZ zajmuje się oszukiwaniem świadczeniodawców i świadczeniobirców.A i jeszcze jedno mi się przypomniało-wiesz jaki był koszt transportu lotniczego dla zleceniodawcy?Koszt netto paliwa podczas lotu z pacjentem.Teraz jest już drożej-koszt paliwa netto za cały lot. Co do wypowiedzi rzeczników prasowych to mowią co muszą,mają nakazane lub sytuacja wymaga Miło było pogawędzić, chętnie wrócę do tematu za 9dni, jeśli bedzie aktualny-pora na urlop Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 18.08.12, 21:55 m_ac napisał(a): > Generalnie NFZ zajmuje się oszukiwaniem świadczeniodawców i świadczeniobirców. Hmm... Potrafiłbym sporządzić długą listę zarzutów pod adresem NFZ. Ale pod taką opinią raczej bym się nie podpisał. Dodam na marginesie - o czym zapewne doskonale wiesz, że zarówno ratownictwo w części pozaszpitalnej jak i cały LPR - nie są finansowane ze składek na ubezpieczenie zdrowotne. NFZ tylko pośredniczy w organizowaniu świadczeń. Udanego wypoczynku. Odpowiedz Link Zgłoś
m_ac Re: Dlaczego? bo nie jest synem Lecha Wałęsy!! 28.08.12, 09:09 No cóż nie pozostawię Twojej wypowiedzi ot, tak sobie.Bardzo prosty przykład-ile czasu Obywatel czeka na rekonstrukcję więzadeł kolana?2 lata.To jedna strona medalu, a druga oddział, który daną procedurę wykonuje NIE MOŻE wykonywać tych zabiegów więcej, bo ma limit! A miało być tak pięknie-pieniadze miały"iść"za pacjentem, dobry świadczeniodawca zarabia więcej itd.itp. Jak jest-każdy widzi. Co do drugiej części Twojej wypowiedzi to LPR jest jednostką organizacyjną MZ, a kasa na ratownictwo przedszpitalne pochodzi z budżetu Wojewody. Odpowiedz Link Zgłoś