Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - dus...

07.05.05, 14:34
Dziekuje bardzo za ten artykuł. Ja także jestem po rozwodzie,spotkałam na
swojej drodze człowieka z którym chce byc do końca. Bez bicia, zdrady,
upokorzenia i krzywdy. Księża z którymi się spotkałam krzyczeli, wyzywali,
koreslili mnie grzesznicą. Nie znając mojej sytuacji ocenili - to boli do
dzisiaj. Wychowana jestem w głębokiej wierze katolickiej - to wyniosłam z
domu i nadal pielęgnuję. Pana artykuł pokazał mi,że nie jestem sama,że ludzie
po rozwodzie mają podobne odczucia, problemy. To dobrze, że człowiek w tym
zagmatwanym świecie nie jest sam. Jeszcze raz bardzo dziekuje za artykuł i
jesli mogę to proszę o kontakt z księdzem - choć adres maila, cokolwiek.
Teraz ja Pana prosze o pomoc. Życzę powodzenia i sukcesów w pracy. Monika
    • wojket Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 07.05.05, 16:03
      w życiu nie uwierzę, że takim językiem może posługiwać się ksiądz po studiach
      teologicznych. Ten artykuł to jakaś mistyfikacja.
      I niby co ma oznaczać to wyjasnienie braku nazwiska księdza, "ten wywiad zaczął
      żyć własnym życiem. życzliwi ludzie powiedzieli mi, że moge miec powazne
      nieprzyjemności". Skoro podwładni ksiedza juz znają ten wywiad, to znaczy, że
      znaja nazwisko księdza. To w ogóle nielogiczne. Zresztą, co to za ksiądz, który
      boi sie prawdy. Takie wywiady, to może publikować gazeta "Fakty i Mity", ale
      chyba nie Wyborzca. Chyba...
      No i ten cytat, że ojciec Rydzyk i Radio Maryja to też Kosciół, choć "brzmi to
      szokująco".
      Kompletnie nie rozumiem kto wymyslił taki wywaid i po co?
      • minimum1 mnie zdumiewa co innego 07.05.05, 23:31
        anonimowy ksiądz wypowiada się bardzo sensownie i rzeczowo
        ale i tak przeczytałem ten wywiad z gębą rozdziawioną ze zdumienia,
        np. taki kwiatek "niektórzy księża dodatkowo upokarzają takie pary, każąc im
        podpisywać specjalne oświadczenia, że nie uprawiają i nie będą uprawiać seksu"
        przecież to bardziej egzotyczne niż obyczaje Indian znad Amazonki...
        naprawdę coś takiego zdarza się w sercu Europy ?!
        • kaszmirowa Re: mnie zdumiewa co innego 23.05.05, 15:38
          Zatem wyprowadzę Cię z błędu. Jest coś takiego jak "Białe Małżeństwo" czyli
          formalny związek bez seksu. Polega to na tym, że osoba rozwiedziona, która chce
          funkcjonować w kościele zobowiązuje się do życia bez seksu z drugim małżonkiem.
          To nie lipa:) Stąd wielce prawdopodobne, że kapłanowi nie wystarczało
          zobowiązanie słowne i zarządał pisemnego oświadczenia od osoby podejmującej
          taki związek i takie zobowiązanie. I jeszcze jedna skromna uwaga: trochę mniej
          ignorancji drodzy bracia w wierze... Pozdrawiam.
      • fxvi cham "dziennikarz" Lipko wklada sciente fiction w 08.05.05, 03:28
        usta jakiego wymyslonego ksiedza; a jesli jak pisze publikuje to bez
        autoryzacji a wiec wymieszane swoje rojenia z jakims wywiadem realnym - to cham
        podwojny i zwykle bydle dziennikarskie
        • fxvi z jezyka "wywiadu" widac, ze to produkcja Lipki 08.05.05, 03:34
          i stad: 1. albo wzial forse od swojej redakcji za oszustwo (wymysla zamiast
          wywiadu) 2. albo jakis wywiad tak poprzerabial i jezykowo i tresciowo, ze ktos
          tego nie chcial autoryzowac i slusznie; wydrukowanie falszywki albo
          wydrukowanie czegos nieautoryzowanego, bo znieksztalconego karykaturalnie to
          zwykle chamstwo dziennikarskie. Redaktorze Naczelny GW daj w d.. temu lipnemu
          Lipce.
          • fxvi ostrzezcie wszystkich przed "dziennikarzem" Lipko 08.05.05, 03:40
            ze lipe wstawia: swoje kompozycje s.f. zamiast wywiadu; ostrzezcie i ludzi i
            wszystkie media i szefostwo GW, co i ja zrobie, chocbym musiala szukac do rana
            telefonu do Adama Michnika. Ale macie sku..ela w tych "Wysokich Obcaszach".
            • minimum1 pani jest pewnie głęboko wierzącą katoliczką? 08.05.05, 11:28
              oj bardzo głęboko....
            • wio4litery Forum paranoików 08.05.05, 14:41
              fxvi napisała:

              > ze lipe wstawia: swoje kompozycje s.f. zamiast wywiadu; ostrzezcie i ludzi i
              > wszystkie media i szefostwo GW, co i ja zrobie, chocbym musiala szukac do rana
              > telefonu do Adama Michnika. Ale macie sku..ela w tych "Wysokich Obcaszach".

              1) Nie wiesz, jak jest naprawdę.
              2) Dlaczego przypisujesz komuś jak najgorsze intencje?
              3) Zniesławiasz kogoś publicznie.

              Gdybym to ja był Lipką - miałabyś sprawę o zniesławienie.

              w4l
              • fxvi do "wio4litery" 08.05.05, 15:11
                czlowieczku, czytaj dobrze tekst Lipki, sam pisze, ze wbrew temu domniemanemu
                raczej ksiedzu (bo to raczej produkt fantazji Lipki) wydrukowal to to.
                • wio4litery Re: do "wio4litery" 08.05.05, 15:47
                  fxvi napisała:

                  > Ale macie sku..ela w tych "Wysokich Obcaszach".

                  To napisałaś. A to podpada pod paragraf.
                  Napisz tak o mnie, a przekonasz się.

                  w4l
                  • ct4 Re: do "wio4litery" 08.05.05, 16:42
                    wio4litery napisał:
                    >> fxvi napisała:
                    >> Ale macie sku..ela w tych "Wysokich Obcaszach".

                    > To napisałaś. A to podpada pod paragraf.
                    > Napisz tak o mnie, a przekonasz się. w4l

                    A jak nazwiesz kogos, kto nie tylko lamie etyke dziennikarska i jest na granicy
                    (jesli ten wywiad bylby choc w czesci prawdziwy) zlamania tajemnicy
                    dziennikarskiej ale jeszcze do tego sprawia ze MOJE Wysokie obcasy chce
                    przerobic na brukowca propagujacego przeklamania, gangsterstwo i niby popowy
                    jezyk???!!! "FXVI" uzyl raczej eufemizmu...
                    • wio4litery Re: do "wio4litery" 08.05.05, 19:12
                      ct4 napisała:

                      > A jak nazwiesz kogos, kto nie tylko lamie etyke dziennikarska i jest na
                      > granicy (...) zlamania tajemnicy dziennikarskiej

                      Nie operuj pojęciami, których nie rozumiesz.

                      > Wysokie obcasy chce
                      > przerobic na brukowca propagujacego przeklamania, gangsterstwo i niby popowy
                      > jezyk???!!!

                      Cyklofrenia, czy cyklotymia? Co mówią lekarze?

                      > "FXVI" uzyl raczej eufemizmu...

                      Sk...wiel to eufemizm wg ciebie. No to dawaj - nazwij rzeczy po imieniu!

                      w4l
                      • ct4 do "wio4litery" 09.05.05, 02:30
                        wio4litery napisał:
                        > > ct4 napisała:
                        > > "FXVI" uzyl raczej eufemizmu...

                        > Sk...wiel to eufemizm wg ciebie. No to dawaj - nazwij rzeczy po imieniu! w4l

                        Ja nazwalam to wyraznie: spapraniem dziennikarskiej roboty; GW nie jest
                        wszystko jedno czy Wysokie obcasy sa brukowcem czy ciekawym tygodnikiem. Jaki
                        prawdziwy ksiadz teraz wypowie sie dla Wysokich obcasow, jaki prawdziwy
                        psychoterapeuta?? Kto uwierzy, ze cos zatytulowane "wywiad" nie jest s.f.?? W W-
                        wie mamy pewnie tylko pare duszpasterstw dla ludzi w skomplikowanych sytuacjach
                        z konfliktami sumienia czy psychologicznymi zwiazanymi z chocby jak tu -
                        rozwodami. O tym warto pisac delikatnie, bez jakichs eksperymentow z nowomowa
                        pop, bez judzenia (jesli to choc w czesci prawdziwy wywiad, to jak czuje sie
                        ten ksiadz teraz?)i bez blagi (jesli to "intelektualna prowokacja
                        dziennikarska" w postaci balagi, ze to wywiad niby). SPAPRAL NASZA GAZETE a NAM
                        NIE JEST WSZYSTKO JEDNO!!!
                        • liliana77 wiesz Lipko: nam nie jest wszystko jedno i juz! 09.05.05, 03:13
                          szanuj sie Lipko i Nasza GW
                      • y00rek Re: do "wio4litery" 09.05.05, 17:52
                        > Cyklofrenia, czy cyklotymia? Co mówią lekarze?

                        Jestes dyletantem jeśli chodzio wiedzę medyczną. Posługujesz się nazwami, które
                        we współczesnej medycynie nic nie znaczą. Powtórzę to: rozpowszechniasz kłamliwe
                        fakty dotyczące medycyny, więc jesteś kłamcą. Też mnie pozwiesz?

                        Lecz się, albo przynajmniej przestań bujać w obłokach.

                        y.
            • rp62 Re: ostrzezcie wszystkich przed "dziennikarzem" L 08.05.05, 17:59
              Kobieto! Jeżeli jeszcze zasługujesz na to miano!
              Wstyd mi za Twoją wypowiedź, bo jestem przede wszystkim osobą wierzącą.
              To, że każdy z nas jest inny, ma inny punkt widzenia jest jak najbardziej
              naturalne. Nie wyzbywajmy się tego. Myślmy, mówmy po swojemu, jak wolni ludzie.
              Ale na Boga! Nie krzywdźmy innych. Nikt nam nie dał do tego prawa.
              To jest miejsce na dyskusję.
              Tkwienie w żalu i złości wykrzywi Cię i wypaczy. Za mało miłości w Tobie. Za
              mało.
              • skun2 Re: ostrzezcie wszystkich przed "dziennikarzem" L 09.05.05, 17:49
                ale o co chodzi?
      • kinka_1 Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 14.06.05, 11:00
        Nie będę wnikać w to, czy wywiad jest autentyczny. Muszę Ci jednak powiedzieć,
        że w Kościele zdarzają się ludzcy księża, mówiący językiem, którego
        autentyczność Ty zakwestionowałeś. To prawdziwi księża, bo żyją dla Boga i dla
        ludzi.
    • annoda Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 07.05.05, 18:28
      Dołączam do podziękowań Moniki.Choć nie jestem po rozwodzie, choć nie jestem w
      żadnym "związku niesakramentalnym",i choć mój sakramentalny związek trwa i
      trwać będzie aż do śmierci -dla mnie już się skończył. Choć przecież Kościół
      dopuszcza separację, to podejście według zasad w Kościele do tego tematu zawsze
      porusza mnie głęboko.
      Często ważniejszy jest "papier" niż dobro drugiego człowieka.
      I mnóstwo pytań...
      Może jeszcze teraz nie potrzebuje pomocy, jak Monika. Choć nieraz zastanawiam
      się jaką drogę wybrałabym gdyby na niej stanął "nowy" mężczyzna, miałabym
      drugą szansę szansę.
      Jeśli to możliwe bardzo chciałabym porozmawiać z Księdzem, który udzielał tego
      wywiadu, albo nawet kontakt mailowy.
      Szukam jakiegoś drogowskazu w swoim życiu...
      Może to byłabym szansa na odszukanie właściwej drogi...
      • rezurekcja Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 18.05.05, 13:29
        annoda napisała:

        > I mnóstwo pytań...

        Napisze do Ciebie. Zagladaj do skryznki.
    • miguelm75 Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 07.05.05, 20:55
      1. Wywiad, który pokazuje, że w polskim Kościele istnieją księża rozumiejący
      rzeczywiste (czytaj: jak najbardziej dotykające życia i z nim związane) problemy.
      2. Wywiad napisany językiem trafiającym chyba do każdego.
      3. Jestem po rozwodzie cywilnym i chciałbym (żona też :-) starać się o
      stwierdzenie nieważności sakramentu małżeństwa kościelnego. Jestem dobrej myśli,
      ale zobaczymy... -->
      4. W związku z tym (gdyby się w sądzie kościelnym nie udało) również dołączam
      się do próśb przedmówczyń o kontakt jakikolwiek z tym księdzem, bądź innymi
      księżmi zajmującymi się duszpasterstwem dla rozwodników (najlepiej na Śląsku,
      jeśli są tu jacyś). Na razie nie jestem z nikim związany, ale kto wie, co
      przyniesie przyszłość...
      5. Pozdrawiam idaboo1 i annoda. Trzymajcie się !!!
    • 1fizia Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 07.05.05, 22:16
      a ja jestem mężatką pełną gębą, ale też dla Kościoła wyrzutkiem, bo stosuję
      antykoncepcję i rozgrzeszenia nie dostanę. Patrzę tak w czasie mszy na te
      małżeństwa z jednym dzieckiem, np 10-letnim, i czasem tak sobie myślę, czy oni
      naprawdę stosują tylko metody naturalne, a może po prostu kłamią przy
      spowiedzi... Ale do komunii przystępują
      • igmiel Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 09:49
        Ja tez jestem mezatka "pełna gebą" :) Dzieci jeszcze nie mamy, ale mam
        nadzieje, ze jedno lub 2 pojawi sie w przyszlosci na swiecie. Mysle, ze nauka
        kosciola w kwestii antykoncepcji traci sredniowieczna ciemnota. Kosciol nie
        widzi biedy, skrajnego ubostwa, przestepczosci itd., a za najwieksze zlo uznaje
        antykoncepcje, ktora dla mnie jest przejawem bycia czlowiekiem odpowiedzialnym.
        Caritas nie wychowa mi 10 dzieci, ani nikomu innemu. Tak naprawde wg. badan
        opinii publicznej oraz wewnetrznych badan Kosciola naturalne metody
        zapobiegania ciazy stosuje tylko 10% "katolikow". Jesli Kosciol bedzie dalej
        upieral sie przy ciemnocie i szedl w zaparte, swiatynie beda pustoszec lub
        ludzie beda i tak robic po swojemu, tak ja chociazby:) Pozdrawiam i zycze
        wszystkim parom kierowania sie rozsadkiem przy planowaniu potomsta:)
    • ct4 to chyba nie zaden wywiad z ksiedzem ale produkt 08.05.05, 03:50
      red. Lipki; lipny na dodatek: pelen zyciowych i teologicznych bledow i pisany
      jezykiem, co niby ma nas czytelnikow Wysokich obcasow oczarowac a brzydzi. Fuj.
      Chyba nie bede juz wiecej kupowala Wysokich obcasow.
      • rp62 Re: to chyba nie zaden wywiad z ksiedzem ale prod 08.05.05, 17:42
        Ileż w Tobie nieufności;warto się nad tym zastanowić!
        Poza tym, tak łatwo przychodzi Ci odpowiadać za "nas, czytelników Wysokich
        obcasów"; proszę pamiętaj, że to jest tylko Twoja wypowiedź, Twoje zdanie.
        Wspaniale, że taki wywiad się ukazał, a dyskusja pomiędzy czytelnikami
        utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że problem istnieje, jest bardzo ważny i
        nie wolno go lekceważyć nikomu.
        I na koniec życzę Ci, za księdzem Malińskim, abyś miała człowieka, który Cię
        nie sprzeda nawet wtedy, gdy będzie mógł dobrze na tym zarobić, a Ty za
        lojalność wobec niego, nie żądała wyłącznego miejsca w jego życiu.
        Więcej wiary.
      • fartur78 Re: to chyba nie zaden wywiad z ksiedzem ale prod 09.05.05, 11:33
        "Fuj. Chyba nie bede juz wiecej kupowala Wysokich obcasow."
        ...hmm no tak do moherowego beretu nie pasują...
    • uasiczka Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 10:44
      a dla mnie to jest bzdura:
      "W małżeństwie niesakramentalnym?

      W mojej branży takie pojęcie nie istnieje. Małżeństwo jest zawarte przed
      ołtarzem albo go nie ma wcale."

      Jeżeli ten ksiądz jest polakiem - obowiązuje go polskie prawo.
      Jeśli według polskiego prawa małżeństwo cywilne jest małżeństwm to ksiądz nie
      ma wyjścia jak tylko uznać je za małżeństwo...
      • sabrilla Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 11:14
        Według prawa kanonicznego po slubie cywilnym nie ma małżeństwa, Koścół takiej
        pary za małżeństwo nie uznaje. Ksiadz jest Polakiem ale jest też ksiedzem i musi
        przestrzegać prawa kanonicznego.
        Takie życie
        • uasiczka Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 11:57
          dlatego są małżeństwa sakramentalne i cywilne...
      • pgrz Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 15:51
        "W mojej branży" czyli według KOdeksu Prawa Kanonicznego i bycie Polakiem nie
        ma tu nic do rzeczy
    • kazidelko Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 12:11
      Jestem drugi raz zonaty.Doznalem z zona niejednego upokorzenia ze
      strony "funkcjonariuszy" duchowych i ludzi nas otaczajacych.Ja jeszcze sie
      trzymam w wierze,ale moja zona juz odeszla z Kosciola...Odeszla do innego
      Kosciola-w ktorym jest akceptowana.Czuje sie tam potrzebna.Nie jest traktowana
      jak "piate kolo u wozu".
      Za tydzien nasza najstarsza corka przystapi do I Komunii Swietej.Zaczynam miec
      powazne watpliwosci,czy dobrze robie wychowujac nasze cory w Wierze Katolickiej.
      Wierze,ktora nauczyla naszych sasiadow szydzic z nas i mojej rodziny.Wierze-
      ktora ma tak krotkowzrocznych ksiezy?Wierze w ktorej jest tyle nienawisci i
      braku tolerancji?
      Wiem,ze moj glos moze byc tylko tzw."wolaniem na puszczy".Juz sie
      przyzwyczailem do obojetnosci i lewdo skrywanego poczucia politowania na moj
      widok.Przeciez jestem czlowiekiem "gorszej kategorii".Powinienem sie juz z tym
      pogodzic...
      • jaroomir Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 12:57
        Musisz uciekac do innej Religii nie chrzescijanskiej. Nie wystarczy uciec z
        katolicyzmu. Chrzescijanie nie biora rozwodow bo jest to sprzeczne z biblia
        nawet u Jechowych i w innych odlamach. Pozostaje ci buddyzm albo inne religie
        poganskie. Zdrady malzenskie i rozwody potepil sam Chrystus czytaj uwaznie
        Ewangelie. Jesli tego nie uznajesz to nie masz co robic w zadnym
        chrzescijanskim kosciele nawet na zachodzie.
        • przemek05 Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 19:58
          Moim skromnym zdaniem, mijasz sie z prawda. Rozwod jest mozliwy juz
          w "siostrzanym" Kosciele Pawoslawnym, nie mowiac o wielu kosciolach
          protestanckich. Wielu uznawanych przez Kosciol Katolicki swietych uznawalo
          mozliwosc rozwodu. Wsrod nich - sw. Jan Chryzostom, jeden z Ojcow Kosciola.
    • jaroomir Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 12:44
      Nie ma czegos takiego jak rozwod w kosciele. Czlowiek jak sie zeni lub wychodzi
      za maz to przysiega przed Bogiem wiernosc na dobre i zle. Jesli nawet jest
      zdradzony to jest to jego krzyz i powinien go znosic i modlic sie a nie uciekac
      przed nim w koncu jest chrzescijaninem albo nie niech sie okresli.
      • kazidelko Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 13:07
        Masz racje jaroomirze.Gdybym moja pierwsza zone zamordowal za zdrade,to
        zostalbym wdowcem.Dzieki temu moglbym wziac drugi raz slub koscielny...
        Nie przyszlo ci do glowy ,ze w zwiazku dwie osoby musza chcec byc razem?
        Wybaczylem pierwszej zonie jej zdrade,ale mimo to odeszla ode mnie.Nie dala mi
        zadnej szansy odbudowania zwiazku...
        Czy zwiazku z tym nadaje sie tylko na smietnik?
        P.S.
        Nic dodac,nic ujac...:(
        • jaroomir Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 13:23
          Juz odpowiadam. Ze dwoje ludzi chce byc razem decyduje przed pojsciem do
          oltaza. Jesli by nie chciala byc razem to by ich tanm nie bylo. Zarty sobie
          stroisz z przysiegi malzenskiej ? a tym samym zarty sobie robisz z Boga ? Nie
          nadajesz sie na smietnik jak postawiles pytanie. To jest Twoj krzyz ktory Ci
          zeslal Bog. Moze przez to chce Cie zbawic zadajac cierpienie? Nie pomyslales
          nad tym ? A Ty szukasz tylko w zyciu wygodnictwa udany zwiazek, udane dzieci i
          udana praca itd. Bog daje rzeczy dobre a czemu nie mozemy przyjac tych zlych ?
          Z gory zakladasz ze Ci sie naleza ? Bog uklada program Twojego zycia Ty
          powinienes ten program przyjac z pokora jako dobry chrzescijanin nie wazne jaki
          on jest.
          • kat.k Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 14:29
            " kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień"... a ty święty
            jaroomirze z doktoratem ze wszystkich religii chrześcijańskich najpierw dobrze
            sprawdź, czy to chcesz napisać jest prawdę. otóż w Kościele Ewangelicko-
            Augsburskim dopuszczalne ponowne małżeństwo osób rozwiedzionych (§§ 145-148
            Ewangelickiego Prawa Rodzinnego - źródło:
            www.luteranie.pl/www/biblioteka/dteologia/malzenstwo/prawo-rodzinne.htm)
            chcesz jaroomirze ściśle i dosłownie trzymać się Ewangelii? to rozdaj ubogim
            cały swój majątek
            • jaroomir Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 14:38
              Ja nie uwazam sie za swietego. A Ty juz rozdales swoj majatek ? Jestes
              chrzescijaninem bo moze tylko "chrzescijaninem" ? Grzechy popelniac jest natura
              czlowieka. Ale trzeba tez sie nawracac kiedys a nie udawac ze sie nic nie stalo
              i wygodniej prawo biblii chrzescijanskiej zmieniac dla swoich potrzeb. Jak
              widze wygodnie by sie chcialo zyc. Wszedzie zeby panowalo szczescie i zadaj
              sobie pytanie co po smierci ? Czy tylko dolek cie czeka jak i pieska ? KTO NIE
              ZAZNAL GORYCZY ZA ZYCIA TEN NIE MOZE BYC W NIEBIE.
              • kat.k Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 14:41
                jeszcze nie rozdałam swojego majątku. bo i po co? dla kościoła i tak jestem
                grzesznicą bo pokochałam rozwodnika - więc nie dostaniemy ślubu kościelnego i
                do końca życia będę "żyć w grzechu".
        • kat.k Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 14:38
          i co śmieszniejsze - jako morderca dostałbyś rozgrzeszenie - jako rozwodnik nie
          dostaniesz. co za obłuda. ale nie martw się - jeśli twoja była umrze wcześniej
          niż ty to ksiądz udzieli ci ślubu kościelnego nawet po latach życia w związku
          niesakramentalnym. też obłuda. a gdybyś z pierwszą żona miał tylko cywilny -
          współżył z nią i miał dzieci a potem się rozwiódł to dla kościoła jesteś
          czysty - bo złamałeś przysięgę złożoną przed urzędnikiem a nie przed duchownym -
          ale jak to nie ksiądż udzielił ślubu (czytał pobrał za tę usługę opłatę) to
          przysięga się nie liczy. kolejna obłuda i hipokryzja
          • jaroomir Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 14:43
            Jesli masz dzieci nie w sakramentalnym zwiazku to nie jestes czysty do konca.
            Wspólzycie z kobieta w wolnym zwiazku jest grzechem.
          • kosciotrupek Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 19:06
            Dla ścisłości - ślub w urzędzie stanu cywilnego nie jest przysięgą. Nie ma tam
            na ten temat ani słowa, a jest tylko sformułowanie, że "uczynię wszystko, żeby
            moje małżeństwo ...". Natomiast ślub kościelny jest przysięgą. Tyle od strony
            formalnej, ale oczywiście żadnego słowa nie należy łamać - czy jest to przysięga
            czy nie.
            • przemek05 Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 20:14
              Oczywiscie, nalezy dochowac przysiegi danej wspolmalzonkowi (nie Panu Bogu - On
              jest tylko swiadkiem tej przysiegi!). Co jednak zrobic, gdy wspolmalzonek
              opusci nas i odejdzie do innego partnera, lamiac przysiege i co wiecej - nie
              oczekujac od nas jej dochowania? Mozemy narzucic sobie (i innym w takiej
              sytuacji) wyrzeczenie sie milosci, a w niektorych przypadkach rodzicielstwa -
              czyli narzucic sobie zycie sprzeczne z naszym powolaniem (jesli czujemy sie
              powolani do zycia w rodzinie, a nie np. w zakonie). Moim zdaniem, takie
              podejscie do malzenskiej przysiegi przypomina postawe owych japonskich
              zolnierzy, ktorzy, kilkanascie lat po wojnie, byli znajdywani w dzungli w Azji
              Pd-Wsch. Wciaz wierni cesarzowi, i wciaz gotowi do walki, mimo ze cesarz dawno
              ich z tej przysiegi zwolnil. Czy taka postawa kreuje jakies dobro? Nie sadze.
              Trudno mi tez uwierzyc, ze Pan Bog oczekuje od nas zycia sprzecznego z naszym
              powolaniem i ze zdrowym rozsadkiem. Moze to raczej my nieprecyzyjnie
              odczytujemy Jego intencje...
    • abhaod Nie tylko chatuja, 95 % z nich ma kochanki, 09.05.05, 13:10
      hipokryzja katolicka siega niebios.
      • nowiutkie.konto Re: Nie tylko chatuja, 95 % z nich ma kochanki, 09.05.05, 13:31
        a mi sie wydaje, ze ten (moim zdaniem falszywy) wywiad z ksiedzem wpisuje sie w
        szeroko zakrojona polityke GW, w ramach ktorej lansuje sie aprobate dla
        zwiazkow homoseksualnych, dla adopcji dzieci przez takie pary, dla rozwodow,
        aborcji, antykoncepcji i tak dalej. Wystarczy przypomniec sobie kilka reportazy
        zamieszczonych w "Wysokich Obcasach" w ciagu ostatnich kilku-kilkunastu
        miesiecy. I moglo to by byc nawet w porzadku, w koncu naczelny redaktor GW ma
        prawo miec do wlasnych pogladow i ma je nawet prawo lansowac, przydalaby sie
        jednak pewna spojnosc - skoro taka jest linia programowa dziennika, to z
        jakiego powodu tak wielka zaloba po Papiezu, czlowieku, ktory jednoznacznie i
        zdecydowanie sprzeciwial sie i potepial wszystkie wymienione zjawiska? Czy nie
        wyglada to na hipokryzje?
        • przemek05 Re: Nie tylko chatuja, 95 % z nich ma kochanki, 09.05.05, 20:26
          Moim zdaniem wywiad nie jest falszywy. Moglby go np. udzielic ksiadz
          Paciuszkiewicz - wpisuje sie w poglady zawarte w jego ksiazce "Slabosc i moc -
          o ludziach zyjacych w zwiazkach niesakramentalnych".
          A Papiez nikogo nie potepial - w encyklice "Familiaris consortio" z troska
          pochyla sie nad rozwodnikami, zalecajac im trwanie w wierze i uczestniczenie,
          na ile jest to mozliwe (tzn w niektorych przypadkach bez Komunii Sw) w zyciu
          Kosciola.
          Zreszta co do Komunii Sw udzielanej rozwodnikom zyjacym w niesakramentalnych
          zwiazkach, postawa hierarchii nie jest tu jednolita. W latach 90-tych biskupi
          Lehmann i Kasper dopuscili w swoich diecezjach taka mozliwosc. Pod naciskiem
          Watykanu wycofali sie potem z tych decyzji, jednak swiadczy to o tym, ze w
          Kosciele na ten temat trwa dyskusja i mozliwe sa zmiany. Papiez owych biskupow
          nie odsunal od diecezji - a nawet mianowal kardynalami...
          • nowiutkie.konto Re: Nie tylko chatuja, 95 % z nich ma kochanki, 09.05.05, 22:13
            nie potepial ludzi, to jest jasne, lecz ludzkie postepowanie. W tej samej
            zreszta homilii, ktora wymieniles, i w Evangelium vitae. Owszem, z troska
            podchodzil do ludzi w trudnej sytuacji, ale co do samego zjawiska postawe
            zachowal nieugieta. Ja tylko, jak mi sie wydaje, widze pewien trend w
            publikacjach GW - tendencje do rozmywania granic, wprowadzania relatywizmu
            moalnego i sadze, ze jest ona niebezpieczna.
            • przemek05 Re: Nie tylko chatuja, 95 % z nich ma kochanki, 10.05.05, 14:31
              To co nazywasz rozmywaniem granic i relatywizmem moralnym moze wynikac ze
              wspolczucia okazanego ludziom dotknietym przez los, czesto nie ze swojej winy.
              Posluze sie przykladem: po waznie zawartym slubie maz opuszcza zone, "lamiac
              jej serce", narazajac ja na cierpienie. Odchodzi do innej, ma z nia dzieci,
              stajac sie dla swojej malzonki nieosiagalny. Po paru latach opuszczona malzonka
              zapomina o wiarolomnym mezu i chcialaby zrealizowac swoje powolanie do zycia w
              rodzinie. Jednak tu wkraczamy my , Kosciol (bo wszyscy jestesmy Kosciolem) i
              nakazujemy jej zrezygnowanie z rodziny, macierzynstwa... Przeciez wyrzadzamy
              jej krzywde, czy mamy do tego prawo? Czy wolno nam interpretowac Pismo Swiete w
              taki sposob, ze wynika z tego ludzka krzywda? I czy to wlasnie my nie
              dopuszczamy sie relatywizmu moralnego, gloszac z jednej strony Przykazanie
              Milosci, a z drugiej skazujac niewinna osobe na cierpienie, odbierajac jej
              mozliwosc posiadania rodziny?
      • jaroomir Re: Nie tylko chatuja, 95 % z nich ma kochanki, 09.05.05, 13:31
        Mowisz cyhyba o sobie ?
        • abhaod Re: Nie tylko chatuja, 95 % z nich ma kochanki, 09.05.05, 16:12
          przeciez oni w tych chatach skrycie misionuja, nawracajac zagubione owieczki,
          dlatego zadaja podwyzek za nadgodziny i nocne
        • abhaod A juz myslalem ze cenzor zasnal, pozwalajac 09.05.05, 17:01
          ksiezom na misjonowanie w chatach, nawracajacych zablakane owieczki i zadajacych
          podwyzek za nadliczbowe i nocne?
    • lalibela Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 13:51
      chyba nie ochrzcze swojego dziecka,
      mdlo mi sie robi od hipokryzji i zaklamania,
      chyba nie bede miala czasu na chrzest

      sorry, ze nie na temat ale tak mi sie nasunely moje wlasne dylematy

      pozdrawiam wszystkich "zlych"
      • skun2 Giwi, skasuj to! 09.05.05, 13:59
        giwi powinna skasować ten artykuł:)
        • kat.k Re: Giwi, skasuj to! 09.05.05, 14:32
          co do prawdziwośći "wywiadu" - moze by się autor raczył wypowiedzieć czy
          ktokolwiek z GW: wasze milczenie dowodzi, ze artukuł jest rzeczywiście zmyślony
          • jahortus Re:Giwi, skasuj to!Bez anonimowych wywiadów proszę 09.05.05, 15:14
            proszę o wyłącznie autoryzawane i nieanonimowe wywiady.Ten mi niestety pachnie
            lipą.
    • leje-sie Tylko jeden cytat: 09.05.05, 15:58
      "Białe małżeństwa" to przeważnie ludzie powyżej 50-60 lat, choć zdarzają się i
      30-latki. Być gotowym na coś takiego to dar. Tak samo zresztą jak sakrament.
      Nie każdy może go mieć."

      Dar? Odstepstwo od seksu i bliskosci z drugim czlowiekiem to dar?

      Niszczenie sobie i drugiej osobie zycia to stan wedle ksiedza pozadany, ideal
      zachowania katolickiego.

      W imie czego? Nieuprawnionej interpretacji dwoch przykazan z dekalogu?
      Seksualnych nerwic funkcjonariuszy instytucji religijnej z powodu nakazu
      celbatu? Neurotycznego stosunku do cielesnosci i seksu heteroseksualnego przez
      ojcow zalozycieli?

      I miliard ludzi na to sie zgadza?

      Tu potrzeba psychiatrow. Calej armii psychiatrow.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 16:05

      > jesli mogę to proszę o kontakt z księdzem - choć adres maila, cokolwiek.
      > Teraz ja Pana prosze o pomoc. Życzę powodzenia i sukcesów w pracy.

      Spróbuj tym tropem:
      Duszpasterstwo przy parafii Św. Andrzeja Boboli - Rakowiecka 61, Warszawa.

    • facet123 Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 16:17
      Ludzie! Co wy tu wypisujecie?! Przecież ksiądz też człowiek! Statystycznie,
      skoro księży w Polsce te kilkadziesiąt tysięcy jest to w końcu jakiś się musiał
      trafić logiczny i mówiący nieco luźniejszym językiem.
      A, że to co powiedział nie pasuje do zacofanej wizji kościoła jaką niektórzy
      pewnie prezentują to już nie wina Gazety.
      • atenais Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 16:53
        Owszem, zgadzam się. Nie tylko mówią luźnym językiem ... w Poznaniu z okazji
        "przymusowej abdykacji" Paetz'a jeden z księży pofarbował swojego irokeza (!!!)
        na czerwono. Przy okazji ma świetny kontakt z młodzieżą i jest sensownym,
        inteligentnym facetem.
        Nie robiłabym problemu z tego czy artykuł jest autentyczny czy nie - porusza
        istotny problem - więc nawet jeśli jest prowokacją to sensowną.
    • rafal_koko Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 17:21
      Dziwni ci ludzie...
      Sam się rozwiodłem. Potem sobie żyłem w grzechu. A jeszcze potem poznałem moją
      ukochaną. I z nią też żyliśmy sobie w grzechu. I niby księdzu jakiemuś miałbym
      się z tego tłumaczyć? Wyrzuty sumienia mieć? Nie pojmuję dlaczego. Najlepszej
      kobiecie, jaką spotkałem w swoim życiu i naszym dzieciom miałbym powiedzieć, że
      żałuję odejścia od fatalnej pomyłki, od wstrętnego babska, które nawet z
      pamięci wyrzuciłem? Przecież to byłaby schizofrenia.
      Przeprowadziłem wprawdzie z powodzeniem postępowanie o stwierdzenie nieważności
      małżeństwa, ale nie zrobiłem tego z powodów światopoglądowych. Nie będę po
      prostu gdzieś tam z burą suką jako małżeństwo figurował. Pewnie też za czas
      jakiś z moją kobietą do ołtarza pójdziemy, ale nam się nie pali, w grzechu
      sobie żyjemy. To będzie taka nasza miła uroczystość, kiedy będziemy sobie
      przysięgać miłość. Wiem, że to taka nieskomplikowana filozofia, ale tak po
      prostu czuję, że dwojgu ludziom do szczęścia naprawdę żadnych sakrementów nie
      potrzeba. Choć nie powiem też żeby te sakramenty przeszkadzały.
      I niech mi tu nikt nie wypisuje takich mądrości, że niby moją ukochaną mogę
      kiedyś tak samo zostawić jak tamtą pomyłkę. Kto poznał gorycz błędu i smak
      prawdziwej miłości ten wie, że to niemożliwe i nie ma co gówna do twarogu
      porównywać.
    • bartek325 Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 17:21

      Dziekuje za ten artykul.Jestem singlówą,mam dylematy tego tematu.Moja
      Rodzina nie zaakceptowała by zwiazku z rozwodnikiem.
      • rafal_koko Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 17:29
        To się ożeń ze swoją rodziną.
    • makabi Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 17:33
      Przeczytałem wywiad... teraz przeczytałem wypowiedzi na forum. Jedno i drugie
      ma sie nijak do siebie. Teraz rozumiem dlaczego na nowej maturze kładzie sie
      nacisk na przeczytanie tekstu ze zrozumieniem. Wieszość wypowaiadających się nie
      zrozumiałą tego co przeczytała!

      Czy ma to jakies znaczenie czy wywiad jest fikcja literacką napisana w formie
      wywiadu. Czy duchowny w nim wystepujący jest rzeczywiście księdzem zajmującym
      się duszpastrastwem ludzi rozwiedzionych. Najistotniejsze jest czego możemy sie
      dowiedzieć z jego lektury.

      Moja żona (to jest jej cywilnie drugie małżenśtwo) otryzmała dekret o
      stwierdzeniu niewazności sakramentu malżeństwa. Nie możemy zawrzeć związku
      sakramentalnego ze względu na przeszkodę z mojej strony. Kiedy na początku
      poszłą do swojego proboszcza po pomoc i rade czy ma wziąść rozwód bo mąż jest
      pedofilem czy nie to od duchownego usłyszała, ze ma się modlic i cierpieć.
      Sędzia Sau Metropolitalnego powiedział juz zupełnie co innego i pomógł
      przeprowadzic proces kościelny w ciągu niespełna trzech lat. Sąd cywilny na
      udzielenie rozwodu potrzebował niemal 6 lat! (Swego czasu w Gazecie w krakowie
      był nawet reportaz na ten temat).
      Oboje jestesmy religijni i włąśćiwie od zawsze związani z duszpastrstwami
      modzieżowymi i studenckimi. Z czasem nasza aktywność religijna osłabła, ale nie
      oznacza to ze do ko0ścioła nam daleko. Rok temu w casie inspekcji kolędowej
      wikariusz nie potrafił zrozumieć, ze jeżeli dwoje ludzi nie może zawrzeć związku
      sakramentalnego to moga mieć jakies powody. Kiedy powiedziałęm mu jaka jest
      przyczyna
      • nowiutkie.konto Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 18:19
        Nie zgadzam sie z pierwsza teza. Mysle, ze w tym wypadku istotne jest, czy
        wywiad jest prawdziwy, czy tez nie. Jesli tak, to zaiste szkoda, ze ksiadz nie
        przyznal sie do niego - sadzac nawet z odzewu na forum, obszarze ograniczonym i
        niereprezentatywnym, liczba owieczek nie zmalalaby mu, a wrecz przeciwnie -
        zglosiloby sie do niego prawdopodobnie wiecej ludzi z prosba o porade i
        wsparcie. Jesli zas jest falszywy - czyni to z oczywistych wzgledow caly
        artykul i jego autora niewiarygodnymi prowokatorami - w takim przypadku
        uczciwiej by przeciez bylo napisac zwykly artykul publicystyczny,
        przedstawiajacy zdanie autora, bez podpierania sie autorytetem Kosciola. Autor
        bylby wtedy osoba niepewna slusznosci wlasnych pogladow, ktora koniecznie chce
        przywolac jakis autorytet, nawet wyimaginowany, ktory pomoglby przekonac
        czytelnikow. A czy warto by bylo podpierac poglady, ktore sie same utrzymac nie
        moga?
      • kosciotrupek Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 19:13
        BINGO!
    • gregsmile01 Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 17:57
      artukuł czyta się jednym tchem i jak człowiek zacznie inaczej do kościoła
      podchodzić to ostatni akapit sprowadza mocno na ziemię...
      kościół katolicki szybciej wybaczy codzienną zdradę małżeńską niż zaakceptuje
      łatwiejsze sposoby unieważniania ślubów kościelnych. dużo w
      tym 'niezrozumienia' życia codziennego przez księży i zasad odgórnej polityki.
      nikt się nie wychyli i nie zrobi precedensu ... ksiądz to też zawód i również
      sposób na pracę, czyli lodówkę...
    • przemek05 Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 20:59
      Wywiad podoba mi sie, choc pare spraw mozna by tu uscislic. Po pierwsze: Troche
      za mocno zabrzmialo zdanie ksiedza "Malzenstwo jest zawarte przed oltarzem albo
      nie ma go wcale". O ile mi wiadomo, w pierwszym tysiacleciu chrzescijanstwa
      malzenstwo nie bylo uwazane za sakrament i jego zawarcie bylo uroczystoscia
      rodzinna. Jesli jakas rodzina zechciala zaprosic ksiedza, zeby poblogoslawil,
      to tak czynila, ale nie bylo to regula. Czy, w swietle wyposiedzi ksiedza mamy
      uwazac, ze w pierwszym tysiacleciu chrzescijanstwa nie istnialo malzenstwo?

      Druga sprawa: ksiadz uwaza, ze w sprawie odsuniecia osob zyjacych w zwiazkach
      niesakramentalnych od Komunii Sw "przez najblizsze 200 lat ani papiez, ani Sw
      Oficjum nie zmienia zdania". Skad ten pesymizm? Przeciez 10 lat temu
      wprowadzono w 2 diecezjach niemieckich odmienne uregulowania (biskupi Lehmann i
      Kasper). Trwalo to krotko, ale wskazuje jednak na kierunek zmian.

      Po trzecie: ksiadz ubolewa, ze na Zachodzie, po grupowej spowiedzi, wszyscy
      przyjmuja eucharystie i "w ten sposob zaciera sie roznica miedzy katolicyzmem a
      protestantyzmem". Alez to bardzo dobra wiadomosc! Wszyscy chcemy powtornego
      zjednoczenia Kosciola! Jesli dzieje sie to "oddolnie" to tylko sie cieszyc.
      Moze teolodzy zrozumieja ze, poza nimi, nikt nie ma ochoty kruszyc kopii za
      ksztalt takich czy innych dogmatow, jak problem predestynacji, laski czy
      filioque. Bariere przeciw ekumenizmowi stanowia raczej hierarchie kosciolow, a
      nie rzesze wyznawcow.

    • bbib Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 09.05.05, 21:28
      Bardzo chciałabym podziekować księdzu, który musiał zachować anaonimowość
      (pachnie swięta inkwizycja..Żałuję, że nie mogę skierować do niego osobiście
      słów podziękowania). To my wszak jesteśmy kościół, i ci rozwiedzeni, ci przed
      rozwodem lub przed małżeństwem. W przeliczeniu na księzy - to właściwie patrząć
      oni są dla nas a nie my dla nich. Może stawiamy zbyt wysoko ołtarze, bo nas z
      daleka nie widac.
      sama ciągle jeszcze jestem zona wspanaiałego człowieka, którego w kościele zwą
      apostata (taki, który sie wyparł). Prosze sobie wyobrazić, że w kilku
      kościołach w stolicy samej proboszczowie nie wiedzieli na czym polega dyspensa,
      i chcieli udzielac sakramentu nam cichaczem poza Mszą Swiętą, nie mówiąc już o
      krytykowaniu mego męża.
      wydaje mi się, ze nastał trudny czas dla księży w Polsce - niejednokrotnie taki
      zwykły szarak z tłumu bardziej sie w tym Kościele znajduje i orientuje, niz
      ksiądz. A co dopiero mówić o życiu ewangelią...
      Dlatego tych księży, którzy "sieją" prawdziwie i z życzliwościa najbardziej
      trzeba popierać i szanowac.
      A tak juz na sam koniec, "ludzki ksiąc" - w ramach pochwały, a przecięż właśnie
      chciałoby się by byli więcej niz tylko ludzccy...
    • sumik12 Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 10.05.05, 16:54
      Każdy może napisać co chce, ale nie każdy ma możliwość dotrzeć do jednakowej
      liczby odbiorców - taka róznica.
      Na początku wyjśnijmy sobie zagadnienie: Kościół, to nie stowarzyszenie ludzi
      ustalających sobie statut, zasady postępowania i władze, Kościół, to wierni
      którzy wyznają i postępują zgodnie z zasadami objawionymi przez Pana Boga - i
      na tym mógłbym poprzestać.
      Chcę jednak podzielić się kilkoma refleksjami - sam wiodłem takie życie o jakim
      Pan Lipko opisuje, nie byłem gorliwym katolikiem - podchodziłem do
      rzeczywistości jak mi się wydawało racjonlnie - to za trudne przykazanie więc
      go pomijajmy, na inne patrzmy z przymrużeniem oka i tak się żyło,
      aż "osiągnołem" - wydawało się - szczyt szczęścia - miłość i głeboki smutek
      moich dzieci i żony.
      Wszystko skończyło się z łaską Bożą szczęsliwie.
      Teraz jestem wierzącym i praktykującym i świadomym tego że zasad wiary i
      przykazań należy przestrzegać literalnie, a każde rozluźnienie doprowadzi do
      tego jak jest teraz na zachodzie - co z tego że ksiądz jest w hipermarkecie
      jeżeli mimo to wiara jest coraz słabsza, konsekwencją takiego życia w
      przyszłości będzie płacz i zgrzytanie zebów.
      Nie ważne ilu jest wiernych, ale JACY SĄ TO WIERNI, może lepiej żeby w
      milionowym mieście było dziesięciu gorących niż pięćset tysięcy chłodnych - Bóg
      nie potrzebuje klakierów.
      Pisze Pan Lipko że księża żyją z wiernych - jakże się Pan myli - to ludzie żyją
      ze słowa Bożego, które oni głoszą - a prawdziwy ksiądz utrzymuje się z datków.
      Panie Lipko, nie jest ważne czy ktoś nosi złotą koronę, czy moherowy beret -
      ważne jest jakim jest człowiekiem, a dla chrześcianina jest ważnym także jak
      wypełnia przykazania Boże.
      Bezdyskusyjnym jest że ludziom zagubionym należy pomagać ze wszystkich sił, ale
      to jest nasza działalność ludzka, nie należy w tym jednak naginać czy zmieniać
      przykazń Pana Boga.
      Pan prawdopodobnie nie jest chrześcianinem, a jeśli jest to letnim, czy nie
      lepiej więc pisać o sprawach na których sie lepiej Pan zna, sprawy Boga
      zostawmiając tym którzy żyją w Bogu, dla których wypełnianie woli Bożej to
      radość - to tylko taka refleksja na koniec - może wszystko dopiero przed Panem ?
      "sumik"
      • przemek05 Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 10.05.05, 20:12
        Nie zgadzam sie z tym, ze zasad wiary i przykazan nalezy przestrzegac
        literalnie. Jest pewna hierarchia zasad wiary i przykazan. Np. prawda
        wiary "Chrystus zmartwychwstal" jest fundamentalna, ona tworzy chrzescijanstwo.
        Inne prawdy, np. szczegoly relacji miedzy Osobami Trojcy (problem filioque)
        maja niewatpliwie mniejsze znaczenie. My wierzymy tak, prawoslawni inaczej, ale
        wszyscy jestesmy chrzescijanami i nie bedziemy sie bic o dogmaty. Podobnie w
        etyce: najwazniejsze jest Przykazanie Milosci, a szczegolowe interpretacje
        poszczegolnych przykazan sa temu przykazaniu podlegle.
        Jesli w jakichs okolicznosciach wystepuje konflikt miedzy przykazaniem
        nadrzednym a szczegolowym uregulowaniem, nalezy trzymac sie zasady nadrzednej.
        Dlatego tez, zanim skaze porzucona przez meza kobiete za zycie bez rodziny i
        wyrzeczenie sie macierzynstwa, wpierw pomysle i zorientuje sie, ze tym nakazem
        krzywdze niewinnego, a wiec sprzeniewierzam sie Przykazaniu Milosci. Stane po
        stronie tej kobiety, domagajac sie rewizji szczegolowych uregulowan. Z naszej
        interpretacji Pisma Sw i przykazan nie moze wynikac krzywda niewinnego, to dla
        mnie oczywiste.
        • liliana77 do "przemek05" 11.05.05, 02:25
          Jednak ale..
          Prawdy religijne i plynace z nich przykazania maja dwojaki sens:
          1. sa kryteriami odroznienia drogi od bezdroza; wiadomo na bezdrozu latwo
          stracic zycie;
          2. sa DLA INNYCH swiadectwem, ze droga isc mozna i ze droga lepsza od bezdroza,
          choc nieraz trudniejsza.
          Stad chrzescijanin to nie tylko ktos, kto sam stara sie isc droga (do pelni
          zycia) czy wrocic na droge, gdy go slabosc zmogla i pobladzil, ale i swiadek,
          apostol, ze z miloscia (=z Bogiem) trudne a czesto psychicznie wlasciwie
          niemozliwe sytuacje mozna nie tylko przetrwac nie schodzac z drogi, ale i juz
          teraz doswiadczyc pelni zycia. I OK, nie wszystkim OD RAZU udaje sie wytrwac na
          drodze i niektorzy poszli w maliny. Przez maliny tez sa drogi (wyjscia), byle
          chciec ich szukac. Po to sa takie duszpasterstwa, o ktorych referat w postaci
          sfingowanego wywiadu wypisal (duzo znieksztalcajac: cos slyszal ale niewiele
          zapamietal czy zrozumial w swoich poszukiwaniach) red. Lipko. O tej konkretnej
          sprawie lepiej, by mowili fachowcy z branzy. Ale przeciez pomagajac w
          psychoterapii, tez w terapii malzenskiej ludziom, musimy sie trzymac kryteriow
          odrozniajacych droge od bezdroza, nawet czy szczegolnie, gdy ktos utknal w
          malinach. "Drobne" prawdy moralne sa nieslychanie wazne przez fakt ze i w nich
          chodzi o milosc. Wiernosc zonie, ktora cie opuscila moze w doczesnosci znaczyc
          sam trud, ale w perspektywie drogi moze znaczyc wszystko: i jej zbawienie i
          twoje. Z rozczulania sie nad soba powstaja zazwyczaj towarzystwa wzajemnej
          adoracji. Jak sie ma druga rodzine, to warto tez zawalczyc o chodzenie droga a
          nie o podarcie mapy. Czego i tobie zycze.
          • przemek05 Re: do "przemek05" 11.05.05, 21:29
            Zazdroszcze Ci tej niezachwianej pewnosci, gdzie jest droga, gdzie bezdroza, a
            gdzie maliny...
            Dla mnie nie jest to takie proste. Jesli czegos nie rozumiem (a nie rozumiem
            tego, ze w narzucaniu porzuconemu malzonkowi(-ce) celibatu i czesto pozbawianiu
            go(jej) radosci posiadania dzieci "chodzi - jak piszesz - o milosc"), to nie
            bede udawal ze rozumiem i nie bede sie pod tym podpisywal. W takiej sytuacji
            wole zaufac rozumowi i sumieniu (to tez sa dary Boze). Rozum nie widzi sensu
            ani dobra w narzucaniu niewinnemu czlowiekowi stylu zycia sprzecznego z jego
            powolaniem (zakladajac ze tym powolaniem jest rodzina i dzieci), a sumienie
            wzdraga sie przed wystapieniem w roli egzekutora, nakazujacego i tak juz
            nieszczesliwemu czlowiekowi dozgonny celibat.
            Jak juz pisalem, jest mi bardzo trudno uwierzyc w to, ze Pan Bog rzeczywiscie
            wymaga od nas takiej postawy. I nie chce, jak to sugerujesz, "drzec mapy" ale
            chce ja dokladnie obejrzec, pelen watpliwosci, czy my ja dobrze czytamy.
            Dlaczego "siostrzany" Kosciol Prawoslawny odczytuje ja troche inaczej?
            Widocznie nie jest tak jednoznaczna... Dlaczego niektorzy Ojcowie Kosciola,
            wsrod nich sw Jan Chryzostom, dopuszczali mozliwosc rozwodu? Wszystko to
            swiadczy o tym, ze z teologicznego punktu widzenia sprawa jest niejednoznaczna
            i zagmatwana. Dlatego w sprawach moralnych bardziej ufam sumieniu niz
            interpretatorom Pisma Sw.
            • sumik12 Re: do "przemek05" 11.05.05, 22:23
              Nikt nie twierdzi że "droga" jest łatwa - przeciwnie "brama jest wąska" i nie
              zapominajmy że oprócz Nowego Testamentu mamy jeszcze Stary Testament z którego
              nie tylko nic nie odrzucono ale sporo dodano.
              Każdemu moze się zdarzyć zejscie z "drogi", ale jeśli to zejście nie jest
              przypadkowe, nieświadome tylko z góry obliczone na miłosierdzie - to to właśnie
              jest grzech - i nie nam wyrokować jak będzie zważony.
              • przemek05 Re: do "przemek05" 12.05.05, 21:06
                Masz racje - nie nam bedzie wyrokowac. Kazdy stanie kiedys przed Bogiem ze
                swoim zyciem i swoimi pogladami. I kazdy moze uslyszec nie to, czego sie
                spodziewal. Ja moge uslyszec: "Dalem ci papieza i kaplanow, a ty medrkowales po
                swojemu". Nie jest tez calkiem wykluczone, ze Ty mozesz uslyszec: "Dalem ci
                wrazliwe na ludzka krzywde sumienie, a ty okazales znieczulice osobom
                porzuconym przez malzonkow". Kazdy niech wezmie odpowiedzialnosc za swoje zycie
                i swoje poglady, nie ma innej mozliwosci.
            • liliana77 do "przemek05" 12.05.05, 02:03
              1. wystarczy zobaczyc jedno kalekie dziecko, ktore nigdy nie bedzie moglo
              chodzic i zalozyc rodziny, by zauwazyc, ze sa rozne powolania NA DRODZE i
              trudnosci w malzenstwie tez sa kolejnymi wyzwaniami... Czego Pan Bog od nas
              wymaga: mysle ze bardzo trudnych rzeczy z przejsciem przez choroby, wojny,
              umieranie i smierc wlacznie. Oczywiscie mozna udawac, ze jakas wykrojona oaza w
              doczesnosci nie jest kawalkiem pustyni ale juz Niebem (=Bogiem), ale myslenie
              zyczeniowe ma krotkie nogi. I chyba na szczescie. Powolanie do swietosci ma
              rozne kasztalty ale ono jedno sie liczy na serio. Stad nie my narzucamy cos
              komus, a wymagania milosci narzucaja sie, jesli "stawiamy" na milosc. KJazde
              powolanie jest w istocie powolaniem do milosci.
              2. Kosciol Nauczajacy a wiec biskupi w lacznosci z biskupem Rzymu przekazuja w
              zwyczajnym nauczaniu, ze malzenstwo jest nierozerwalne; siostrzany Kosciol
              Prawoslawny jest jednak i troche heretycki i bardzo schizmatyczny... A ojcowie
              kosciola nie sa sami z siebie Kosciolem Nauczajacym. A tylko Kosciol Nauczajacy
              jest par excellence Teologiem i sprawa z malzenstwem jest akurat jasna i
              jednoznaczna. Darcie mapy akurat w tym miejscu odbija sie juz bardzo na
              wspolczesnej cywilizacji. Mysle, ze tam gdzie chodzi o prawo naturalne i prawo
              sakramentalne lepiej starac sie zrozumiec (watpliwsci zamienic w pytanie) a nie
              kwestionowac nauczanie Kosciola. Kosciol jest naszym podstawowym sakramentem.

              Pozdrawiam - L.
              • sumik12 Re: do "przemek05" 12.05.05, 09:37
                Nie mogę się zgodzić z tym że Pan Bóg wymaga od nas przejścia przez choroby,
                wojny ...., wg mnie te plagi są karą za nasze przewinienia.
                Są one wynikiem tego że nasi przodkowie, czy my w teraźniejszości nie żyjemy
                zgodnie z nauką, gdybyśmy postępowali dobrze to wiele z tych nieszczęść byłoby
                nam odjętych - w pewnym sensie jesteśmy kowalami swojego losu - choć tak do
                końca to tajemnica Boga jest niezbadana,
                pozdrawiam "sumik"
                • liliana77 do "sumika12" 12.05.05, 12:35
                  sumik12 napisał:
                  > Nie mogę się zgodzić z tym że Pan Bóg wymaga od nas przejścia przez choroby,
                  > wojny ...., wg mnie te plagi są karą za nasze przewinienia.
                  > Są one wynikiem tego że nasi przodkowie, czy my w teraźniejszości nie żyjemy
                  > zgodnie z nauką, gdybyśmy postępowali dobrze to wiele z tych nieszczęść
                  > byłoby
                  > nam odjętych - w pewnym sensie jesteśmy kowalami swojego losu - choć tak do
                  > końca to tajemnica Boga jest niezbadana,
                  > pozdrawiam "sumik"

                  Ale Pan Bog mogl w swojej wszechmocy umiescic nas przynajmniej w kondycji
                  pierwszych rodzicow, czli w kondycji rajskiej i stamtad prowadzic do Nieba. A
                  tymczasem cierpienie niewinnych dzieci etc. Jesli jest w tym tajemnica, to
                  wlasnie taka: ze nasze zycie jest droga na ktorej musimy nauczyc sie kochac jak
                  Bog kocha, by potrafic w pelni zyc jego zyciem, zyciem Trojcy (ktore wlasnie
                  jest miloscia). Stad wymagania od nas na miare boska. To wlasnie nazwa sie
                  powolaniem dio swietosci. Tak to dotychczas rozumialam i raczej nie widac, by
                  cos od tego doswiadczenia mnie odciagalo, raczej wszystko je poglebia.
                  Pozdrawiam - L.
                  • sumik12 Re: do "sumika12" 12.05.05, 21:16
                    Pan Bóg jest sprawiedliwy, nagradza do tysięcznego a karze do trzeciego i
                    czwartego pokolenia - więc trudno mówić o niewinnych dzieciach.
                    Oczywiście że to trudne do przyjęcia, ale skoro wierzymy to wierzmy w całość a
                    nie w część. Przykłady kar mamy opisane podczas wędrówki Izraelitów po pustyni,
                    w stosunku do nich jak równierz w stosunku do narodów które czyniły nieprawości.
                    Pan Bóg jest groźny, spalił Sodomę, a nawet wydał swojego Syna na śmierć.
                    Jest WIELKĄ MIŁOŚCIĄ dla sprawiedliwych i pokój czyniących, ale też WIELKĄ
                    GROZĄ dla źle czyniących. To do czego obecnie zmierza świat napawa mnie wielką
                    obawą przed wylaniem się gniewu Bożego.
                    Z nadzieją na miłosierdzie i radością dnia codziennego "sumik"
                    • liliana77 do "sumika12" 13.05.05, 02:01
                      sumik12 napisał:
                      > Pan Bóg jest sprawiedliwy, nagradza do tysięcznego a karze do trzeciego i
                      > czwartego pokolenia - więc trudno mówić o niewinnych dzieciach.(....)

                      Ostroznie kolego. Uczylam sie jednak, ze po biblijnemu sparwiedliwosc jest
                      soba, gdy jest sprawiedliwoscia milosci, usprawiedliwieniem (dikaiosyne) a sad -
                      sadem zbawienia. A Sedzia - Zbawicielem. Tylko po pustynnemu kara jest zemsta
                      a nie naturalnym skutkiem zla trwajacym poki ktos w nim tkwi (zen nie wyjdzie
                      czy nie da sie zen wybawic). Dzieci sa niewinne. I staruszkowie tez. I
                      rzeczywiscie cierpienie nie uszlachetnia, ale warto byc szlachetnym w
                      cierpieniu i mimo cierpienia widziec sens.

                      Caluski dla wszystkich - L.
                      • przemek05 Re: do "sumika12" 13.05.05, 15:22
                        Groza powialo z postu Sumika - jak mozna zyc z wizja Boga, ktory stosuje zasade
                        odpowiedzialnosci zbiorowej i karze dzieci za winy rodzicow. Chcialem dac wyraz
                        mojemu zdziwieniu i oburzeniu, ale mnie wyreczylas. Dzieki za ostatnie zdanie -
                        w ladny sposob godzi to co powiedzial ksiadz Tischner z "tradycyjnym"
                        katolickim pogladem na cierpienie.
              • przemek05 Re: do "przemek05" 12.05.05, 21:16
                Alez w Kosciele jest duzo wolnosci i jest miejsce na dyskusje, wysuwanie
                roznych hipotez, nawet na samodzielne dzialania. Ksiadz Hryniewicz uwaza, ze
                pieklo jest puste i nikt go za to sutanny nie pozbawia. Ksiadz Tischner okazal
                dalekie od ortodoksji podejscie do cierpienia, piszac (gdy nie mogl juz
                mowic): "nie uszlachetnia". Biskupi Kasper i Lehmann wprowadzili komunie dla
                rozwodnikow zyjacych w niesakramentalnych zwiazkach - papiez skorygowal to
                posuniecie, ale biskupow mianowal kardynalami - cenil sobie niezaleznosc ocen i
                nie uciekal od polemiki. Ja tez mam prawo do zglaszania watpliwosci,
                sugerowania rozwiazan i mam nadzieje, ze nikt mnie za to z Kosciola nie wyrzuci.
                • liliana77 do "przemek05" 13.05.05, 02:17
                  przemek05 napisał:
                  > Alez w Kosciele jest duzo wolnosci i jest miejsce na dyskusje, wysuwanie
                  > roznych hipotez, nawet na samodzielne dzialania.(..)

                  OK, ale choc warto czy nawet koniecznie trzeba eksperymentowac tez
                  intelektualnie, to eksperymenty trzeba weryfikowac...

                  > Ksiadz Hryniewicz uwaza, ze
                  > pieklo jest puste i nikt go za to sutanny nie pozbawia.

                  Ks. Hryniewicz cos nie na serio bierze ludzka wolnosc. Apokatastaza jest ladna
                  jako marzenie ale kiepska jako teoria. Jak ktos nie zechce byc uszczesliwiony
                  miloscia, to na pewno Pan Bog go na sile miloscia nie bedzie uszczesliwial. Co
                  zreszta widac i juz i na co dzien.

                  > Ksiadz Tischner
                  > okazal
                  > dalekie od ortodoksji podejscie do cierpienia, piszac (gdy nie mogl juz
                  > mowic): "nie uszlachetnia".

                  OK, cierpienie nie uszlachetnia, ale warto byc szlachetnym w cierpieniu i mimo
                  cierpienia widziec sens.

                  > Biskupi Kasper i Lehmann wprowadzili komunie dla
                  > rozwodnikow zyjacych w niesakramentalnych zwiazkach - papiez skorygowal to
                  > posuniecie, ale biskupow mianowal kardynalami - cenil sobie niezaleznosc ocen
                  > i nie uciekal od polemiki.

                  No wlasnie, eksperymenty trzeba weryfikowac. Jak sie litosc domiesza zamiast
                  wspolczucia do milosci to potem trzeba sie szybko wycofywac z takiego
                  wynalazku, bo rozwali caly lab. Z wynalazkow to wolalabym zamiast mieszanki
                  litosci z miloscia juz raczej mieszanke denaturatu z woda kolonska... No i nie
                  rozwodnicy a rozwiedzeni (co i tak jest skrotem myslowym, bo chodzi o ludzi
                  zyjacych w drugich zwiazkach z natury niesakramentalnych).

                  > Ja tez mam prawo do zglaszania watpliwosci,
                  > sugerowania rozwiazan i mam nadzieje, ze nikt mnie za to z Kosciola nie
                  > wyrzuci.

                  A gdyby tak prosciej: moze ani prawo ani obowiazek, ale warto watpliwosci
                  zamiast zglaszac to zamieniac w pytania do samego Pana Boga. W koncu to On jest
                  Bogiem i to Jego juz sprawa kiedy i jak na nie odpowie.

                  Pozdrowienia - L.
                  • przemek05 Re: do "przemek05" 13.05.05, 18:44
                    Nie chcialbym tu otwierac szeregu watkow: jeden dotyczylby ks. Hryniewicza,
                    drugi Tischnera, trzeci niemieckich biskupow. Napisalem ten tekst, aby zwrocic
                    uwage na fakt, ze Kosciol zyje i wciaz ewoluuje, scieraja sie w nim rozne
                    poglady i nie ma w tym nic zdroznego.
                    Co do problemu jezykowego "rozwodnicy i rozwiedzeni", to w Slowniku Jezyka
                    Polskiego PWM zapisano: "rozwiedziony - osoba, ktora sie rozwiodla; rozwodnik,
                    rozwodka". Niewykluczone, ze masz jednak jakas racje, bo z kolei "rozwodnik:
                    rozwiedziony i niezonaty powtornie". Jesli nie uznajesz waznosci takich
                    powtornych malzenstw, to dla Ciebie kazdy rozwiedziony jest rozwodnikiem, czyli
                    niezonatym powtornie. Zreszta nie ma sie o co spierac - najwazniejsze jest, ze
                    dobrze zrozumialas moja wypowiedz.
                    Wazniejszy problem jezykowy to "litosc - wspolczucie". Ty przeciwstawiasz te
                    pojecia, a przeciez w Slowniku Jezyka Polskiego PWN stoi: "wspolczucie -
                    uczucie solidarnosci z osoba cierpiaca, litosc,...". Dlaczego traktujesz litosc
                    jako reakcje pejoratywna? Dla mnie zdolnosc do litosci, wspolczucia, empatii -
                    to cechy pozytywne. Nawiazujac do przedmiotu dyskusji: wspolczucie osobie
                    rozwiedzionej (a zwlaszcza niewinnej - porzuconej lub zmuszonej do odejscia
                    od "damskiego boksera"), nieutrudnianie tej osobie zalozenia rodziny,
                    posiadania dzieci - to postawa pozytywna (moim zdaniem oczywiscie).
                    • liliana77 do "przemek05" (1) 13.05.05, 23:46
                      przemek05 napisał:
                      > (..)Co do problemu jezykowego "rozwodnicy i rozwiedzeni", to w Slowniku
                      > Jezyka
                      > Polskiego PWM zapisano: "rozwiedziony - osoba, ktora sie rozwiodla;
                      > rozwodnik, rozwodka".

                      rozwiedziony to okreslenie faktu, rozwodnik ma akcent pejoratywny i jest czesto
                      epitetem ; slownikowymi definicjami nie do konca bym sie przejmowala, bo one
                      roznych niuansow nieraz nie zauwazaja

                      > Wazniejszy problem jezykowy to "litosc - wspolczucie". Ty przeciwstawiasz te
                      > pojecia, a przeciez w Slowniku Jezyka Polskiego PWN stoi: "wspolczucie -
                      > uczucie solidarnosci z osoba cierpiaca, litosc,...". Dlaczego traktujesz
                      > litosc
                      > jako reakcje pejoratywna? Dla mnie zdolnosc do litosci, wspolczucia, empatii -
                      > to cechy pozytywne.

                      Jezyk potoczny nie zna wielu niuannsow (stad znowu slownik nie zawsze pomoze);
                      litosc ma nutke wyraznie pejoratywna (sentymentalizm, obojetnosc serca,
                      wyzszosc, "robienie lachy") natomiast wspolczucie (ulitowanie sie nad kims,
                      zmilowanie sie, dar z serca, z sercem) to partnerska relacja uczuciowa. Jezyk
                      potoczny nie zawsze to rozroznia a szkoda.

                      > Nawiazujac do przedmiotu dyskusji: wspolczucie osobie
                      > rozwiedzionej (a zwlaszcza niewinnej - porzuconej lub zmuszonej do odejscia
                      > od "damskiego boksera"), nieutrudnianie tej osobie zalozenia rodziny,
                      > posiadania dzieci - to postawa pozytywna (moim zdaniem oczywiscie).

                      Wspolczucie tak, oczywiscie. Tez tolerancja. Ale - w kontekscie sakramentalnym -
                      tez pomoc w byciu dzielnym a nie w rozczuleniu sie nad soba i pojscu na
                      bezdroza.

                      :) - L.
                      • przemek05 Re: do "przemek05" (1) 17.05.05, 19:26
                        Powoli zblizamy sie do podpisania protokolu rozbieznosci. Wymiana pogladow jest
                        cenna, wzbogaca (w srodowiskach koscielnych mowi sie obecnie "ubogaca", taki
                        koscielny neologizm :-) ), ale raczej nikt tu nikogo nie przekona.
                        Co do spraw jezykowych, to ja nie odczuwam pejoratywnego znaczenia slowa
                        rozwodnik, nikoniecznie kojarze litosc z poczuciem wyzszosci. Jesli slowom
                        nadajemy nieco rozne znaczenia, to nie ma innego arbitra, jak slownik.

                        Co do pomocy "w byciu dzielnym", to ja udziele takiej pomocy, jesli widze sens
                        owej dzielnosci. Np. opieka nad sparalizowanym, nieuleczalnie chorym
                        malzonkiem... Tu sens jest oczywisty - chodzi o okazanie milosci komus, kto tej
                        milosci potrzebuje. Nie widze takiego sensu w trwaniu w samotnosci i celibacie,
                        gdy malzonek odszedl, naszej milosci nie potrzebuje, ze wszystkich zobowiazan
                        nas zwolnil i stal sie nieosiagalny, np. zakladajac nowa rodzine. A jesli nie
                        widze sensu to nie bede udawal ze go widze - non possumus.
                        • liliana77 do "przemek05" (ad 1) 18.05.05, 02:18
                          przemek05 napisał:
                          > Powoli zblizamy sie do podpisania protokolu rozbieznosci. Wymiana pogladow >
                          > jest cenna, wzbogaca (...)"ubogaca" (...), ale raczej nikt tu nikogo nie
                          > przekona.

                          Tak patrzac na calosc naszego "ubogacania sie", to sobie mysle, ze glowna
                          rozbieznoscia jest perspektywa: czy chodzi o doczesnosc tylko (i tu mysle
                          bylabym delikatnie mowiac bardziej radyklalna od Ciebie), czy tez o calosc
                          czyli doczesnosc jako droge do pelni zycia. A w tej perspektywie jest kapitalna
                          sprawa, czy milosc jest kochana czy nie. Franciszkowe "milosc nie jset kochana"
                          jest kluczem do dostrzezenia w ogole wiecznosci i to wiecznosci juz tutaj. Ja
                          nie chcialabym, zeby Pan Bog zniechecil sie moimi kaprysami i kiepskim
                          charakterem i spisal mnie na straty po przepisanej jakiejs liczbie
                          dni "proby". Mysle, ze Pan Bog nie kocha nas na probe ale i nam pozwala nie
                          kochac tylko na probe. Malzenska przysiega jest do smierci. Tertium non datur -
                          jak mawiaja starozytni i wspolczesni. Z miloscia jak z zyciem - nie mozna byc
                          troche w ciazy, milosc nie moze ustac, wypalic sie etc. Moga byc urazy
                          emocjonalne, wypalenie emocjonalne, ale milosc to nie emocje a decyzje, hojnosc
                          serca, uczucia glebsze wiec czy wyzsze niz jest je w stanie dosiegnac zranienie
                          i wypalenie. Oczywicie trudno jest zyc z wypalonymi czy poranionymi emocjami.
                          Separacja jest nieraz koniecznoscia psychiczna. Nie rzucilabym tez kamieniem w
                          nikogo kto w takiej sytuacji wszedl w maliny. Nie o porzucanie powstalej w
                          malinach rodziny tez chodzi, ale jednak o wycofanie sie z tego co bezdrozem w
                          tej skomplikowanej sytuacji (o pragnieniu wycofania sie, chocby tyle). Dla
                          ludzi dla ktorych liczy sie bliskosc oparta na milosci nie jest rudno zyc jak w
                          celibacie w nowej rodzinie. Po co? Wlasnie, zeby milosci zawierzyc, bo to nie
                          cos a Ktos, sam Pan Bog. Jesli milosci nie uzna sie za samego Pana Boga, to
                          cale gadanie o moralnosci jest funta klakow warte. Moralnosc bez mistyki
                          (=milosci) jest troche ...glupia. I juz wszystko jedno czy bedzie to faryzejski
                          fanatyzm z moralnoscia Kalego czy swiatla tolerancja litosciwych humanistow.

                          > Co do spraw jezykowych, to ja nie odczuwam pejoratywnego znaczenia slowa
                          > rozwodnik, nikoniecznie kojarze litosc z poczuciem wyzszosci. Jesli slowom
                          > nadajemy nieco rozne znaczenia, to nie ma innego arbitra, jak slownik.

                          OK, w sumie to sprawa konwencji. Pacjenta mozna nazwac koza - oczywiscie pod
                          warunkiem, ze wszyscy zainteresowani beda wiedziec o tej transpozycji.

                          > Nie widze takiego sensu w trwaniu w samotnosci i celibacie,
                          > gdy malzonek odszedl, naszej milosci nie potrzebuje, ze wszystkich zobowiazan
                          > nas zwolnil i stal sie nieosiagalny, np. zakladajac nowa rodzine. A jesli nie
                          > widze sensu to nie bede udawal ze go widze - non possumus.

                          I, sorrrry, nie zobaczysz "takiego sensu" poki milosc Cie nie uwiedzie. Takiego
                          uwiedzenia Ci zycze.
                          • przemek05 Re: do "przemek05" (ad 1) 19.05.05, 21:23
                            Dyskusja rozeszla sie na 3 watki, sprobuje zrobic z tego jeden - przy okazji
                            dorzuce pare komentarzy, nie dlatego, aby kogos przekonac, raczej dla siebie
                            samego, aby uporzadkowac mysli.

                            Mysle ze my nie mozemy sie porozumiec bo uzywamy innych pojec. Piszesz:
                            "czy kreujemy wartosci a szczegolnie dobro czy tez one nas; czy Dobro wlasnie
                            nas kreuje czyli stwarza i broni." - a ja nie rozumiem tego jezyka, nie wiem, o
                            czym Ty mowisz. Dla mnie dobre, zle lub etycznie obojetne sa ludzkie czyny: zle
                            gdy krzywdzimy ludzi, moralnie obojetne gdy ani krzywdy nie czynimy, ani pomocy
                            zadnej blizniemu nie swiadczymy, dobre - gdy nikomu przy tym krzywdy nie
                            czyniac, pomagamy innym.

                            Podobna sprawa z miloscia. Moim zdaniem niefortunnie sie stalo, ze
                            slowem "milosc" nazywamy bardzo rozne uczucia, rzadzace sie roznymi prawami.
                            Wynika to zapewne z ubostwa jezyka, a Ty zdajesz sie tego nie zauwazac. Czym
                            innym jest milosc do ukochanej kobiety (mezczyzny) - ona oczekuje wzajemnosci,
                            chce wylacznosci, chce dawac ale tez i brac. Czym innym jest milosc do dzieci,
                            do dalszej rodziny, narodu, ludzkosci - tu nie oczekuje sie wylacznosci, a
                            czesto i wzajemnosci. Jeszcze czyms innym jest milosc do Boga, ktora zaspokaja
                            nasze pragnienie transcendencji. Te wszystkie uczucia sa czlowiekowi potrzebne
                            dla pelnego rozwoju, nie da sie zrekompensowac braku jednego -
                            drugim. "Milosc", ktora "nie jest kochana" moze oznaczac bezinteresowna chec
                            pomagania ludziom i taka postawa jest piekna, jednak przeniesiona na grunt
                            mesko-damski staje sie nieodwzajemniona miloscia do kogos, kto nas nie chce i
                            nas odrzuca. Taka milosc jest niszczaca i niepotrzebna.

                            Dalej ("Ja nie chcialabym, zeby Pan Bog zniechecil sie moimi kaprysami...")
                            usilujesz przeniesc relacje czlowiek - Bog na relacje mezczyzna - kobieta. Moim
                            zdaniem to nieuprawnione bo to sa zupelnie inne relacje i inne rodzaje milosci.
                            Nieuprawnione sa tez wnioski wynikajace z takiego przeniesienia.

                            Co do problemu, gdzie sa maliny a gdzie bezdroza, to nie chcialbym sie
                            powtarzac, ale juz pisalem, ze troche inaczej widze ten problem. Jesli trzymac
                            sie sformulowanej na poczatku mojej wypowiedzi definicji dobra i zla, to w
                            maliny i bezdroza ida ci, ktorzy zlo blizniemu wyrzadzaja. A wiec "damscy
                            bokserzy", rozbijacze malzenstw itd. Ich czyny sa zle, bo da sie wskazac osobe
                            przez nich skrzywdzona. Z drugiej strony, kogo krzywdzi osoba porzucona przed
                            laty przez wspolmalzonka, ktora wycierpiala swoje i chce zwiazac sie z inna
                            osoba, podobnie jak ona samotna. Komu ci ludzie wyrzadzaja krzywde? Nie ma
                            skrzywdzonego, nie ma wiec zla moralnego, ani malin, ani bezdrozy.

                            No i wreszcie sprawa owego cytatu z prawoslawnej teologii "materia sakramentu
                            malzenstwa jest milosc". Skomentowalas to tak: "Wlasnie. I wlasnie dlatego jest
                            nierozerwalne." A ja na to: jest nierozerwalne "poki materii staje". O ile
                            dobrze zapamietalem tresc niegdys przeczytanego krotkiego artykulu na ten
                            temat, to prawoslawni rozumieja to tak: jesli milosc trwa, trwa moc sakramentu -
                            jesli milosc przetrwa kataklizm smierci, przetrwa rowniez malzenstwo. To
                            piekne, taka wieczna milosc - i do tego logiczne, jesli sie naprawde wierzy w
                            niesmiertelnosc duszy. Poza tym, ta koncepcja usuwa problem kohabitacji wdowy i
                            jej kolejnych sakramentalnych mezow "na tamtym swiecie". Jednak, gdy milosc
                            wyczerpie sie (ktos nie chce czekac na spotkanie ze zmarlym wspolmalzonkiem i
                            wchodzi w nowy zwiazek, lub dopuszcza sie zdrady za zycia partnera - porneia!),
                            wyczerpuje sie i sakrament. Wowczas - jesli ktos zawinil, niech zaluje i pokute
                            czyni. Nie bedzie jednak uwieziony slowami przysiegi - pop, po jakims czasie,
                            okaze milosierdzie i da powtorny slub, jesli ktos widzi swoje powolanie do
                            zycia w rodzinie. Ta koncepcja podoba mi sie: jest w niej miejsce na wielka
                            milosc (silniejsza niz smierc) a jednoczesnie nie ma miejsca na przymusowy,
                            dozgonny, niechciany celibat, krzywdzacy zwlaszcza dla osoby, ktora nie byla
                            przyczyna rozpadu zwiazku. Do tego znikaja sprzecznosci zwiazane z powtornym
                            malzenstwem wdow i wdowcow...
                            A im mniej sprzecznosci, a przede wszystkim mniej cierpienia, zwlaszcza
                            niewinnych osob, tym blizej nam do Boga, jak domniemywam. Nie nalezy wiec
                            ustawac w poszukiwaniach.

                            Pozdrawiam - P.

                            P.S. Nie zycz mi stania sie "uwiedzionym przez milosc", bo w moim jezyku to
                            slowo zle sie kojarzy - najczesciej z "uwiedziona i porzucona" :-)

                            • liliana77 do "przemek05" (A) 20.05.05, 03:04
                              przemek05 napisał:
                              > Dyskusja rozeszla sie na 3 watki, sprobuje zrobic z tego jeden - przy okazji
                              > dorzuce pare komentarzy, nie dlatego, aby kogos przekonac, raczej dla siebie
                              > samego, aby uporzadkowac mysli.

                              OK, a wiec protokol rozbieznosci podstawowych

                              > Mysle ze my nie mozemy sie porozumiec bo uzywamy innych pojec. Piszesz:
                              > "czy kreujemy wartosci a szczegolnie dobro czy tez one nas; czy Dobro wlasnie
                              > nas kreuje czyli stwarza i broni." - a ja nie rozumiem tego jezyka, nie wiem,
                              > o czym Ty mowisz. Dla mnie dobre, zle lub etycznie obojetne sa ludzkie czyny:
                              > zle gdy krzywdzimy ludzi, moralnie obojetne gdy ani krzywdy nie czynimy, ani
                              > pomocy zadnej blizniemu nie swiadczymy, dobre - gdy nikomu przy tym krzywdy
                              > nie czyniac, pomagamy innym. Podobna sprawa z miloscia. (...)

                              Wychodzac od najbardziej podstawowego wymiaru (i znaczenia slowa) milosci, to
                              tylko dobro milosci jest dobre a nie namiastkowe. Krzywda jest dawac komus zlo
                              zamiast dobra. Wtorna jest wiec ocena moralna i w konsekwencji nie kazdy bol
                              jest krzywda. Dobro milosci jest podstawa dla bardzo pozytecznego dobra
                              pysznego ciastka. "Dobre ciastko" bez milosci moze byc bardzo gorzkie. Gorzkie
                              lekarstwo moze byc albo tortura albo, gdy jest gestem milosci, trudna dobrocia.
                              Juz Grecy uzywali w starozytnosci na oznaczenie kochania trzech roznych slow:
                              eran (eros) =lubuienie, sympatia, fascynacja a wiec w sumie "za cos"; filein
                              (file)= przyjaznosc, dobroc a wiec juz bardziej wysublimowany sens; agapan
                              (agape)= zyczliwosc, hojnosc, bezinteresownosc, dobroc bezwarunkowa, slowo
                              nieczeste w starozytnej grece, przejete do tlumaczenia slowa hebrajskiego hesed
                              oznaczajacego milosc przez Zydow w diasporze i uzytane potem w znanych nam
                              wersjach greckich tekstow ewangelicznych (wraz z slowem filein). Jezus pytajac
                              trzykrotnie Piotra czy Go kocha, uzywa w greckim tlumaczeniu slow filein i
                              agapan. Nie widze roznicy miedzy miloscia czlowiek-Bog a czlowiek-czlowiek
                              szczegolnie kobieta-mezczyzna. A w malzenstwie, ktore jest sakramentem wprost
                              zwiazek kobiety i mezczyzny ma miec ksztalt oblubienczej milosci Jezusa i
                              Kosciola, a wiec milosci, ktora stwarza, zbawia, obdarza przyjaznia,
                              przebostwia (wprowadza w zazylosc z Bogiem, w zycie Trojcy). Mysle, ze rozni
                              nas rozumienie (bo chyba nie doswiadczenie) kryjace sie w uzywanym istotowo
                              slowie milosc (konsekwentnie dobroc milosci, zlo braku milosci).

                              > Moim zdaniem niefortunnie sie stalo, ze
                              > slowem "milosc" nazywamy bardzo rozne uczucia, rzadzace sie roznymi prawami.
                              > Wynika to zapewne z ubostwa jezyka, a Ty zdajesz sie tego nie zauwazac. Czym
                              > innym jest milosc do ukochanej kobiety (mezczyzny) - ona oczekuje
                              > wzajemnosci (..)

                              Wzajemnosc moze byc rozumiana symetrycznie ("do ut des" - daje, by otrzymac),
                              czyli w sensie handlowym, interesownym, albo asymetrycznie: 'ja daje
                              bezwarunkowo'(nie czekam na wdziecznosc, nagrode, odplate, zaplate), i 'ja
                              przyjmuje bezwarunkowo'(nie musze sie odwdzieczyc). To w kazdej autentycznej
                              milosci fundament; oczywiscie sposoby (gesty, emocje etc.) beda rozne w roznych
                              sytuacjach: do meza, do dziecka malego, do dziecka doroslego, do rodzica, do
                              Boga, do blizniego etc.

                              > "Milosc", ktora "nie jest kochana" moze oznaczac bezinteresowna chec
                              > pomagania ludziom i taka postawa jest piekna, jednak przeniesiona na grunt
                              > mesko-damski staje sie nieodwzajemniona miloscia do kogos, kto nas nie chce i
                              > nas odrzuca. Taka milosc jest niszczaca i niepotrzebna.

                              Milosc czasem przybiera pragninie pomocy, ale pomoc nie stanowi o milosci, jak
                              dobrze pisze Pawel Apostol w I Liscie do Koryntian w r. XIII. Prawdziwa milosc
                              nigdy nie jest odwzajemniona i nie do odwzajemnienia, co nie znaczy, ze
                              wzajemna milosc nie jest czyms normalnym. Ale asymetrycznie wzajemna a nie
                              handlowo.

                              > No i wreszcie sprawa owego cytatu z prawoslawnej teologii "materia sakramentu
                              > malzenstwa jest milosc". Skomentowalas to tak: "Wlasnie. I wlasnie dlatego
                              > jest nierozerwalne." A ja na to: jest nierozerwalne "poki materii staje".

                              OK, ale autentyczna milosc jest "materia" absolutna i nie moze jej nie stac
                              (jest zakorzeniona w Bogu, co wlasnie stanowi jej sakramentalnosc). Jest jak
                              chrzest czyli nieodwolalna milosc Boga.
                              Malzenstwo trwa do smierci, milosc siega poza smierc. Jak ktos potrafi drugi
                              raz (po smierci meza) wyjsc za maz, OK - moze. Wylacznosc jest cecha doczesnej
                              oblubienczosci analogicznie jak nie mozna mieszkac rownoczesnie w Polsce i
                              Nowej Zelandii.

                              > Nie zycz mi stania sie "uwiedzionym przez milosc", bo w moim jezyku to
                              > slowo zle sie kojarzy - najczesciej z "uwiedziona i porzucona" :-)

                              Bog, ktory uwodzi, Bog zazdrosny - to okreslenia biblijne (z pozoru tylko
                              antropomorficzne czyli: "uwiodl i
                              porzycil"=manipulacja, "zazdrosny"=posesywny); uwiedzenie nie musi znaczyc
                              manipulacji a zazdrosc posesywnosci; uwiedzenie to oczarowanie raczej a
                              zazdrosc to troska, by nic zlego, namiastkowego nie przydarzylo sie
                              ukochanemu. "Sycylijskie" skojarzenia uwodzenia i zazdrosci wskazuja, ze
                              wszedzie mozna wetknac produkt czekoladopodobny zamiast czekolady, nawet w
                              logike milosci. Ale to juz sprawa klamstwa czy oszustwa (czy choroby).

                              Pozdrawiam - L.

                              • przemek05 Re: do "przemek05" (A) 21.05.05, 15:45
                                Dziekuje za interesujaca odpowiedz, zwlaszcza za analize slow greckich i
                                hebrajskich oznaczajacych rozne rodzaje milosci (chyle kapelusza przed
                                erudycja).

                                Slusznie okreslilas przyczyne rozbieznosci (inne rozumienie milosci), jednak
                                wydaje mi sie, ze drogi naszego myslenia rozeszly sie jeszcze wczesniej -
                                chodzi o relacje etyka - teologia. Juz, zdaje sie, Sokrates postawil to
                                zagadnienie: "Czy dobre jest cos dlatego, ze sie podoba bogom, czy dlatego sie
                                podoba bogom, ze jest dobre". Ja nie mam najmniejszych watpliwosci - wybieram
                                to drugie. W naszym sumieniu jest jakos obecne pojecie dobra i zla.
                                Prowizoryczna definicje podalem w poprzednim tekscie, ale tego nie trzeba
                                precyzyjnie definiowac - po prostu wiemy i czujemy, kiedy krzywdzimy ludzi i
                                jest to doswiadczenie pierwotne w stosunku do doktryny religijnej, ktora jest
                                jakas konstrukcja. Mozna zaryzykowac stwierdzenie, ze do naszego sumienia Bog
                                przemawia bezposrednio, a poprzez doktryny religijne - posrednio. Ty, jak
                                wnosze z Twoich wypowiedzi, wybierasz prymat religii: "wtorna jest wiec ocena
                                moralna..." Co prawda wspominasz, ze "kazda dobra teologia opiera sie na
                                etyce...", ale w sytuacji spiecia na linii etyka-religia, stajesz po stronie
                                religii. Konflikt usilujesz zazegnac, modyfikujac pojecia dobra i zla ("dobro
                                milosci", "nie kazdy bol jest krzywda", "dawac komus zlo"). Dla mnie takie
                                modyfikacje sa nie do przyjecia. Uwazam, ze kazda religia winna sankcjonowac te
                                podstawowa ocene moralna, ktora jest zapisana w naszym sumieniu (zlo=krzywda
                                wyrzadzona ludziom, nie widac skrzywdzonego = nie ma zla). Jesli dochodzi do
                                konfliktu religia-etyka, trzeba modyfikowac doktryne. Takie podejscie pozwala
                                mi na ocene moralna niezalezna od religii (elementy takiego myslenia zauwazylem
                                u JPII "zadna religia nie moze usprawiedliwiac terroryzmu"). I tak, moge od
                                razu powiedziec Swiadkom Jehowy, i to bez otwierania Biblii, ze myla sie w
                                kwestii zakazu transfuzji krwi (jak dobry Bog moglby zadac od nas odstapienia
                                od ratowania zycia, np. niewinnego dziecka?). Ergo, Swiadkowie musza sie mylic
                                w tym punkcie. Z prymatu etyki nad religia wynika tez moja chec uwolnienia
                                cierpiacych (czasem bez winy) ludzi, skazanych przez wspolwyznawcow na dozgonny
                                celibat, pozbawionych prawa do rodziny, ludzi, ktorym kazano czekac ale
                                odebrano im nawet nadzieje na reaktywowanie zwiazku "na tamtym swiecie", bo tam
                                jakoby malzenstwa rozwiazane beda. Co ci ludzie nieraz slysza od swoich
                                wspolwyznawcow? Ze zycie szybko minie, a po smierci im sie "polepszy". Przeciez
                                to zycie w poczuciu absurdu, jakies "Sein zum Tode" w nowych szatach. Jesli
                                ktos chce tak zyc - prosze bardzo, ale im to nakazywac, dyscyplinowac ich
                                odsunieciem od sakramentow? Dla mnie to nieetyczne, a u mnie etyka przed
                                religia.

                                Druga roznica miedzy nami jest, jak slusznie zauwazylas, pojecie milosci. Ty
                                widzisz jakas "jednosc" milosci, choc rozroznasz jakies jej "gorsze" i "lepsze"
                                postaci. Milosc do ukochanej kobiety (mezczyzny), milosc, ktora chce dac
                                wszystko, ale rowniez chce wszystko otrzymac, ktora, poki trwa, zada wiernosci
                                i ja ofiarowuje, uwazasz (jesli to dobrze zrozumialem) za te
                                poslednia, "handlowa" forme milosci. Ja z kolei uwazam wlasnie te forme milosci
                                za najpiekniejsza... No i nie widze tej "jednosci" milosci, widze rozne
                                uczucia, rzadzace sie roznymi prawami. Chyba psycholog stanalby tu raczej po
                                mojej stronie.
                                Zreszta, w moim odczuciu, jestes troche niekonsekwentna. Raz usilujesz nadac
                                milosci (w tym malzenskiej) jakis ponadziemski wymiar ("przebostwia" itp.) a za
                                chwile degradujesz malzenstwo do roli ograniczonego czasowo kontraktu,
                                wygasajacego automatycznie z chwila przejscia jednego ze wspolmalzonkow "na
                                tamten swiat". Albo-albo, jak powiedzial dunski filozof. Zdecyduj sie na cos.

                                I dalej, jesli juz mowimy o roznicach. Pewne Twoje stwierdzenia brzmia w moich
                                uszach "zyczeniowo" ("wishful thinking"). Np. "autentyczna milosc jest materia
                                absolutna i nie moze jej nie stac". Czesto sie jednak zdarza, ze ludzie biora
                                slub kochajac autentycznie i szczerze, a po slubie, gdy uwidocznia sie cechy i
                                dzialania wspolmalzonka, o ktorych nie mieli pojecia przed slubem, zdaja sobie
                                sprawe, ze osoba, ktorej ofiarowali swoja milosc, tak naprawde nigdy nie
                                istniala: kochali kogos, kogo sami sobie wymyslili. Czy myslisz, ze kobieta
                                wyszlaby za "damskiego boksera", dziwkarza czy pedofila? To sie zdarza: milosc,
                                choc szczera, wyczerpuje sie. A jesli "materia sakramentu malzenstwa jest
                                milosc", to to wyczerpuje sie i moc sakramentu. Albo, jesli chcemy byc blizej
                                katolickiej doktryny, malzenstwo nie bylo waznie zawarte ze wzgledu na cechy
                                zawierajacych je osob (lub osoby), ktore uniemozliwily normalne funkcjonowanie
                                rodziny.

                                Tyle o roznicach, ale po co je tak uwypuklac? Znacznie wiecej nas laczy:
                                chcemy, zeby malzenstwa byly szczesliwe i trwale, zeby malzonkowie i ich dzieci
                                znajdywaly oparcie w ich rodzinach. I to jest najwazniejsze.
                                Pozdrawiam - P.
                                • liliana77 do "przemek05" (B) 22.05.05, 03:18
                                  przemek05 napisał:
                                  > (..) Slusznie okreslilas przyczyne rozbieznosci (inne rozumienie milosci),
                                  > jednak
                                  > wydaje mi sie, ze drogi naszego myslenia rozeszly sie jeszcze wczesniej -
                                  > chodzi o relacje etyka - teologia. Juz, zdaje sie, Sokrates postawil to
                                  > zagadnienie: "Czy dobre jest cos dlatego, ze sie podoba bogom, czy dlatego
                                  > sie
                                  > podoba bogom, ze jest dobre". Ja nie mam najmniejszych watpliwosci - wybieram
                                  > to drugie.

                                  Witam. Mysle, ze drogi naszego myslenia rozchodza sie jeszcze wczesniej: ethos
                                  jest wczesniejszy i od religii i od moralnosci. Ethos jest filozoficznie
                                  pierwszy. Co widac na ewangelicznych faryzeuszach, ktorzy byli najbardziej
                                  religijna grupa i najbardziej wyrafinowani moralnie, ale Ethosu "zapomnieli"
                                  (zeby to eufemistycznie nazwac). OK, sumienie jest tym "miejscem", gdzie
                                  slyszymy ethos. A to sumienie nam mowi, ze niedobra jest droga antropomorficzna
                                  (np. kochac kogos jak samego siebie - bo czesto siebie nienawidzimy, ergo..),
                                  lecz ze jestesmy stworzeni na obraz i podobienstwo Boze i dobre stad jest to,
                                  co wnosi w nasze zycie istnienie takie jakie ma Bog (kochac jak Jezus kocha).
                                  Mistykom roznych religii i orientacji ("anonimowym chrzescijanom" czy
                                  lepiej "ludziom dobrej woli") latwo sie jest dogadac i zyc blisko. Doktrynerom
                                  nie, oni tocza wojny ideologiczne i religijne, oni terroryzuja, bywaja
                                  fanatykami a przynajmniej integrystami a w kazdym razie zimnymi draniami.

                                  > W naszym sumieniu jest jakos obecne pojecie dobra i zla.
                                  > Prowizoryczna definicje podalem w poprzednim tekscie, ale tego nie trzeba
                                  > precyzyjnie definiowac - po prostu wiemy i czujemy, kiedy krzywdzimy ludzi i
                                  > jest to doswiadczenie pierwotne w stosunku do doktryny religijnej, ktora jest
                                  > jakas konstrukcja. Mozna zaryzykowac stwierdzenie, ze do naszego sumienia Bog
                                  > przemawia bezposrednio, a poprzez doktryny religijne - posrednio.

                                  OK, ale wlasnie sumienie bezposrednio formuje Pan Bog, co w kontekscie
                                  chrzescijanskim znaczy, ze nasze sumienie formuje sie w zazylosci z Jezusem
                                  (ktory nie jest doktryna a samym Zywym Bogiem, ktory stal sie czlowiekiem).
                                  Jesli z Jezusem, to konsekwentnie (dalej w kontekscie chrzescijanskim) z
                                  Kosciolem Nauczajacym. Kosciolowi Nauczajacemu daleko do doktryny i religii...
                                  Jest zywy jak Duch Swiety.
                                  W konsekwencji nasze czucie "antropomorficzne" moze zgrzytac z glosem sumienia,
                                  mozemy uwazac za krzywde cos, co nia nie jest, i uwazac za nie krzywde cos, co
                                  nia jest. I tu w kwestii "co po rozwodzie" nasze wizje sie rozmijaja. Dlaczego?

                                  > (..) Z prymatu etyki nad religia wynika tez moja chec uwolnienia
                                  > cierpiacych (czasem bez winy) ludzi, skazanych przez wspolwyznawcow na
                                  > dozgonny
                                  > celibat, pozbawionych prawa do rodziny, ludzi, ktorym kazano czekac ale
                                  > odebrano im nawet nadzieje na reaktywowanie zwiazku "na tamtym swiecie", bo
                                  > tam
                                  > jakoby malzenstwa rozwiazane beda. Co ci ludzie nieraz slysza od swoich
                                  > wspolwyznawcow? Ze zycie szybko minie, a po smierci im sie "polepszy".
                                  > Przeciez
                                  > to zycie w poczuciu absurdu, jakies "Sein zum Tode" w nowych szatach. Jesli
                                  > ktos chce tak zyc - prosze bardzo, ale im to nakazywac, dyscyplinowac ich
                                  > odsunieciem od sakramentow? Dla mnie to nieetyczne, a u mnie etyka przed
                                  > religia.

                                  Tu wlasnie widac roznice ocen tego, co mowi sumienie. Sakramenty (komunia) to
                                  zjednoczenie z Bogiem: jakze ono moze byc pelne, gdy zlekcewazylo sie milosc
                                  (ethos)? Odsuwa sie od (pelni) komunii sam ktos, kto zlekcewazyl czy nie
                                  sprostal, poki co, milosci. I wlasnie:

                                  > Druga roznica miedzy nami jest, jak slusznie zauwazylas, pojecie milosci. Ty
                                  > widzisz jakas "jednosc" milosci, choc rozroznasz jakies jej "gorsze"
                                  > i "lepsze"
                                  > postaci. Milosc do ukochanej kobiety (mezczyzny), milosc, ktora chce dac
                                  > wszystko, ale rowniez chce wszystko otrzymac, ktora, poki trwa, zada
                                  > wiernosci
                                  > i ja ofiarowuje, uwazasz (jesli to dobrze zrozumialem) za te
                                  > poslednia, "handlowa" forme milosci. Ja z kolei uwazam wlasnie te forme
                                  > milosci
                                  > za najpiekniejsza...

                                  Nie widze jednej milosci jako lepszej a drugiej jako gorszej, tylko pragne
                                  rozroznic milosc od jej namiastek. Sympatia, lubienie, potrzeba, ofiarosc itp. -
                                  to nie milosc (por. I Kor XIII). Co wiecej ta Twoja najpiekniesza forma
                                  bliskosci jak i sympatii, lubienia, zaspokojone potrzeby, opiekunczosc,
                                  zazylosc, ofiarnosc itd. - sa cudowne, gdy sa wyrazami milosci a nie tylko-
                                  potrzebami. "To wszystko" bez milosci staje sie tym, co psychoanalityk J. Lacan
                                  i nie on pierwszy i nie ostatni, nazwal pozadaniem (pelnym posesywnosci,
                                  dominacji, gwaltu na wolnosci wlasnej i cudzej np. zony, meza, dziecka).
                                  Potrzeby zaspokojone bez milosci rodza nude albo nienasycenie (np. erotomania,
                                  hazard etc. "adrenalinki"); potrzeby zaspokojone w ramach milosci procz
                                  rozkoszy (uti) wlasciwej konkretnemu zaspokojeniu objawiaja szczescie (frui)
                                  bliskosci z ukochanym drugim (czlowiekiem, aniolem czy Bogiem).

                                  > No i nie widze tej "jednosci" milosci, widze rozne
                                  > uczucia, rzadzace sie roznymi prawami. Chyba psycholog stanalby tu raczej po
                                  > mojej stronie.

                                  Nie kazdy psycholog. Sa juz psycholodzy lepiej wyksztalceni niz na prymitywnej
                                  wersji freudyzmu. OK, sa rozne uczucia, ale przede wszystkim sa rozne emocje. I
                                  procz roznic powierzchownych (dobre jedenie, dobra zona, dobra pogoda) sa
                                  roznice istotne: albo emocje "gnane sa" lekiem i funkcjonuja w schemacie
                                  depresja-euforia (fikcyjna bliskosc z drugim), albo towarzysza uczuciom (tzw.
                                  wyzszym) i funkcjonuja jako ekstaza (bliskosc bezposrednia z drugim czy, jak
                                  mowia psychodynamicznie zorientowani psycholodzy, "z obiektem").

                                  > Zreszta, w moim odczuciu, jestes troche niekonsekwentna. Raz usilujesz nadac
                                  > milosci (w tym malzenskiej) jakis ponadziemski wymiar ("przebostwia" itp.) a
                                  > za
                                  > chwile degradujesz malzenstwo do roli ograniczonego czasowo kontraktu,
                                  > wygasajacego automatycznie z chwila przejscia jednego ze wspolmalzonkow "na
                                  > tamten swiat". Albo-albo, jak powiedzial dunski filozof. Zdecyduj sie na cos.

                                  Nie. Milosc jest na zawsze (na wiecznosc), ale jej forma jaka narzuca w
                                  oblubienczosci malzenstwo jest zwiazana z doczesnymi czaso-przestrzennymi
                                  ograniczeniami. TAM sie juz ani zenic ani za maz wychodzic nie bedziemy, bo
                                  bedziemy juz tak blisko, ze zadne sposoby zblizania sie nie beda juz potrzebne.
                                  Wielu juz TU to potrafi (stad mowimy o dojrzalym malzenstwie i autentycznym
                                  celibacie) czyli przebostwienie i Niebo sie juz tu zaczynaja i bywaja bardzo
                                  zaawansowane. Fajnie spotykac takich ludzi, co twardo stapaja po ziemi ale
                                  serca maja juz w Niebie.

                                  > I dalej, jesli juz mowimy o roznicach. Pewne Twoje stwierdzenia brzmia w
                                  > moich
                                  > uszach "zyczeniowo" ("wishful thinking"). Np. "autentyczna milosc jest
                                  > materia
                                  > absolutna i nie moze jej nie stac". Czesto sie jednak zdarza, ze ludzie biora
                                  > slub kochajac autentycznie i szczerze, a po slubie, gdy uwidocznia sie cechy
                                  > i dzialania wspolmalzonka, o ktorych nie mieli pojecia przed slubem, zdaja
                                  > sobie
                                  > sprawe, ze osoba, ktorej ofiarowali swoja milosc, tak naprawde nigdy nie
                                  > istniala: kochali kogos, kogo sami sobie wymyslili.

                                  O ile zgadzam sie z tym, co ponizej, to z ta czescia stanowczo nie i nie jest
                                  to zadne wishful thinkng. Jesli ludzie kochaja sie szczerze i autentycznie to
                                  koniec: jest milosc z cala swoja moca. Natomiast malzenstwo, jak i ja pisalam
                                  i Ty piszesz, moze byc niewaznie zawarte, bo do waznosci zawierania nalezy
                                  elementarna zdolnosc niesienia jego trudow. I tu jest problem praktyczny, jak
                                  zobiektywizowac te niezdolnosc. Wiadomo, ze de facto ex post (wzgledem slubu),
                                  ale trudno czesto ocenic, czy defekty osobo
                                  • przemek05 Re: do "przemek05" (B) 24.05.05, 21:00
                                    Dobry wieczor. Coraz wyrazniej widac miejsce, gdzie nasze drogi nieco sie
                                    rozchodza - to podejscie do sumienia, a scislej, problem, jak Ty to
                                    nazwalas, "antropomorficznosci" tegoz. Piszesz: "A to sumienie nam mowi, ze
                                    niedobra jest droga antropomorficzna (np. kochac kogos jak samego siebie - bo
                                    czesto siebie nienawidzimy, ergo..)" a ja tego nie rozumiem, a juz zwlaszcza
                                    przykladu w nawiasie. Nie znam uczucia nienawisci do siebie, moge sobie
                                    wyobrazic, ze mozemy czuc do siebie niechec co najwyzej z tego powodu, ze
                                    wyrzadzilismy komus krzywde. A wiec ta "nienawisc do siebie" jest zalem z
                                    powodu winy, ktora wyrzuca nam nasze "antropomorficzne" sumienie. Tak, bo wg
                                    mnie sumienie jest wylacznie "antropomorficzne", gdyz zle, dobre lub moralnie
                                    neutralne moga byc tylko ludzkie czyny, popelniane wobec innych ludzi. Jak na
                                    zamowienie, tydzien temu pojawil sie w "Tyg. Powszechnym" artykul T.Gadacza o
                                    problemie zla w filozofii ks. J.Tischnera. "Zlo jest miedzyosobowe... pojawia
                                    sie w relacji miedzy bohaterami dramatu. Jest zdrada, klamstwem, pogarda,
                                    kradzieza wlasnosci, itp." A wiec zlo, dobro, szerzej: etyka jest
                                    antropomorficzna, takze w ujeciu ks.Tischnera.

                                    Dalej piszesz: "...dobre stad jest to, co wnosi w nasze zycie istnienie takie
                                    jakie ma Bog". Zgoda, jednak Bog nie moze przekazywac nam czego innego droga
                                    bezposrednia (przez "antropomorficzne" sumienie) a czego innego droga posrednia
                                    (przez doktryny religijne). Czlowiek, ktory stara sie nie krzywdzic innych i im
                                    pomagac powinien sie dobrze czuc w kazdej religii. Religie, ktore takiego
                                    czlowieka o zlo obwiniaja, mozna podejrzewac o niescislosci w ich doktrynach.

                                    No i dalej cedujesz Twoje sumienie na rzecz Kosciola Nauczajacego, pozbawiajac
                                    to sumienie jego podmiotowosci, ono przestaje byc Twoje (tak to odbieram). Moim
                                    zdaniem, Bog przemawia do sumienia na poziomie wyzszym, ponadreligijnym -
                                    dlatego ludzie dobrej woli, niezaleznie od religii czy kultury, sa w stanie
                                    uzgodnic jakies zasady wspolzycia (niedopuszczalnisc agresji, itp.).
                                    Przemawiajac, sam sie ukrywa, tak, ze nawet niewierzacy moga sie w tych
                                    ogolnych wartosciach odnalezc. Sumienie mozna wszak wywiesc z ludzkiej
                                    inteligencji, ktora charakteryzuje sie zdolnoscia do empatii: "nie rob
                                    drugiemu, co tobie niemile".

                                    Mysl, ze sumienie mogloby byc integralnie zwiazane z jedna tylko religia (w tym
                                    wypadku nasza, katolicka), jest dla mnie trudna do zaakceptowania. Czyzby
                                    innowiercy mieli jakies wypaczone sumienia? A my mielibysmy monopol na prawde i
                                    dobro? Wszyscy jakos szukamy Boga, troche po omacku (zwaz, jak niekompletne sa
                                    dokumenty opisujace zycie Jezusa - przez 3 lata nauczania wypowiedzial on b.
                                    wiele slow, z ktorych zapisano, i to po wielu latach i w innym jezyku, bardzo
                                    niewiele). Wszyscy mozemy, rozwazajac poszczegolne zagadnienia moralne czy
                                    teologiczne, miec wiecej lub mniej racji. Wlasciwa postawa byloby tutaj
                                    wzajemne poznawanie sie i czerpanie z dorobku moralistow i teologow
                                    katolickich, prawoslawnych czy protestanckich. Postawa "debesciacka" (we are
                                    the best) zle mi sie kojarzy, nawet... z grzechem pychy.

                                    Reasumujac, nasze drogi rozchodza sie w tych punktach, gdzie "antropomorficzne"
                                    sumienie mowi nie calkiem to samo, co obecne nauczanie Kosciola Katolickiego.
                                    Tych punktow jest jednak b. malo, w 99% istnieje zgodnosc interpretacji
                                    Dekalogu (w warstwie odnoszacej sie do relacji miedzyludzkich, a wiec IV-X),
                                    gloszonej w Katechizmie Kosciola Katolickiego, z "pierwotnym" odczuciem dobra i
                                    zla, zakodowanym w sumieniu. Gdyby to 99% zamienic na 100 - zblizyloby to nas
                                    do zrozumienia Bozych intencji.

                                    To chyba najwazniejsze, co mam do powiedzenia. Pozostaja drobne komentarze o
                                    mniejszej wadze - wysle je osobno, bo, zdaje sie, system "obcina" zbyt dlugie
                                    wypowiedzi.
                                    • liliana77 do "przemek05" (D) 25.05.05, 03:02
                                      Witam.
                                      Na oba Re: B & C szczegolowo odpisze pozniej.
                                      Pozdrawiam - L.
                                    • liliana77 do "przemek05" (E/re: B) 26.05.05, 02:47
                                      przemek05 napisał:
                                      > (..)Coraz wyrazniej widac miejsce, gdzie nasze drogi nieco sie
                                      > rozchodza - to podejscie do sumienia, a scislej, problem, jak Ty to
                                      > nazwalas, "antropomorficznosci" tegoz. Piszesz: "A to sumienie nam mowi, ze
                                      > niedobra jest droga antropomorficzna (np. kochac kogos jak samego siebie - bo
                                      > czesto siebie nienawidzimy, ergo..)" a ja tego nie rozumiem, a juz zwlaszcza
                                      > przykladu w nawiasie. Nie znam uczucia nienawisci do siebie, moge sobie
                                      > wyobrazic (..)

                                      Antropomorficznosc sumienia to nalozenie na sumienie super-ego rozumianrgo
                                      scisle albo szeroko jako zinternalizowane normy obowiazujace w spolecznosci,
                                      pozostalosci po urazach i doswiadczeniu zyciowym. Ludzie, ktorzy doznali
                                      przemocy, np. zgwalcona dziewczyna, czuja sie winni i przez pryzmat tej winy
                                      patrza na innych i Pana Boga (np. bojac sie Go) czy czlowiek po przezyciach
                                      wojennych organizuje swoje oceny wokol zakotwiczonych w wojnie lekow. Szpitale
                                      psychiatryczne pelne sa ludzi nienawidzacych siebie, coz z tego, ze
                                      niesprawiedliwie skoro realnie.Jak odtruc ich?
                                      Wlasnie zwracajac sie do zrodlowego doswiadczenia sumienia czyli do
                                      bezposredniej bliskosci z boska swietoscia.

                                      > No i dalej cedujesz Twoje sumienie na rzecz Kosciola Nauczajacego,
                                      > pozbawiajac
                                      > to sumienie jego podmiotowosci, ono przestaje byc Twoje (tak to odbieram).
                                      > Moim
                                      > zdaniem, Bog przemawia do sumienia na poziomie wyzszym, ponadreligijnym -
                                      > dlatego ludzie dobrej woli, niezaleznie od religii czy kultury, sa w stanie
                                      > uzgodnic jakies zasady wspolzycia (...)

                                      Wlasnie: sumienie to bezposredni kontakt z Bogiem, czesto anonimowy (Duch
                                      Swiety nie musi byc zwerbalizowany ale dziala na poziomie intuicji) i OK,
                                      wlasnie ludzie dobrej woli sa ludzmi autentycznego sumienia. OK, jest to poziom
                                      ponadreligijny. Ale wlasnie ponadreligijny jest tez Kosciol Nauczajacy, bo to
                                      nie jakas instytucja ale zywi biskupi, nastepcy Apostolow w jednosci z biskupem
                                      Rzymu sa "miejscem teologicznym" bezposredniego objawiania sie Pana Boga. OK, z
                                      tak spotykanym Duchem Swietym lacza sie Instytucje, Werbalizacje etc. ale w
                                      zywym kontakcie i one sa zywe a nie biurokratyczne. Jezus wyrzycal faryzeuszom
                                      wlasnie zagluszenie religia (jej litera) Ducha, czyli zywej wiezi z Absolutem.
                                      Duch Swiety dziala oczywiscie wszedzie i w innych religiach i w kulturach
                                      ateistycznych, i religie roznia sie nie tyle od siebie na plaszczyznie
                                      prawda/falsz ile na plaszczyznie czesc prawdy/pelnia prawdy. Bog stal sie
                                      Jezusem i zostawil Ducha Swietego w Instytucjonalnej "strukturze" (jesli zywych
                                      ludzi m ozna nazwac struktura), dla objawienia pelni prawdy, ktora to pelnia
                                      potrzebna jest bardzo w sytuacjach trudnych czy skomplikowanych. Ot chocby an
                                      jezus mowil, ze Mojzesz pozwolil Izraelitom dac list rozwodowy zonie, ale
                                      uczynil tak tylko z powodu hardosci tychze, ALE NIE TAK BYLO OD POCZATKU.

                                      cdn F
                                    • liliana77 do "przemek05" (F/re: B) 26.05.05, 03:17
                                      "prtzemek05" napisal:
                                      > Sumienie mozna wszak wywiesc z ludzkiej
                                      > inteligencji, ktora charakteryzuje sie zdolnoscia do empatii: "nie rob
                                      > drugiemu, co tobie niemile".

                                      Sumienie nie formowane (budowane, oczyszczane, reformowane) przez samego Boga w
                                      bezposrednim z Nim kontakcie a wiec opierajace sie na swojej autonomicznej
                                      tylko inteligencji bez spotkania z inteligencja Boga latwo wymysla sobie rzeczy
                                      majace pozor prawdy czyli namiastki prawdy, wlasnie antropomorfizuje w
                                      pejoratywnym tego slowa znaczeniu. Jak wyglada zasada "nie rob drugiemu, co
                                      tobie niemile" w sumieniu masochisty? Kto nauczy wiedziec, co dugiemu nie
                                      tylko mile ale dobre w kontekscie wiecznosci czyli pelni zycia a nie tylko w
                                      kontekscie danej chwili, ktora oze byc rzeczywiscie ciezka? Znowu: gdy ciezko i
                                      skomplikowanie warto odwolac sie do bezposredniej Bozej obecnosci w
                                      zobiektywizowany przez Ducha Swietego sposob: do tegoz Ducha obecngo w Kosciele
                                      Nauczajacym. Oczywiscie to odwolanie sie musi byc wejsciem w zywy kontakt, w
                                      modlitwie (medytacji) z Bogiem obecnym w tym sakramentalnym miejscu (Kosciol
                                      jest podstawowym sakramentem).

                                      > Wszyscy jakos szukamy Boga, troche po omacku (zwaz, jak niekompletne sa
                                      > dokumenty opisujace zycie Jezusa - przez 3 lata nauczania wypowiedzial on b.
                                      > wiele slow, z ktorych zapisano, i to po wielu latach i w innym jezyku, bardzo
                                      > niewiele). Wszyscy mozemy, rozwazajac poszczegolne zagadnienia moralne czy
                                      > teologiczne, miec wiecej lub mniej racji. Wlasciwa postawa byloby tutaj
                                      > wzajemne poznawanie sie i czerpanie z dorobku moralistow i teologow
                                      > katolickich, prawoslawnych czy protestanckich. Postawa "debesciacka" (we are
                                      > the best) zle mi sie kojarzy, nawet... z grzechem pychy.

                                      OK, ale:
                                      1. nie tyle lepszy, co pelniejszy (pelnia prawdy a nie lepsza prawda);
                                      2. dyskusje teologiczne pozyteczne ale to nie zywy kontakt z Bogiem
                                      sakramentalnie obecnym;
                                      3. pelnia nie tyle zwiazana jest z pycha ile wlasnie z pokora: to Pan Bog
                                      postawil na naszej dodze (komu postawil, temu postawil) Kosciol to niech On sie
                                      martwi jak ma byc onze Kosciol DROGA. Ja przjmuje dar sakramentu jakim jest
                                      Kosciol a nie wymyslam go sobie w pysze jakiejs.

                                      > Reasumujac, nasze drogi rozchodza sie w tych punktach,
                                      > gdzie "antropomorficzne"
                                      > sumienie mowi nie calkiem to samo, co obecne nauczanie Kosciola Katolickiego.
                                      > Tych punktow jest jednak b. malo, w 99% istnieje zgodnosc interpretacji
                                      > Dekalogu (w warstwie odnoszacej sie do relacji miedzyludzkich, a wiec IV-X),
                                      > gloszonej w Katechizmie Kosciola Katolickiego, z "pierwotnym" odczuciem
                                      > dobra i
                                      > zla, zakodowanym w sumieniu. Gdyby to 99% zamienic na 100 - zblizyloby to nas
                                      > do zrozumienia Bozych intencji.

                                      OK, ale:
                                      1. wlasnie kontrast sumienie-nauczanie stawia mnie wobec pytania, na ile moje
                                      sumienie antropomorfizuje, jest niedoformowane przez Boga a przeformowane przez
                                      urazy, ideologie, przyzwyczajenia mentalne itp. Stad:
                                      2. w sumieniu nie ma nic zakodowanego (jest natomiast zakodowanie w super-ego i
                                      to nieraz super ciezkie..), sumienie jest zywym zwiazkiem z Panem
                                      Bogiem; "pierwotne" jest wiec nie to zakodowanie roznicy dobro/zlo ile zywe
                                      doswiadczenie dobroci w zywej bliskosci z Bogiem (=tez w formie Kosciola
                                      nauczajacego. Tak to Ethos jest Mistyka a nie mistycyzmem religijnym czy
                                      ideologia. I dobra Teologia opiera sie na Mistyce (=filozofii pierwszej, etyce)
                                      a nie na podszytych roznymi ideologiami socjologiach, historiach,
                                      psychologiach, teoriach moralnosci, naukach szczegolowych etc.




                                      cd na G
                                • liliana77 do "przemek05" (C) 22.05.05, 03:37
                                  Za dlugie i przerwalo. A wiec wiadomo, ze de facto poznaje sie ex post
                                  (poslubie), czy byla zdolnosc elementarna do ponoszenia trudow malzenstwa. Ale
                                  jak to zobiektywizowac? Czesto "damski bokser" czy "meska bokserka", "dziwkarz
                                  czy "dziwka" jako rysy osobowosci powstaja dlugo po slubie. Pedofilia czesto
                                  jest symptomatyka wyniszczenia alkoholizmem a alkoholizm syptomatyka nie
                                  radzenia sobie z trudami zycia niestandardowo trudnego, podobnie pewne formy
                                  homoseksualizmu pojawiaja sie jako symptomatyka zaburzen paranoidalnych
                                  powstalych na roznym tle i organicznych (=uszkodzenie mozgu zatruciem,
                                  mechanicznym urazem) i psychogennych traum (przemocy doznanej czy wyrzadzonej
                                  np. na wojnie).

                                  cd: "przemek05" napisał:

                                  > Czy myslisz, ze kobieta
                                  > wyszlaby za "damskiego boksera", dziwkarza czy pedofila? To sie zdarza:
                                  > milosc,
                                  > choc szczera, wyczerpuje sie. A jesli "materia sakramentu malzenstwa jest
                                  > milosc", to to wyczerpuje sie i moc sakramentu. Albo, jesli chcemy byc blizej
                                  > katolickiej doktryny, malzenstwo nie bylo waznie zawarte ze wzgledu na cechy
                                  > zawierajacych je osob (lub osoby), ktore uniemozliwily normalne
                                  > funkcjonowanie rodziny.

                                  Mysle, ze tu trzeba byc radykalna. Jesli w momencie zawierania malzenstwa bylo
                                  ono niewazne - to jest ono niewazne. Jesli trudnosci przyszly po slubie
                                  (nieplodnosc, impotencja, kalectwa, choroby fizyczne czy psychiczne..) to moc
                                  sakramentu sie nie wyczerpuje i milosc nie moze byc niewierna. Nawet wtedy gdy
                                  konieczna jest separacja dobrowolna czy przymusowa (maz w wiezieniu z
                                  dozywociem za zabicie corki, maz z dozywotnia kochanka..).

                                  > Tyle o roznicach, ale po co je tak uwypuklac? Znacznie wiecej nas laczy:
                                  > chcemy, zeby malzenstwa byly szczesliwe i trwale, zeby malzonkowie i ich
                                  > dzieci
                                  > znajdywaly oparcie w ich rodzinach. I to jest najwazniejsze.

                                  Yes, yes, yes.

                                  Pozdrawiam - L.
                                  • przemek05 Re: do "przemek05" (C) 24.05.05, 21:43
                                    Mialem dopisac kilka komentarzy nt roznic w rozumieniu milosci, ale wiele juz o
                                    tym napisalem, nie chcialbym sie powtarzac.

                                    Piszesz "Sympatia, lubienie, potrzeba, ofiarnosc itp. to nie milosc". Moze bym
                                    sie i zgodzil, ze to namiastki, gdybys nie wymienila "ofiarnosci". Jako
                                    przyklad prawdziwej milosci podalem opieke nad przewlekle chorym
                                    wspolmalzonkiem. To nie jest namiastka! A jesli chodzi o osobe nieuleczalnie
                                    chora, to nawet b. niezyczliwy obserwator nie moglby powiedziec, ze to jakas
                                    wymiana uslug pielegniarskich. Wlasnie w takich okolicznosciach przejawia sie,
                                    moim zdaniem, prawdziwa milosc. Z kolei nieozwzajemniona milosc do kogos kto
                                    nas nie chce, wyrzekl sie nas i nasze uczucia podeptal (czy to przez
                                    porzucenie, czy przez znecanie sie) uwazam za uczucie daremne, wyniszczajace,
                                    nie tworzace zadnego dobra (mialem sie nie powtarzac, a przeciez juz o tym
                                    pisalem...).

                                    Dosc zdecydowanie zareagowalas na moje pisanie o milosci, ktora szczera byla,
                                    lecz wygasla (przypominam moj tekst: "zdaja sobie sprawe, ze osoba, ktorej
                                    ofiarowali swoja milosc, tak naprawde nigdy nie istniala - kochali kogos, kogo
                                    sami sobie wymyslili"). Ty sie z tym "stanowczo nie zgadzasz", ale tu nie ma
                                    niczego do zgadzania sie lub nie zgadzania. Pisze o uczuciach osoby, ktora
                                    dobrze znam. Mozesz mi co najwyzej zarzucic, ze przyklad wymyslilem, ale
                                    zareczam Ci ze nie.

                                    No i na koniec piszesz, ze wobec rozwiedzionych "trzeba byc radykalna". Tu ja
                                    sie z kolei nie zgadzam, bo uwazam, ze trzeba byc sprawiedliwym (nie krzywdzic
                                    i tak juz pokrzywdzonego) i milosiernym (jesli kto zawinil). W stosowaniu
                                    zasady "sapera, ktory myli sie tylko raz" nie zauwazam tych cech. I nie
                                    rozumiem, jakie dobro tworzymy, czyniac rozwiedzionych, ktorzy ze soba byc nie
                                    chca, wiezniami przysiegi. W kategoriach jednostkowych - powiekszamy liczbe
                                    frustratow i ludzi nieszczesliwych, nie mogacych realizowac swojego zyciowego
                                    powolania. W kategoriach spolecznych - eliminujemy z "rynku matrymonialnego :-
                                    )" osoby zdolne do prokreacji, a potem narzekamy ze demografia nam "siada". W
                                    praktyce sporo rozwiedzionych, zwlaszcza tych mlodych, zaklada jednak rodzine i
                                    ma dzieci. Ciesza nas te dzieci, ale zycia tym ludziom nie ulatwiamy, traktujac
                                    ich jak katolikow drugiej kategorii.

                                    Wiem, ze sie ze mna nie zgodzisz, z przyczyn, ktore wyluszczylem w pierwszej
                                    czesci mojego dzisiejszego pisania. Tym niemniej dzieki za wysluchanie - dzieki
                                    Tobie moglem pozbierac mysli i usystematyzowac moje poglady. No i dowiedziec
                                    sie od Ciebie wielu interesujacych rzeczy.
                                    • liliana77 do "przemek05" (G/re: C) 26.05.05, 04:05
                                      przemek05 napisał:
                                      > Mialem dopisac kilka komentarzy nt. roznic w rozumieniu milosci, ale wiele
                                      > juz o tym napisalem, nie chcialbym sie powtarzac.
                                      > Piszesz "Sympatia, lubienie, potrzeba, ofiarnosc itp. to nie milosc". Moze
                                      > bym sie i zgodzil, ze to namiastki, gdybys nie wymienila "ofiarnosci". Jako
                                      > przyklad prawdziwej milosci podalem opieke nad przewlekle chorym
                                      > wspolmalzonkiem. To nie jest namiastka! A jesli chodzi o osobe nieuleczalnie
                                      > chora, to nawet b. niezyczliwy obserwator nie moglby powiedziec, ze to jakas
                                      > wymiana uslug pielegniarskich. Wlasnie w takich okolicznosciach przejawia
                                      > sie, moim zdaniem, prawdziwa milosc.

                                      Sorrry ale:
                                      1. ofiarnosc z dozgonna heroiczna opieka wcale nie musi byc przejawem milosci
                                      ale (zaczynajac od najgorszego): checia zdobycia spadku po chorym..., lekiem
                                      przed nieprzydatnoscia, sposobem na zagluszanie braku poczucia sensu wlasnego
                                      zycia, masochizmem etc. I moze nie jest to wymiana uslug pielegniarskich ale
                                      albo cos na granicy cynizmu albo bezradnosc jakas albo poczucie obowiazku (lek
                                      przed niesmakiem do siebie) ale niekoniecznie milosc. Ale moze byc milosc
                                      ofiarna. Czasem zona nie chce, by maz wyzdrowial a matka by wyzdrowialo
                                      dziecko, bo stracilaby wladze (nadopiekunczosc) nad nim. To sie nazywa "wtorne
                                      korzysci" z choroby bliskiego tak jak mozna miec "wtorne korzysci" z wlasnych
                                      niedomagan i byc opornym na leczenie. Ale czesto w opiece i ofiarnosci jest
                                      autentyczna milosc; czesto a nie tylko czasem: widzisz nie jestem za bardzo
                                      pesymistyczana i demaskatorska.

                                      > Z kolei nieodwzajemniona milosc do kogos kto
                                      > nas nie chce, wyrzekl sie nas i nasze uczucia podeptal (czy to przez
                                      > porzucenie, czy przez znecanie sie) uwazam za uczucie daremne, wyniszczajace,
                                      > nie tworzace zadnego dobra (mialem sie nie powtarzac, a przeciez juz o tym
                                      > pisalem...).

                                      Autentyczna milosc jest asymetryczna... Ja wole byc przez pana Boga kochana
                                      taka miloscia, co sie nie znudzi moja krnabrnoscia...

                                      > Dosc zdecydowanie zareagowalas na moje pisanie o milosci, ktora szczera byla,
                                      > lecz wygasla (przypominam moj tekst: "zdaja sobie sprawe, ze osoba, ktorej
                                      > ofiarowali swoja milosc, tak naprawde nigdy nie istniala - kochali kogos,
                                      > kogo
                                      > sami sobie wymyslili"). Ty sie z tym "stanowczo nie zgadzasz", ale tu nie ma
                                      > niczego do zgadzania sie lub nie zgadzania. Pisze o uczuciach osoby, ktora
                                      > dobrze znam. Mozesz mi co najwyzej zarzucic, ze przyklad wymyslilem, ale
                                      > zareczam Ci ze nie.

                                      Ale milosc to przede wszystkim decyzje a nie emocje. Zdradzona tez
                                      moge "odwzajemnic sie" zdrada, zeby podniesc sobie fatalny nastroj. Niektorzy,
                                      po urazach z dziecinstwa lub pozniejszych robia nawet na zapas: "pierwsza
                                      opuszcze, zeby nie zostac opuszczona" i w ten sposob patrzac przez pryzmat leku
                                      moga rozminac sie z cudowna rzeczywistoscia. Jak w historyjce o sekatorze:
                                      facet porzadkuje sekatorem zywoplot przy domu, sekator mu sie psuje. Jest
                                      niedziela, nie ma gdzie kupic nowego a naprawic nie umie, wiec postanawia
                                      pozyczyc od sasiada. Ale w drodze do sasiada mysli sobie: a jak ten mi odmowi,
                                      albo zacznie stawiac warunki, pouczac mnie, zebym i jego sekatora nie zepsul
                                      etc. I tak dohodzi do drzwi sasiada i otwierajacemu mu je sasiadowi mowi: "mam
                                      gdzies twoj sekator".

                                      > No i na koniec piszesz, ze wobec rozwiedzionych "trzeba byc radykalna". Tu ja
                                      > sie z kolei nie zgadzam, bo uwazam, ze trzeba byc sprawiedliwym (nie
                                      > krzywdzic
                                      > i tak juz pokrzywdzonego) i milosiernym (jesli kto zawinil). W stosowaniu
                                      > zasady "sapera, ktory myli sie tylko raz" nie zauwazam tych cech. I nie
                                      > rozumiem, jakie dobro tworzymy, czyniac rozwiedzionych, ktorzy ze soba byc
                                      > nie chca, wiezniami przysiegi.

                                      A ktorz im kazal przysiegac i to milosc????? A jesli milosc, to nie wolno jej
                                      zabic zdrada nawet w obliczu bycia zdradzona. A jesli sie ja zabije - no to
                                      jest niezywa (myslimy, ze jest niezywa, ale ona zawsze juz tam jest, tylko my
                                      nia nie zyjemy, co nazywa sie pieklem, tez pieklem tu "na ziemi").

                                      > W kategoriach jednostkowych - powiekszamy liczbe
                                      > frustratow i ludzi nieszczesliwych, nie mogacych realizowac swojego zyciowego
                                      > powolania.

                                      Zyciowym powolaniem jest swietosc, a rodzina, dzieci, udane zycie etc.
                                      ewentualnymi sytuacjami na tej drodze: dzieci wyrastaja i odchodza z domu albo
                                      umieraja na AIDS, maz umiera na zawal, bieda i kalectwo zamykaja w czterech
                                      scianach przytulku - a powolanie do swietosci pozostaje a w raz z nim pelne
                                      spotkanie z mezem, dziecmi, pelnia zycia - choc po drugiej stronie. Ale
                                      wlasciwie gdy jest milosc, druga strona juz tu sie i zaczyna i niesie szczescie.

                                      > W kategoriach spolecznych - eliminujemy z "rynku matrymonialnego :)" osoby
                                      > zdolne do prokreacji, a potem narzekamy ze demografia nam "siada". W
                                      > praktyce sporo rozwiedzionych, zwlaszcza tych mlodych, zaklada jednak rodzine
                                      > i ma dzieci.

                                      To mi wyglada na leczenie cholery syfem. Cos za bardzo dzis jestem pyskata,
                                      chyba.

                                      > Ciesza nas te dzieci, ale zycia tym ludziom nie ulatwiamy, traktujac
                                      > ich jak katolikow drugiej kategorii.

                                      ???!!!! Jakiej drugiej kategorii??? Wlasnie do takich ludzi skomplikowanyh
                                      przyszedl Pan Jezus. Nie przyszedl do doskonalych faryzeuszow ale do tych co
                                      sie zle maja. Jeden ma tu rane a drugi tam. Ale Pan Jezus przyszedl leczyc rany
                                      a nie zamalowywac je szminka.

                                      > Wiem, ze sie ze mna nie zgodzisz, z przyczyn, ktore wyluszczylem w pierwszej
                                      > czesci mojego dzisiejszego pisania. Tym niemniej dzieki za wysluchanie -
                                      > dzieki Tobie moglem pozbierac mysli i usystematyzowac moje poglady. No i
                                      > dowiedziec sie od Ciebie wielu interesujacych rzeczy.

                                      Wzajemnie, choc mysle, ze o wiele mniej jest roznic w naszych pogladach niz sie
                                      wydaje. Moze glowna to ta, ze Kosciol Nauczajacy nie jest dla Ciebie
                                      sakramentem lecz instytucja biurokratyczna, religia, doktryna - a dla mnie
                                      Kosciol Nauczjacy jest sakramentem (=Mistyka), glownym miejscem BEZPOSREDNIEGO
                                      spotkania z Zywym Bogiem, do ktorego nie sama sie wprosilam a zostalam
                                      zaproszona przez samego Pana Boga.

                                      Pozdrawiam - L.
                                      • przemek05 Re: do "przemek05" (G/re: C) 28.05.05, 19:09
                                        Dzieki za odpowiedz w 3 odcinkach. Zauwazam,ze w niektorych zagadnieniach (np.
                                        pojecie milosci) utknelismy w martwym punkcie i chyba z niego nie wyjdziemy. W
                                        ostatnim akapicie umiescilas jednak pewna uwage, ktora moze tlumaczyc przyczyne
                                        roznic w naszych pogladach nt malzenstwa i nie tylko. Piszesz: "...Kosciol
                                        Nauczajacy nie jest dla Ciebie sakramentem lecz instytucja biurokratyczna,
                                        religia, doktryna - a dla mnie Kosciol Nauczjacy jest sakramentem
                                        (=Mistyka)...". Moze troche przesadzilas z ta "biurokratyczna instytucja" -
                                        Kosciol jest dla mnie zywy, ewoluujacy, jest miejscem scierania sie roznych
                                        pogladow. Z uwaga wysluchuje tego, co mowia ludzie Kosciola (a zwlaszcza
                                        papiez), ale nieraz z nimi polemizuje w duchu. Twoja wypowiedz zawiera jednak
                                        sluszne spostrzezenie: ja nie jestem zdolny do slepej i bezkrytycznej wiary,
                                        zawsze wolalbym wiedziec, doswiadczyc, zobaczyc, przemyslec, a do wiary uciekam
                                        sie wtedy, gdy wiedza zawodzi (np. w kwestii istnienia czy nieistnienia Boga).
                                        Dla mnie wiara jest ulomna siostra wiedzy - do tego swiadoma swej ulomnosci
                                        (wierzac, nie mozemy sie pozbyc refleksji, ze moze byc tak, jak wierzymy, ale
                                        moze tez byc inaczej). Tak przezywana wiara nie dostarcza jakiegos uspokojenia,
                                        wrecz przeciwnie. Dlatego ja bede "testowal" moja wiare, bede sprawdzal, czy
                                        nie wchodzi ona w konflikt z naukami szczegolowymi, z glosem sumienia, itd. Juz
                                        takim jestem "niedowiarkiem".

                                        Z kolei dla Ciebie liczy sie niezachwiana, "slepa" wiara, ktora sie poslugujesz
                                        nawet tam, gdzie mozna sie bez niej obejsc. I tak:

                                        1. Odrzucasz "prawo naturalne" (to zapisane w ludzkim sumieniu), a widzisz
                                        tylko objawione prawo Boze. Piszesz bardzo radykalnie: "w sumieniu nie ma nic
                                        zakodowanego", co mi sie kojarzy z pogladem Oswiecenia, ze rodzacy sie czlowiek
                                        to "tabula rasa". Ten poglad (reprezentowany raczej przez ludzi niezyczliwych
                                        Kosciolowi) zostal juz obalony, a Kosciol zawsze byl rzecznikiem "prawa
                                        naturalnego". Ty sie dosc obcesowo z tym obeszlas, wykorzystujac skrotowe
                                        sformulowanie "nie czyn drugiemu..." i podajac za kontrprzyklad sumienie...
                                        masochisty. Oczywiscie to nie tak - chodzi o to, ze granica wolnosci czlowieka
                                        jest wolnosc drugiego czlowieka. Zawsze mozemy sie tego drugiego czlowieka
                                        zapytac, czy postepujac w taki czy inny sposob wyrzadzamy mu krzywde, dotkliwie
                                        ograniczajac jego wolnosc. Na pewno jest wiele sytuacji nieoczywistych, w
                                        ktorych nie wiadomo jak postapic, bo wszystkie drogi wyjscia prowadza do
                                        czyjejs krzywdy. W takich sytuacjach trzeba uruchomic nasze myslenie i nasza
                                        zdolnosc do empatii, nie trzeba odwolywac sie do wiary. Ja uznaje prawo
                                        naturalne i twierdze, ze prawo naturalne i objawione nie powinny prowadzic do
                                        roznych etyk. A jesli prowadza do roznych wnioskow, to trzeba sprawdzic
                                        przynajmniej jedno: czy nie dochodzi do skrzywdzenia kogokolwiek (i to w tym
                                        zwyklym, doczesnym znaczeniu) w sytuacji, gdy tej krzywdy daloby sie uniknac
                                        (taka jest wlasnie sytuacja rozwiedzionych, ktorym zabraniamy zalozenia drugiej
                                        rodziny).
                                        Ty oczywiscie dajesz w tej sytuacji prymat wierze, dopuszczajac nawet do
                                        wyrzadzania tej doczesnej krzywdy: "Kto nauczy wiedziec, co drugiemu nie
                                        tylko mile ale dobre w kontekscie wiecznosci czyli pelni zycia". Dopuszczenie
                                        do wyrzadzania doczesnej krzywdy dla domniemanego osiagniecia dobra "na tamtym
                                        swiecie" jest, z mojego punktu widzenia, niedopuszczalne. Takie myslenie moze
                                        prowadzic do sytuacji strasznych: np. ktos moze twierdzic, ze dobre jest krwawe
                                        podbijanie ludow poganskich, bo ci, ktorzy przezyja, maja sznse na
                                        przystapienie do Kosciola i na zbawienie, a reszta, tak czy inaczej, stracona.
                                        Ta mysl, prowadzaca do konkwisty i wojen krzyzowych, jest chora, ale przeciez
                                        byla formulowana... Poza tym, jesli uznajesz prawo do tego, aby kazdy swoja
                                        etyke wylacznie na religii opieral, nie biorac pod uwage "prawa naturalnego",
                                        to musisz taki przywilej nadac rowniez wyznawcom innych religii. Do czego to
                                        doprowadzic moze , nie trudno sobie wyobrazic, wez chociazby tego oslawionego
                                        Atte, ktorego jakis oblakany mulla wyslal na WTC. Albo ten "Zakrwawi", ktory po
                                        kazdej zbrodni oglasza "wykonalismy wyrok Allacha". Przepraszam za te
                                        skrajnosci, ale chcialem wykazac, ze musi istniec ponadreligijna etyka,
                                        owe "prawo naturalne".

                                        (dalsze konsekwencje podejscia "slepo wierzacego" i "niedowiarka" w nastepnym
                                        odcinku)
                                        • liliana77 do "przemek05" (H) 29.05.05, 02:37
                                          przemek05 napisał:
                                          > (..)Twoja wypowiedz zawiera jednak
                                          > sluszne spostrzezenie: ja nie jestem zdolny do slepej i bezkrytycznej wiary,
                                          > zawsze wolalbym wiedziec, doswiadczyc, zobaczyc, przemyslec, a do wiary
                                          > uciekam
                                          > sie wtedy, gdy wiedza zawodzi (np. w kwestii istnienia czy nieistnienia
                                          > Boga).
                                          > Dla mnie wiara jest ulomna siostra wiedzy - do tego swiadoma swej ulomnosci
                                          > (wierzac, nie mozemy sie pozbyc refleksji, ze moze byc tak, jak wierzymy, ale
                                          > moze tez byc inaczej).

                                          Witam. Dla mnie - i mysle ze w jezyku teologicznym tez - wiara to intuicja,
                                          bezposrednie jasne intelektualnie poznanie czegos a wlasciwie kogos radykalnie
                                          innego niz ja a wiec nie pasujacego do zadnych kategori, ktore juz mam "w
                                          glowie i sercu". Pana Boga i drigiego nie da sie inaczej poznac, bo sa
                                          transcendentni. Sieie tez nie. Wiedza opiera sie dopiero na tych
                                          intuicyjnie "zdobytych" przeslankach i wtedy wszystkie jej procedury sa OK.
                                          "Slepa wiara" to woluntaryzm zamiast intuicji (namiastka wiary, myslenie
                                          zyczeniowe, fideizm).

                                          > 1. Odrzucasz "prawo naturalne" (to zapisane w ludzkim sumieniu), a widzisz
                                          > tylko objawione prawo Boze. Piszesz bardzo radykalnie: "w sumieniu nie ma nic
                                          > zakodowanego", co mi sie kojarzy z pogladem Oswiecenia, ze rodzacy sie
                                          > czlowiek
                                          > to "tabula rasa".

                                          Wprost przeciwnie, prawo naturalne jest obecne w naszym sumieniu ale nie
                                          zakodowane. Jest zywa obecnoscia prawa Bozego obecnego w nas i przez stworzenie
                                          w ktorym jestesmy utrzymywani w istnieniu i przez caly dalszy - zwany
                                          Opatrznoscia - zywy kontakt z Absolutem. Kazda autentyczna mistyka (kazdej
                                          religii, ludzi dobrej woli, Kasciol Nauczajacy) wpisuje sie w ten Logos: nasz
                                          bezposredni dostep do Ethosu. Oczywiscie prawo naturalne (etyczne) odrozniam od
                                          praw natury (np. grawitacja w fizyce, fazy rozwoju w biologii i antropologii
                                          etc.).

                                          > Oczywiscie to nie tak - chodzi o to, ze granica wolnosci czlowieka
                                          > jest wolnosc drugiego czlowieka. Zawsze mozemy sie tego drugiego czlowieka
                                          > zapytac, czy postepujac w taki czy inny sposob wyrzadzamy mu krzywde,

                                          Krzywda obiektywna moze byc dla "masochisty" najwyzszym dobrem...

                                          > Ty oczywiscie dajesz w tej sytuacji prymat wierze, dopuszczajac nawet do
                                          > wyrzadzania tej doczesnej krzywdy: "Kto nauczy wiedziec, co drugiemu nie
                                          > tylko mile ale dobre w kontekscie wiecznosci czyli pelni zycia". Dopuszczenie
                                          > do wyrzadzania doczesnej krzywdy dla domniemanego osiagniecia dobra "na
                                          > tamtym
                                          > swiecie" jest, z mojego punktu widzenia, niedopuszczalne. Takie myslenie moze
                                          > prowadzic do sytuacji strasznych: np. ktos moze twierdzic, ze dobre jest
                                          > krwawe podbijanie ludow poganskich, bo ci, ktorzy przezyja, maja sznse na
                                          > przystapienie do Kosciola i na zbawienie, a reszta, tak czy inaczej,
                                          > stracona.

                                          Demagogia. Nie kazde cierpienie jest krzywda: rozne procedury wychowawcze
                                          zwiazane z frusstracja, "dwoja" w szkole, rana zadana przez chirurga w celach
                                          leczniczych etc. Krzywda jest odmowienie dobra naleznego, niesprawiedliwy bol
                                          czyli bol nie ku leczeniu i wzrostowi. Oczywiscie od medycyny poczynajac - nic
                                          na sile: jak ktos nie chce, zeby mu noge obciac, by ratowac zycie, to trzeba
                                          tio uszanowac (chirurdzy czesto wzywaja wtedy psychiatrow w celu sprawdzenia,
                                          czy gosc ma dbrze w glowie, a najczesciej ma bardzo dobrze). Zadnego
                                          uszczesliwiania na sile, ale to jakby zwiazane jest (wolnosc) z istota dobroci.


                                          cd w I)
                                          • przemek05 Re: do "przemek05" (H) 01.06.05, 17:57
                                            Dzieki za odpowiedz. Trzeba bedzie kiedys zakonczyc te "neverending story", bo
                                            juz mniej wiecej okreslilismy nasze stanowiska. Ty wiare stawiasz ponad innymi
                                            srodkami poznania, a ja odwrotnie - do wiary uciekam sie w ostatecznosci, gdy
                                            nie udaje sie czegos wywnioskowac, doswiadczyc, stwierdzic. Dla Ciebie wiara
                                            to "intuicja, bezposrednie jasne intelektualnie poznanie czegos..." a dla mnie
                                            to ostrozne uznanie jakiegos twierdzenia za prawdziwe, mimo braku dowodu (i,
                                            oczywiscie, przy braku dowodu na prawdziwosc twierdzenia przeciwnego). A wiec
                                            nie ma tu zadnej jasnosci ani pewnosci, jest przyjecie hipotezy, ktora niezle
                                            tlumaczy pewne sprawy, jest wiec atrakcyjna, ale jednak niepewna. Wiedza i
                                            bezposrednie doswiadczenie ma wyzszosc nad wiara: lepiej bym sie czul mogac
                                            zadawac Panu Bogu pytania w rajskim ogrodzie (o ile takowy istnial) niz
                                            domyslac sie wszystkiego na podstawie niepewnych i niekompletnych przekazow. Te
                                            2 podejscia (nazwijmy je roboczo: wielkiej wiary i malej wiary) musza prowadzic
                                            do roznych konkluzji, chociazby w dyskutowanej tu sprawie malzenstwa.

                                            Ucieszylo mnie, ze jednak nie odrzucasz "prawa naturalnego" i wydaje mi sie ze
                                            podobnie rozumiemy jego sens: "oczywiscie prawo naturalne (etyczne) odrozniam od
                                            praw natury (np. grawitacja w fizyce, fazy rozwoju w biologii i antropologii
                                            etc.)" Juz podobno Arystoteles formulowal "etyczne" prawo naturalne, jako
                                            unikanie wyrzadzania krzywdy i czynienie dobra ludziom. W niuansach sie
                                            roznimy: Ty wiazesz to prawo "na sztywno" z dzialaniem Boga: "Jest zywa
                                            obecnoscia prawa Bozego obecnego w nas". Ja przyjmuje taka hipoteze lecz nie
                                            odrzucam innych wyjasnien, np takiego, ze prawo naturalne jest pochodna
                                            ludzkiej inteligencji, ktora prowadzi do empatii (czlowiek, po osiagnieciu
                                            pewnego stadium rozwoju umyslowego, spostrzega, ze inni ludzie sa mu rowni i
                                            zadane im cierpienie doskwiera im tak samo, jak jemu doskwiera cierpienie
                                            zadane przez innych... dalszych wnioskow nietrudno sie domyslec).

                                            Nie zgadzam sie z zarzutem demagogii: jesli zrezygnujemy z koncepcji
                                            ponadreligijnego charakteru prawa naturalnego i odwolamy sie wylacznie do prawa
                                            objawionego, to musimy uwzglednic fakt, ze religii i objawien jest wiele.
                                            Niektorzy przywodcy religijni glosza prawa jawnie sprzeczne z prawem
                                            naturalnym, nawolujac np. do terroru. Jak chcesz z nimi polemizowac?
                                            Argumentem, ze ich nauczanie jest sprzeczne z katolickim? :-) Moim zdaniem, nie
                                            mozemy zrezygnowac z narzedzia, pozwalajacego w miare obiektywnie, z
                                            perspektywy ponadreligijnej, oceniac rozne etyki. A wiec i etyke naszego
                                            kosciola. Zdanie JPII "zadna religia nie moze nawolywac do terroru"
                                            rozszerzylbym na "zadna religia nie moze nawolywac do wyrzadzania krzywdy
                                            ludziom".
                                            Niepotrzebnie, moim zdaniem, relatywizujesz pojecie krzywdy, a wiec dobra i
                                            zla. Twoje przyklady (zabiegi wychowawcze i lecznicze) sa nieadekwatne do
                                            dyskutowanej tu sytuacji rozwiedzionych, bo sens procedur wychowawczych i
                                            leczniczych mozna udowodnic, a sens zycia w narzuconym celibacie - nie. W imie
                                            naukowo stwierdzonych faktow mozna sugerowac np. obciecie nogi dotknietej
                                            gangrena. W imie wiary (tak jak ja okreslilem na poczatku tego postu) - nie (bo
                                            nie mamy pewnosci, ze jest tak jak wierzymy, a jak pewnosci nie mamy, to
                                            respektujmy przynajmniej zasade "primum non nocere").
                                            Zakoncze pozornie paradoksalnym stwierdzeniem, ze "mala wiara" jest tu bardziej
                                            przyjazna ludziom w ich doczesnym zyciu na ziemi, niz ta "wielka", ktora przez
                                            niezachwiana pewnosc wlasnej nieomylnosci, do doczesnych, czesto
                                            niezawinionych, cierpien prowadzic moze.

                                            • liliana77 do "przemek05" (L) 02.06.05, 02:12
                                              OK, konczac te nasze pisania mamy wyrazny obraz roznic i to w punktach wyjscia.
                                              Mysle, ze z takimi roznicami sie nie polemizuje (jak sam piszesz mowiac o
                                              innych religiach...) a dialog polega na "intertekstualnosci" obydwu podejsc;
                                              moze kiedys sie jakos, na glebszym poziomie doswiadczenia, spotkaja. Co do
                                              przyjaznosci: niby windowsy sa bardziej przyjazne ale wole procedury podobne do
                                              niegdysiejszych dosowskich (to, rozumiem, jest kwestia raczej przyzwyczajenia,
                                              by kontrolowac jezyk u samych podstaw lub w ich poblizu) a w wymiarze etyki,
                                              spraw spolecznych etc. mam doswiadczenie zwiazane z procedurami
                                              psychoterapeutycznymi i niestety wymagaja one bardzo solidnej motywacji,
                                              gdyz "dezintegracja pozytywna" im towarzyszaca zawsze jest bolesna, tez dla
                                              psychiatry (czy w ogole psychoterapeuty), wymaga odpornosci na ogromna ilosc
                                              leku jaka sie bywa napromieniowana i procedur, by sie nie wypalic emocjonalnie.
                                              A rownoczesnie "bezlitosnosc" tych procedur (=dla obu stron w psychoterapii)
                                              konczy sie takim efektem, ze rzeczywiscie pasuja do tego Jezusowe slowa o
                                              bolach rodzenia, ktore gdy dziecko sie narodzi nikna w mroku przeszlosci. Tak
                                              wiec ceniac sobie zyczliwosc, wygode a nawet luksus - traktuje je bardzo
                                              relatywnie: o ile nie przeszkadzaja we wzroscie czy w drodze, od ktorej to
                                              metafory zaczelam te nasze pisania.
                                              Pozdrawiam i do zobaczenia w Niebie - L.
                                              PS
                                              R.S.V.P.

                                              przemek05 napisał:
                                              > Dzieki za odpowiedz. Trzeba bedzie kiedys zakonczyc te "neverending story",
                                              bo
                                              > juz mniej wiecej okreslilismy nasze stanowiska. Ty wiare stawiasz ponad
                                              innymi
                                              > srodkami poznania, a ja odwrotnie - do wiary uciekam sie w ostatecznosci, gdy
                                              > nie udaje sie czegos wywnioskowac, doswiadczyc, stwierdzic. Dla Ciebie wiara
                                              > to "intuicja, bezposrednie jasne intelektualnie poznanie czegos..." a dla
                                              mnie
                                              > to ostrozne uznanie jakiegos twierdzenia za prawdziwe, mimo braku dowodu (i,
                                              > oczywiscie, przy braku dowodu na prawdziwosc twierdzenia przeciwnego). A wiec
                                              > nie ma tu zadnej jasnosci ani pewnosci, jest przyjecie hipotezy, ktora niezle
                                              > tlumaczy pewne sprawy, jest wiec atrakcyjna, ale jednak niepewna. Wiedza i
                                              > bezposrednie doswiadczenie ma wyzszosc nad wiara: lepiej bym sie czul mogac
                                              > zadawac Panu Bogu pytania w rajskim ogrodzie (o ile takowy istnial) niz
                                              > domyslac sie wszystkiego na podstawie niepewnych i niekompletnych przekazow.
                                              Te
                                              >
                                              > 2 podejscia (nazwijmy je roboczo: wielkiej wiary i malej wiary) musza
                                              prowadzic
                                              > do roznych konkluzji, chociazby w dyskutowanej tu sprawie malzenstwa.
                                              > Ucieszylo mnie, ze jednak nie odrzucasz "prawa naturalnego" i wydaje mi sie
                                              ze
                                              > podobnie rozumiemy jego sens: "oczywiscie prawo naturalne (etyczne) odrozniam
                                              od
                                              > praw natury (np. grawitacja w fizyce, fazy rozwoju w biologii i antropologii
                                              > etc.)" Juz podobno Arystoteles formulowal "etyczne" prawo naturalne, jako
                                              > unikanie wyrzadzania krzywdy i czynienie dobra ludziom. W niuansach sie
                                              > roznimy: Ty wiazesz to prawo "na sztywno" z dzialaniem Boga: "Jest zywa
                                              > obecnoscia prawa Bozego obecnego w nas". Ja przyjmuje taka hipoteze lecz nie
                                              > odrzucam innych wyjasnien, np takiego, ze prawo naturalne jest pochodna
                                              > ludzkiej inteligencji, ktora prowadzi do empatii (czlowiek, po osiagnieciu
                                              > pewnego stadium rozwoju umyslowego, spostrzega, ze inni ludzie sa mu rowni i
                                              > zadane im cierpienie doskwiera im tak samo, jak jemu doskwiera cierpienie
                                              > zadane przez innych... dalszych wnioskow nietrudno sie domyslec).
                                              >
                                              > Nie zgadzam sie z zarzutem demagogii: jesli zrezygnujemy z koncepcji
                                              > ponadreligijnego charakteru prawa naturalnego i odwolamy sie wylacznie do
                                              prawa
                                              >
                                              > objawionego, to musimy uwzglednic fakt, ze religii i objawien jest wiele.
                                              > Niektorzy przywodcy religijni glosza prawa jawnie sprzeczne z prawem
                                              > naturalnym, nawolujac np. do terroru. Jak chcesz z nimi polemizowac?
                                              > Argumentem, ze ich nauczanie jest sprzeczne z katolickim? :-) Moim zdaniem,
                                              nie
                                              > mozemy zrezygnowac z narzedzia, pozwalajacego w miare obiektywnie, z
                                              > perspektywy ponadreligijnej, oceniac rozne etyki. A wiec i etyke naszego
                                              > kosciola. Zdanie JPII "zadna religia nie moze nawolywac do terroru"
                                              > rozszerzylbym na "zadna religia nie moze nawolywac do wyrzadzania krzywdy
                                              > ludziom".
                                              > Niepotrzebnie, moim zdaniem, relatywizujesz pojecie krzywdy, a wiec dobra i
                                              > zla. Twoje przyklady (zabiegi wychowawcze i lecznicze) sa nieadekwatne do
                                              > dyskutowanej tu sytuacji rozwiedzionych, bo sens procedur wychowawczych i
                                              > leczniczych mozna udowodnic, a sens zycia w narzuconym celibacie - nie. W
                                              imie
                                              > naukowo stwierdzonych faktow mozna sugerowac np. obciecie nogi dotknietej
                                              > gangrena. W imie wiary (tak jak ja okreslilem na poczatku tego postu) - nie
                                              (bo
                                              >
                                              > nie mamy pewnosci, ze jest tak jak wierzymy, a jak pewnosci nie mamy, to
                                              > respektujmy przynajmniej zasade "primum non nocere").
                                              > Zakoncze pozornie paradoksalnym stwierdzeniem, ze "mala wiara" jest tu
                                              bardziej
                                              > przyjazna ludziom w ich doczesnym zyciu na ziemi, niz ta "wielka", ktora
                                              przez
                                              > niezachwiana pewnosc wlasnej nieomylnosci, do doczesnych, czesto
                                              > niezawinionych, cierpien prowadzic moze.

                                              TheEnd


                                              • przemek05 Re: do "przemek05" (L) 02.06.05, 17:14
                                                Milo, ze znalazlas elegancki sposob zakonczenia dyskusji (z mojej strony byloby
                                                najwlasciwsze pozostawienie Tobie ostatniego slowa, gdyby nie to R.S.V.P.). W
                                                tej sytuacji nie bede tej dyskusji przeciagal, mimo, ze zdazylem odpowiedziec
                                                tylko na pierwszy z 3 Twoich tekstow (jako "wolnomysliciel" mysle niepredko :-)
                                                i nie zdolalem odpowiedziec od razu). W swietle tego, co ustalilismy nt.
                                                przyczyn naszych roznic, moje dalsze pisanie nie doprowadziloby do przelomu.
                                                Zamierzalem "rozgrzebac" problem malzenstwa w ujeciu historycznym (natrafilem
                                                kiedys na b.ciekawy tekst ks. A.Sobczaka na ten temat) i powrocic do porownania
                                                katolickiej i prawoslawnej koncepcji malzenstwa. W efekcie ja staralbym sie
                                                wykazac, ze w chrzescijanstwie istnieje (a w samym katolicyzmie istnialo) wiele
                                                pogladow nt. malzenstwa, a wiec dzialamy w warunkach niepewnosci i skazani
                                                jestesmy na domysly i wlasne przemyslenia. Z kolei Ty demonstrowalabys pewnosc,
                                                oparta na zaufaniu do nauczania Kosciola (w obecnym tego nauczania ksztalcie).
                                                Jak slusznie zauwazylas "z takimi roznicami sie nie polemizuje".
                                                Dyskusja z Toba duzo mi dala, pozwolila nie tylko na przemyslenie wlasnego
                                                stanowiska, ale zapoznala mnie z "mistycznym" stosunkiem do religii, milosci
                                                (na ktory mnie nie stac). Tak wiec dziekuje i na Twoje "Pozdrawiam i do
                                                zobaczenia w Niebie" odpowiadam "Adieu", co na jedno wychodzi (a Dieu :-) )
                                                Przemek
                                                P.S. W niedzielnym dziale GW "Arka Noego" ukazal sie artykul ks.
                                                D.Oko "Dziesiec argumentow przeciw". Moze bym sie i wtracil do dyskusji, choc
                                                temat jest b.trudny (stosunek Kosciola do homoseksualistow), ale jakos nie
                                                widze w Internecie ani tego artykulu, ani wywiadu z ks.Czajkowskim na ten
                                                temat, ani dyskusji.
                                                • liliana77 do "przemek05" (The End) 03.06.05, 01:53
                                                  A-Dieu.
                                                  L.


                                                  PS

                                                  > "przemek05" napisal:
                                                  > (..)W niedzielnym dziale GW "Arka Noego" ukazal sie artykul ks.
                                                  > D.Oko "Dziesiec argumentow przeciw". Moze bym sie i wtracil do dyskusji, choc
                                                  > temat jest b.trudny (stosunek Kosciola do homoseksualistow), ale jakos nie
                                                  > widze w Internecie ani tego artykulu, ani wywiadu z ks.Czajkowskim na ten
                                                  > temat, ani dyskusji.

                                                  Rzeczywiscie nie ma. Na forum religijnym znalazlam taki odsylacz.

                                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=24462838
                                                  "Rzeczony" artykul troche za malo podkresla chorobowy charakter autentycznego
                                                  homoseksualizmu (i mozliwosc jego leczenia), ale w koncu jego celem byla
                                                  polemika z moda na homoseksualizm a wiec ujety jako choroba nie tyle psychiczna
                                                  ile spoleczna. Sama nie mam ochoty sie wlaczac w te dyskusje, gdyz juz wszystko
                                                  na ten temat powiedziano. Ja w stosunku do prawdziwego (a wiec nie mody etc.
                                                  spolecznej choroby propagowanej wraz z narkotykami po '68 przez wladze
                                                  niektorych panstw, by mlodzi zajeli sie soba a nie polityka) mam poglad i
                                                  doswiadczenie terapeutyczne p.t. "choroba do wyleczenia" (oczywiscie gdy jest
                                                  silna motywacja, zeby sie z niej wyleczyc, do ktorej to motywacji najpierw
                                                  potrzebna jest autodiagnoza, ze to choroba; podobnie alkoholizm jest do
                                                  uleczenia - np. przy uzyciu w terapii hipnozy, gdy ktos nazwie to choroba lub
                                                  trudnoscia emocjonalna i chce sie z tego wyleczyc. L.
                                      • przemek05 Re: do "przemek05" (G/re: C) - cz.2 28.05.05, 19:52
                                        2. Konsekwencja Twojej niezlomnej wiary jest przekonanie, ze nauczanie Kosciola
                                        Katolickiego jest "ponadreligijne" (takiego uzylas okreslenia!). W tej sytuacji
                                        przekonanie o absolutnej nieomylnosci i wyzszosci (w sensie bliskosci do
                                        prawdy) doktryny naszego Kosciola jest dla Ciebie pokora, a mnie kojarzy sie
                                        bardziej z pycha. Dla Ciebie doktryna jest niezmienna, nie chcesz zauwazac
                                        zmian (jak chocby pojawienie sie sakramentalnego malzenstwa... ponad 1000 lat
                                        po Chrystusie), nie widzisz roznic pogladow (np. biskupow Lehmanna i Kaspera,
                                        ktorzy wprowadzili, w swoich diecezjach, choc na krotko, komunie
                                        dla "niesakramentalnych" malzenstw). Ja sam uznaje sie za katolika, z uwaga
                                        wysluchuje pogladow roznych ludzi w Kosciele, ale nie uwazam, ze mamy monopol
                                        na najlepsze rozwiazania - nierzadko koncepcje teologow prawoslawnych lub
                                        protestanckich sa, w pewnych sprawach, bardziej spojne i wewnetrznie
                                        niesprzeczne, niz nasze koncepcje. I taka jest, jak to usilowalem przedstawic,
                                        koncepcja malzenstwa wg teologow prawoslawnych (o ile dobrze ja rozumiem, po
                                        lekturze 3 artykulow prezentujacych katolicka, prawoslawna i protestancka
                                        koncepcje malzenstwa - "Przeglad Powszechny" 1/1996).
                                        Ty jednak bronisz najdrobniejszych szczegolow pogladu naszego Kosciola na
                                        malzenstwo, co wynika z Twojej ogolnej postawy "czlowieka niezlomnej wiary".
                                        Twoja postawa kojarzy mi sie z ta, jaka byla przedstawiona w
                                        artykule "Lojalnosc Loyoli" (nie pamietam zrodla). Otoz Loyola robil sobie
                                        takie cwiczenia: wyobrazal sobie jakas koncepcje absurdalna i niesluszna, a
                                        potem zakladal, ze to Kosciol jest jej autorem. I dalejze tej koncepcji
                                        bronic... :-) Po przeczytaniu pomyslalem sobie, jak bardzo dla mnie obce i
                                        niemozliwe do zaakceptowania jest to podejscie Loyoli.

                                        3. Ty widzisz przede wszystkim Kosciol "mistyczny", a ja wole spojrzenie
                                        historyczne. Przeciez Kosciol nieraz mylil sie, o czym swiadczy nie tylko
                                        dzialalnosc niektorych papiezy, ale i soborow (sobor w Konstancji, spalenie
                                        Husa). Na szczescie obecny papiez traktuje te sprawe z pewna rezerwa. Jeszcze
                                        jako kardynal, skomentowal czyjas wypowiedz o tym, ze to Duch Swiety "recznie
                                        steruje" przebiegiem konklawe. Trudno byloby w ten sposob wyjasnic niektore
                                        wybory dokonane w przeszlosci - mniej wiecej tak to skomentowal.

                                        Na koniec, przyznam Ci sie, ze nie jestem przekonany, ze silna, bezkrytyczna
                                        wiara jest najwyzsza cnota. Moze w postawie "niedowiarka" tez kryja sie pewne
                                        wartosci?
                                        • liliana77 do "przemek05" (I) 29.05.05, 03:08
                                          przemek05 napisał:
                                          > 2. Konsekwencja Twojej niezlomnej wiary jest przekonanie, ze nauczanie
                                          > Kosciola
                                          > Katolickiego jest "ponadreligijne" (takiego uzylas okreslenia!). W tej
                                          > sytuacji
                                          > przekonanie o absolutnej nieomylnosci i wyzszosci (w sensie bliskosci do
                                          > prawdy) doktryny naszego Kosciola jest dla Ciebie pokora, a mnie kojarzy sie
                                          > bardziej z pycha.

                                          Niemowie o doktrynie, bo to juz sa teologiczne ustawiania teologalnego
                                          (=bezposredniego, mistycznego) zwiazku Kosciola Nauczajacego z Panem Bogiem.
                                          Oczywiscie jest problemem, jakiego teologicznego jezyka uzywac, by nie
                                          zaciemnic swiadectwa doswiadczenia teologalnego. Ale mysle, ze stad wlasnie
                                          Tradycja Apostolska "idzie" zywymi ludzmi a nie pismami, ktore mozna roznie
                                          interpretowac.

                                          > Dla Ciebie doktryna jest niezmienna, nie chcesz zauwazac
                                          > zmian (jak chocby pojawienie sie sakramentalnego malzenstwa... ponad 1000 lat
                                          > po Chrystusie)

                                          Forma kanoniczna byla wprowadzona tak pozno (przedtem do zawarcia
                                          sakramentalnego malzenstwa wystarczylo wspolzycie z intencja zawarcia
                                          malzenstwa). Forma kanoniczna bronila glownie kobiety przed porwaniem i
                                          gwaltem, z ktorego mialo by rodzic sie malzenstwo. Stad wymog - w normalnych
                                          warunkach - swiadka, jakim jest Kosciol a w nienormalnch (partyzantka, kiedys
                                          podroz przez ocean - innych swiadkow: dowodcy oddzialu, kapitana statku). A
                                          wiec nic istotnego sie nie zmienilo. Dzis biskup moze dyspensowac od formy
                                          kanonicznej.

                                          > Ty jednak bronisz najdrobniejszych szczegolow pogladu naszego Kosciola na
                                          > malzenstwo, co wynika z Twojej ogolnej postawy "czlowieka niezlomnej wiary".
                                          > Twoja postawa kojarzy mi sie z ta, jaka byla przedstawiona w
                                          > artykule "Lojalnosc Loyoli" (nie pamietam zrodla). Otoz Loyola robil sobie
                                          > takie cwiczenia: wyobrazal sobie jakas koncepcje absurdalna i niesluszna, a
                                          > potem zakladal, ze to Kosciol jest jej autorem. I dalejze tej koncepcji
                                          > bronic... :-) Po przeczytaniu pomyslalem sobie, jak bardzo dla mnie obce i
                                          > niemozliwe do zaakceptowania jest to podejscie Loyoli.

                                          O ile znam rzeczonego Loyole, to raczej chodzilo mu o pierwotnosc kontaktu
                                          mistycznego nad poganska mentalnoscia (kategorie intelektualne zaprogramowane w
                                          aktualnej kulturze, reakcje emocjonalne zaprogramowane w dotychczasowym
                                          doswiadczeniu). Zywy kontakt z Bogiem (Kosciolem Nauczajacym) wymaga
                                          relatywizacj tego, co z kultury czy przyzwyczajenia jest w nas obecne.

                                          > 3. Ty widzisz przede wszystkim Kosciol "mistyczny", a ja wole spojrzenie
                                          > historyczne. Przeciez Kosciol nieraz mylil sie, o czym swiadczy nie tylko
                                          > dzialalnosc niektorych papiezy, ale i soborow (sobor w Konstancji, spalenie
                                          > Husa). Na szczescie obecny papiez traktuje te sprawe z pewna rezerwa. Jeszcze
                                          > jako kardynal, skomentowal czyjas wypowiedz o tym, ze to Duch Swiety "recznie
                                          > steruje" przebiegiem konklawe. Trudno byloby w ten sposob wyjasnic niektore
                                          > wybory dokonane w przeszlosci - mniej wiecej tak to skomentowal.

                                          Mnie chodzi oczywiscie ze o Kosciol jako Mistyczn Cialo Chrystusa a nie o rozne
                                          instytucje i procedury obecne w zyciu Kosciola. Kosciol Nauczajacy do nich nie
                                          nalezy. Benedykt XVI w tej swojej ponoc (fakt prasowy?) krytyce "recznego
                                          sterowania" przebiegiem konklawe wydaje mi sie niedowierzac Opatrznosci czyli
                                          stalego bezposredniego kontaktu Pana Boga z naszym zyciem. Gdybym byla sw.
                                          Pawlem - upomnialabym go jak poczatkujacy sw. Pawel poczatkujacego sw. Piotra.
                                          Bledy instytucji koscielnych i ludzi kosciola oczywiscie byly, sa i beda ale
                                          nie dotycza one przekazu istoty Prawdy Milosci i obecnej w sakramentach Mocy
                                          Milosci (=Kosciola Nauczajacego). Przeciez nieomylnosc biskupa Rzymu nie
                                          dotyczy niczego innego poza istota przekazu ewangelicznego (w tym wlasnie prawa
                                          naturalnego). Por. bledy ludzi w sakramentalnym malzenstwie a prawda
                                          ewangeliczna niesiona przez Kosciol Nauczajacy o malzenstwie...

                                          > Na koniec, przyznam Ci sie, ze nie jestem przekonany, ze silna, bezkrytyczna
                                          > wiara jest najwyzsza cnota. Moze w postawie "niedowiarka" tez kryja sie pewne
                                          > wartosci?

                                          Dlaczego niedowiarka? Moze watpliwosci warto zawsze zamieniac w pytania i to
                                          kierowane bezposrednio do Pana Boga. Ale musza to byc prawdziwe pytania (z "?")
                                          a nie retoryczne. A juz niech sie pan Bog martwi, jak na nie odpowiedziec. W
                                          koncu to On jest Bogiem.
                                          No i autentyczna wiara a nie bezkrytyczna (fideizm, woluntaryzm) wiara, o czym
                                          pisalam wyzej.

                                          cd w (J)
                                      • przemek05 Re: do "przemek05" (G/re: C) cz.3 28.05.05, 20:43
                                        Ta czesc miala sie odniesc do pojecia milosci i funkcjonowania milosci w
                                        malzenstwie, ale odnosze wrazenie, ze mowimy tu roznym jezykiem i nie
                                        porozumiemy sie. Do tego obawiam sie, ze bede sie powtarzac... Tym niemniej
                                        dorzuce pare uwag w celu wyjasnienia mojego stanowiska.

                                        1. Twoje podejscie jest "mistyczne" a moje praktyczne - nie przekonuje mnie
                                        ta "jednosc" roznych rodzajow milosci (juz o tym pisalem)

                                        2. Dla mnie milosc (malzenska, czy ogolniej mesko-damska) powinna byc
                                        nastawiona na kreowanie dobra. Stad nie popieram zdrad malzenskich
                                        popelnionych "z milosci" (prowadzac do krzywdy wyrzadzonej innym -
                                        wspolmalzonkowi, dzieciom - uczucie takie nazwe raczej "fatal attraction" niz
                                        miloscia). Nie widze tez dobra w nieodzwzajemnionej milosci, nawet do
                                        wspolmalzonka, ktory "odszedl w sina dal"

                                        3. Do milosci, podobnie jak do meczenstwa, nie mozna zmusic. Jesli osoba
                                        porzucona pragnie przezyc zycie w celibacie, nie bede jej od tego odwodzil.
                                        Jednak narzucac tego - nie bede. Zwlaszcza ze tak pojeta wiernosc
                                        nieodwzajemnionej milosci zadnego dobra nie kreuje.

                                        4. Sytuacje, w ktorej dochodzi do zaniku malzenskiej milosci, nazywasz "pieklem
                                        na ziemi". Zgoda, ale z tego piekla jest wyjscie, ktore my staramy sie zamknac,
                                        nakazujac, po nieuniknionym w takim przypadku rozstaniu, przymusowy celibat.

                                        5. Piszesz o malzonkach "A ktoz im kazal przysiegac i to milosc??". A dostaliby
                                        slub, gdyby calej formuly nie wypowiedzieli? Nie wezmiesz slubu, zle, wezmiesz
                                        i zostaniesz porzucona - jeszcze gorzej. Doprawdy, miedzy Scylla i Charybda.

                                        6. Elementarna sprawiedliwosc wymaga, abysmy odpowiadali jedynie za wlasne
                                        czyny. Karanie zony dozgonnym celibatem za odejscie meza nie wpisuje sie w te
                                        zasade. Odwolywanie sie do przysiegi nie przekonuje mnie tu. Nawet jesli
                                        podejdziemy literalnie: "nie opuszcze cie" lamie ten, kto pierwszy odchodzi
                                        (albo z malzonka staje sie katem). Opuszczony nie ma juz kogo opuscic, bo sam
                                        jest, zostal wszak opuszczony.

                                        Troche to chaotyczne, ale jestem juz zmeczony, do tego czeka mnie ciezki
                                        tydzien.
                                        Pozdrowienia P.

                                        • liliana77 do "przemek05" (J) 29.05.05, 03:22
                                          przemek05 napisał:
                                          > Ta czesc miala sie odniesc do pojecia milosci i funkcjonowania milosci w
                                          > malzenstwie, ale odnosze wrazenie, ze mowimy tu roznym jezykiem i nie
                                          > porozumiemy sie. Do tego obawiam sie, ze bede sie powtarzac... Tym niemniej
                                          > dorzuce pare uwag w celu wyjasnienia mojego stanowiska.
                                          > 1. Twoje podejscie jest "mistyczne" a moje praktyczne - nie przekonuje mnie
                                          > ta "jednosc" roznych rodzajow milosci (juz o tym pisalem).

                                          OK, ale bez mistycznego rozumienia milosci nie tylko malzenstwo ale i cale
                                          zycie jest do kitu (ks. Tischner, ktorego nieudolnie dzis probuja interpretowac
                                          exzakonnicy w typie Gadacza - ze sie troche wyzlosliwie - powiedzialby
                                          zamiast "do kitu" - "rozbic o d.."). Cale wiec ponizsze Twoje rozwazanie jest
                                          ladne i humanistyczne poki nie spotka sie z Jezusem Ukrzyzowanym. W spotkaniu z
                                          Nim niestety a raczej na szczescie popieleje. Mysle, ze fakt iz musimy wloczyc
                                          sie po pustyni doczesnosci w skwarze, zimnie, burzy piaskowej, wojnie,
                                          chorobie, zdradzie, smierci, przemijaniu etc. i to tyle lat nieraz - wyraznie
                                          wskazuje, ze trzeba przemyslec, jaka "w tym szalenstwie jest metoda". Bez
                                          Jezusa Ukrzyzowanego po drodze do Zmartwychwstania - wszystko jest do "rozbicia
                                          o d..".

                                          > 2. Dla mnie milosc (malzenska, czy ogolniej mesko-damska) powinna byc
                                          > nastawiona na kreowanie dobra. Stad nie popieram zdrad malzenskich
                                          > popelnionych "z milosci" (prowadzac do krzywdy wyrzadzonej innym -
                                          > wspolmalzonkowi, dzieciom - uczucie takie nazwe raczej "fatal attraction" niz
                                          > miloscia). Nie widze tez dobra w nieodzwzajemnionej milosci, nawet do
                                          > wspolmalzonka, ktory "odszedl w sina dal"

                                          j.w.

                                          > 3. Do milosci, podobnie jak do meczenstwa, nie mozna zmusic. Jesli osoba
                                          > porzucona pragnie przezyc zycie w celibacie, nie bede jej od tego odwodzil.
                                          > Jednak narzucac tego - nie bede. Zwlaszcza ze tak pojeta wiernosc
                                          > nieodwzajemnionej milosci zadnego dobra nie kreuje.

                                          j.w.

                                          > 4. Sytuacje, w ktorej dochodzi do zaniku malzenskiej milosci,
                                          > nazywasz "pieklem
                                          > na ziemi". Zgoda, ale z tego piekla jest wyjscie, ktore my staramy sie
                                          > zamknac,
                                          > nakazujac, po nieuniknionym w takim przypadku rozstaniu, przymusowy celibat.

                                          j.w.

                                          > 5. Piszesz o malzonkach "A ktoz im kazal przysiegac i to milosc??". A
                                          > dostaliby
                                          > slub, gdyby calej formuly nie wypowiedzieli? Nie wezmiesz slubu, zle,
                                          > wezmiesz
                                          > i zostaniesz porzucona - jeszcze gorzej. Doprawdy, miedzy Scylla i Charybda.

                                          j.w.

                                          > 6. Elementarna sprawiedliwosc wymaga, abysmy odpowiadali jedynie za wlasne
                                          > czyny. Karanie zony dozgonnym celibatem za odejscie meza nie wpisuje sie w te
                                          > zasade. Odwolywanie sie do przysiegi nie przekonuje mnie tu. Nawet jesli
                                          > podejdziemy literalnie: "nie opuszcze cie" lamie ten, kto pierwszy odchodzi
                                          > (albo z malzonka staje sie katem). Opuszczony nie ma juz kogo opuscic, bo sam
                                          > jest, zostal wszak opuszczony.

                                          j.w. + malzenstwo sakramentalne jest swiadectwem (martyrium) Jezusa
                                          Ukrzyzowanego....

                                          Przepraszajac za "j.w" pozdrawiam - L.
                                        • liliana77 do "przemek05" (K) 29.05.05, 03:46
                                          PS
                                          Kiedys na pierwszym roku studiow pomiedzy nerwami w czaszce a otworkami w
                                          kregach przeczytalam Wojtyly "Milosci i odpowiedzialnosc". Bylam bardzo
                                          zmartwiona: co to bedzie w zyciu, jak z antykoncepcja tak sie rzeczy maja. Ale
                                          sobie pomyslalam, ze to pisze biskup, ze to studium a nie czkawka na odpustowym
                                          kazaniu i ze warto za Piotrem rzec "twarda jest ta mowa, ale do kogoz pojde,
                                          Ty, Panie Jezu masz slowa zycia wiecznego". I udalo mi sie - z watpliwosci
                                          robiac pytanie - zartrybic w koncu. A tak sie potem dziwnie zlozylo, ze w
                                          oparciu o francuska wersje tego studium Pawel VI mial odwage wydac "Humanae
                                          vitae" za ktora i jemu i JP2 do dzis sie dostaje i ze ow Wojtyla zostal
                                          biskuprm Rzymu i pozostal przy tej twardej mowie. A biskupi w Afryce, ktorzy
                                          zdecydowali sie walczyc z prezerwatywa jako srodkiem przeciw AIDS w swoich
                                          krajach wygrali juz wojne, ktora wydawala sie w calej Afryce skazana na
                                          przegrana (ale musieli postawic na czystosc przedmalzenska i malzenska, na
                                          malzenstwo w ogole i to wczesniejsze i na wyrzucenie koncernow prezerwatywowych
                                          ze swojego terytorium...) o czym w e-KAI mozna przeczytac.
                                          L.
              • przemek05 Re: do "przemek05" 12.05.05, 21:26
                Jeszcze jedno: nie porownujmy sytuacji kalekiego dziecka z sytuacja skazanego
                na przymusowy celibat katolika. Dla tego dziecka robimy wszystko co w naszej
                mocy, przeszczepy, protezy, itd, aby moglo korzystac z pelni zycia, realizowac
                swoje powolanie takze do posiadania rodziny. A rozodnikowi wlasnie to my, jego
                wspolwyznawcy, odbieramy mozliwosc samorealizacji. Piszesz o powolaniu do
                swietosci. To powolanie nie jest sprzeczne z powolaniem do zycia w rodzinie i
                moze sie przez zycie w rodzinie realizowac.
                • liliana77 do "przemek05" 13.05.05, 01:53
                  przemek05 napisał:
                  > Jeszcze jedno: nie porownujmy sytuacji kalekiego dziecka z sytuacja skazanego
                  > na przymusowy celibat katolika. Dla tego dziecka robimy wszystko co w naszej
                  > mocy, przeszczepy, protezy, itd, aby moglo korzystac z pelni zycia,
                  > realizowac
                  > swoje powolanie takze do posiadania rodziny. A rozwodnikowi wlasnie to my,
                  > jego
                  > wspolwyznawcy, odbieramy mozliwosc samorealizacji. Piszesz o powolaniu do
                  > swietosci. To powolanie nie jest sprzeczne z powolaniem do zycia w rodzinie i
                  > moze sie przez zycie w rodzinie realizowac.

                  Samorealizacja, sie realizowanie, pelnia zycia - a co to i gdzie i kiedy? Tu?
                  Na pustyni? A poza tym nie rozwodnikowi a rozwiedzionemu.
                  Z troche agresywnym pozdrowieniem - L.
                  • przemek05 Re: do "przemek05" 13.05.05, 18:51
                    A skad agresja w pozdrawianiu? :-)
                    Uzylem slowa "samorealizacja" jako skrotu - przeciez napisalem wyraznie, ze
                    chodzi o to, aby osoba czujaca powolanie do zycia w rodzinie, milosci
                    malzenskiej, rodzicielstwa - mogla to powolanie zrealizowac. Nawet w sytuacji
                    gdy nie uda sie to od razu, bo trafi na osobe niezdolna do dochowania
                    wiernosci, albo sadyste...
                    Moim zdaniem, nie mamy prawa pozbawiac czlowieka mozliwosci realizacji takiego
                    powolania.
                    Pozdrawiam (bez cienia agresji) - P.
                    • liliana77 do "przemek05" (2) 13.05.05, 23:52
                      przemek05 napisał:

                      > (..) Uzylem slowa "samorealizacja" jako skrotu - przeciez napisalem wyraznie,
                      > ze
                      > chodzi o to, aby osoba czujaca powolanie do zycia w rodzinie, milosci
                      > malzenskiej, rodzicielstwa - mogla to powolanie zrealizowac. Nawet w sytuacji
                      > gdy nie uda sie to od razu, bo trafi na osobe niezdolna do dochowania
                      > wiernosci, albo sadyste...
                      > Moim zdaniem, nie mamy prawa pozbawiac czlowieka mozliwosci realizacji
                      > takiego powolania.

                      My nie mamy takie go prawa, ale zainteresowani nie maja prawa zapominac o
                      przysiedze. W sytuacji skomplikowanej ich powolanie tez sie komplikuje. Ja
                      mysle, ze na slabosc jest 1000 lekow, na zafalszowanie nie ma zadnego.
                      Oczywiscie ze slaboscia trzeba nieraz dlugo walczyc ale warto (znow w
                      kontekscie drogi).

                      :) - L.
                      • przemek05 Re: do "przemek05" (2) 17.05.05, 19:36
                        Nastepny punkt protokolu rozbieznosci: wg mnie przysiega nie jest dla
                        przysiegi, lecz jest po to, by bronic wartosci, kreowac dobro. Wiernosc
                        malzonkowi "ktory odszedl w sina dal" zadnego dobra nie tworzy - jedynie
                        zbednego cierpienia przydaje. Juz chyba podawalem narzucajaca mi sie analogie
                        do przysiegi zolnierskiej. Poki trwa walka, przysiega mobilizuje, pelni jakas
                        funkcje. Jednak gdy walka przegrana, cesarz z przysiegi zwalnia, to jaki sens
                        jest w dzungli sie zaszywac i trwac tam latami, nie rozstajac sie z bronia? Tak
                        postepowali zolnierze japonscy - ja jednak nie widze w ich wiernosci niczego
                        pozytywnego.
                        • liliana77 do "przemek05" (ad 2) 18.05.05, 02:31
                          przemek05 napisał:
                          > Nastepny punkt protokolu rozbieznosci: wg mnie przysiega nie jest dla
                          > przysiegi, lecz jest po to, by bronic wartosci, kreowac dobro. Wiernosc
                          > malzonkowi "ktory odszedl w sina dal" zadnego dobra nie tworzy - jedynie
                          > zbednego cierpienia przydaje. Juz chyba podawalem narzucajaca mi sie analogie
                          > do przysiegi zolnierskiej. Poki trwa walka, przysiega mobilizuje, pelni jakas
                          > funkcje. Jednak gdy walka przegrana, cesarz z przysiegi zwalnia, to jaki sens
                          > jest w dzungli sie zaszywac i trwac tam latami, nie rozstajac sie z bronia?
                          > Tak postepowali zolnierze japonscy - ja jednak nie widze w ich wiernosci
                          > niczego pozytywnego.

                          Tu nieporozumienie znowu idzie torem nastepujacym, mysle: czy kreujemy wartosci
                          a szczegolnie dobro czy tez one nas; czy Dobro wlasnie nas kreuje czyli stwarza
                          i broni. Ja wole jednak, by prawda (milosci) mnie bronila, by dobro (milosci)
                          mnie bronilo, skoro mnie kreowalo. Taka juz ze mnie kreatura. Bog to jednak
                          nie "cysorz" choc dla Japoncow byl bozkiem. No ale na pewno nie byl miloscia,
                          stad przysiegi jakiekolwiek glupie byly i doprowadzily do zbrodni. Przysiegi
                          Hitlerowi, Stalinowi i kochance - tez.


              • przemek05 Re: do "przemek05" 12.05.05, 21:46
                No i na koniec: nie wydaje mi sie zeby, jak piszesz, "sprawa malzenstwa byla
                jasna i jednoznaczna". Nie lekcewazylbym tu pogladow teologow prawoslawnych,
                ani Ojcow Kosciola. Jesli uwazali inaczej, to przeciez nie calkowicie
                bezpodstawnie. Jak rozumiesz ten fragment Ewangelii sw Mateusza, w ktorym
                ewangelista (przytacza?streszcza?) wypowiedz Jezusa, ze ten, kto zone odesle a
                inna wezmie, ten cudzolozy, chyba ze odeslana dopuscila sie nierzadu. Czy
                mozemy jednoznacznie, bez cienia watpliwosci okreslic, jaki byl poglad Pana
                Jezusa? Moim zdaniem nie. Pan Jezus wypowiedzial sie po aramejsku, ewangelista
                zapisal to po grecku wiele lat pozniej, poslugujac sie starozytna greka, byc
                moze nie w "literackim" jezyku Akademii Atenskiej... Co znaczylo dla niego
                slowo "porneia", ktore w polskich tlumaczeniach Ewangelii pojawialo sie w
                roznej postaci, obecnie jako "nierzad". Jest to sprawa kluczowa, bo slowo to
                okresla warunek dopuszczalnosci rozwodu. Czy chodzi o zdrade malzenska, a jesli
                nie, to o co? Nie wiemy, dlatego bede sie upieral, ze jednoznacznosci tu nie
                ma.
                • liliana77 do "przemek05" 13.05.05, 01:48
                  1. po pierwsze to nie ja wymyslilam malzenstwo jako sakrament (=droge do
                  swietosci) i jako takie nierozerwalne; nie bede miala na sumieniu porzuconych
                  mezow i zon, bo sa to duze dziewczynki i duzi chlopcy i dadza sobie rade;
                  kazdego traktuje z miloscia i tej milosci szacunkiem i gdzie im tylko moge (w
                  pracy np.) mowic, mowie, ze nie sa poza Kosciolem i ze Pan Bog ich wcale mniej
                  nie kocha i zeby byli dzielni i cierpliwi; zycie zas w nieregularnosci (w
                  drugim zwiazku) nie moze byc swiadectwem (komunia eucharystyczna), jest
                  slaboscia, i trudno. Jak Aniol z "Atlasowego pantofelka" i w tej slabiosci
                  jestem blisko nich, a o ilez blizej sam Pan Bog. Ale poki nie zaczna z malin
                  wylazic na droge - sa w malinach.
                  2. Prawda religijna to nie tylko ewangelie, bo i one sa kawalkiem Tradycji
                  Kosciola (Kosciol je spisal i wybral kanon); prawde mozna przekazywac tylko z
                  serca do serca, nadmiar egzegezy pism i to w tlumaczeniach, moze zacmic
                  widzenie istoty (co po V2 przezyla teologia poki nie zalapala, jak w ostatnich
                  latach na filozofie biblijnie natchniona). Co do "oddalenia zony" (dzis tez
                  meza), to istnieje takie cos, jak separacja, gdy sie nie da psychicznie
                  wytrzymac jakiejs sytuacji. Ale nie wytrzymac a zdradzac czy odpychac to dwie
                  rozne sprawy. Trudno "spac" z "facetem", ktory "przelecial" inna.. Chyba bym
                  nie potrafila, choc milosc potrafi z czasem zagoic rany najglebsze. Chodzi nie
                  o wybaczenie, bo to latwe, jak sie kocha, ale o poradzenie sobie z ranami.
                  Niestety zabawa granatem kosztuje a i saper myli sie tylo raz. Dobrze, ze na
                  koncu drogi bedzie zmartwychwstanie i rany jak u Pana Jezusa beda jak klejnoty.
                  Pozdrawiam - L.
                  • przemek05 Re: do "przemek05" 13.05.05, 19:28
                    1. Ten wywod o "pornei" przedstawilem tylko po to, zeby pokazac, ze problem
                    malzenstwa nie jest jednoznacznie przedstawiony w Pismie Sw i stad nieco rozne
                    interpretacje teologow roznych kosciolow chrzescijanskich, a nawet roznice w
                    pogladach teologow uznawanych przez Kosciol Katolicki. Dla mnie w tej sytuacji
                    najbardziej logicznym podejsciem byloby przyznanie, ze nie mamy pelnej wiedzy i
                    dopuszczenie, na zasadzie rownoprawnosci, tych nieco roznych interpretacji.

                    2. Bardzo mi sie podoba Twoje stwierdzenie, ze "nadmiar egzegezy pism i to w
                    tlumaczeniach, moze zacmic widzenie istoty". Z tym ze ja owa istote widze w
                    etyce, w chrzescijanskim Przykazaniu Milosci, ktore wyklucza wyrzadzanie
                    krzywdy ludziom. W zwiazku z tym bede mial problemy z zaakceptowaniem
                    konstrukcji teologicznej (w tym wypadku chodzi o koncepcje malzenstwa), ktora
                    moglaby byc przyczyna czyjejs krzywdy ( a z zasady "saper myli sie tylo raz"
                    zastosowaniej w odniesieniu do malzenstwa, moze wynikac krzywda
                    rozwiedzionych). Mysl o pierwszenstwie etyki nad teologia udalo mi sie
                    wysledzic nawet w nauczaniu Jana Pawla II. Powiedzial on, ze zadna religia nie
                    moze usprawiedliwic terroryzmu. Oczywiscie mogl to powiedziec jako etyk,
                    broniacy uniwersalnych wartosci, a nie jako np. znawca Koranu.

                    3. Na koniec chcialbym zaznaczyc, ze problemy rozwiedzionych moglyby byc w
                    duzym stopniu zlagodzone bez zadnej rewolucji w Kosciele. Wystarczyloby
                    rozszerzenie kompetencji sadow diecezjalnych, ktore orzekaja niewaznosc
                    malzenstwa. Np. jesli po slubie maz bije swoja zone, to nalezaloby uznac, ze on
                    sie do malzenstwa nie nadaje (rodzaj impotencji psychicznej) i takie malzenstwo
                    uznac za niewaznie zawarte. Podobnie z osoba dopuszczajaca sie ciaglych zdrad,
                    lub taka, ktora "odeszla w sina dal" nie interesujac sie w ogole losem
                    wspolmalzonka(-ki).
                    • liliana77 do "przemek05" (3) 14.05.05, 00:34
                      przemek05 napisał:
                      > 1. Ten wywod o "pornei" przedstawilem tylko po to, zeby pokazac, ze problem
                      > malzenstwa nie jest jednoznacznie przedstawiony w Pismie Sw i stad nieco
                      > rozne
                      > interpretacje teologow roznych kosciolow chrzescijanskich, a nawet roznice w
                      > pogladach teologow uznawanych przez Kosciol Katolicki. Dla mnie w tej
                      > sytuacji
                      > najbardziej logicznym podejsciem byloby przyznanie, ze nie mamy pelnej wiedzy
                      > i
                      > dopuszczenie, na zasadzie rownoprawnosci, tych nieco roznych interpretacji.

                      Dalej sie bede upierala, ze w kontekscie katolickim teologiem jest Kosciol
                      Nauczajacy (biskupi w lacznosci z biskupem Rzymu) a nie teologowie akademiccy.
                      Kazde pismo a w szczegolnosci tak skomplikowane jak Biblia mozna interpretowac
                      na tysiace sposobow, w konteksciekatolickim jednak kluczem hermeneutycznym jest
                      zywa (biskupi) Tradycja. Papier nie ma w sobie Ducha Swietego, Kosciol
                      Nauczajacy ma.

                      > 2. Bardzo mi sie podoba Twoje stwierdzenie, ze "nadmiar egzegezy pism i to w
                      > tlumaczeniach, moze zacmic widzenie istoty". Z tym ze ja owa istote widze w
                      > etyce, w chrzescijanskim Przykazaniu Milosci, ktore wyklucza wyrzadzanie
                      > krzywdy ludziom.

                      Krzywda to jest niesprawiedliwe cierpienie. Trud drogi do pelni milosci trudno
                      nazwac niesprawiedliwym cierpieniem. To cierpienie i juz. Wymagania milosci, by
                      nauczyc sie kochac milosc nie sa nieetyczne, wprost przeciwnie sa fundamentem
                      etyki. Akurat w banerze na gorze strony idzie zaproszenie do dyskusji o
                      bezstresowym wychowaniu. Bezstersowe wychowanie (przez pana Boga) do milosci to
                      oksymoron. Kazdy wzrost implikuje "dezintegracje pozytywna" jak bple porodu czy
                      obumieranie ziarna, procesy raczej bolesne i niebezpoieczne. Mysle ze nie do
                      unikniecia w kontekscie faktu, ze jestesmy wolni a nie automatami-cyborgami.

                      > W zwiazku z tym bede mial problemy z zaakceptowaniem
                      > konstrukcji teologicznej (w tym wypadku chodzi o koncepcje malzenstwa), ktora
                      > moglaby byc przyczyna czyjejs krzywdy ( a z zasady "saper myli sie tylo raz"
                      > zastosowaniej w odniesieniu do malzenstwa, moze wynikac krzywda
                      > rozwiedzionych). Mysl o pierwszenstwie etyki nad teologia udalo mi sie
                      > wysledzic nawet w nauczaniu Jana Pawla II. Powiedzial on, ze zadna religia
                      > nie
                      > moze usprawiedliwic terroryzmu. Oczywiscie mogl to powiedziec jako etyk,
                      > broniacy uniwersalnych wartosci, a nie jako np. znawca Koranu.

                      Kazda dobra teologia opiera sie na etyce, bo ethos nalezy do podstawowych
                      doswiadczen teologalnych. Wymagania niesione przez milosc trudno nazwac
                      terrorem. Ale trudne i bolesne bywaja. Oczywiscie poki nie dojdzie sie do
                      pelni. Jak z droga na szczyt. Terroryzm religijny to rozne odmiany fanatyzmu,
                      integryzmu czyli zmuszania sila ludzi do milosci. Ale informacja o prawach
                      ciazenia nie jest indoktrynacja integrystyczna, wprostprzeciwnie, pomaga
                      zbudowac samolot a nawet balon i rakiete kosmiczna. Milosc nie jest ani
                      anomiczna ani amorficzna. Juz w dekalogu widac konkretne "pozytki" z
                      przestrzegania elementarnych praw milosci.


                      > 3. Na koniec chcialbym zaznaczyc, ze problemy rozwiedzionych moglyby byc w
                      > duzym stopniu zlagodzone bez zadnej rewolucji w Kosciele. Wystarczyloby
                      > rozszerzenie kompetencji sadow diecezjalnych, ktore orzekaja niewaznosc
                      > malzenstwa. Np. jesli po slubie maz bije swoja zone, to nalezaloby uznac, ze
                      > on
                      > sie do malzenstwa nie nadaje (rodzaj impotencji psychicznej) i takie
                      > malzenstwo
                      > uznac za niewaznie zawarte. Podobnie z osoba dopuszczajaca sie ciaglych
                      > zdrad,
                      > lub taka, ktora "odeszla w sina dal" nie interesujac sie w ogole losem
                      > wspolmalzonka(-ki).

                      O ile wiem, ten program jest realizowany. Ale by uniknac fikcji, rozeznanie, ze
                      ktos nie jest zdolny na skutek ciezkiej niedojrzalosci w chwili zawierania
                      malzenstwa do ponoszenia elementarnych trudow malzenstwa, jest sprawa
                      praktycznie bardzo skomplikowana, dla bardzo doswiadczonych psychiatrow. A
                      dzisiaj tylko praktycznie waska elita psychiatryczna zdaje sobie sprawe, ze
                      rozne psychopatie sa ciezka choroba czesto praktycznie(!) nieuleczalna i czesto
                      znosza jakakolwiek zdolnosc do podejmowania doroslych decyzji. Popatrz na
                      stosunek do przestepcow typu seryjny morderca czy pedofil: to zdaniem sadow-
                      bieglych-legislatorow-dziennikarzy i P.T.-opinii-publicznej zbrodniarze a nie
                      chorzy na dzume, co ich trzeba odizolowac i probowac leczyc.

                      :) - L.
                      • przemek05 Re: do "przemek05" (3) 17.05.05, 20:36
                        liliana77 napisała:
                        > Dalej sie bede upierala, ze w kontekscie katolickim teologiem jest Kosciol
                        > Nauczajacy (biskupi w lacznosci z biskupem Rzymu) a nie teologowie
                        akademiccy.

                        Alez masz prawo sie upierac. Musisz jednak przyznac ze ten Kosciol Nauczajacy
                        ciagle ewoluuje i chrzescijanin sprzed 1500 lat z wielkim trudem moglby sie w
                        dzisiejszym Kosciele odnalezc: nowa liturgia, nowe sakramenty... Zmiany nie
                        bylyby mozliwe, gdyby nie ciagly ruch, wysuwanie, nieraz ryzykownych, hipotez,
                        interpretacji. Ten ruch nie jest niczym nagannym, on od poczatku towarzyszy
                        Kosciolowi.

                        > Krzywda to jest niesprawiedliwe cierpienie. Trud drogi do pelni milosci
                        trudno
                        > nazwac niesprawiedliwym cierpieniem. To cierpienie i juz. Wymagania milosci,
                        by
                        >
                        > nauczyc sie kochac milosc nie sa nieetyczne, wprost przeciwnie sa fundamentem
                        > etyki.

                        Moglbym sie pod powyzszymi slowami podpisac, jednak rozumiem je chyba
                        inaczej. "Trud drogi do pelni milosci" widzialbym w poswieceniu sie dla
                        malzonka, ktory jest przewlekle lub nieuleczalnie chory, widze tu piekno takiej
                        postawy. Chory potrzebuje naszej milosci i odplaca miloscia. Nie widze
                        natomiast piekna ani sensu w wyrzeczeniu sie prawa do posiadania rodziny w
                        sytuacji, gdy (byly) malzonek naszej milosci nie potrzebuje, bo odszedl do
                        kogos innego. Twoje slowa "wymagania milosci, by nauczyc sie kochac milosc" sa
                        dla mnie niezrozumiale.

                        W malzenstwie zdarza sie tak, ze milosc wygasa, w niektorych sytuacjach (np.
                        agresja, sadyzm, porzucenie) jest to oczywiste. Malzenstwo sie rozpada i to w
                        sposob trwaly. Moze nigdy nie zaistnialo w wazny sposob, jesli nie bylo w nim
                        prawdziwej (a wiec trwalej) milosci? A moze z chwila wygasniecia milosci konczy
                        swoje dzialanie moc sakramentu? To drugie podejscie jest wlasciwe teologii
                        prawoslawnej: "materia sakramentu malzenstwa jest milosc" - przeczytalem kiedys
                        takie stwierdzenie prawoslawnego teologa i bardzo mi sie ono spodobalo. Na tym
                        stwierdzeniu mozna zbudowac bardziej spojna koncepcje malzenska niz nasza,
                        katolicka. Jesli kiedys oba Koscioly sie polacza, to mysle, ze dorobek teologow
                        prawoslawnych nie bedzie w kwestii malzenstwa pominiety.

                        >
                        > Kazda dobra teologia opiera sie na etyce, bo ethos nalezy do podstawowych
                        > doswiadczen teologalnych.

                        Tu sie podpisuje obiema rekami, bez zastrzezen.

                        > Juz w dekalogu widac konkretne "pozytki" z
                        > przestrzegania elementarnych praw milosci.

                        Dekalog jest tak pomyslany, zeby zapobiegac wyrzadzaniu krzywdy ludziom
                        (Przykazania 4-10). Jest tym samym podporzadkowany Przykazaniu Milosci, o czym
                        powinnismy pamietac, opracowujac "przepisy szczegolowe": wykladnie, instrukcje
                        dla spowiednikow itd. Np. slowa spowiednika, aby porzucic "niesakramentalnego"
                        partnera, wyrzadzajac mu tym krzywde, skazujac na cierpienie, uwazalbym za
                        nadinterpretacje Dekalogu.

                        >
                        > O ile wiem, ten program jest realizowany.

                        Ciesze sie ze jest realizowany (mowa o postepowaniu sadow diecezjalnych w
                        sprawach o uznaniu malzenstw za niewaznie zawarte), choc czasem dochodza do
                        mnie inne wiadomosci - niektorzy zaostrzyliby kryteria, chcac zamknac "w
                        pulapce" jeszcze wieksza liczbe osob, ktorych malzenstwa przestaly w praktyce
                        funkcjonowac.

                        >Ale by uniknac fikcji, rozeznanie, ze
                        >
                        > ktos nie jest zdolny na skutek ciezkiej niedojrzalosci w chwili zawierania
                        > malzenstwa do ponoszenia elementarnych trudow malzenstwa, jest sprawa
                        > praktycznie bardzo skomplikowana, dla bardzo doswiadczonych psychiatrow.

                        Troche sztuczne wydaje mi sie tu poszukiwanie przyczyn "w chwili zawierania
                        malzenstwa". Czyjas niedojrzalosc lub agresja, moze ujawnic sie jakis czas po
                        zawarciu zwiazku. Oczywiscie ta cecha uniemozliwiajaca funkcjonowanie w
                        rodzinie (agresja, niewiernosc, itp.) musiala istniec juz wczesniej, ujawnila
                        sie dopiero jakis czas po slubie.

                        Czuje ze juz niewiele mam do dodania - wykorzystalem prawie wszystkie
                        argumenty, jakie mi przyszly do glowy. Protokol rozbieznosci podpisze, namawiac
                        nikogo do zmiany pogladow nie zamierzam, bo jeszcze wyjdzie na to
                        zem "gorszyciel" :-)
                        • przemek05 korekta 17.05.05, 21:11
                          przemek05 napisał:
                          >Na tym
                          > stwierdzeniu mozna zbudowac bardziej spojna koncepcje malzenska niz nasza,
                          > katolicka.

                          Oczywiscie mialo byc "koncepcje malzenstwa"
                        • liliana77 do "przemek05" (ad 3) 18.05.05, 03:03
                          przemek05 napisał:
                          > (...) Musisz jednak przyznac ze ten Kosciol Nauczajacy
                          > ciagle ewoluuje i chrzescijanin sprzed 1500 lat z wielkim trudem moglby sie w
                          > dzisiejszym Kosciele odnalezc: nowa liturgia, nowe sakramenty... Zmiany nie
                          > bylyby mozliwe, gdyby nie ciagly ruch, wysuwanie, nieraz ryzykownych,
                          > hipotez, interpretacji. Ten ruch nie jest niczym nagannym, on od poczatku
                          > towarzyszy Kosciolowi.

                          Na poziomie istotnym nie widze zadnego ruchu. Aggiornamento to rozwoj raczej
                          eksplikujacy to co istotne w "jezyku" dzisiejszej kultury. Konfrontacja (w
                          pozytywnym przede wszystkim tego slowa znaczeniu) tego co ewangeliczne,
                          Tradycyjne z dzisiejszymi sposobami myslenia i zycia (tez z dzisiejszymi
                          formami poganstwa).


                          > > Krzywda to jest niesprawiedliwe cierpienie. Trud drogi do pelni milosci
                          > > trudno nazwac niesprawiedliwym cierpieniem. To cierpienie i juz. Wymagania
                          > > milosci, by nauczyc sie kochac milosc nie sa nieetyczne, wprost przeciwnie
                          > > sa fundamentem etyki.

                          > Moglbym sie pod powyzszymi slowami podpisac, jednak rozumiem je chyba
                          > inaczej. "Trud drogi do pelni milosci" widzialbym w poswieceniu sie dla
                          > malzonka, ktory jest przewlekle lub nieuleczalnie chory, widze tu piekno
                          > takiej postawy. Chory potrzebuje naszej milosci i odplaca miloscia.

                          Poswiecenie bez milosci = czas zmarnowany. Handel miloscia (potrzeba, jej
                          zaspokojenie i odwdzieczenie sie) = czas sprofanowany.

                          > Nie widze
                          > natomiast piekna ani sensu w wyrzeczeniu sie prawa do posiadania rodziny w
                          > sytuacji, gdy (byly) malzonek naszej milosci nie potrzebuje, bo odszedl do
                          > kogos innego. Twoje slowa "wymagania milosci, by nauczyc sie kochac milosc"
                          > sa dla mnie niezrozumiale.

                          Jak w poprzednich "ad": ktos uwiedziony przez milosc nie kojarzy w ogole
                          milosci z potrzeba, zaplata, odplata, nagroda, powinnoscia.

                          > W malzenstwie zdarza sie tak, ze milosc wygasa, w niektorych sytuacjach (np.
                          > agresja, sadyzm, porzucenie) jest to oczywiste. Malzenstwo sie rozpada i to w
                          > sposob trwaly. Moze nigdy nie zaistnialo w wazny sposob, jesli nie bylo w nim
                          > prawdziwej (a wiec trwalej) milosci? A moze z chwila wygasniecia milosci
                          > konczy swoje dzialanie moc sakramentu? To drugie podejscie jest wlasciwe
                          > teologii prawoslawnej: "materia sakramentu malzenstwa jest milosc" (...)

                          Wlasnie. I wlasnie dlatego jest nierozerwalne. I wlasnie dlatego jest szkola
                          milosci. Do rozwazenia pozostaje, czy ktos wiedzial, co slubuje slubujac
                          milosc. Mysle, ze najczesciej tak, ale latwo o malodusznosc, gdy pojawiaja sie
                          schody i wtedy "przedefiniowuje" sie rozumienie milosci albo wrecz jej sens
                          zaklamuje...

                          > > Kazda dobra teologia opiera sie na etyce, bo ethos nalezy do podstawowych
                          > > doswiadczen teologalnych.

                          > Tu sie podpisuje obiema rekami, bez zastrzezen.

                          Cieszy mnie to.

                          > Dekalog jest tak pomyslany, zeby zapobiegac wyrzadzaniu krzywdy ludziom
                          > (Przykazania 4-10). Jest tym samym podporzadkowany Przykazaniu Milosci, o
                          > czym powinnismy pamietac, opracowujac "przepisy szczegolowe": wykladnie,
                          > instrukcje dla spowiednikow itd. Np. slowa spowiednika, aby
                          > porzucic "niesakramentalnego" partnera, wyrzadzajac mu tym krzywde,
                          > skazujac na cierpienie, uwazalbym za nadinterpretacje Dekalogu.

                          Znowu kluczem jest rozumienie milosci. Co do porzucania niesakramentalnego
                          partnera to radze ostroznosc w obu kierunkach: jest to ktos kto nie ma prawa
                          wiernosci mu, bo to prawo ma ktos inny. Praktycznie w zastarzalych sytuacjach,
                          gdy psychicznie sa nieodwracalne skutki wczesniej podjetych decyzji trzeba
                          ratowac to, co jest do uratowania (i rozwiniecia): dbac o druga rodzine z cala
                          przyjaznia i zyczliwoscia ale bez fikcji, ze to malzenstwo sakramentalne z jemu
                          przyslugujacymi prawami. Nie ma zakazu przyjazni, wprost przeciwnie. Jest
                          natomiast zakaz cudzolostwa. I jedno i drugie wyplywa z milosci.

                          > Troche sztuczne wydaje mi sie tu poszukiwanie przyczyn "w chwili zawierania
                          > malzenstwa". Czyjas niedojrzalosc lub agresja, moze ujawnic sie jakis czas po
                          > zawarciu zwiazku. Oczywiscie ta cecha uniemozliwiajaca funkcjonowanie w
                          > rodzinie (agresja, niewiernosc, itp.) musiala istniec juz wczesniej, ujawnila
                          > sie dopiero jakis czas po slubie.

                          Roznie to bywa. Raz jest to erupcja niedojrzalosci czy wrecz choroby sprzed
                          slubu a raz malodusznosc czy wrecz cynizm. To trzeba sprawdzic w konkretnej
                          sytuacji.


                          > Czuje ze juz niewiele mam do dodania - wykorzystalem prawie wszystkie
                          > argumenty, jakie mi przyszly do glowy. Protokol rozbieznosci podpisze,
                          > namawiac nikogo do zmiany pogladow nie zamierzam, bo jeszcze wyjdzie na to
                          > zem "gorszyciel" :-)

                          Zycze uwiedzenia przez milosc (..jeszcze wiekszego niz dotychczas)i zakochania
                          w milosci - L.
                    • katte5 PODSUMOWANIE 16.05.05, 14:20
                      Bardzo tu sobie ładnie dyskutujecie, ale jesteście coraz dalej od spraw
                      zwykłego życia. Zgubiliście sedno - miłość między dwojgiem ludzi. Żaden teolog
                      nie przekona mnie, że Bogu w życiu chodzi o to aby nieszczęśliwie życie
                      przyżyły co najmniej trzy osoby: żona,mąż i ta trzecia osoba. Wydaje wam się,
                      że dzieci są szczęśliwsze w nieudanym związku rodziców, którzy żrą się, ale
                      trzymają razem, bo dzieci i Bóg tak chce? To sie bardzo mylicie. Bóg nie
                      nakazuje trwania w beznadziejności. Masz jedno życie. Szanuj je.
                      • liliana77 do "atte5" 17.05.05, 00:51
                        katte5 napisała:
                        > Bardzo tu sobie ładnie dyskutujecie, ale jesteście coraz dalej od spraw
                        > zwykłego życia. Zgubiliście sedno - miłość między dwojgiem ludzi. Żaden
                        > teolog
                        > nie przekona mnie, że Bogu w życiu chodzi o to aby nieszczęśliwie życie
                        > przyżyły co najmniej trzy osoby: żona,mąż i ta trzecia osoba. Wydaje wam się,
                        > że dzieci są szczęśliwsze w nieudanym związku rodziców, którzy żrą się, ale
                        > trzymają razem, bo dzieci i Bóg tak chce? To sie bardzo mylicie. Bóg nie
                        > nakazuje trwania w beznadziejności. Masz jedno życie. Szanuj je.

                        Masz tylko jedno doczesne zycie i jedna szanse na nauczenie sie milosci, szanuj
                        je. Jak wyabstrahujesz milosc z konkretnych wyzwan, jakie niesie zycie, to
                        zostanie ci tylko slowo do odmieniania przez przypadki. Nieudany zwiazek jest
                        wyzwaniem dla tych w zwiazku - daj im pomoc a nie z litosci narkotyk i to
                        jeszcze w postaci pustych slow o milosci.
                      • przemek05 Re: PODSUMOWANIE 17.05.05, 21:05
                        katte5 napisała:

                        Żaden teolog
                        > nie przekona mnie, że Bogu w życiu chodzi o to aby nieszczęśliwie życie
                        > przyżyły co najmniej trzy osoby: żona,mąż i ta trzecia osoba.

                        Mnie tez teolog do tego nie przekona, ale przekona mnie do tego ze w
                        malzenstwie nie jest potrzebna "ta trzecia osoba". Przedwczoraj widzialem (juz
                        chyba drugi raz) film "Fatal attraction" - w swietle tego filmu 3-cia osoba to
                        nic dobrego, lepiej sie od niej trzymac z daleka..
                        A tak bardziej serio to wydaje mi sie, ze o malzenstwo trzeba walczyc, walczyc
                        do konca ale nie dluzej niz do konca, tj. do rozpadu zwiazku. Czyli do momentu,
                        kiedy zadajamy sobie pytanie "O co ja walcze? Zeby byc z osoba, ktora
                        udowodnila ponad wszelka watpliwosc ze mnie nie kocha?". W takim momencie tez
                        zdajemy sobie sprawe ze nasza milosc wygasla.

                        >Wydaje wam się,
                        > że dzieci są szczęśliwsze w nieudanym związku rodziców, którzy żrą się, ale
                        > trzymają razem, bo dzieci i Bóg tak chce?

                        Dzieci chca byc w rodzinie, w ktorej wyrastaly. Chyba ze rodzina stala sie
                        patologiczna: ojciec pije i bije, albo wrecz odszedl i nie okazuje zadnego
                        zainteresowania dziecmi. Wtedy same zrozumieja... Natomiast nie zrozumieja ze
                        tata musial zwiazac sie z jakas "ciocia" o wiele mlodsza od mamusi. Albo ze
                        mamusia musiala je uszczesliwic "wujkiem" a tata musial sie wyprowadzic, "zeby
                        mu sie lepiej pracowalo" :-). Lepiej nie robic dzieciom takich "prezentow", nie
                        beda z nich zadowolone.

                        Generalnie stoje na stanowisku, ze nalezy unikac wyrzadzania krzywdy ludziom, i
                        zaden teolog ani zyciowy praktyk nie przekona mnie ze trzeba postepowac inaczej.


    • rezurekcja duszpasterstwo dla zwiazkow niesakramentalnych 18.05.05, 13:47
      moze sie przyda szukajacym drogi do Boga.

      iwww.jezuici.pl/spotkania/#

      Kazda religia stawia wymagania.
      Przynaleznosc do jakeijkolwiek nie jest obowiazkowa. Ale jesli juz chcemy
      nalezec, to warto wiedziec, o co chodzi w tej religii i jakie sa wymagania.
      Co nie?

      Nie usprawiedliwiam chamstwa ksiezy. Zderzylam sie z chamem w konfesjonale.
      RZeczywiscie jest to - nIestety - niezapomniane przezycie.
      • irga Re: duszpasterstwo dla zwiazkow niesakramentaln 07.06.05, 10:28
        Tak, religia na szczęście stawia wymagania. czasem warto się z nimi
        skonfrontować - swój stan prawny również. Mnie pomogła książka, którą dzisiaj
        będę wszystkim polecała. (Właśnie otrzymałam stwierdzenie nieważności :-)
        www.allegro.pl/show_item.php?item=53484631
        • przemek05 Re: duszpasterstwo dla zwiazkow niesakramentaln 07.06.05, 19:15
          Chetnie bym te ksiazke odkupil, powiedzmy, za pol ceny :-)
          Nie korzystalem nigdy z allegro, nie mam do tego zaufania, niechetnie tez
          placilbym za posrednictwem Internetu. Jesli to Warszawa, to moge przyjechac i
          odebrac.
          Pozdrowienia
          Przemek
    • halutka Re: Rozwodnicy w kościele. Rozmowa z księdzem - d 01.06.05, 12:11
      ZGADZAM SIE! Tomku,bardzo dobry,a przede wszystkim potrzebny wywiad...bo
      milczenie nie zawsze jest zlotem.Brawo!
Pełna wersja