Mówił z nieba i z sąsiedztwa

08.04.05, 23:56
Jan Paweł II to CZłowiek wielkiego formatu. Nie jestem katolikiem ale
Człowiek ten zrobił na mnie ogromne wrazenie. nie pytał człowieka kim jestem
ani skad jesteś, ale jesli chcesz sie modlic pomodlimy sie razem.

Z jednym sie nie zgadzam Swięty jest tylko Pan Bóg. a te uzyte w TV
Świety,Świety, Świety czy w wydaniu Gazety z tytułem Ojcze nasz , którys jest
w niebie uważam za blużnierstwo. Rodacy cztajcie Biblię. Chrystus
powiedział "nikogo na ziemi nie nazwajcie śiwętym", a w księgi proroka
Izajasza wyzazy Świety,Świety, Świety użyto dla Wszechmogącego. Albo wierzycie
w papieża albo w Boga. Papież napewno nie był i nie jest Bogiem. Polecam
lekturę Biblii. Uważam, że Polacy wierzyli w Papieża, a nie w Boga i to
bałwochwalstwo....

Chrystus był i jest mesiaszem i Bogiem. Papiez napewo nie chyba, że tez
zmachwystanie. Ale to raczej wykluczone.
Ludzie Wierzcie w Boga. Człowiek karol Wojtyła juz nie zyje
Papiez nie jest Bogiem.....


    • jurek0000 Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 09.04.05, 00:08
      Wasz Bóg zmarł i ni zmarchystał. Mój Pan Jezus Chrystus i mój Bóg żyją na wieki
      wieków. Prawdziwi Bogowie nie umierają. Istnieje niezliczony zastęp Boży ale to
      nie następcy BOga....

      Mylna i nadinterpretacja roli Paieża. Sam na pewno nie chciałby być uważany za
      równego Bogu. połóżmy kres bałwochwalstwu u kutowi człowieka by uniknąć gniewu
      BOżego.
      • dyzein Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 09.04.05, 08:30
        jurek0000 napisał:

        > Wasz Bóg zmarł i ni zmarchystał. Mój Pan Jezus Chrystus i mój Bóg żyją na
        wieki
        >
        > wieków. Prawdziwi Bogowie nie umierają. Istnieje niezliczony zastęp Boży ale
        to
        >
        > nie następcy BOga....
        >
        > Mylna i nadinterpretacja roli Paieża. Sam na pewno nie chciałby być uważany
        za
        > równego Bogu. połóżmy kres bałwochwalstwu u kutowi człowieka by uniknąć
        gniewu
        > BOżego.

        Widzisz jurek0000, o balwochwalstwo posadzasz KATOLIKOW, a Ty nawet nie
        zauwazasz ze sam nim jestes.
        Przywlaszczyles sobie samego Boga i Pana Jezusa, uwazasz ze to jest tylko Toj
        Bog, chcesz klasc kres czemus, o czym nie masz zielonego pojecia.

        "Po owocach ich poznacie"
        Pochwal sie swoimi zdobyczami dla Boga, pochwal sie swoimi owocami.
        O owocach Papiezana na tym Swiecie, przypominac Ci chyba nie musze.


        --------------------------------------------------------------------------------
        • myszka_pinki Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 10.04.05, 01:32
          dyzein, wczytaj sie dobrze w to co napisal jurek0000. Jezus nie jest TYLKO jego
          Bogiem, moze byc tez moim i Twoim i kazdego czlowieka. Nikt nie ma monopolu na
          Jezusa, bo Jezus powolal kazdego czlowieka.
          • cyryl.i.metody Jak to będzie z następca Boga? 11.04.05, 19:32
            Kiedy człowiek wymyślał sobie Boga ustanowił bardzo wysoki próg dla boskości,
            m.in. zabronił mieć innych bogów, a nawet sporządzać wyobrażenia Boga w postaci
            rzeźb, rysunków itp. Niestety, warunki te okazały się dość niepraktyczne w
            użyciu i stąd kościół katolicki sprytnie zlikwidował drugie (pierwotnie)
            przykazanie, które zabraniało sporządzania wizerunków Boga, dla "równowagi"
            dzieląc na dwa kawałki przykazanie ostatnie aby magiczna liczba dziesiu została
            zachowana. Bardzo uciążliwe w użytku okazało się też przykazanie o posiadaniu
            jednego tylko Boga, wymyślono więc coś na wzór starogreckich półbogów
            (potomstwo lokatorów Olimpu zwykłych i ludzi) czyli świętych. Odtąd można było
            modlić się nie tylko do Boga, ale też do świętego Antoniego, Floriana,
            Krzysztofa i kilku setek innych ludzi, których status został podniesiony do
            rangi półboga. Aby jednak nominacja ludzi na półbogów przez inych ludzi nie
            budziła wątpliwości, trzeba było jakoś podnieść status mianującego i stąd
            wymyślono, że Papież jest zastępcą Boga na Ziemi. I tak jakoś z bidą (bo gdzie
            jest jakieś pełnomocnictwo upoważniające papieży do zastępowania Boga?)
            formułka ta funkcjonowała parę ładnych wieków. Dziś jednak, w arykule GW
            pt."Mówił z nieba i sąsiedztwa" przeczytałem sformułowanie; "następca Boga",
            co - logicznie rzecz biorąc - powinno oznaczać tego, który nastąpił po Bogu.
            Czyżby więc Boga już nie było? Umarł czy abdykował? I jak się ma
            pozycja "następcy Boga" w stosunku do Matki Boskiej oraz świętych. Kto jest
            ważniejszy? Nie mówiąc juz o tym, że niepokoi mnie lekko fakt odejścia z
            posterunku Boga "nr 1", w którym - chociażem heretyk - pokładałem pewne nadzieje
            na przyszłość. Czy "następca Boga" przejmie jego obietnice i zobowiązania czy
            trzeba teraz negocjować zbawienie od nowa?
    • dyzein Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 09.04.05, 08:22
      jurek0000 napisał:

      > Jan Paweł II to CZłowiek wielkiego formatu. Nie jestem katolikiem ale
      > Człowiek ten zrobił na mnie ogromne wrazenie. nie pytał człowieka kim jestem
      > ani skad jesteś, ale jesli chcesz sie modlic pomodlimy sie razem.

      Bardzo cenne odczucie,szkoda ze nizej zaczynasz majaczyc.
      >
      > Z jednym sie nie zgadzam Swięty jest tylko Pan Bóg.

      To znaczy ze Pan Bog jest Swiety , czy nie jest Swiety,piszesz ze sie nie
      zgadzasz.

      a te uzyte w TV
      > Świety,Świety, Świety czy w wydaniu Gazety z tytułem Ojcze nasz , którys jest
      > w niebie uważam za blużnierstwo.

      Ja uwazam za bluznierstwo Twoj post, a jednak na niego odpowiadam.

      Rodacy cztajcie Biblię.

      A jak myslisz(?), ze rodacy czytaja filozofie Talmudu czy Lutra i braci Kalwinow


      Chrystus
      > powiedział "nikogo na ziemi nie nazwajcie śiwętym", a w księgi proroka
      > Izajasza wyzazy Świety,Świety, Świety użyto dla Wszechmogącego. Albo wierzycie
      > w papieża albo w Boga.

      Wierzymy w Boga, a Papiez pisze sie z duzel litery, w niego tez wierzymy ze
      bedzie sie za nami wstawial w DOMU OJCA NIEBIESKIEGO.

      Papież napewno nie był i nie jest Bogiem.

      I nikt z KATOLIKOW tak nie twierdzi, szkoda ze zaczynasz manipulacje w stylu
      tow.Urbana.

      Polecam
      > lekturę Biblii.

      Ja tez polecam, szkoda ze czytasz tylko to, co sluzy Ci do atakowania
      KATOLICYZMU.

      Uważam, że Polacy wierzyli w Papieża, a nie w Boga i to
      > bałwochwalstwo....

      A ja uwazam, ze pomimo uzywania polskiego jezyka, nie znasz POLAKOW(a kim Ty
      jestes?),a Twoje zaslepienie przykleja POLAKOM balwochwalstwo
      >
      > Chrystus był i jest mesiaszem i Bogiem. Papiez napewo nie chyba, że tez
      > zmachwystanie. Ale to raczej wykluczone.

      Ja tez uwazam ze Chrystus byl i jest MESIASZEM i Bogiem, a Papieza zostaw w
      spokoju DUCHA, gdyz On nigdy nie poddawal krytyce takich dupkow jak Ty.

      > Ludzie Wierzcie w Boga.
      Człowiek karol Wojtyła juz nie zyje

      Wyobraz sobie ze wierzymy w Boga,a to ze Karol Wojtyla nie zyje, wiadomo jest
      nam od 2kwietnia 2005 roku.
      Czyzbys uwazal ze z niecierpliwoscia czakamy na twoje informacje.

      > Papiez nie jest Bogiem.....

      Juz raz to podkresliles ze nie jest Bogiem, i Katolicy tez o tym wiedza.
      Wiedza rowniez o tym, ze zycie i smierc Papieza, to drogowskaz do pojednania z
      Bogiem.
      Natomiast Twoje wywody i nauki maja odwrotne dzialanie, calkiem jak sekta
      Russela.



      >
    • plorg Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 09.04.05, 11:33
      Z tego co mi wiadomo to Papiez uwazany jest za zastepce Boga a nie nastepce.
      Drobna to chyba roznica roznica. Uzywanie slowa nastepca wskazywaloby, ze Bog
      umarl, nie ma go i nie bedzie. Papiez teoretycznie jest nastepca apostolow, a
      nie Boga.
      Co do kultu jednostki, to zgadzam sie z kolega jurkiem0000.
      kolega dyzein napisal:

      >"Po owocach ich poznacie"
      >Pochwal sie swoimi zdobyczami dla Boga, pochwal sie swoimi owocami.
      >O owocach Papiezana na tym Swiecie, przypominac Ci chyba nie musze.

      Forum nie jest miejscem na chwalenie sie swoimi owocami, tylko dzielenie sie
      opiniami na temat artykulow.

      dalej:
      >A ja uwazam, ze pomimo uzywania polskiego jezyka, nie znasz POLAKOW(a kim Ty
      >jestes?),a Twoje zaslepienie przykleja POLAKOM balwochwalstwo

      pozwalam sobie odpowiedziec, kolega jurek0000 to "glos wolajacego na pustyni".
      Moze byc nikim, ale nie umniejsza to slusznosci jego slow.

      Pozdrawiam

      • dyzein Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 10.04.05, 00:24
        plorg napisał:

        > Z tego co mi wiadomo to Papiez uwazany jest za zastepce Boga a nie nastepce.
        > Drobna to chyba roznica roznica. Uzywanie slowa nastepca wskazywaloby, ze Bog
        > umarl, nie ma go i nie bedzie. Papiez teoretycznie jest nastepca apostolow, a
        > nie Boga.
        > Co do kultu jednostki, to zgadzam sie z kolega jurkiem0000.
        > kolega dyzein napisal:
        >
        > >"Po owocach ich poznacie"
        > >Pochwal sie swoimi zdobyczami dla Boga, pochwal sie swoimi owocami.
        > >O owocach Papiezana na tym Swiecie, przypominac Ci chyba nie musze.
        >
        > Forum nie jest miejscem na chwalenie sie swoimi owocami, tylko dzielenie sie
        > opiniami na temat artykulow.
        >
        > dalej:
        > >A ja uwazam, ze pomimo uzywania polskiego jezyka, nie znasz POLAKOW(a kim
        > Ty
        > >jestes?),a Twoje zaslepienie przykleja POLAKOM balwochwalstwo
        >
        > pozwalam sobie odpowiedziec, kolega jurek0000 to "glos wolajacego na
        pustyni".
        > Moze byc nikim, ale nie umniejsza to slusznosci jego slow.
        >
        > Pozdrawiam
        > -------------------------------------------------------------
        Oj prolog, czyzbys wystepowal tu w roli obroncy, jesli tak, to nie zaczynaj od
        manipulacji.
        Nie wiem skad czerpiesz wiadomosci,ale nigdzie nie moge znalezc stwierdzenia,
        ze Papiez uwazany jest za zastepce Boga.
        Widzisz ze zaczynasz manipulacje.
        Stwierdzasz ze forum nie jest miejscem na chwalenie sie swoimi zaslugami,tylko
        dzieleniem sie opiniami na temat artykulow.
        Akurat nie moge znalezc tak w Twoim poscie, jak i w jurka0000 rzeczowych
        opinii, na tomiast powyzszego artykulu.
        Piszesz ze glos jurka0000, to glos wolajacego na pustyni, jesli Swiat chcesz
        nazwac pustynia - to nie wielkie macie szanse razem z jurkiem0000 na jego
        zmiane.
        Jak chyba zauwazyles, Papiez z ktorym macie ochote polemizowac za i przeciw,
        poprostu rozwial wszelkie watpliwosci takich jak Wy obaj.
        A moj cytat-"Po owocach ich poznacie", nadal jest aktualny.
        czyli jurek0000
        • myszka_pinki Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 10.04.05, 01:47
          A moze mowi Ci to cos: VICARIVS FILII DEI czyli "ZASTEPCA SYNA BOZEGO'
          Wspomniany tytul jest wpisany do Kanonu Prawa KRK.
          Najpierw sprawdz pewne rzeczy zanim zaczniej dyskusje i posadzisz kogos o
          manipulacje!!!

        • plorg Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 10.04.05, 08:55
          > Oj prolog, czyzbys wystepowal tu w roli obroncy, jesli tak, to nie zaczynaj
          od
          > manipulacji.
          > Nie wiem skad czerpiesz wiadomosci,ale nigdzie nie moge znalezc stwierdzenia,
          > ze Papiez uwazany jest za zastepce Boga.
          > Widzisz ze zaczynasz manipulacje.
          > Stwierdzasz ze forum nie jest miejscem na chwalenie sie swoimi
          zaslugami,tylko
          > dzieleniem sie opiniami na temat artykulow.
          > Akurat nie moge znalezc tak w Twoim poscie, jak i w jurka0000 rzeczowych
          > opinii, na tomiast powyzszego artykulu.
          > Piszesz ze glos jurka0000, to glos wolajacego na pustyni, jesli Swiat chcesz
          > nazwac pustynia - to nie wielkie macie szanse razem z jurkiem0000 na jego
          > zmiane.
          > Jak chyba zauwazyles, Papiez z ktorym macie ochote polemizowac za i przeciw,
          > poprostu rozwial wszelkie watpliwosci takich jak Wy obaj.
          > A moj cytat-"Po owocach ich poznacie", nadal jest aktualny.
          > czyli jurek0000
          ______________________________
          Hm, skoro uczepil sie Kolega tych owocow, to musze stwierdzic, ze sa one w
          Twoim wypadku mizerne, skoro Kolega nie zna Biblii, albo zna ja tylko z
          opowiadan. Szanowny Pan, nie rozumie rowniez pewnych pojec abstrakcyjnych oraz
          przenosni jaka jest nazwanie swiata wlasnie pustynia. Nie bede podejmowal wiec
          wysilku aby to wyjasnic osobie, ktora i tak tego nie zrozumie.
          Moze jednak Kolega pokusi sie o przeczytanie malutkiego fragmentu, bardzo
          aktualnego z uwagi na niedawne swieta Wielkanocne, z ewangelii sw. Jana o
          Tomaszu, ktory widzac Jezusa zmartwychwstalego mowi: Pan moj i Bog moj
          (Jana20.28). Czyzby byla to rowniesz chec zawlaszczenia Boga na wlasnosc?
          Powolywanie sie na osobe Papieza, jak na jakis obsolut, panaceum na wszystko
          jest chore. Wiele osob nie wie nawet o czym on mowil. Nie sluchalo jego slow,
          przy jednoczesnym gloryfikowaniu jego osoby. Jednym slowem kult jednostki
          jest "nadal aktualny".
          W jednym musze koledze przyznac racje. Niewielkie mamy z Jurkiem0000 szanse na
          zmiane tego swiata, ale nie bedziemy z tego powodu plakac, ale od czasu do
          czasu pozwolimy sobie "wolanie na pustyni".
          Pozdrawiam
    • pan.nikt Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 09.04.05, 14:37
      "Najbardziej tajemnicza na świecie jest śmierć Papieża. Bo to śmierć następcy
      Boga."

      JAKIM NASTĘPCĄ BOGA??
      KTO TO WYMYŚLIŁ??
      Papież jest ZASTĘPCĄ JEZUSA NA ZIEMI.
      Zastępcą, a nie następcą.
      Papież nie jest przecież Bogiem, a tylko człowiekiem.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 09.04.05, 17:10
      Przedziwny człowiek ten Pietro Citati. Pomieszanie ultrakonserwatyzmu z
      hiperpostępowością. Włochy mają interesujących myślicieli.
    • wojtek_2000 odpowiedź 09.04.05, 23:35
      Witaj Bracie - chyba protestancie. Odpowiem Ci tak, że w nomenklaturze
      liturgicznej katolicy używaja jedynie określenia Papież - tak dzieje się np. w
      czasie Mszy Świętej, która - jak wierzymy - uobecnia ofiarę Chrystusa na Krzyżu
      (por. Ml 1:11; Hbr 9:26,28; 10:12); określenie Ojciec Święty użyte w czasie
      Mszy Św. oznacza Boga Ojca. Nazywanie Papieża Ojciem świętym wyraża nasz
      szacunek dla Namiestnika Chrystusowego na ziemi (por. Iz 22:22; Mt 16:19; Ap
      3:7). Jeśli rzeczywiście czytasz Biblię, to powinieneś zauważyć, że
      słowem "święty" określano pierwszych chrześcijan - jest to słowo użyte w
      pismach św. Pawła i w Dziejach Apostolskich bardzo wiele razy; możemy
      powiedzieć, że Papież jest "ojcem świętych", czyli wszystkich chrześcijan
      (obecnie - katolików). Wiemy dobrze, że takie nazewnictwo nie gwarantuje
      bynajmniej faktycznej świętości po śmierci Papieża (musi się odbyć odpowiedni
      proces beatyfikacyjny i kanonizacyjny, w przypadku niektórych papieży procesu w
      ogóle nie było, etc.)

      Próbujesz chyba zacytować fragmenty Mt 23:8-10 par. Chrystus mówi, żeby nikogo
      nie nazywać ojcem, bo jeden jest Ojciec - w niebie, i nikogo nie nazywać
      mistrzem, bo jeden jest Mistrz - Chrystus (we tym fragmencie nie ma ani słowa o
      określeniu "święty"). Oczywiście od razu widać, że tego fragmentu nie można
      tłumaczyć dosłownie - przecież Chrystus nie zakazuje nazywać naszego rodzica
      ojcem, a np. przełożonego w jakimś cechu rzemiślniczym - mistrzem, itd. Chodzi
      tu więc o stosunek do Boga, któremu Jedynemu należy się najwyższa cześć; nie
      jest to więc kwestia nazewnictwa. Oczywiście wierzymy, że wszelka świętość
      pochodzi od Boga, a człowiek może jej dostąpić dzięki zasługom Męki Chrystusa
      (Jedynego Pośrednika między Bogiem a ludźmi) na Krzyżu. Good luck!
      • plorg Re: odpowiedź 10.04.05, 13:39
        Takie tlumaczenie mozna nazwac manipulacja. W ten sposob wyjasnic, ze czarne
        jest biale, a zielone jest czerwone. Kazdy z nas ma biologicznego ojca, wiec
        skoro nasz ojciec byl wierzacy jest swiety, wiec kazdego z tych ojcow mozna
        nazwac ojcem swietym.
        Zgadzam sie z kolega, ze slow Jezusa nie bierzemy w tym wypadku doslownie.
        Kolega pisze:
        > Chodzi tu więc o stosunek do Boga, któremu Jedynemu należy się najwyższa
        cześć; nie jest to więc kwestia nazewnictwa.

        skoro tak to nie mozemy, przenosic tego okreslenia (stosunku) na Papieza.
        Tylko Bogu nalezy sie ten tytul. Jest to chyba logiczne. Papiez nie jest naszym
        biologicznym ojcem, w zwiazku z czym nie mozemy zapomniec slow Jezusa.
        Slowa ojciec uzywamy w dwoch zanczeniach. Jedno jest oczywiste ojcostwo
        biologiczne, drugie to to, o ktorym mowi Jezus. Z katolickiego punktu widzenia
        jest wiec chyba jeszcze trzecie.
        W wypowiedzi kolegi sa stwierdzenia calkowicie wykluczajace sie wzajemnie.
        "Oczywiście wierzymy, że wszelka świętość pochodzi od Boga, a człowiek może jej
        dostąpić dzięki zasługom Męki Chrystusa (Jedynego Pośrednika między Bogiem a
        ludźmi) na Krzyżu."
        A wczesniej "musi się odbyć odpowiedni proces beatyfikacyjny i kanonizacyjny"
        To jak w koncu, swietosc pochodzi z procesu kononizacyjnego, z wyrazania
        naszego szcunku dla Namiestnika Chrystusowego, czy w koncu dzieki ofierze,
        ktora Jezus zlozyl za nas na krzyzu.
        Zastanawia mnie jeszcze jeden fakt skoro Jezus jest jedynym posrednikiem miedzy
        Bogiem a ludzmi, kto wymyslil jakiegos namiestnika, czyzby Jezus umarl na
        zawsze, nie zmartwychwstal i potrzebuje zastepstwa. Moze potrzebuje posrednika.
        Namiestnik posrednika, posrednik posrednika. Trudno sie w tym chaosie polapac,
        a tym bardziej znalezc jakies odniesienie do Biblii.
        Good luck.
        • wojtek_2000 Re: odpowiedź 11.04.05, 06:08
          Myśle, że powinniśmy odróżnić znaczenie semantyczne wyrazu od odniesienia do
          konkretnych osób - mówiąc o różnych osobach per "ojciec" możemy mieć na myśli
          różne znaczenia: jasne, że nikomu nie możemy przypisywać ojcostwa w tym
          znaczeniu, które należy się Bogu - i o tym mówi Chrystus (zresztą jest to po
          prostu pierwsze przykazanie). Ale jest wiele innych znaczeń słowa ojciec -
          może być ojciec fizyczny, ale też ojciec duchowy (tak nazywa się zakonników w
          klasztorach ktolickich), w szerokim znaczeniu. Chrystus bynajmniej nie
          dokonuje rewolucji w semantyce i nie proponuje zniesienie używania tego słowa w
          róznych kontekstach. I takich znaczeń używamy - Ojciec Święty to ojciec
          duchowy wszystkich wierzących ze wspólnoty Kościoła Katolickiego. Zauważ,
          Kolego, że podobnie Chrystus mówi o określeniu Mistrz - jest wiele znaczeń tego
          słowa, chyba więcej niż słowa ojciec (np. może być mistrz I ligi w piłce
          siatkowej, etc.), a Chrystus mówi tu o swojej godności Nauczyciela i
          Pośrednika. Jeśli posługujemy się językiem w miarę sprawnie, to znamy te różne
          znaczenia i potrafimy je przypisać do określonych sytuacji.

          Co do wykluczania się określeń, to nie rozumiem Twojego zarzutu - proces
          beatyfikacyjny nie nadaje komuś świętości (zapewniam, że nikt tego tak nie
          rozumie) - świętość daje jedynie Bóg, to oczywiste. A uzyskać swiętość można
          tylko dzięki zasługom Chrystusa, który - jako Bóg-Człowiek - łączy i jedna Boga
          z ludźmi (by the way, ciekawe, dlaczego E. Levinas nie uznał w końcy
          konieczności Pośrednika). Ale ktoś tę świętość powinien potwierdzić. Jeśli
          Drogi Kolega czyta Biblię, to wie, że po nadaniu jakiejś obietnicy przez Boga,
          obdarowany prosił zwykle o znak, który tę obietnicę (np. przymierze)
          potwierdzał; tak jest już w przypadku Noego (tęcza!), ale również przy
          uzdrowieniu króla Ezechiasza, przy "powołaniu" Gedeona z Księgi Sędziów, przy
          zwiastowaniu narodzin Jana Chrzściciela (czasowe odebranie mowy Zachariaszowi),
          wreszcie przy zwiastowaniu narodzin Chrystusa. My wierzymy, że Urząd
          Nauczycielski Kościoła potwierdza (po długim procesie, m.in. potrzebny
          jest "znak" postaci cudu) świętość jakiejś osoby; procesy czasami trwają po
          kilkaset lat, a czasami dużo krócej. Jest z pewnością wielu świętych, którzy
          nie są oficjalnie beatyfikowani i kanonizowani. A co do do namiestnika,
          to "wysmyślił" go osobiście Chrystus (por. np. Mt 16:16-19); po co - tu można
          by napisać wielki esej - może po to, żeby racjonalizować i obiektywizować znak
          swojej obecności.

          Co zaś do kolorów, to istotnie zielone może stawać się czerwonym, itd., na
          przykład w zależności od prędkości ruchu względem źródła promieniowania (Kolega
          niech zapozna się z transformacjami Lorentza oraz z efektem Dopplera, bo osoba
          racjonalna powinna mieć minimum wiedzy o świecie). Pozdrowienia

          • plorg Re: odpowiedź 11.04.05, 13:26
            Dzieki, ze Kolega zechcial tak obszernie odpowiedziec na moj post. Nie moge sie
            jednak oprzec wrazeniu, ze w dalszym ciagu sa to manipulacje w celu
            udowodnienia obranej tezy. Slowo ojciec ma jedno zasadnicze znaczenie, jest to
            sprawca powstania czegos, czy w sferze materialnej czy duchowej. Nie zgodzilbym
            sie z twierdzeniem, ze znaczen jest wiele (to, ze zakonnikow nazywa sie ojcami
            dowodzi jedynie kolejnego niewlasciwego uzycia tego slowa. Jest bardziej
            adekwatne slowo brat i siostra rowniez wystepujace w klasztorach - wszyscy
            jestesmy bracmi/siostrami w wierze). Jezeli sprobujemy przyjrzec sie znaczeniu
            slowa ojciec w kwestii wiary i ducha to w zaden sposob nie mozna tego ojcostwa
            przypisac Papiezowi. Nasz duchowa ojczyzna jest w niebie tak jak i duchowy
            ojciec. Papiez nie ma najmniejszego wplywu na to czy ktos wierzy czy nie.
            Papiez nie jest autorem Biblii. Papiez nie jest tworca kosciola. Wiara rodzi
            sie w nas pod dzialaniem Ducha Swietego, ktorego otrzymujemy w czasie chrztu, a
            to otrzymanie rowniez nie lezy w gestii Papieza tylko Stowrcy. Jezeli Kolega
            upiera sie przy roli namiestnika - Papiez moze pelnic role zarzadcy instytucji
            jaka jest Kosciol Katolicki, ale gdzie mu do ojcostwa? Wszelkie duchowe
            ojcostwo otrzymalismy od Boga. Papiez jako nasz brat w wierze moze stac na
            strazy tej wiary, moze nauczac co zreszta czynil z roznym skutkiem(tu mam na
            mysli fakt, ze wszyscy uwielbiali, gloryfikawali go jako osobe, a niewielu
            sluchalo jego nauk). Tak wiec stwierdzenie: "Ojciec Święty(Papiez) to ojciec
            duchowy wszystkich wierzących ze wspólnoty Kościoła Katolickiego" jest falszywe.
            Calkowicie sie zgadzam, ze "...Chrystus bynajmniej nie dokonuje rewolucji w
            semantyce i nie proponuje zniesienie używania tego słowa w róznych kontekstach".
            Sorry Batory, ale w semantyce tego slowa nie da sie nic zmienic. Ojciec
            powtorze to jeszcze raz, to sprawca przyczyna powstania czegos. Tak jak za
            sprawa ojca fizycznie przychodzimy na swiat tak za sprawa Boga (Ducha
            Swietego), rodzimy sie w wierze.
            Nie bardzo rozumiem mieszania racjonalizmu do kwestii wiary, ktora jest tematem
            dyskusji. Czyzby predkosc poruszania sie wzgledem tematu wiary miala wplyw na
            semantyke slowa ojciec :-) ? Jezeli juz Kolega poruszyl problem powstania
            swiata to zapewne jako osoba racjonalna, wie, ze predkosc swiatla jest rozna w
            zaleznosci od srodowiska, nie wiec jest stala. To w konsekwencji stawia wielki
            znak zapytania nad dokladnoscia naszego poznania, np tego co obserwuja
            astronomowie. W/g ich obserwacji probuje sie datowac wiek wszechswiata, skoro
            predkosc swiatla nie jest stala (z tego co wiem naukowcom udalo sie doprowadzic
            laboratoryjnie do calkowitego zatrzymania swiatla), to dokladnosc wszelkich
            pomiarow moze byc daleka od prawdy. Wracajac do Biblii, czy Kolega zapomnial o
            niuansach semantyki co do slowa dzien. Dla Boga dzien nie jest tym samym czym
            dla czlowieka. Moze nauka pomimo swej autonomii dowiedzie kiedys, ze
            fundamentalisci protestantcy mieli racje? :-) A na powaznie, nalezy miec
            dystans do pewnych twierdzen, ktorych nie mozemy zglebic do konca, ale
            udowadnianie, ze czarne jest biale jest lekka przesada. No chyba, ze zaczniemy
            podrozowac z predkoscia swiatla :-), co nie grozi nam w najblizszej przyszlosci.
            Pozdrawiam rowniez
            • wojtek_2000 kolejna odpowiedź 11.04.05, 21:31
              Cieszę się, że nasza dyskusja się rozwija. Co do ojcostwa, to w moim
              pierwszym "poście" napisałem, że w liturgii Mszy Świętej używamy wyłącznie
              określenia Papież, a Ojciec Święty jest tam zarezerwowane dla Boga Ojca. Nota
              bene, dosłowny fragment z Izajasza 6: "Święty, święty, Świety ..." jest używany
              (wraz z fragmentem Psalmu 118 cytowanym w Ewangeliach) w każdej liturgii przed
              Modlitwą Eucharystyczną, czy prefacją. W wielu oficjalnych modlitwach Kościoła
              Katolickiego też używamy słowa Papież. To wyraźnie daje do zrozumienia, jak
              powinien być zrozumiany zwrot Ojciec Święty w stosunku właśnie do Papieża.

              Zgadzam się z wieloma opiniami Szanownego Kolegi, co do duchowej ojczyzny w
              niebie, narodzin z wody (chrzest) i z Ducha (bierzmowanie), których jedynym
              źródłem jest Bóg; zgadzam się również co do słuchania i czytania nauk Jana
              Pawła II. Nie ma również wątpliwości, że wszelkie ojcostwo pochodzi od Boga.
              Twoje ujęcie roli Papieża na straży wiary jest bardzo OK. Nikomu z katolików
              nie chodzi o to, że ludzka dusza, jej władze (intelekt i wola), łaska, itd. są
              stwarzane i udzielane przez, czy za pośrednictwem jakiegokolwiek człowieka (w
              tym przez Papieża), a jedynie przez Boga. Myślę, że nasze zdanie co do treści
              słowa ojciec też jest podobne. Ale jednak uprę się (żeby atmosfera nie zrobiła
              się zbyt słodka), że Chrystus w dyskutowanym fragmencie Ewangelii mówi: "Nikogo
              nie nazywajcie waszym ojcem, bo Jeden jest wasz Ojciec w niebie". Nie mówi -
              "nikogo, z wyjątkiem waszych ojców fizycznych", nie mówi też o charakterze
              ojcostwa. A więc albo możemy używać słowa "ojciec" tylko w stosunku do Boga
              (i do nikogo innego, w tym ojców fizycznych), albo Chrystus ma na myśli nie
              użycie konkretnego słowa, tylko raczej przypomina "Nie będziesz miał cudzych
              bogów przede Mną", mówiąc de facto o Jedynym Ojcu – w sensie pierwszej
              przyczyny wszystkiego; nie mówi więc tu o jakichkolwiek przyczynach wtórnych
              (ja się tu dodatkowo uprę, że ojcostwo fizyczne jest przyczyną wtórną, gdyż
              życie – również fizyczne, w sensie samoistnego bytu osobowego - daje Duch
              Święty; to m.in. dlatego życie jest święte od „początku do końca” – ważny
              element nauczania JPII).

              Poza tym, przypomnę, że słowo "ojciec" jest używane w szerokim kontekście (nie
              tylko przez katolików, do których mam szczęście się zaliczać): mówi się o
              ojcach założycielach Wspólnoty Europejskiej (Szuman i Adenauer), o ojcach
              założycielach USA (Washington, Jefferson, pozostałych nie pamiętam); był też,
              zdaje się, taki polityk turecki nazwany Atat"urk - czyli Ojciec Turków. Myślę,
              że ojcowie pustyni (którzy żyli w szczęśliwych czasach, kiedy chrześcijanie
              stanowili jedno; np. Ewagriusz z Pontu) są tak nazywani również przez
              protestantów (?); podobnie Ojcowie Kościoła (Orygenes, Tertulian, Klemens
              Aleksandryjski, św. Augustyn, i wielu innych) – co bynajmniej nie przeczy temu,
              że jedynie Chrystus jest twórcą i Głową Kościoła.

              Dla mnie jednak najważniejszy jest fragment z Biblii, który - w moim
              rozumieniu - jest kwintesencją pojęcia ojcostwa duchowego: "Dzieci moje, oto
              ponownie w bólach was rodzę, aż Chrystus w was się ukształtuje" (św. Paweł do
              Galatów, 4:19). Na wszelki wypadek podaję brzmienie z New Revised Standard
              Version (uznawanej przez protestantów): "My little children, for whom I am
              again in the pain of childbirth until Christ is formed in you". Ojciec duchowy
              zatem to (w największym skrócie) szczególny opiekun, kształtujący, czy
              wpływający na wiarę, sumienie, i życie człowieka, czy chrześcijanina. W
              sensie "opiekuna" możemy również rozumieć słowo "ojciec" użyte we fragmencie Łk
              2:48, kiedy Maryja mówi do 12-letniego Jezusa: "Oto ojciec Twój [Józef] i ja z
              bólem serca szukaliśmy Ciebie".

              Co do światła, to mój tekst był raczej luźną dygresją (i przejawem pewnej
              pychy, z racji mojego zawodu); prędkość światła faktycznie zależy od ośrodka,
              ale z obserwowanej izotropii i jednorodności wszechświata oraz jego budowy w
              naszym "otoczeniu" wnioskuje się, że Wszechświat wypełnia (w sensie ośrodka)
              głównie próżnia. Istotne jest to, że obserwacje zgadzają się bardzo dobrze z
              modelem teoretycznym (z grubsza jest to metryka Friedmanna w ogólnej teorii
              względności). Poza tym, wiele danych doświadczalnych (np. dotyczących
              promieniowania tła, formowania galaktyk, large-scale structures) potwierdza
              model teoretyczny. Można powiedzieć, że jeśli ten model drastycznie nie zgadza
              się z rzeczywistością, to również większość naszych urządzeń (typu telefony
              komórkowe, radio, itd.) nie ma prawa działać (bo nie przypuszczamy, że prawa
              fizyki różnią się "skokowo" w przestrzeni i czasie).

              Co do czasu, to faktycznie "dzień" w Biblii oznacza raczej pewną skończoną
              całość niż jakąś konkretną długość czasu (tja, "jeden dzień u Pana jest jak
              tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień"; 2 P 3:8). Możemy powiedzieć, że
              właśnie trwa szósty dzień stworzenia, a siódmego wszyscy oczekujemy (nastąpi po
              sądzie ostatecznym – por. też Hbr 4:1nn). U Rzymian i Tesaloniczan dzień
              oznacza też trwanie w obecności Bożej, czy łasce (w przeciwieństwie do nocy
              grzechu). Dodam, żeby było jasne: bynajmniej nie wszyscy protestanci są
              fundamentalistami – jest bardzo wielu, którzy prowadzą owocny dialog wiary i
              religii (np. w Center for Theology and Natural Sciences w Stanach) i mają tu
              swój bardzo ważny wkład. Wielu z nich spotykało się co roku na letnich
              seminariach w Castel Gandolfo, inicjowanych przez Jana Pawła II. Pozdrawiam
        • wojtek_2000 odpowiedź jeszcze jedna 11.04.05, 06:48
          Może jeszcze dodam coś o Papieżu jako namiestniku Chrystusa w odniesieniu do
          Biblii. W pierwszym "poście" podałem cytaty biblijne. Chodzi o tzw. władzę
          kluczy, których jedynym i prawowitym "właścicielem" jest Chrystus - por. Ap
          3:7. Biblijnym typem Chrystus jest król Ezechiasz; to właśnie do Ezechasza - w
          sensie historycznym i dosłownym (a w sensie mesjańskiego proroctwa - do
          Chrystusa) - odnosi się przepowiednia Izajasza skierowana do Achaza - "Oto
          Panna (hebr. almah - młoda kobieta) pocznie i porodzi syna"; por. Is 7:14. U
          Izajasza 22:22 król Ezechiasz - typ Chrystusa, przekazuje klucze zarządcom (czy
          namiestnikom) swojego pałacu; klucze otrzymuje Eliakim, syn Chilkiasza; zauważ,
          że fragment Is 22:22 jest niezwykle podobny do Ap 3:7. I wreszcie cytat z
          Mateusza 16:19 - klucze Chrystusowego królestwa ("pałacu") otrzymuje Piotr; tu
          znów fragment o "kluczach" niezwykle podobny do dwóch poprzednich. Klucze
          Piotrowe, otrzymane przez niego od Chrystusa i oznaczające władzę w Kościele,
          są więc "przechodnie" - tak jak u Ezechiasza przechodzą z jednego zarządcy (czy
          namiestnika) na drugiego.

          Oczywiście można odrzucić to wytłumaczenie i w ogóle wszelką egzegezę biblijną;
          można też tłumaczyć dosłownie każde zdanie Biblii (np. fundamentaliści
          protestanccy uznaja, że świat faktycznie powstał w ciągu sześciu dni, a my
          uznajemy, że nauka musi zachować swoją autonomię - por. encyklika Fides et
          Ratio z 1998 roku, uznanie idei teorii ewolucji, itd. przez Kościół Katolicki).
          To kwiestia wiary; warto jednak również pamiętać, że pokusa całkowitego
          wytłumaczenia Tajemnicy może pozostawić człowiekowi jedynie iluzję i banał jego
          egzystencjalnego samostanowienia.
    • x-y-z Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 10.04.05, 01:06
      autor artykułu napisał: "Najbardziej tajemnicza na świecie jest śmierć Papieża.
      Bo to śmierć następcy Boga."

      Cóż za śmiała teza. Papież, to nie następca Boga, tylko co najwyżej zastępca i
      to tutaj na ziemi. Cały zatem artykuł bierze w łeb.
    • tentegopolubowny Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 10.04.05, 08:08
      To jest walka o słowa. Stawianie tezy: „Swięty jest tylko Pan Bóg”, czy jej
      zaprzeczenie w dalszych odpowiedziach polega na jakimś abritralnym ograniczeniu
      ojęcia Boga, bo jeżeli Bóg jest niograniczony, nieokreślony, to nawet „Święty”
      Go nie obejmuje, więc nie ma się co przejmować, że człowieka ktoś nazwał
      „święty”, bo to są tylko ludzkie określenia do opisania jakichś wyjątkowych
      cech. Dalej, zakładając nawet, że masz rację, to gdzie jest gniew Boży skoro Go
      ktoś niepoprawnie lub tym bardziej blużnierczo nazwał? Nie widać? Ahh, dlaczego?
      Bóg nie chce reagować na blużnierstwo? Dlaczego? Ponieważ to Go wogóle nie
      dotyczy. Ludzie potrzebują symboli i je nadają, „święty”, „błogosławiony”,
      „namaszczony”, itd. Bóg skoro jest szczęśliwością nie podlega ludzkiemu
      zgiełkowi słów. On jest poza jakąkolwiek kategorią. To ludzie tworzą pojęcia o
      Nim a potem wojują kto ma rację.
    • ethebor Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 10.04.05, 22:50
      > ale jesli chcesz sie modlic pomodlimy sie razem.
      To troche nie tak nalezy kochac wszytskich, nie mozna moglic sie z kazdym... Bo
      nie bardzo widomo do kogo. A jak ktos sie modli hmmm do "konkurencji"? Moze nie
      az tak drastycznie, ale wyobrazacie sobie np Sw. Pawla modlacego sie wspolnie z
      kims w swiatyni Artemidy Efezkiej? Albo do Zeusa czy Merkurego... To przeciez
      lamaloby 1 przykazanie. Jesli w ogole wiara w innych bogow nie jest w
      sprzecznosci z pojeciem Boga w Trojcy Jedynego (no bo jak inni skoro jest jeden
      Bog). Jednak wspolna podstwawa jest wazna dla sensu modlitwy:
      "Mt 18:20 Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich."


      Czytam, a czy Ty oby czytasz? A gdzie jest tak napisane bo sprawdzilem Biblie
      Tysiaclecia, Biblie Gdanska i Warszawska i nie znalazlem. Znam troche inny
      cytat, ale na pewno nie jest o swietym tylko o nazywaniu kogos "Abba"

      > Rodacy cztajcie Biblię. Chrystus
      > powiedział "nikogo na ziemi nie nazwajcie śiwętym", a w księgi proroka
      > Izajasza wyzazy Świety,Świety, Świety użyto dla Wszechmogącego.

      Biblia natomiast mowi, o swietych (ludziach co najmniej w kilkuset miejscach):
      Za 14:5
      5. I będziecie uciekać na dolinę wśród moich gór, bo dolina gór sięgać będzie aż
      po Asal; a wy uciekać będziecie, jak uciekaliście w czasie trzęsienia ziemi za
      dni króla Judy, Ozjasza. Wtenczas nadciągnie Pan, mój Bóg, i z Nim wszyscy święci.
      (BT)



      1 Kor 6:2
      2. Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata? A jeśli świat będzie
      przez was sądzony, to czyż nie jesteście godni wyrokować w tak błahych sprawach?
      (BT)



      Ap 18:20
      20. Wesel się nad nią, niebo, i święci, apostołowie, prorocy, bo Bóg przeciw
      niej rozsądził waszą sprawę.

      2 Ptr 1:21
      21. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale
      kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie.

      Hbr 3:1
      1. Dlatego, bracia święci, uczestnicy powołania niebieskiego, zwróćcie uwagę na
      Apostoła i Arcykapłana naszego wyznania, Jezusa,

      Kol 3:12
      12. Jako więc wybrańcy Boży - święci i umiłowani - obleczcie się w serdeczne
      miłosierdzie, dobroć, pokorę, cichość, cierpliwość,
      (BT)
      Flp 4:22
      22. Pozdrawiają was wszyscy święci, zwłaszcza ci z domu Cezara.
      (BT)

      Ef 1:4
      4. W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i
      nieskalani przed Jego obliczem.
      (BT)

      2 Kor 13:12
      12. Pozdrówcie się nawzajem świętym pocałunkiem! Pozdrawiają was wszyscy święci.
      (BT)

      1 Kor 16:15
      15. Napominam was, bracia: znacie dom Stefanasa, jako ten, który stanowi
      pierwociny Achai i który się poświęcił na służbę świętym;
      (BT)

      Dn 7:22
      22. aż przybył Przedwieczny i sąd zasiadł, a władzę dano świętym Najwyższego, i
      aż nadszedł czas, by święci otrzymali królestwo.
      (BT)







    • witoldyna Re: Mówił z nieba i z sąsiedztwa 11.04.05, 15:30
      mam wątpliwości co do słuszności słó, ze papież to następca Boga. Uważam że Bóg
      nie ma następców bowiem jest tylko jeden. Papież jest jedynie jego
      namiestnikiem tu, na ziemi. Mylę się?
Pełna wersja