24grudnia 10.06.05, 22:56 Dlaczego redaktor w pytaniu zakłada, że ks.Oko potępia homoseksualistów, skoro z tekstu ks.Oko wcale to nie wynika? Redaktor nie miał dostępu do archiwalnego wydania? :-)) Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
wuuj [...] 10.06.05, 23:52 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 10.06.05, 23:55 To co ksiadz nazywa "prawda moralna", nie jest prawda moralna tylko katolickim swiatopogladem. Nie obowiazuje zatem wszystkich, tak jak obowiazuje zasada, ze np zabijanie jest czymns zlym, choc zabijac czasami musimy ( w obronie wlasnej, w obronie ukochanmej osoby, na wojnie). Irytujaca jest dla mnie sklonnosc katolikow do ogloszania swoich prawd wiary uniwersalnym systemem wartosci. Nie jest uniwersalny, bo ja stosunkow homoseksualnych ani za grzech ani za zlo nie uwazam, a nie jestem ani grzesznikiem, ani zlym czlowiekiem. Uwazam natomiast za straszliwe zlo pozostawanie w zwiazku gdzie jedna strona zneca sie nad druga, bije ja, poniza, maltretuje dzieci. Kosciol katolicki rozwodow nie uznaje, uwazajac, ze rozwod jest wiekszym grzechem niz pastwienie sie nad wspolmalzonkiem czy zlamane czyjes zycie. My sie tu roznimy, wiec nie ma mowy o zadnym uniwersalizmie, Roznimy sie takze w sprawach srodkow antykoncepcyjnych, aborcji we wczesnym stadium, pogladadch na seks i na stworzenie swiata. Celibat ksiedza jest jego indywidualnym wyborem. Moze mowic homoseksualistom, ze celibat jest czyms dobrym - jesli tak uwaza, ale nie moze swoich wyborow narzucac innym, nie moze oczekiwac, ze ktos, kto pragnie zyc w szczesciu i w harmonii z wlasnymi uczuciami jest grzesznikiem. Jest grzesznikiem w oczcah kosciola, ale nie grzesznikiem uniwersalnym. Jesli wielu homoseksualistow wyszlo z kosciola katolickiego, to dlatego zapewne, ze system wartosci przezen oferowany jest sprzeczny z tym co sami czuja i jak widza swoje miejsce w swiecie. Na szczescie istnieje jeszcze wiele innych systemow wartosci, z ktorych mozna wybierac. Powiedzenie komus: jestes niedojrzaly bo nie podzielasz mojego systemu wartosci uwazam za odrazajaca arogancje. Ja moge powiedziec ksiedzu: twoj swiatopoglad jest niedojrzaly bowiem zbyt wielka wage przywiazujesz do sesku.. Ale nic z tego nie wynika. Kazdy z nas i tak musi robic wybory zgodne z wlasnym sumieniem. Wiec nie obrazajmy sie nawzajem.. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 12:26 1. Błędnie przedstawiasz naukę KK co do problemu małżeństw. 2. Z faktu mojego odczucia nie wynika jeszcze, że są to odczucia dobre. 3. KK proponuje system moralny, który można stosować w kontekście religijnym jak i nie religijnym, tzn. można żyć tą moralnością bez odnoszenia jej do źródła religii. 4. Mylą Ci się kategorie grzechu i zła. To trzeba uściślić, kogo i w jakich sytuacjach te terminy dotyczą. 5. Jeżeli proponujesz nowy system moralny, to proszę np. o podanie kryteriów normalności i nie-normalności w sferze seksualnej. Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 13:13 5. Jeżeli proponujesz nowy system moralny, to proszę np. o podanie kryteriów > normalności i nie-normalności w sferze seksualnej. Rzecz w tym, ze ten system nie jest nowy. On juz jest nader dokladnie opisany w Starym Testamencie. Co jest normalne w sferze seksualnej: Obaj( lub wiecej) partnerzy sa dorosli i daza do aktywnosci seksualnej. Nie wyrzadzaja nikomu krzywdy. POczuwaja sie do wzajemnej odpowiedzialnosci. Okazuja sobie szacunek w trakcie aktu seksualnego i nieczynia niczego, co drugiej osobie nie mile. Masturbacja (takze wsrod dzieci, w pojedynke lub wzajemna) Nienormalne - odwrotnosc tegop co powyzej.Nie wyrazenie zgody przez jedna strone na akt seksualny. Eksploatacja jednego partnera przez drugiego.Wykorzystywanie seksu jako narzedzia do kontroli drugiej osoby. Upokorzanie. Wszelka przemoc. Narazanie partnera na niebezpieczna chorobe, nie powiadamiajac go o tym. Odpowiadajac na inne Twoje pytania. 1.Nie jestem specjalista od nauki KK o malzenstwie. Znam natomiast jego praktyke. 2."Z faktu mojego odczucia nie wynika, ze sa to odczucia dobre". Odmawiam aby ocene czy sa to uczucia dobre czy nie wydawala mi instytucja, ktorej nie darze bezwzglednym szacunkiem, zwlaszcza w sferze moralnosci. Jeszcze wiekszy moj sprzeciw budzi, kiedy ta instytucja stosuje wobec mnie przymus, wprowadzajac swoja ideologie do prawa, ktoremu musze podlegac. 3. Oczywiscie. Ale nie pod przymusem. 4. Moze jest jakas roznica miedzy grzechem a zlem. Nie jestem filozofem, wiec moze mi sie myla. Mowimy jezykiem potocznym, a nie prawno-filozoficznym. 5. Na piate odpowiedzialem. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 13:25 ad. 5 - Akurat ST w sposób o wiele wyraźniejszy niż np. ewangelie potępia czyn homoseksualny. Co więcej, nie rozróżnia czynu od czyniącego. ad. 1 - rozumiem, ale rozmawiamy o fundamentach, a nie konkretnych przypadkach. Przecież o wartości dobrej lub złej jakiejś teorii nie świadczy to, że znaleźliśmy przypadki niewłaściwej realizacji. ad 2 - nie ma problemu, gdy moje subiektywne odczucia zgodne są z odczuciami innych. Wtedy mamy wrażenie powszechności, mówimy niekiedy o wspólnym nam wszystkim zdrowym rozsądku. Problem pojawia się wtedy, gdy znajdujemy ważne rozbieżności. Masz prawo odrzucać każdy autorytet, w tym i KK oczywiście, ale co w zamian? Potrafisz zaproponować nową spójną teorię człowieka? ad 4 - dobrze, zostawmy to. Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 15:49 4. Nie wiem co to jest "spojna teoria czlowieka". Z pewnoscia nie musi ona byc az "nowa". Wszystko juz bylo przerabiane. Mnie osobiscie wystarczy kiedy czlowiek jest dobry, nie wyrzadza swiadomie krzywdy innym, postepuje zgodnie z normami wspolzycia z innymi, nie kradnie, nie zabija, nie swiadczy falszywego swiadectwa i co tam jeeszcze w tymn starozydowskim dekalogu, probuje naprawiac swiat wynajdujac nowe szczepionki i lekarstwa, stawiajac tamy na rzekach i ostrzegajac przed wybuchem wulkanu (to sie nazywa u Zydow tikun olam czy jakos podobnie i znaczy naprawa niedoskonalego swiata) , tworzy literature i sztuke,chroni przyrode przed skutkami wlasnej ekspansji, wreszcie umiera pozostawiajac po sobie dobra pamiec, bez wiekszej nadziei, ze zostanie za swa dobroc wynagrodzony w jakims innym swiecie. W tym celu jednak musi miec wlasne sumienie, ktore bedzie mu zawsze podpowiadalo czy robi dobrze czy zle. A jak robil zle, to bedzie mial z tego powodu cos co sie nazywa "wyrzutami sumienia" (tez arcyzydowski wynalazek)i zdobedzie sie na przeproszenie (i w miare mozliwosci naprawienia) tego, komu wyrzadzil krzywde - nie Boga. To nie jest nic "nowego". Tak zyja miliony ludzi na calym swiecie od tysiecy lat. Z tym kompasem mozna isc przez zycie w zgodzie z wlasna dusza. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 16:37 I tak i nie. Wiem, że to enigmatyczne, dlatego postaram się rozwinąć. Ogólnie pojęte dobro, bez formalnego odniesienia do konkretnych religii jest jak najbardziej sprawą oczywistą. Ludzie od wieków starali się tak żyć. Inna sprawa, że zawsze było to zgodne z ich religią. Pomysł na swego rodzaju kodeks moralny oderwany od religii to jest nasz, europejski wynalazek ostatnich lat. Dlaczego to takie istotne? Otóż przy okazji homoseksualizmu pojawia się problem odczytywania natury. Na ile jest ona wzorcem dla człowieka, na ile potrafi on ją przekraczać, a na ile i do jakiego stopnia może się jej sprzeciwiać. Gdy mówimy o "nie kradzeniu, nie zabijaniu, chronieniu zdrowia, itd" mamy świadomość zgodności tych postulatów z a) zdrowym rozsądkiem, b) wskazaniami religijnymi (i nie tylko starotestamentalnymi), oraz c) naturą, w której żyjemy. W przypadku homoseksualizmu trudno mówić o tych trzech elementach. Dlatego domaganie się spójnej teorii człowieka nie jest takie bezpodstawne, bo burząc tak wiele, trzeba zaprezentować coś w zamian. Sama wątpliwa przyjemność z aktu homoseksualnego to zbyt mało. Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 18:34 Dla mmie "przekraczac nature" to znaczy wiele rzeczy - hamowac poped plciowy, kiedy jest on niestosowny (zona przyjaciela, osoba uznana w naszej kulturze za nieletnia), czekac spokojnie na kolacje, kiedy sie ona gotuje i nie powtarzac, ze jestem glodny, zalatwiac potrzeby fizjologiczne tylko w miejscach do tego przeznaczonych, wziac aspiryne na bol glowy, wystrzegac sie zbyt duzo czekolady, ktora moglbym odzywiac sie od rana do nocy. Dla czowieka religijnego moga byc jeszcze inne przekroczenia natury, w sumie podobne : dotrzymnanie postu, wystrzegania sie wieprzowiny czy celibat w wypadku niektorych duchownych chrzescijanskich. Nie jestem homoseksualista, ale nie widze powodu dla ktorego dojrzewajacy gej ma sobie powiedziec od razu u samego startu - strefa seksualna jest dla mnie kompletnie i na zawsze wylaczona. Nie widze tez powodu dla torego "spoleczenstwo" od niego tego wymaga albo wpycha go do podziemia (robcie w domu po kryjomu - jak skanduje MW).W wypadku duchownego katolickiego jest to wybor, jego wlasny. Inaczej jednak wyglada sprawa z homoseksualista. Dlaczego skazuje go na wyrzeczenie sie bardzo waznej sfery zycia? Waznej, ale nie dla wszystkich pierwszorzednej. Homoskualizm przeciez to nie tylko fizyczna strona. To jest w duzym stopniu takze psychiczna predyspozcja - moze przezd wszystkim psychiczna - jestem w stanie byc intymnym, jestem w stanie zaangazowac sie emocjonalnie tylko z osoba tej samej plci. Tylko tam widze szczescie i spelnienie jako czlowiek z krwi i kosci. Komu to przeszkadza? Kosciol powiada: bo jest to nienaturalne (albo jak mowi ks. Kozuch "niedojrzale"). Ale jak moze byc nienatiralne skoro 5-10 osob na sto to osoby homoseksualne? A Kto ich, zdaniem Kosciola, w taki sposob stworzyl? Rudowlosych jest znacznie mniej statystycznie niz homoseksualistow - czy oni sa nienaturalni, czy sa wynaturzeniem? Tylko jesli przyjmiemy, ze podstawowa funkcja seksu wsrod ludzi jest prokreacja, wtedy faktycznie homoseksualizm jest sprzeczny z zadaniami natury, choc i tego nie jestem do konca pewny, bo wsrod ssakow "homoseksualizm" nie jest rzadkoscia. Tylko, ze seks wsrod ludzi ma jeszcze inne funkcje, procz rozrodczosci. I dalej juz nie musze tlumaczyc. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 20:55 Zgadzam się, że przekraczanie natury jest terminem bardzo szerokim. Celowo nie pisałem o działaniu contra natura, bo musielibyśmy najpierw zdefiniować pojęcie natury. W zasadzie dopiero od XIX wieku (pozytywizmu) zaczęto pojmować ją w sensie przyrodniczym. Zgadzam się, że wtedy mój argument nie pracuje, bo praktycznie wszystko można uznać za zgodne i jednoczesnie niezgodne z naturą, doprowadzając do absurdów jak np. świadkowie jehowi (zakaz transfuzji krwii, a tym samym w praktyce wszelkich operacji). Niemniej do XIX wieku naturę rozumiano trochę inaczej. To otaczający nas świat, wraz z tym co widzialne, oraz z zawartymi w sobie pewnymi prawami, na czele z rozumnością. Tak więc podstawowe było nie tyle odkrycie praw fizycznych, chemicznych, itp., ale tego, że w ogóle są jakieś prawa i że są one rozumne, tj. dają się wytłumaczyć, przewidzieć, i służą rozwojowi człowieka. W innym przypadku już by nas na tej ziemi nie było.:-) Teraz drugi krok. Zwykłe naśladowanie gatunku zwierzęcego nie dawałoby nam wyróżnionej pozycji w świecie. Zgadzamy się, że człowiek podejmuje decyzjie, które przekraczają prawa fizyczne (latanie samolotem), biologiczne (np. odchudzanie się), itp. Ale w dalszym ciągu kieruje się rozumnością. Można powiedzieć, że polemizuje z naturą w sensie praw przyrody, biologii, ale zgodny jest z nią w sensie rozumności. Zgodny do czasu. Pojawia się np. homoseksualizm, który wymaga wyjaśnienia. I o to wyjaśnienie właśnie proszę. Co do przejawów homoseksualizmu w przyrodzie, to problem jest chyba prosty. Po pierwsze, to rzadkość (anomalia), a po drugie, przyroda sama sobie z tym radzi poprzez przerwanie łańcucha prokreacji. To tak jakby mówić, że mutacje są normą. One zdarzają się w przyrodzie, bo nie jest ona doskonała, ale ta sama przyroda likwiduje ten margines. Co zrobić, gdy człowiek nie rodzi się takim, jakim chciałby być? Wbrew pozorom rozmawiałem kilka razy z homoseksualistami, którzy NA PRAWDĘ nie chcieli nimi być. Przecież nie nazwę ich zboczeńcami i nie każę utylizować. To by było zaprzeczeniem chrześcijaństwa. Mogę robić wszystko, by ulżyć cierpieniu, ale podobnie jak alkoholikowi, nigdy nie powiem, że może pić, tak i jemu będę odmawiał współżycia. Jest wielu ludzi, których życie nie toczy się tak, jakby chcieli. (np.osoby samotne nie z własnego wyboru). Rozwiązaniem nie jest łatwa zmiana rzeczywistości, ale pokazanie, że można nie tylko z nią żyć, ale i inaczej, bardziej pozytywnie na nią patrzeć. Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 22:12 Wierze Ci, ze rozmawiales z homoseksualistami, ktorzy nie chcieli nimi byc. A nie zastanawiales sie dlaczego? Bo ha mam rozne pomysly na ten temat: 1. Bycie homoseksualista W POLSCE ciagnie za soba caly lancuch skutkow spolecznych: drwiny, nienawisc, pogarde,wykluczenie, deklarowane obrzydzenie ze strony otoczenia etc. etc. 2. Bycie homoseksalista W POLSCE oznacza dla wiekszosci zycie w ukryciu. 3. Bycie homoseksualista W POLSCE oznacza czesto rozliczne utrudnienia w zyciu zawodowym (od odmowy promocji do wyrzucenia z pracy ). 4. BYcie homoseksualista w Polsce oznacza narazanie sie na nieustajaca ignorancje czym sie homoseksualizm rozni od pedogofilii, zoofilii i innych przestepczych filii. 5. Bycie homoseksiualista W POLSCE oznacza czesto zamkniecuie sie w getcie wlasnej subkultury,bez mozliwosci wyjscia tej kultury na zewnatrz, poniewaz kultura wiekszosciowa nie dopuszcza do mainstreamu kultury stricte gejowskiej (poza moze ostatnimi wyjatkami w literaturze. Kiedy jednak popularny w Polsce zrobil sie lesbijski duet z Rosji Totu, wiekszosc ich wielbicieli odmawiala uwierzenia, ze sa to "prawdziwe" lesbijki i m.in w Gazecie Wyborczej ich seksualnosc poddawana byla w watpliwosc i uwazana za poze). Chodzi mi o to np, ze w Wielkiej Brtytanii (unlike w Polsce)w przemysle rozrywkowym dziala bardzo wielu aktoprow satyrykow, dragqueens, ktorzy stali sie czescia kultury masowej. A wiec dwoch najpopiularniejszych prezenterow telewizyjnych programow mlodziezowych, to para gejow otwarcie mowiaca o tym, ze zyje ze soba od 9 lat, inny gej wystepuje zawsze wylacznie w makijazu i drag, jeszscze inny - satyryk raz w drug, raz w "cywilmnym" ubraniu. Sa takze lesbijki piszace swoje telewizyjne skecze, ktorych glownym motywem i przedmiotem zartow jest spoleczenstwo heteroseksualne(jakkolwiek i wlasna spolecznosc tez). Jest to w gruncie rzeczy nieslychanie wazny aspekt bycia gejem, bo wychowuje spoleczenstwo do tolerancji. Admielskie powiedzenie glosi: Familiarity breads contempt. W tym wypadku jest jednak diametralnie odmiennie: znajomosc rodzi tolerancje i zrozumienie. I tu wracamy do podstawowej mojej tezy. Jesli polskim homoseksualistom jest czasami zle w ich skorze, to powodem najwazniejszym tego jest spoelczenstwo a nie z kim sie kochaja. Oczywiscie nie mozna tu nie wspomniec o roli kosciola i takich duchownych jak ojciec Oko, ktrorego niedawny tekst w GW byl mieszanina nauczania koscielnego, ciezkich wlasnych urazow, fobii i o zemste do nieba wolajacej ignorancji. Walczyc z tym w Polsce jest bardzo trudno. Nawet przejscie ulicami Warszawy w zabawnych strojach wywoluje fale wscieklosci ze strony duzej czesci spoleczenstwa, nie mowiac o debilowatych politykach. Inaczej to wyglada na Zachodzie i nie kryje, ze jest mi to bliskie. Tam od lat, jesli nie od pokolen, uczy sie mlodziez szacunku do Innego, o homoseksualizmie mowi sie nie tylko na lekcjach wychowania seksualnego, ale np takze literatury - Ballada z Wiezienia w Reading Oscara Wilde'a, napisana kiedy pod koniec zycia trafil on do wiezienia za homoseksualizm, jest kanonem szkolnej lektury. Poemat analizowany jest w kontekscie procesu Oscara Wilde'a, o ktorym wie kazde 14- letnie dziecko. A co najwazniejsze homoseksualistom nie stawia sie z gory zalozonych ocen. Ludzie oceniani sa jako jednostki, a nie cala spoecznosc. Jest mi to bliskie, tak. W Anglii odkrycie w sobie tozsamosci homoseksualenj nie oznacza dla mlodego czlwoieka dramatu, z ktorym musi sie zmagac. I dopoki sam nie popelni zlego czynu, nie jest potepiany, oceniany, pouczany jak ma zyc, tylko dlatego, ze jest homoseksualista. Ja marze o takiej Polsce dla wszystkich pogardzanych mniejszosci. POlsce, w ktorej kazdy moze zyc z podniesiona glowa i rozprostowanymi plecami (rozmaiwialem niedawno z 8-letnim synem przyjaciol, ktory mi powiedzial: wujku, nie mow nikomu, ze jestem Cyganem. Myslalem, ze peknie mi serce) Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 22:43 Niestety, trochę rozczaruję, ale w moich rozmowach z homoseksualistami nie było problemu społecznego, ani żadnego kontekstu typu - tu w Polsce jest tak, a w innych krajach inaczej, czyt. lepiej. Ich cierpienie było wewnętrznie głębokie, jeżeli mogę tak powiedzieć. Zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Nie znam Anglii, ale znam inne kraje Europy. Niektóre z autopsji, inne z relacji przyjaciół tam mieszkających. Wybacz, ale z faktu, że tam jest inaczej, nie oznacza, że lepiej. Proszę również nie imputować mi, że pogardzam jakimikolwiek mniejszościami. Z faktu, że uznaję czyn homoseksualny za zły nie wynika wcale, że gardzę, czy w jakikolwiek inny sposób dyskryminuję osoby tak żyjące. Mają do tego prawo. Nie zgadzam się jednak na afirmowanie takiej postawy. Tu jest różnica! Człowiek ma prawo wierzyć w każdą wymyśloną przez siebie rzecz i uznawać ja dla siebie jako dobrą, zbawienną. Istnieje religia KK, ale również są wyznawcy UFO. Niestety, skutki naszych wyborów najmocniej doświadczają następne pokolenia, a więc nasze dzieci. Chyba, że wszyscy zostaniemy homoseksualistami i zakończymy działalność naszego gatunku. W końcu nie jest dogmatem, że musi on ciągle istnieć. Patrząc historycznie - wielce prawdopodobne, że tak jak do cywilizacji rzymskiej, tak i do nas zapukają niedługo barbarzyńcy. Może wybudują domy z półksiężycem? Jeżeli tak, to raczej nie będą bawić się w subtelności i dokonają eksterminacji każdej odmienności. Straszne, ale dla mnie coraz realniejsze. Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 22:57 ... noc zapadla, a barbarzynscy nie przyszli. Jacys nasi, co wlasnie od granicy przybyli, mowia, ze juz nie ma zadnych barbarzyncow. Bez barbarzyncow - coz poczniemy teraz? Ci ludzie byli jakims rozwiazaniem. Dedykuje fragment, zamiast odpowiedzi. Kawafis - homoseksualista, jak najbardziej. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 12.06.05, 00:05 Polecam "Barbarzyńcę w ogrodzie" Herberta. Nie przyszli, bo może już są. Może nimi się stali? Ciekawi mnie proces powstawania i upadania kultur, wielkich cywilizacji. Dla mnei barbarzyńcy to nie straszak uzasadniający doraźne interesy wewnątrz, ale świadomość upadku czegoś, co upaść nie powinno. To coś więcej niż gruzy Wieży Babel. Jak nas ocenią za kilka, kilkanaście wieków? Zobaczą w nas rozwój, stagnację, czy regres? Odpowiedz Link Zgłoś
zwyrodnialec Re: Sam jestes niedojrzaly 12.06.05, 02:39 > nie oznacza, że lepiej. Proszę również nie imputować mi, że pogardzam > jakimikolwiek mniejszościami. Z faktu, że uznaję czyn homoseksualny za zły >nie > wynika wcale, że gardzę, czy w jakikolwiek inny sposób dyskryminuję osoby tak > żyjące. Mają do tego prawo. Nie zgadzam się jednak na afirmowanie takiej > postawy. Tu jest różnica! A ja uważam, że pogląd iż homoseksualizm jest zły jest złem. Mogę tolerować osobę, która tak uważa ale nie mogę się godzić na afirmację homofobicznej ideologi gdyż prowadzi to do dyskryminacji i przemocy wobec homoseksualistów. Takie poglądy niszczą wiele Polskich rodzin, w których są homoseksualiści, nierzadko prowadząc do całkowitego zerwania więzi między członkami tychże rodzin. Dlatego trzeba nieustawać w walce z homofobiczną propagandą dla dobra naszych dzieci i wnuków. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 12.06.05, 10:59 A gdzie tolerancja w stosunku do hetero? :-) Coś ten Twój tekst zalatuje agresją. Na szczęście natura sama rozwiąże ten problem... Odpowiedz Link Zgłoś
zwyrodnialec Re: Sam jestes niedojrzaly 13.06.05, 20:10 > A gdzie tolerancja w stosunku do hetero? :-) A czy w moim tekście jest cokolwiek na temat heteroseksualistów? :-O > Coś ten Twój tekst zalatuje agresją. Jaką agresją? To tylko Twoja interpretacja (fałszywa) mojego posta. Ja nawet muchy nie skrzywdzę. > Na szczęście natura sama rozwiąże ten problem... hmmm? mówisz znaczy wiesz.. albo i nie Odpowiedz Link Zgłoś
agrafek cziriklo 13.06.05, 12:54 Człowieku, jeśli jestem: katolikiem, buddystą, lub wyznawcą Wielkiego Ducha, to rozmawiając o moralności, religii itp. itd. nie będę mówił: "wprawdzie stanowisko mojej religii jest takie to a takie, ale dopuszczam, że wyznawcy innych religii też mają rację." Otóż, albo wierzę i wtedy jestem przeświadczony o swojej racji, albo nie wierzę. Koniec. Kropka. Domaganie się przez środowiska homoseksualne, aby księża mówili: "wprawdzie wszystkie nasze święte księgi potępiają homoseksualizm, ale co z tego, przecież homoseksualiści to, skądinąd sympatyczni ludzie" jest jednoznaczne z domaganiem się, aby przetali być księżmi. Czynisz im zarzut z faktu, że są kim są. Równie dobrze ja mógłym domagać się od Ciebie przyznania, choćby odrobiny racji wszystkim tym, którzy chcieli by wysłać Ciebie na przymusowe leczenie. To, co ksiądz nazywa "prawdą moralną" jest dla niego prawdą moralną i najzwyczajniej w świecie nie może nazwać tego inaczej. Dla Ciebie może to być "katolickim światopoglądem" i nie wymagam od Ciebie, żebyś się od razu nawracał. Ale niech to działa, przy wzajemnym zrozumieniu, w obie strony. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: cziriklo 13.06.05, 14:52 Swiete ksiegi mowia rozne rzeczy - np, ze kobiety sa naczyniem brudnym, ze bicie ich, podobnie jak i niewolnikow jest dozwolone. Swiete ksiegi mowia wiele rozlicznych glupst z punktu widzenia czlowieka XXI wieku. Nie nalezy zatem traktowac wszystkiego powaznie. Nawiasem mowiac, zadna ze swietych ksiag nie mowi o np hoimoseksualizmie kobiet - taki w ogole nie istnieje. Poza ty, caly tryb mojego wywodu podazal w jednum kierunku - ze jest rzecza absolutnie niedopuszczalna aby swiatopoglad jednej religii byl narzucany wszystkim obywatelom PANSTWA! A tak sie dzieje w Polsce. "Wartosci chrzescijanskie" nie sa jedynymi wartosciami wartymi zachowania. Europa w tym samym stopniu (albo wiekszym) co wartosci chrzescijanskie wyznaje wartosci Oswiecenia. Wartosci demokracji i liberalizmu. Jesli zgodzilismy sie na panstwo swieckie, to takim jako Panstwo powinno pozostac. Inaczej zdazamy w kierunku wartosci talibanu. Dla mnie wartosci chrzescijanskie nie sa godne wiekszego szacunku niz wartosci buddyjskie czy judaistyczne, choc wartosci np islamu - nie jestem tego pewien. Odpowiedz Link Zgłoś
grek77 Re: cziriklo 13.06.05, 15:47 musle, ze warto zachowac tez prawo grawitacji... cziriklo napisał: > Swiete ksiegi mowia rozne rzeczy - np, ze kobiety sa naczyniem brudnym, ze > bicie ich, podobnie jak i niewolnikow jest dozwolone. Swiete ksiegi mowia wiele > > rozlicznych glupst z punktu widzenia czlowieka XXI wieku. Nie nalezy zatem > traktowac wszystkiego powaznie. Nawiasem mowiac, zadna ze swietych ksiag nie > mowi o np hoimoseksualizmie kobiet - taki w ogole nie istnieje. > Poza ty, caly tryb mojego wywodu podazal w jednum kierunku - ze jest rzecza > absolutnie niedopuszczalna aby swiatopoglad jednej religii byl narzucany > wszystkim obywatelom PANSTWA! A tak sie dzieje w Polsce. "Wartosci > chrzescijanskie" nie sa jedynymi wartosciami wartymi zachowania. Europa w tym > samym stopniu (albo wiekszym) co wartosci chrzescijanskie wyznaje wartosci > Oswiecenia. Wartosci demokracji i liberalizmu. Jesli zgodzilismy sie na panstwo > > swieckie, to takim jako Panstwo powinno pozostac. Inaczej zdazamy w kierunku > wartosci talibanu. > Dla mnie wartosci chrzescijanskie nie sa godne wiekszego szacunku niz wartosci > buddyjskie czy judaistyczne, choc wartosci np islamu - nie jestem tego pewien. Odpowiedz Link Zgłoś
agrafek Re: cziriklo 13.06.05, 17:13 cziriklo napisał: > Swiete ksiegi mowia rozne rzeczy - np, ze kobiety sa naczyniem brudnym, ze > bicie ich, podobnie jak i niewolnikow jest dozwolone. Swiete ksiegi mowia wiele > > rozlicznych glupst z punktu widzenia czlowieka XXI wieku. Nie nalezy zatem > traktowac wszystkiego powaznie. Nawiasem mowiac, zadna ze swietych ksiag nie > mowi o np hoimoseksualizmie kobiet - taki w ogole nie istnieje. > Poza ty, caly tryb mojego wywodu podazal w jednum kierunku - ze jest rzecza > absolutnie niedopuszczalna aby swiatopoglad jednej religii byl narzucany > wszystkim obywatelom PANSTWA! A tak sie dzieje w Polsce. "Wartosci > chrzescijanskie" nie sa jedynymi wartosciami wartymi zachowania. Europa w tym > samym stopniu (albo wiekszym) co wartosci chrzescijanskie wyznaje wartosci > Oswiecenia. Wartosci demokracji i liberalizmu. Jesli zgodzilismy sie na panstwo > > swieckie, to takim jako Panstwo powinno pozostac. Inaczej zdazamy w kierunku > wartosci talibanu. > Dla mnie wartosci chrzescijanskie nie sa godne wiekszego szacunku niz wartosci > buddyjskie czy judaistyczne, choc wartosci np islamu - nie jestem tego pewien. Na wszystko to - zgoda. No, może z wyjątkiem fragmentu o wartościach Oświecenia, nie pojawiło się to Oświecenie znikąd, nawet jeżeli było w pewnym stopniu oparte na buncie przeciwko pewnym nurtom chrześcijaństwa, nie potępiało całego chrześcijaństwa w czambuł. W dodatku korzenie samego oświecenia też były, w znacznym, stopniu, chrześcijańskie. Ale to takie tam, dywagacje, na boku, które mogą zaowocować wściekłą dyskusją przez najbliższe dwa tygodnie:). Wracając do meritum - na wszystko, co piszesz zgoda, ale, powtórzę - tu porzeba zrozumienia obustronnego. Ja rozumiem, że dla Ciebie Biblia lub Koran mogą stanowić: zabytki kultury, dzieła literackie i - ewentualnie - punkt wyjścia do jakiejś dyskusji. W związku z tym nie przywiązujesz znaczenia do promowanych przez nie zasad. Ale ważne jest abyś zrozumiał, że dla ludzi, z którymi się spierasz te same księgi są podstawą światopoglądu i to światopoglądu opartego o autorytet ważniejszy od dowolnego z ziemskich. Stąd domaganie się od nich spełnienia pewnych postulatów jest wymaganiem niemożliwego. Bez zrozumienia tych podstaw porozumienie nie będzie możliwe. Co zaś się tyczy "wartości chrześcijańskich" - wypadałoby ustalić, co obaj mamy na mysli, używając tego sformułowania. Mogłoby się okazać, że znaczna część z nich jest raczej uniwersalna. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: cziriklo 13.06.05, 18:59 Kiedy nigdzie ani przez moment nie twierdzilem, ze wszystko co jest w tradycji judeochrzscijanskiej jest do odrzucenia. Prawdopodobnie 99,999% do zostawienia. Chodzi mi jeszcze raz - by zakazy stosowane w tych religiach, a stojace w sprzecznosci z zasadami innych religii czy tez tylko swieckiego panstwa, nie rozciagac na wsyzstkich obywateli i nie stosowac wobec nich przymusu. Jesli ortodoksyjni katolicy czy Zydzi nie uznaja czynnego homoseksualizmu, to niechze stosuja te zasady wobec siebie samych, a nawet robia naciski na braci i siostry w wierze w tym kierunku. "Czystosc" seksualna jest wynalazkiem czysto katolickim (to znaczy przyklada sie do niej tez wage w innych wyznaniach chrzescijanskich, ale nie tak silna jak w katolicyzmie). No i dobrze, prosze bardzo: jestes katolikiem - postepuj wedle nauczania swego kosciola. Kto moze miec o to pretensje? Ale zauwaz - to co uczynil Kaczynski jest rozciagnieciem przekonania, ze skoro kazdy seks jest w mniejuszym czy wiekszym stopniu "brudny", najbrudniejszy jest taki uprawiany przez homoseksualistow. Zauwaz absolutna prawidlowosc: ilekroc zwolennicy decyzji Kaczynskiego wypowiadaja sie na ten temat, natychmiast pojawia sie zarzut, ze homoseksualisci wyciagaja swoj seks na swiatlo dzienne, ze "prowokuja" homoseksualizmem! A homosekswualizm to cos troche jednak wiecej niz tylko seks. To jest takze strona duchowa i funkcjonowanie w spoleczenstwie. I organizatorom chodzilo wlasnie o to: o oswojenie spoleczenstwa z faktem, ze ich wspolobywatele sa takze homoseksualistami, o zwrocenie uwagi , ze sa oni czesto przedmiotem agresji, nietolerancji i odmawiania praw, ze nie wyrozniaja sie oni niczym szczegolnym od swych heteroseksualnych rodakow, i ze nie ma sie czego bac, ani czego wstydzic. Nikt nie zamierzal kopulowac pod Sejmem! I coz robi w tej sytuacji Kaczynski, publiczny urzednik? Daje wyraz swej dzikiej homofobii, lamie Ustawe Zasadnicza, odgraza sie, ze sie z nimi rozprawi i wyraza oburzenie, ze policja nie pobila homoseksualistow, nie rozpedzila "nielegalnego" zgromadzeenia i ze wsadzila do pierdla paru bandytow uzbrojonych w kamienie i butelki, a nie wsadzila zadnego homoseksualisty (ktorego agresja wyrazala sie bodaj jedynie w spiewaniu piosenki o kaczkach. Tez mi agresja!). Okazuje sie z cala jaskrawoscia jak potrzebna byla ta Parada i pewnie raz w roku to takich imprez za malo, jesli cokolwiek ma sie zmienic. Jak juz deklarowalem tutaj wielokrotnie, jestem heteroseksualista,ojcem dwoch synow. Ale nie chce, sprzeciwiam sie, zeby w moim kraju ktokolwiek byl krzywdzonym, ponizany, odsadzany od czci i wiary przez debilnego populiste, ktory odwoluje sie do najnizszego ze wszystkich ludzkich instynktow - nienawisci do Innego. Czasy inkwizycji minely bezpowrotnie. Mamy swieckie panstwo. Odpowiedz Link Zgłoś
agrafek Re: cziriklo 14.06.05, 10:02 cziriklo napisał: > siostry w wierze w tym kierunku. "Czystosc" seksualna jest wynalazkiem czysto > Ale zauwaz - to co uczynil Kaczynski jest rozciagnieciem > przekonania, ze skoro kazdy seks jest w mniejuszym czy wiekszym > stopniu "brudny", najbrudniejszy jest taki uprawiany przez homoseksualistow. > Zauwaz absolutna prawidlowosc: ilekroc zwolennicy decyzji Kaczynskiego > wypowiadaja sie na ten temat, natychmiast pojawia sie zarzut, ze > homoseksualisci wyciagaja swoj seks na swiatlo dzienne, ze "prowokuja" > homoseksualizmem! A homosekswualizm to cos troche jednak wiecej niz tylko seks. > > To jest takze strona duchowa i funkcjonowanie w spoleczenstwie. I organizatorom > > chodzilo wlasnie o to: o oswojenie spoleczenstwa z faktem, ze ich > wspolobywatele sa takze homoseksualistami, o zwrocenie uwagi , ze sa oni czesto > > przedmiotem agresji, nietolerancji i odmawiania praw, ze nie wyrozniaja sie oni > > niczym szczegolnym od swych heteroseksualnych rodakow, i ze nie ma sie czego > bac, ani czego wstydzic. Być może, przynajmniej z mojego punktu widzenia, dotknąłeś istoty problemu. Przyznaję, że wśród moich głównych problemów z homoseksualizmem leży własnie ten, że trudno mi zrozumieć poglądy kogoś, kto swoją tożsamość buduje na orientacji seksualnej. W ten sposób przeciwnicy manifetacji homoseksualnych stają w obronie nie tyle samych tradycyjnych wartości, chrześcijańskich lub nie, ale w obronie własnej tożsamości, na którą się one skłądają. Stąd sprzeciw wobec pewnych rozwiązań prawnych i samej paradzie. > I coz robi w tej sytuacji Kaczynski, publiczny urzednik? Daje wyraz swej > dzikiej homofobii, lamie Ustawe Zasadnicza, odgraza sie, ze sie z nimi rozprawi > i wyraza oburzenie, ze policja nie pobila homoseksualistow, nie > rozpedzila "nielegalnego" zgromadzeenia i ze wsadzila do pierdla paru bandytow > uzbrojonych w kamienie i butelki, a nie wsadzila zadnego homoseksualisty > (ktorego agresja wyrazala sie bodaj jedynie w spiewaniu piosenki o kaczkach. > Tez mi agresja!). To niezupełnie tak, nawet jeśli pobudki, które przypisujesz Kaczyńskiemu są prawdziwe. Rzecz w tym, że miały miejsce dwie nielegalne manifestacje, jedna agresywna, druga... hm, nie. Na potrzeby tej dyskusji przyjmijmy, że nie. W związku z tym reakcja policji była, w znacznym, stopniu, prawidłowa. Istnieje jednak niepokojące pytanie - jak zareagowałaby policja, gdyby na czele "kontrparady" także szli politycy i czy reakcja stróżów prawa nie wynikała w znacznej części właśnie z obecności polityków po stronie parady równości. > Okazuje sie z cala jaskrawoscia jak potrzebna byla ta Parada i pewnie raz w > roku to takich imprez za malo, jesli cokolwiek ma sie zmienic. > Jak juz deklarowalem tutaj wielokrotnie, jestem heteroseksualista,ojcem dwoch > synow. Ale nie chce, sprzeciwiam sie, zeby w moim kraju ktokolwiek byl > krzywdzonym, ponizany, odsadzany od czci i wiary przez debilnego populiste, > ktory odwoluje sie do najnizszego ze wszystkich ludzkich instynktow - > nienawisci do Innego. Czasy inkwizycji minely bezpowrotnie. Mamy swieckie > panstwo. Nadal nie jestem przekonany do idei parady. Mam wrażenie, że znacznie lepiej spełniłyby swoje zadanie jakieś inne, mniej "inwazyjne" metody, w których raczej zapraszano by do udziału ludzi, a nie wdzierano im się w pole widzenia. ALe też bliżej mi do Kaczyńskiego, niż do Twojej opcji. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
jurek46pink Re: Homoseksualizm: niedojrzałość, nie choroba 11.06.05, 08:02 "Nie ma tożsamości, ale są skłonności homoseksualne. Jeśli ktoś ich doświadcza, jest to dla niego wyzwanie. Może wybrać czynny homoseksualizm albo pracę nad jego uporządkowaniem. Kościół proponuje, by wybrał to drugie" ------------------------------------------------------------------------------- Nie mogę przyjąć, bo wystarczająco dobrze wiem, że z taką "tożsamością" (czytaj skłonnością) można przyjść na ten - BOŻY !!! - świat.- Dwa: wyzwaniem jest przede wszytkim każdy - BOŻY - dzień i każde jego doświadczenie.- Trzecie zdanie znów proponuje "albo - albo". Nie: "czynny homoseksualizm" nie wyklucza pracy nad "jego uporządkowaniem". Może być ono zresztą zaczynem szczególnie grzesznego, duchowego zamętu.- Odpowiedz Link Zgłoś
msieradzki1 Re: Homoseksualizm: niedojrzałość, nie choroba 11.06.05, 10:23 Jestem wolontariuszem stowarzyszeniu POmoc2002. Sam kiedyś mialem odczucia homosesualne, ktore byly konsekwencją gwałtu. Dzięki Pomocy oczyściłem siebie z tego. Każdemu, kto chce z tego wyjść, mówię: Bracie, nie lekaj się! Zaczynamy bieg ku prostej!!!!!!! www.pomoc2002.org w niedzielę w TVP1 o 11.55 goscmi programu będą prowadzący pomoc2002 z jednym z Braci, Polecam! Odpowiedz Link Zgłoś
paskudaprawdziwa Re: Homoseksualizm: niedojrzałość, nie choroba 11.06.05, 18:00 Bardzo dobra publikacja i bardzo dobra i potrzebna dyskusja. Otwartosc i brak agresji sa szansa kazdej dobrej debaty. Zwyciezyc (przekonac) maja arguemnty, a nie sila wiary (jednej czy drugiej strony) i zacietrzewienia. Brawo dla GW i uczestnikow debaty. Odpowiedz Link Zgłoś
swiecki45 Re: Homoseksualizm: niedojrzałość, nie choroba 11.06.05, 19:07 Wedlug Miedzynarodowej Organizacji Zdrowia homoseksualizm nie jest zadna choroba ani niedojrzaloscia.I co tu ksieza duzo sie wypowiadaja skoro wsrod nich jest najwiecej osob tej orientacji?Leczenie ,wiekszej bzdury nie slyszalem sadzac po wypowiedzi to ten ksiadz powinien sie leczyc. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Homoseksualizm: niedojrzałość, nie choroba 11.06.05, 20:57 Międzynarodowa Organizacja Zdrowia a zdrowy rozsądek. Polecam to drugie:-) Skąd wiadomo, że wśród księży jest najwięcej osób tej orientacji? Można gdzieś znaleźć jakieś rzetelne badania? Odpowiedz Link Zgłoś
tetao Sokrates miał pecha 11.06.05, 19:13 nie mógł byc WYCHOWANY przez naszych mądrych księżulków i biedaczek wyzionął ducha taki NIEDOJRZAŁY Odpowiedz Link Zgłoś
paskudaprawdziwa Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 21:03 Standarty cywilizacyjne zmieniaja sie, jak wszyscy wiemy. Chrzescijanstwo bylo odpowiedzia na niedostaki hellenskiej i rzymskiej kultury, co wcale nie oznacza, ze szczytem i kresem cywilizacujego rozwoju bedzie chrzescijanstwo. M.in. stosunek do homoseksualizmu roznil chrzesciajstwo od atenskiego i rzymskiego podejscia, bo zmienilo sie pojmowanie etosu zycia ludzkiego. W "pracy na soba" podkreslalo sie w chrzescijanstwie inna etyczna doskolosc -- idealem bylo wyrzeczenie sie siebie dla milosci Boga i czlowieka. Dotyczylo to tez aktywnosci seksualnej. Nie wlasna "etyka rozkoszy", ale "milosc blizniego" stala sie wazna. W swoich konsekwencjach byla wiec to tez inna ekonomia przyjemnosci erotycznych, bardziej dyscpilinujaca , orientujaca czlowieka na innych raczej niz siebie... zdecydowanie altrustyczna i prospoleczna. Aktywnosc seksualna byla wiec nie tyle sprawa wlasnej hedonistycznej rozkoszy, ile wiezi z bliznim i bliznimi. A to najlepiej i najbezpiecznuej spelnione moglo byc w trwalym zwaizku, a warunki owej trwalosci spelnaine byly i sa w malzenskim zwiazku heteroskeualnym. Po doswiadczneiach greckich i ryzmskich nie odanjdowano zadnej innej doskonaleszj formy. Przyznam, ze nie bardzo daje sobie rady z INNOSCIA homoseksualizmu. Naleze do wiekszosci heteroseksualnej, a wiadmo, jak sa wyznaczane(zwlaszcza w demokratycznym swiecie) normy spoleczne. Zdolnosc do samokwestionawania i problematyzacji dzisiejszej postnowoczesnej kultury wcale nie pomaga w dochodzenie do konstyuownia wlasnego jasnego stanowiska. Etycznie i estetycznie odrzuca mnie od homseksualiamu i nie wiem czy to opory heterosksualnej osoby, czy kwetsia wychowania i uksztaltowan wlasnie norm etycznych i estetycznych. Znam osoby homoseksualne i nawet przyjaznie sie z jedna. Sokrates zas nie jest najlepszym wspierajachm autorytetem dla homoseksualizmu, wiadomo jak skonczyl swoje zycie i to skazany przez demokratow atenskich. Poza tym slowa jednego nie zostawil, wszsytko co znamy pochodzi od zakochanego w nim chlopca, ktory z czasem stal sie wielkim fiolozfem, idealizujaca swoja mlodosc i Mistrza,a nazywal sie Platon i tez byl homoseksualista. "Milosc platonska" byla pierwotnie nieskonsumowana miloscia homoseksualna. Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 22:29 Przynajmniej zadajesz sobie pytania, co jest tak rzadkie na tych forach. Chce Ci jedna rzecz podpowiedziec, a Ty z tym zrobisz co chcesz: milosc to jest milosc, niezaleznie czy jest skieroiwana do dziecka, osoby odmiennej czy tej samej plci. Mysle, ze jesli Bog istnieje, to nie zajmuje sie On takimi glupotami, jak pytanie z kim my idziemy do lozka i kogo my kochamy. Ze bardziej Go interesuje JAK kochamy, jak traktujemy przedmiot naszej milosci. Interesuje Go jakosc naszych stosunkow z drugim czlowiekem. Kiedy homoseksualisci domagaja sie mozliwosci zawierania malzenstw, to nie po to by gorszyc burzuazje, tylko po to aby moc powiedziec sobie, swiatu, Bogu (jesli istnieje): oto przedmiot mojej milosci, biore za niego odpowiedzialnosc przed swiatem i Toba, chce z nim pozostac na reszte zycia. Bo czy homo czy hetero, kiedy wymieniamy sie pierscionkami wierzymy ze to bedzie na zawsze. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 22:49 Jeżeli o Bogu mowa, to dla chrześcijan wzorcem jest księga Rodzaju. "Mężczyzną i kobietą stworzył ich...". Boję się osądzać, co Bóg myśli i czym się zajmuje, które problemy są dla Niego ważne, a które nie. Wolę uznać, że zależy Mu na WSZYSTKIM. To bardzo starotestamentalne wyobrażenie, szczególnie silne w psalmach, ale na razie nie widzę lepszego. Co do miłości, jednak inaczej kocham swojego brata, inaczej ciebie (jesteś w końcu moim bliźnim), inaczej słodycze, które uwielbiam. Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 23:29 Ja tez Ksiege Rodzaju uwazam za barzdo wazna. Ale, w odroznieniu od chrzescijan, uwazam, ze najawaniejsze w niej jest nie to, ze Bog dal mezczyznie kobiete, ale to ze i jemu i jej dal wolna wole. Najpierw podsunal oczywiscie im to drzewo, obludnie ostrzegajac, aby nie zrywali owocow i wiedzac bardzo dobrze, ze zerwa! Inaczej po coz by tworzyl ich na obraz i podobienstwo Swoje? A kiedy juz kobieta i mezczyzna, po skosztowaniu owoca Poznania, przeszli jakbby na wyzszy poziom, od wszystkich zwierzatek obecnych w Edenie, Bog wypuscil ich na szerokie wody: "jestescie dorosli, mili panstwo, mozecie teraz z tej wolnej woli korzystac, bedzie bolalo, bedzie czasami trudno, czasami wogole nie wiadomo co zrobic, ale dalem wam dar najwiekszy - bedziecie musieli sami i na wlasny rachunek sluchac swojego sumienia i wybierac miedzy dobrem i zlem. Mozecie sie czasami pomylic, ale najczesciej bedziecie wiedzieli zawsze, ponad wszelka watoliwosc, kiedy czynicie dobro a kiedy zlo." I teraz - ja,cziriklo, co znaczy ptak, sam ze swoim sumieniem i bez pomocy Instytucji Przymusu powiadam, ze cala moja intuicja moralna, cale moje jakkolwiek ubogie doswiadczenie zyciowe mowi mi: Bogu (jesli istnieje) zalezy na jakosci moich stosunkow z ludzmi, a nie na moim seksie. Seks jest tylko kwiatuszkiem na torcie. A tortem jest milosc. A milosc to milosc i na ten temat tez jest bardzo ladna ksiega w Biblii, chocaiz chrzescijanie robia wszystko aby lekture tej ksiegi zamulic. Sorki. Nie jest moja intencja obrazanie chrzescijan. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 23:39 Ciekawa interpretacja tej księgi. Choć skończyłem teologię, nie spotkałem takiej interpretacji :-) Bliższa jest ona chyba Sartre'owskiej wizji człowieka, skazanego na samego siebie. A nie myślisz czasami, że Twoje sumienie może błądzić? Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 08:14 > A nie myślisz czasami, że Twoje sumienie może błądzić? Mysle. Moze czasami bladzic z duchowego lenistwa, ze zmeczenia, z malej wiedzy. Ale mysle tez, ze Bog -jesli jest:))))))) - nie oczekuje od nas doskonalosci i wie bardzo dobrze, ze danie nam wolnej woli bylo ryzykownym posunieciem, mowiac oglednie. Ale dal ja z calym dobrodziejstwem inwentarza, ufajac, ze sobie z tym poradzimy i wiedzac o naszej niedoskonalosci. Wiem tez jednak, ze sluchajac Jego glosu (czy tez mojej moralnej intuicji, zdobytej po zjedzeniu owegoz owocu) moje sumienie bedzie znacznie czesciej wybieralo dobra droge, niz zla. Moje sumienie zmaga sie w tej chwili z dylematem czy nalezalo kasowac cale zadluzenie w Afryce, czy nalezalo stwarzac bardzo komfortowa sytaucje dla wszystkich skorupumpowanych rezimow afrykanskich, okradajacych swoje spoleczenstwa z pomocy zagranicznej. Przeciez co roku idzie obecnie do Afryki 6 razy (6x!!!) wiecej pieniedzy niz wynosil caly europejski Plan Marshalla! Z drugiej strony jednak na Saharze rownikowej ludzie codziennie mra z glodu. Wiec moze? W tej chwili nie mam na to jasnej odpowiedzi.MOze jej nawet nie ma. Slucham zwolennikow i przciwnikow. Nie odwracam sie od tematu, wlasnie dlatego, ze moje sumienie mi na to nie pozwala. Bog - jesli etc,- pozwala nam bladzic i szukac, Mysle, ze patrzy na nam z wieksza duma i zadowoleniem kiedy szukamy, niz kiedy poslusznie wykonujemy polecenia tych, ktorzy w Jego Imieniu wystepuja. I tez znacznie mniej sie nudzi w Niebie. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 11:07 Masz prawo do takiej antropomorfizacji Boga, ja jednak tego osobiście nie cierpię.:-) Sądzę też, że Bóg dając wolną wolę dał również (oprócz sumienia) instrumenty pozwalające tę wolę dobrze realizować. Jeżeli religia byłaby wielkim oszustwem, to gdzie tu dobroć Boga, który troszczy się o ludzi? Nie byłem nigdy w Afryce, ale rozmawiałem z osobami mieszkającymi tam kilka, czy nawet kilkanaście lat. I rzeczywiście problem jest ogromny. Np. w Papui Nowej Gwinej (wiem, że to nie Afryka, ale problem ogromny) od prawie 30. lat, czyli od wyjścia Anglików, nie wybudowano żadnej drogi. Wszystko zarasta buszem. Czy rozwiązaniem jest robienie w Afryce drugiego Iraku? Czy zgoda na rozwijanie się zwyrodniałych reżimów? Czy oglądanie powolnej śmierci milionów mieszkańców Czarnego Lądu? To chyba trzy główne typy rozwiązań. Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 12:02 Boga "antropomorfizujemy" caly czas (nawet Biblia to robi)bo nie potarafimy sobie Go wyobrazic inaczej niz starca z siwa broda, ktory jest "Ojcem", Bog siedzi na chmurce, Bog dotyka palcem palca adamowego, etc. etc az do ostatecznego zantropomorfizowania Boga w chrzescijanstwie. Ale najpierw bylo oczywiscie, ze Bog nas "zdeizowal" czy jak to sie tam nazywa, tworzac nas na obraz i podobienstwo. NIgdy nie twierzdilem, ze religie sa oszustwem chociaz i takie sie pewnie zdarzaja.Natomiast z pewnoscia instytucje powolane przez rozliczne religie nie sa ani jedynym, ani najwaznieszym instrumentem realizowania wolnej woli. POdstawowym jednak jest sumienie. Mysle, tez, ze Bogu zupelnie nie zalezy na tym by Wen wierzono albo skladano Mu holdy i poklony. Tak dlugo dopoki dobrze obchodzimy sie z Jego swiatem i Jego dziecmi. Bog - jesli jest - nie jest malostkowy ani prozny na Wlasnym punkcie. Nie twierzde natomiast, ze np modlitwy nie sa LUDZIOM potrzebne - wierzacym jak najbardziej, inaczej jak mieliby porozumiewac sie z Bogiem, albo jak mieliby przezywac wspolnote ze swoimi wspolwiernymi? Nie jestem tez przeciwko kosciolom. Jestem przeciwko arogancji instutucji i ich urzednikow, ktorzy uwazaja, ze posiedli Prwade i kazdy, kto te Prawde podwaza lub ma inna, musi byc sprowadzony na wlasciwa droge. I kiedy instytucje religijne chca stanowic prawa obowiazujace wszystkich (niech przypomne kairska konferencje o przeludnieniu i wscieklosc Watykanu, ze ktos probuje ograniczyc przyrost. Niech tez przypomne, z tej samej beczki, pielgrzymke Jana Pawla II do Indii, kraju, gdzie wszystkie kolejne rzady ponad podzialami, od czterdziuestu lat prowadza kampanie nas rzecz ograniczenia przyrostu. I coz robi papiez? Nieustannie i na kazdym kroku namawia do nie stosowania srodkow antykoncepcyjnych! I to samo w Afryce!, gdzie w dodatku szaleje AIDS!) Co do Afryki. Moze wyjsciem byloby pomagac, ale nie dawac pieniedzy do reki rzadom, lecz organizacjom pozarzadowym - zwlaszcza kobiecym. Wtedy jest szansa, ze pieniadze nie wyladuja na szwajcarskich kontach, tylko pojda na glodne dzieci, na szkoly i budowanie drog. A nie mialbym tez nic przeciwko temu, aby ktos zrobil porzadek z Mugabe - w dowolny sposob, choc jestem zagorzalym przciwnikiem kary smierci. Z malymi wszakze wyjatkami typu Pol Pot(ten juz szczesliwie na lonie Abrahama), Mugabe, Saddam, Osama, Zarkawi - tym, ktorzy popelniaja zbrodnie przeciwko ludzkosci, tak jak sa one zdefiniowane przez ONZ. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 15:56 Niezgodzę się z nieustanną antropomorfizacją. Czym innym jest pojęciowanie Boga (człowiek nie potrafi inaczej poznawać), a czym innym mówienie o Bożym zadowoleniu, szczęściu, itp. I w teologii i w filozofii religii znaleźć można próby "czystych" systematyk i tych silnie zabarwionych antropomorficznie. Co do Afryki, to tak się składa, że tam, gdzie francuzi "rozwiązują" problem AIDS, liczba (nawet procentowo, nie tylko ilościowo) wzrasta. Rozwiązanie Francuzów polega na budowaniu w Afryce fabryk prezerwatyw. Żeby było ciekawiej, liczba zachorowań zmniejsza się tam, gdzie wchodzi islam, który nie tylko nawołuje do wierności (jak chrześcijaństwo), ale silnie ją egzekwuje. Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 16:57 Naprawde istnieja takie dane epidemiologiczne - ze w Afryce przybywa AIDS tam gdzie jest dostep do prezerwatyw? Nie slyszalem o tym, ale wiem, ze WHO prowadzi taka kampanie w Afryce i wiem, ze np w Ameryce zapadalnosc na HIV/AIDS w srodowiskach homoseksualnych spdala ponizej sredniej krajowej wlasnie dzieki profilaktyce i kampaniom informacyjnym. Co do islamu... hm...oni tez egzekwuja ciekawe rzeczy na kobietach, a wlasciwie juz na malych dziewczynkach, ze juz nie wiem co lepsze - umrzec w dziecinstwie na AIDS czy byc kobieta np. w Sudanie? Dlaczego nie wolno mowic o Bozym zadwowoleniu, skoro mowi sie nieustannie o gniewie? Jesli Bog nie zna uczuc, to nie moze byc "dobry" - wtedy, myslalbym wszelkie modlitwuy sa bez sensu. Oczywoscie, ze Bog - jesli istnieje! - potrafi sie cieszyc i smucic, i czuc rozczarowanie, i czuc satysfakcje. Nie moze zmieniac ustanowionych przez Siebie praw fizyki, chemii, biologii, ale moze sie smucic kiedy samolot sie rozbije, albo dziecko zapadnie na raka. I pewnie sie cieszy, kiedy ktos zawrze pokoj, albo wynajdzie nowa szczepionke, albo powie : rzucam palenie. Bog, ktory nie potrafi sie cieszyc, a tylko gniewac, komuz bylby potrzebny? Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 17:04 Jest bardzo ciekawa książka Thomasa Weinandy pt.: "Czy Bóg cierpi". Nie chciałbym rozwijać tego wątku, bo literatury na ten temat mam bardzo dużo i selektywne pisanie byłoby dla mnie zubożeniem tematu, a na dłużej nie mam możliwosci/czasu. Co do Afryki, to wiem z gazet francuskich (sami Francuzi się dziwią, bo sądzili, że będzie inaczej) i od fotoreportera jeżdżącego po Afryce. No, powiedzmy, że jest fotoreporterem:-) Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 18:40 Dzieki! Sprawdze te ksiazke. Czy konczymy na tym nasz "duskurs teologiczny"? A swoja droga, dobrze, ze moi koledzy z pracy tego nie widzieli, ja tam uchodze za libertyna, bezboznika, wiec byloby duzo nabijania sie...:-) Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 19:18 "Umiłowany jest mi Platon, ale jeszcze bliższa prawda", rzekł uczeń Platona - Arystoteles. Każde poszukiwania, o ile mają cel, są cennym doświadczeniem. Choć wciąż odmienne mamy zdania, dziękuję za poświęcony czas i rozmowę. xp Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 22:53 Podobał mi się Twój tekst. Jednak małe info o Sokratesie. Tradycja podaje ostatnie zdanie przed śmiercią - ofiarujcie koguta Esklepiosowi. Dwie główne interpretacje, z których na razie najsilniejsza dotyczy ofiary z koguta składanej bogom (bogu lekarzy). Z tym skazaniem to też niewiele wspólnego miało z duchem demokracji. Ale to na inny temat.:-)) Odpowiedz Link Zgłoś
zwyrodnialec Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 02:49 > Etycznie i estetycznie odrzuca mnie od homseksualiamu i nie wiem czy to opory > heterosksualnej osoby, czy kwetsia wychowania i uksztaltowan wlasnie norm > etycznych i estetycznych. Znam osoby homoseksualne i nawet przyjaznie sie z > jedna. Co to właściwie znaczy, że cie odrzucza od homoseksualismu? I jak możesz przyjaźnić się z kimś kto robi coś od czego Cię etycznie odrzuca? Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 09:11 Mysle, ze byl to jakis duzy skrot myslowy, retoruyczne zagalopowanie sie. Mnie bardziej zastanowilo to odrzucenie "estetyczne", Bo w koncu heteroseksualny stosunek tez nie jest pieknym obrazkiem, jak sie tak przyjrzec z boku... Przypomina mi to rysunek z New Yorkera: stoi Pan Bog na mownicy, a z tylu za Nim plansza przedstawiajaca czlowieka z fiutem i jajami na czubku glowy. I Pan Bog mowi do zebranych: Zatem widzicie panstwo, ze gdziekolwiek bym to nie umiescil, zawsze bedzie wygladalo troche idiotycznie.... Odpowiedz Link Zgłoś
adam02138 Zupelne nieporozumienie 12.06.05, 01:53 Dziwaczne jest podejscie wielu ludzi ktorzy sadza ze moralnosc to jest cos co zostalo nam nadane przez jakas sile wyzsza. O innych aspektach ludzkiego umyslu, na przyklad o intelekcie, czy o mozliwosci rozrozniania kolorow teczy juz sie tak nie mowi. Tu kosciol nie wtraca sie i nie wymysla nakazow mowiacych ze glupota jest grzechem, czy ze ludzie ktorzy nie odrozniaja kolorow sa niedojrzali. Wyaznie nie do pomyslenia jest pomysl ze moralnosc jast taka sama zdolnoscia jak zdolnosc rozumowania, czy mowy. Dlaczego? Bo kontrolujac moralnosc, szczegolnie seksualna mozna latwo kontrolowac ludzi. W rzeczywistosci wiekszosc ludzkosci mniej wiecej sie zgadza co jest moralne a o co nie -bez potrzeby kaplanow. Cechy jak nie zabijanie, milosc, odpowiedzialnosc, etc... sa powszechnie uznawane. Jest to niezalezne od kultury, stopnia ucywilizowania, religii, etc. Moralnosc jest jak intelekt, czy mowa - wszyscy ja mamy i nie trzeba nam kaplanow do mowienia nam czym ona jest. Bywaja roznice, tak jak roznimy sie kolorem skory. Bywa tez lamanie moralnosci - wiemy o tym bo mamy poczucie sumienia (ktore jest tak sama wrodzona zdolnoscia jak odrozniane kolorow). Dla kontrastu, wygadywanie bzdur na temat niedojrzalosci homoseksualistow przez ludzi zwiazanych z instutucja ktora haniebnie ukrywala pedofilow to jest wyjatkowa perwersja. Nie wiem na jakiej podstawie ksieza maja wiedziec lepiej od innych co jest dojrzale a co nie, co jest moralne a co nie. Czy ci ksieza zdefiniowali dojrzalosc, przeprowadzili jakies badania? Bynajmniej. Ot takie sobie wypowiedzi. Lepiej poczytali by sobie troche ksiazek na temat jak ludzki umysl dziala, jakie mamy wrodzone zdolnosci, co to znaczy niedojrzalosc systemu kognitywnego i wtedy dopiero sie wypowiadali. Adam Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 sluszniej dzis moze mowic o niedojrzlosci osobo- 12.06.05, 02:45 wosci niz o chorobie. I tak a tendencja jest we wspolczesnej psychiatrii, by defektow (glownie wlasnie niedojrzlosciowych) nie nazywac choroba czy psychopatia czy nawet zaburzeniami - czyli nie medykalizowac tego (i innych) zjawiska i trudnosci. Ale w praktyce homoseksualne tendencje i zachowania wystepuja i jako symptom niedojrzalosci i czesto takze jako symptomy zaburzen osobowosci czy chorob psychicznych a takze mody spolecznej i obyczaju. Stad Swiatowa Organizacja Zdrowia nie umiescila homoseksualizmu jako samodzielnej jednostki zaburzen czy chorob psychicznych, lecz homoseksualne tendencje i zachowania opisywane sa jako niektore z symptomow niektorych zaburzen osobowosci czy chorob psychicznych. Stosunkowo malo mowi sie o zjawiskach homoseksualnych w kategoriach pedagogicznych a wiec jako o niedojrzalosci osobowiosci, z ktorej komus mozna pomoc wyrosnac. Innym zjawiskiem jest ruch "gejowski" propagujacy mode na owe zachowania; to chyba mozna nazwac problemem niedojrzalosci spolecznej, kulturowej czy nawet choroby kulturowej czesto inicjowanej i propagowanej (jak moda na narkotyki) przez osrodki wladzy, by spacyfikowac mlodziez po doswiadczeniach '68 r. Odpowiedz Link Zgłoś
adam02138 Re: sluszniej dzis moze mowic o niedojrzlosci oso 12.06.05, 12:52 Napisz jakie sa kryteria niedojrzalosci seksualnej, czy osobowosciowej, ktore sie stosuja do gejow i lesbijek. To co mowisz jest zupelnie wyssane z palca. Nie ma badan ze orientacja homoseksualna jest tozsama, czy wspolwystepuje z zaburzeniami emocjonalnymi, osobowosciowymi, ktore mozna utozsamiac z niedojrzaloscia seksualna czy osobowosciowa. Owszem wystepuja zaburzenia wynikajace ze strachu przed otoczeniem - ale to nie jest wina orientacji seksualnej, tylko nietolerancyjnego otoczenia. Jak o tym wiemy? Zaburzenia te znikaja w srodowiskach gdzie homoseksualizm jest w pelni akceptowany. Opisywanie ruchu gejowskiego jako niedojrzalosc kulturowa czy spoleczna jest zupelnym pomieszaniem pojec. Niedojrzalosc istnieje jako termin w psychatrii, i jak wszystkie inne pojecia w psychiatrii odnosi sie do jednostki. Mozemy mowic o niedojrzalosci spolecznej, czy schizofrenii spolecznej (przyklad lapowkarstwo). Ale to nie sa te same terminy. Jakim cudem ruch gejowski jest dla Ciebie objawem spolecznej niedojrzalosci, a reakcje Kaczynskich czy jego bojowek faszystowskich nie, to ja nie wiem. Jezeli w ogole, to dla mnie nadmierna religijnosc i nietolerancja jest objawem niedojrzalosci spolecznej. Jezeli musimy sie odnosic do sily wyzszej kiedy mowimy o moralnosci, prawu, czy panstwie (preambula) to swiadczy to o tym ze uwazamy siebie za niewystarczajaco dojrzalych by sami sobie tworzyc prawo, panstwo etc. liliana77 napisała: > wosci niz o chorobie. I tak a tendencja jest we wspolczesnej psychiatrii, by > defektow (glownie wlasnie niedojrzlosciowych) nie nazywac choroba czy > psychopatia czy nawet zaburzeniami - czyli nie medykalizowac tego (i innych) > zjawiska i trudnosci. Ale w praktyce homoseksualne tendencje i zachowania > wystepuja i jako symptom niedojrzalosci i czesto takze jako symptomy zaburzen > osobowosci czy chorob psychicznych a takze mody spolecznej i obyczaju. Stad > Swiatowa Organizacja Zdrowia nie umiescila homoseksualizmu jako samodzielnej > jednostki zaburzen czy chorob psychicznych, lecz homoseksualne tendencje i > zachowania opisywane sa jako niektore z symptomow niektorych zaburzen > osobowosci czy chorob psychicznych. Stosunkowo malo mowi sie o zjawiskach > homoseksualnych w kategoriach pedagogicznych a wiec jako o niedojrzalosci > osobowiosci, z ktorej komus mozna pomoc wyrosnac. Innym zjawiskiem jest > ruch "gejowski" propagujacy mode na owe zachowania; to chyba mozna nazwac > problemem niedojrzalosci spolecznej, kulturowej czy nawet choroby kulturowej > czesto inicjowanej i propagowanej (jak moda na narkotyki) przez osrodki wladzy, > > by spacyfikowac mlodziez po doswiadczeniach '68 r. Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "adam02138" 13.06.05, 01:05 Tendencje i zachowania homoseksualne maja oczywiscie wiele przyczyn czyli sa epifenomenami wielu zjawisk biologicznych, psychicznych czy spolecznych. Jednym z nich jest niedojrzalosc np. psychiczna (bo moze byc spoleczna, gdy np. grupa wciaga w zachowania hmoseksualne). Leczenie psychoterapeutyczne i wyleczenie pokazuja, ze watek niedojrzlosci moze byc nieraz decydujacy. Innym razem niedojrzalosc plus psychiczna patologia rodzinna (nawet w fajnej rodzinie). Na codzien mam takie sytuacje, wiec nie sa mi potrzebne statystyki, raczej moj "material" doswiadczalny bywa podstawa do robienia statystyk.. Oczywiscie sa inne przyczyny czy wspolprzyczyny homoseksualizmu: czesto jest on epifenomenem zaburzen hormonalnych+psychorozwojowych, czesto neurohormonalnych+psychorozwojowych lub/i chorobowych (np. w zespolach zaburzen paranoidalnych czy depresjach), czesto nawyk psychospoleczny zwiazany z moda, dynamika grupy, wejsciem przez uwiedzenie czy inne wciagniecie w kompulsywne zachowania homoseksualne bedace sposobem funkcjonowania "seksualnego" w grupie. W kazdym razie kto chce sie rozwijac niech sie rozwija, kto chce sie leczyc niuech sie leczy, kto chce sie bawic niech sie bawi, kto chce uprawiac polityke przez ideologie homoseksualna niech sobie ja uprawia, kto chce grzeszyc niech sobie grzeszy. Podobnie jest patologia religijna (procz autentycznej religijnosci) np. skrupulanctwo, faryzeizm, fanatyzm, integryzm. Podobnie jest patologia spoleczna i polityczna (procz autentycznego zycia spolecznego) np. totalitaryzm, integryzm, manipulacje etc. CALE ZOO. Kto chce mieszkac w zoo - niech sobie mieszka, kto nie niech sie leczy z gruzlicy, syfilisu, aids, religianctwa, damskiego bokserstwa, erotomanii, pedofilii (homo i heteroseksualnej), przemocy indywidualnej, spolecznej i politycznej etc. Nawanie syfa (jakiegokolwiek) piekna uroda - niczego nie zmieni: syf i tak nieleczony zniszczy mozg i zarazi innych.... Zdrowia zycze. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Zupelne nieporozumienie 12.06.05, 11:13 Jeżeli system kognitywny, mózg, umysł, intelekt to pojęcia tożsame, to oczywiście masz rację. Ale dobrze wiesz, mój rozmówco, że spór na ten temat ma gromną literaturę, co oznacza, że oczywistych odpowiedzi nie ma. Co do wspólnej wszystkim moralności, to zapraszam do Indii, gdzie Matka Teresa z Kalkuty jest przez wielu wyznawców hinduizmu odrzucana, bo robiła coś zupełnie przeciwnego ich religii. Zgadzam się, co do narzucającej formy kapłanów. Ja też nie lubię, gdy mi ktoś coś nakazuje. Wolę, gdy zachęca. Tak chyba czynił Jezus powołując uczniów. Odpowiedz Link Zgłoś
adam02138 Re: Zupelne nieporozumienie 12.06.05, 12:37 - Przyklad Matki Teresy swiadczy o tym jak religia wypacza moralnosc, w tym przypadku to Hinduizm. W pryzpadku gejow i lesbijek to rowniez i katolicyzm. - Owszem jest wiele sporow odnosnie tego jakie sa relacje pomiedzy mozgiem a systemem kognitywnym. Jednak oddzielanie moralnosci, mysli etc. od mozgu/rozumu wymaga stoworzenia nowego bytu - duszy etc. To sa juz kwestie wiary. Wiara nie ma miejsca w dyskursie naukowym, i nie powinna (nie mam nic przeciwko wierze, w koncu nauka nie ma miejsca w wierze). Dlatego wypowiedzi ksiezy psychiatrow ktore maja brzmiec naukowo sa zwyklym oszustwem. Nie mozna na podstawie wiary stawiac naukowe tezy, badz psychiatryczne diagnozy. Niedojrzalosc systemu kognitywnego istnieje jako pojecie w psychologii. Geje i lesbijki nie objawiaja zadnych klasycznych objawow tej niedojrzalosci. Sa w stanie miec stale zwiazki, chca miec rodziny, etc. Innosc to nie jest niedojrzalosc. Kiedys podobnie myslano o ludzkiej mowie - lacina miala byc najbardziej 'dojrzalym' jezykiem a wszystkie inne jezyki swiata mialy byc 'niedojrzala' forma laciny. Okazalo sie to totalna bzdura. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Zupelne nieporozumienie 12.06.05, 16:01 Nowy byt, jak nazywasz duszę, jest obecny w literaturze od co najmniej starożytnych Greków, którzy wszak z chrześcijaństwem nie mieli nic wspólnego:-) Co więcej, odrzucenie jej i przyjęcie eliminacyjnej teorii identyczności umysłu i mózgu, a w praktyce redukcji mentalnych stanów do materialnych (lub co najwyżej monizmu neutralnego Russella) wymaga wyjaśnienia. Postulować można wiele, udowodnić trudniej...:-) Odpowiedz Link Zgłoś
adam02138 Re: Zupelne nieporozumienie 13.06.05, 01:09 Ja nie identyfikuje pojecia 'duszy' z chrzescjanstwem. W nauce zawsze pryjmuje sie jakies zalozenie jako hipoteze zerowa. W tym przypadku nauka zaklada ze swiat jest w pelni materialistyczny i wszystkie procesy, rowniez mentalne sa manifestcja tego swiata. Wynika to z prostego faktu ze wszystkie dotepne naukowe obserwacje prowadza do takiego wniosku, i z faktu ze jest to najprostrze zalozenie. Mozemy sie mylic, ale zeby udowodnic to to trzeba przedstawic fakty ze hipoteza zerowa jest falszywa. Problem w tym ze nie ma zadnych naukowych dowodow na istnienie duszy, czy innych bytow niz materialne. Co nie znaczy ze ich nie ma. To tylko znaczy ze w dyskursie naukowym nie maja one miejsca. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: Zupelne nieporozumienie 13.06.05, 18:04 Po Twojej wypowiedzi zapadlo klopotliwe milczenie, bo osoby, ktorych swiatopoglad zawiera jakiekolwiek elementy fideizmu, poczuly sie wykluczone z dyskusji. Zauwaz, ze Einstein and Co tez nie trzymali sie kurczowo Twojej hipotezy zerowej. Tzn byli kiepskimi naukowcami, jedynie adam02138 jest tu calkowicie racjonalny :-) Tymczasem kazda hipoteza pozostaje jedynie hipoteza, poki nie zostanie udowodniona. Brak dowodu na slusznosc hipotezy przeciwnej (fideistycznej) nie jest dowodem slusznosci hipotezy materialistycznej. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: Zupelne nieporozumienie 13.06.05, 18:28 Zgadzam sie z Toba, ze postawianie rownosci homoseksualista = niedojrzaly jest niesluszne. Z niedojrzaloscia kojarzy sie skonnosc do promiskuityzmu, nieumiejetnosc laczenia sfery uczuciowej z seksualna. Realizacja tych sklonnosci prowadzi do postaw niemoralnych, gdyz jest przyczyna krzywdy wyrzadzanej innym (porzucenie, niezdolnosc do odwzajemnienia uczuc). Jest jednak prawda, ze w srodowisku homoseksualistow plci meskiej te zjawiska wystepuja w wiekszym nasileniu niz w srodowisku lesbijek czy heteroseksualistow (przebadano liczbe partnerow seksualnych "na lebka" - wyniki byly zatrwazajace). Wniosek jest tylko taki, ze srodowisko mezczyzn homo... musi duzo nad soba pracowac, aby wyeliminowac te zjawiska. Jest jeszcze jeden problem do wyjasnienia. Wg kryteriow spolecznych srodowisko hetero- jest w jakis sposob "bardziej normalne", bo tylko w tym srodowisku jest mozliwa prokreacja, a wiec istnienie homo- i hetero- w kolejnych pokoleniach. Wniosek - tylko taki, ze rodziny hetero powinny byc w wiekszym stopniu subsydiowane przez spoleczenstwo niz zwiazki homo-. Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze ksieza - psychiatrzy maja zamilknac, bo z definicji nie maja racji. Co to za nowy rodzaj wykluczenia i dyskryminacji? Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" A 14.06.05, 03:39 przemek05 napisał: > A, dzien dobry. :-) > Nie jestem psychologiem, wiec w konfrontacji z Toba stoje na straconej > pozycji, > jednak nie jestem pzrekonany, ze kazdy homoseksualista jest z definicji > niedojrzaly emocjonalnie. > Juz to gdzies dzis pisalem, ale niedojrzalosc kojarzy mi sie z zachowaniami > nieodpowiedzialnymi, w wykorzystaniem (niekoniecznie "z premedytacja") sfery > seksualnej do wyrzadzania krzywdy ludziom. A wiec porzucenie, zdrada, > wykorzystywanie, itp. Jest udowodnione, ze promiskuityzm (ktory jest > rzeczywista niedojrzaloscia) jest czestszym zjawiskiem w srodowisku > homoseksualistow - mezczyzn niz w srodowisku hetero- czy lezbijek. Nie znaczy > to, ze sklonnosci homoseksualne = niedojrzalosc. Tak samo da sie udowodnic, > ze > niewiernosc, porzucanie rodzin czesciej wystepuje w USA wsrod czarno- niz > bialoskorych. Czy oznacza to ze czarna skora jest wyrazem niedojrzalosci :-) Witam. Tez mysle wlasnie, ze niedojrzalosc nie jest wytrychem do problemow homoseksualnych. Pisalam o tym na forum dyskusji: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=25057796&a=25057796&wv.x=2 Wlasnie z diagnoza trzeba uwazac, bo moze to byc "zwykly" nalog na "adrenalinke" aplikowana sobie w roznych "sportach" ekstremalnych ale tez wazne jest, zeby nie przeoczyc homoseksualizmu ktory jest ekwiwalentem czy objawem jakiejs choroby (demencji sklerotycznej, demencji alkoholowej, depresji endogennej, psychozy jakiejs czy solidnych posttraumatycznych zaburzen osobowosci). Przeoczenie w diagnozie moze odbic sie na zaniechaniu pomocy medycznej. Na "adrenalinke" nie ma nieraz rady, niech sie bawia, byle nie w nocne samochodowe wyscigi po ulicach Wwy. Pozostaje pytanie, czy "adrenalina" to symptom niedojrzalosci czy glupoty a glupota czy jest psychopatyczna czy spolecznie odziedziczona we wlasnym srodowisku.. Pozdrawiam - L. Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 Re: do "przemek05" B 14.06.05, 03:46 i na forum: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=25096194&wv.x=2&a=25096493 Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: do "przemek05" A 14.06.05, 16:43 O ile dobrze zrozumialem Twoj tekst, to widzisz 2 przyczyny homoseksualizmu: efekt uboczny pewnych schorzen i swiadoma decyzja, aby poszukac nowych wrazen (w domysle: a potem wrocic do postawy heteroseksualnej). A homoseksualista ma albo sie leczyc (po wyleczeniu choroby zasadniczej zniknie ten efekt uboczny) albo poprawic i grzecznie sie rozejrzec za jakas panienka. Nie jestem tu specjalista, ale na podstawie informacji gazetowych wnosze, ze homoseksualizm moze byc tez wynikiem pewnych roznic w budowie mozgu, etc. Te roznice nie maja charakteru chorobowego - po prostu pewni ludzie rodza sie z takimi sklonnosciami (tak to chyba rowniez naswietla Katechizm Kosciola Kat.). I tu jest pewnien problem: homoseksualista moze sobie powiedziec - "Takim mnie stworzyles, Panie Boze, i takim mnie masz. Nie jestem w stanie "nawrocic sie" na heteroseksualizm, wiec nie zdzialam niczego w dziedzinie prokreacji. Jedyne, czego moge dopilnowac, to tego, ze nie bede krzywdzil ludzi, wykorzystujac sfere uczuciowa i seksualna". W moim odczuciu taka postawa jest jakos "w porzadku", jest "moralna" w tym sensie, ze nie jest zrodlem niczyjej krzywdy. Byc moze sie zgodzisz z powyzszym, jednak w nieco innym miejscu postawisz granice miedzy dobrem i zlem: dla Ciebie (jak domniemywam) kluczowa bedzie odpowiedz na pytanie, czy czlowiek o takich sklonnosciach prowadzi czy nie prowadzi aktywnosci seksualnej. Dla mnie kluczowe jest pytanie, czy ten czlowiek krzywdzi innych, czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" C 15.06.05, 01:58 przemek05 napisał: > O ile dobrze zrozumialem Twoj tekst, to widzisz 2 przyczyny homoseksualizmu: > efekt uboczny pewnych schorzen i swiadoma decyzja, aby poszukac nowych wrazen > (w domysle: a potem wrocic do postawy heteroseksualnej). Na zasadzie imprintingowych doswiadczen czy szerzej w ogole doswiadczen, ktorym towarzyszy lek ("adrenalinka" zwiazana z niezwykloscia sytuacji, przemoca=trauma, nienaturalnoscia obiektywna czy chocby tylko kulturowa) czesto powrot na ziemie po eksperymentach z nowymi wrazeniami bywa bardzo trudny i czesto bez profesjonalnej pomocy z zewnatrz praktycznie niewykonalny. > A homoseksualista ma > albo sie leczyc (po wyleczeniu choroby zasadniczej zniknie ten efekt uboczny) > albo poprawic i grzecznie sie rozejrzec za jakas panienka. > Nie jestem tu specjalista, ale na podstawie informacji gazetowych wnosze, ze > homoseksualizm moze byc tez wynikiem pewnych roznic w budowie mozgu, etc. 1. Te roznice w "budowie mozgu" czy funkcjonowaniu mozgu juz od wczesnego dziecinstwa moga byc efektem genetycznego kalectwa (jak np. mongolizm) albo 2. genetycznej dysfunkcjonalnosci na skutek przezytych w okresie perinatalnym traum psychicznych czyli byc efektem psychosomatycznym. Te byc moze - jak wszystkie niezadawnione somatyzacje - mozna leczyc. Ale to w praktyce tak jak z autyzmem dzieciecym - melodia przyszlosci. Choc i teraz udaje sie wiele takich perinatalnych psychicznych i psychosomatycznych okaleczen leczyc. W hipnozie medycznej mozna w regresji poprzez obrazy symboliczne operowac w swiecie nawet prenatalnym, gdzie byly juz traumy psychiczne, choc nie bylo jeszcze jezyka "pojeciowego". Tak czy siak i bedac genetycznum muminkiem czy genetycznym homoseksualista trzeba z tym zyc. Jak z kazda choroba praktycznie nieuleczalna czy z kalectwem. Pytanie: jak zyc. I o tym piszesz dalej: > Te > roznice nie maja charakteru chorobowego - po prostu pewni ludzie rodza sie z > takimi sklonnosciami (tak to chyba rowniez naswietla Katechizm Kosciola > Katol.). > I tu jest pewnien problem: homoseksualista moze sobie powiedziec - "Takim > mnie > stworzyles, Panie Boze, i takim mnie masz. Nie jestem w stanie "nawrocic sie" > na heteroseksualizm, wiec nie zdzialam niczego w dziedzinie prokreacji. > Jedyne, > czego moge dopilnowac, to tego, ze nie bede krzywdzil ludzi, wykorzystujac > sfere uczuciowa i seksualna". W moim odczuciu taka postawa jest jakos "w > porzadku", jest "moralna" w tym sensie, ze nie jest zrodlem niczyjej krzywdy. > Byc moze sie zgodzisz z powyzszym, jednak... Owszem. >...jednak w nieco innym miejscu postawisz > granice miedzy dobrem i zlem: dla Ciebie (jak domniemywam) kluczowa bedzie > odpowiedz na pytanie, czy czlowiek o takich sklonnosciach prowadzi czy nie > prowadzi aktywnosci seksualnej. Dla mnie kluczowe jest pytanie, czy ten > czlowiek krzywdzi innych, czy nie. Mysle, ze jest to to samo pytanie. I taka sama odpowiedz. Roznica pojawia sie - jak to juz zauwazylismy - w ocenie kryteriow krzywdy. Siebie krzywdzic czy innych krzywdzic mozna bez natychmiastowej swiadomosci tego. Sa efekty dlugodystansowe negatywne (symetrycznie tez pozytywne) sytuacji, ktore tu i teraz wydaja sie byc OK (czy symetrycznie nie OK czyli np. trudne jak gorzkie lekarstwo). Z poglebionych psychoterapeutycznych analiz wynika, ze wszelkie namiastki prowadza do zamykania sie w sobie (homofilia jesli przeradza sie w homoseksualizm, staje sie de facto w sferze seksu rodzajem autoerotyzmu). Wierze oczywiscie w mozliwosc prawdziwej przyjazni miedzy mezczyznami czy miedzy kobietami, takze z akcentem specyficznym typu homofilia, ale wlasnie wprowadzenie w taka przyjazn elementu wymagajacego zwiazku heterofilnego a tak skonstruowany jest seks, bedzie niszczyc te przyjazn (=krzywdzic). Analogicznie jak w przyjazni heterofilnej czy heteroseksualnej (oblubienczosci) wprowadzanie dynamik w seksie (tez w innych sferach) o charakterze autoerotycznym (przemoc, sado-masochistyczne gry czy w ogole gry w dominacje itp. rywalizacyjne) niszcza przyjazn (=krzywdza). Czasem juz za pierwszym "zaciagnieciem sie" 'adrenalinkowym' narkotykiem czasem po pewnym czasie uzywania a czasem efekt zasmiecenia psychiki wychodzi po latach. Tu, mysle, nie ma miejsca na konwencje, na umownosc. To nawet w jezyku mowionym umowa nie gwarantuje niewinnosci. Jak ludzie sie umowia, ze zamiast po imieniu beda do siebie wzajem mowic "ty k.." i "ty ch..", to po pierwszych (watpliwie) "ekscytujacych" chwilach obowiazywania tej umowy jezyk upomni sie o swoje prawa niesmakiem, poczuciem krzywdy, poczuciem sponiewierania siebie i drugiego. Czasem ludzie tak eksperymentuja, ale madrzy szybko weryfikuja takie eksperymenty (jak zreszta wszystkie eksperymenty warto weryfikowac). Nie oset a tran jest jednak "tym, co najbardziej lubia tygrysy". Badalabym raczej grawitacje niz robila eksperymenty czy zawsze obowiazuje, gdy wychodze przez okno np. z 10 pietra. A w kazdym razie lepiej to najpierw przetestowac na szczurach. Komunisci chcieli nas uwolnic od krzywd a mogli to moze najpierw na tychh szczurach jakos wyeksperymentowac albo w glowie w ramach zdrowego rozsadku.. Pozdrawiam - L. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: do "przemek05" C 15.06.05, 20:52 liliana77 napisała: > Tak czy siak i bedac genetycznum muminkiem czy > genetycznym homoseksualista trzeba z tym zyc. Jak z kazda choroba praktycznie > nieuleczalna czy z kalectwem. Pytanie: jak zyc. Pozostaje jeszcze kwestia lingwistyczna :-) "Nieuleczalnie chory" czy "inny". W slowie "chory" jest domniemanie jakiejs nienormalnosci, wspolczucia dla dotknietych przypadloscia, czego sami zainteresowani moga sobie nie zyczyc. Chca byc "inni", to niech beda. >Siebie krzywdzic czy > innych krzywdzic mozna bez natychmiastowej swiadomosci tego. Sa efekty > dlugodystansowe negatywne (symetrycznie tez pozytywne) sytuacji, ktore tu i > teraz wydaja sie byc OK (czy symetrycznie nie OK czyli np. trudne jak gorzkie > lekarstwo). Z poglebionych psychoterapeutycznych analiz wynika, ze wszelkie > namiastki prowadza do zamykania sie w sobie (homofilia jesli przeradza sie w > homoseksualizm, staje sie de facto w sferze seksu rodzajem autoerotyzmu). Nie bardzo rozumiem, dlaczego homoseksualizm ma byc zawsze rodzajem autoerotyzmu, a heteroseksualizm - tylko czasem. Wszystko zalezy od istnienia uczucia, od tego czy jeden z partnerow nie wykorzystuje drugiego, itd. Dalszy Twoj wywod opiera sie na tym zalozeniu (negujesz mozliwosc istnienia zwiazku homoseksualnego opartego na uczuciu, stawiasz znak rownosci miedzy kazdym zwiazkiem homo-, a nieprawidlowym zwiazkiem hetero-, np sado- masochistycznym). Ja zakladam, ze hetero- nie maja monopolu na milosc. Zacytuje tu ks.Prusaka ze swietnego (!) artykulu w Tyg.Powszechnym: "(Ks.Oko)... arbitralnie przyjmuje, iz etyczna akceptacja ...czynow homoseksualnych z koniecznosci zaklada, ze taka osoba bedzie traktowala czynnosci seksualne jedynie jako srodek do osiagniecia wlasnej gratyfikacji. Gdyby tak bylo, przypuszczalnie wiekszosc homoseksualistow nie upieralaby sie przy legalizacji ich zwiazkow" Ty tez tak zakladasz, arbitralnie. Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" D 16.06.05, 03:24 przemek05 napisał: > Pozostaje jeszcze kwestia lingwistyczna :-) "Nieuleczalnie chory" czy "inny". > W slowie "chory" jest domniemanie jakiejs nienormalnosci, wspolczucia dla > dotknietych przypadloscia, czego sami zainteresowani moga sobie nie zyczyc. > Chca byc "inni", to niech beda. Jest to problem o dlugiej historii. Czy jest czlowiekiem niewolnik? Czy czlowiekiem jest tylko "cos" wolne biale mowiace po angielsku? Czy Zyd jest czlowiekiem i Czarnoskory i Czerwonoskory i "Zoltek"? I oczywiscie wiemy juz od dawna jako standard (bo dalej w Afryce zjada sie Pigmejow i kwitnie niewolnictwo), ze rasy to innosc, ze niewolnik tez czlowiek a nawet bandyta tez czlowiek. Inny nie znaczy obcy, lecz drugi czlowiek: inny jako jednostka, jako rasa, jako narod, jako religia, jako jezyk, jako kultura. Prawdziwa obcosc zaczyna sie tam, gdzie cechy sprzeczne z ludzkimi (nienaturalne) prezentuje sie jako inne. Choroba nie jest innoscia, jest czyms nienaturalnym. Czlowiek chory wymaga opieki i pomocy i ochrony. Ale nie choroba: ta wymaga leczenia a kalectwo opieki. Niewidomy nie jest sprawnym inaczej, jest slepy i juz. I szacunek do niego wymaga, by mu pomoc zyc mimo slepoty. Homoseksualizm tez jest albo choroba albo kalectwem, tez czesto samookaleczaniem. Nie moze byc promowany jako innosc. Ktos moze nie zyczyc sobie pomocy - jego sprawa, ale jak jest slepy i wychodzi na ulice, to niech ma biala laske, bo inaczej spowoduje wypadek, w ktorym ktos inny zginie i on moze tez. > (...)Ja zakladam, ze hetero- nie maja monopolu na milosc. Nikt nie ma monopolu na milosc, ale na seks maja tylko hetero i to na dodatek w oblubienczym ksztalcie i w ramach milosci a nie gry czy zabawy. Inaczej jest namiastka seksualna, ktora moze nie tylko znisczyc milosc ale wyzwalac nienawisc. Natura prawdziwego seksu jest hetero + milosc. Milosc bez hetero w seksie jest zagrozona lekiem generowanym przez namiastke. Hetero bez milosi w seksie jest bawieniem sie drugim czlowiekiem, krzywdzeniem go, chocby go przekupic jakos.. > Zacytuje tu ks.Prusaka ze swietnego (!) artykulu w > Tyg.Powszechnym: "(Ks.Oko)... arbitralnie przyjmuje, iz etyczna > akceptacja ...czynow homoseksualnych z koniecznosci zaklada, ze taka osoba > bedzie traktowala czynnosci seksualne jedynie jako srodek do osiagniecia > wlasnej gratyfikacji. Gdyby tak bylo, przypuszczalnie wiekszosc > homoseksualistow nie upieralaby sie przy legalizacji ich zwiazkow" OK, Jacek Prusak slusznie wytyka Darkowi Oko, ze dosc bezczelnie i brutalnie wmawia komus zle intencje. Problem w tym jednak, ze sa sprawy niezalezne od dobrych czy zlych intencji. Grawitacja nie poddaje sie dobrym intencjom i wychodzac z 10 pietra spada sie na smierc. Granat tez nie sluzy do zabawy, choc bawic sie jest dobrze. Ludzie z problemem homoseksualnym najczesciej w najlepszej intencji szukaja jak seks homonomiczny pogodzic z miloscia, ale seks jest heteronomiczny i kropka. Od mowienia, ze Ziemia jest plaska nie staje sie ona plaska, chyba jak herbata staje sie slodka "na pridumku" czy "prigladku". Slodka jest jednak dopiero "na prilizku" czy "na prikusku"... > Ty tez tak zakladasz, arbitralnie. Wlasnie, ze nie arbitralnie zalozylam to. Niestety nie da sie przekonac o pewnych prawidlach na papierze. Zyciowe czy terapeutyczne doswiadczenie objawia jednak, ze homoseksualizm to nie innosc jak kolor skory, a obcosc naturze, choroba czy zaburzenie czy kalectwo czy poprostu brak. Sa inne religie i swiatopoglady, ale wiemy, ze faszystowski nazistow czy komunistyczny leninistow sa obce, chore, mordercze, ze fanatyzmi i integryzm religiancki czy laikancki moze prowadzic do nieszczesc i zbrodni, ze naukowy technicyzm moze prowadzic do katastrofy ekologicznej. Bo sa sprzeczne z natura zycia spolecznego, politycznego, religijnego, technicznego... Pozdrawiam - L. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: do "przemek05" D 16.06.05, 21:54 liliana77 napisała: Homoseksualizm tez jest > albo choroba albo kalectwem, tez czesto samookaleczaniem. Nie moze byc > promowany jako innosc. Dla mnie problem (chory czy inny) jest "lingwistyczny", a wiec malo istotny. Rozumiem, ze dla Ciebie jest on bardziej istotny, bo szukasz argumentow na rzecz ograniczenia praw tej grupy ludzi (w tym przypadku chodzi o prawo do milosci w jej fizycznym aspekcie). Ze spolecznego punktu widzenia skutki tej choroby-lub-innosci sa takie, ze pewna grupa ludzi wylacza sie z procesu reprodukcyjnego. Nie jest to korzystne, ale skoro ta cecha zostala im genetycznie narzucona, to oni sami nic na to nie poradza. Taki sam zarzut bojkotowania prokreacji moznaby postawic tez innym grupom, np. zakonnikom czy ksiezom katolickim. :-) > > Nikt nie ma monopolu na milosc, ale na seks maja tylko hetero i to na dodatek >w oblubienczym ksztalcie i w ramach milosci a nie gry czy zabawy. Mogbym sie zgodzic z druga czescia Twojej wypowiedzi (z zastrzezeniem, ze dobra zabawa malzenstwa w lozku nie musi kojarzyc sie z czyms nagannym). Pierwsza czesc jest arbitralna, i jak sadze, nie ma uzasadnienia logicznego, a jedynie teologiczne. Zapewne powiesz, ze takie zachowanie jest sprzeczne z nauka Kosciola i to zamknie dyskusje, ale nie rozwiaze problemu. Przepisze Ci fragnent art. ks.Prusaka (juz raz go mozolnie wpisywalem): "Kazdy, kto nie chce glosic kazania, ale reprezentowac Kosciol w debacie spolecznej, musi pamietac, ze sila jego argumentow nie plynie z poboznosci... ale z konkluzji, do jakich dochodzi sie w oparciu o logiczne wnioskowanie" >Inaczej jest > namiastka seksualna, ktora moze nie tylko znisczyc milosc ale wyzwalac > nienawisc. Natura prawdziwego seksu jest hetero + milosc. Czy "namiastkowosc" polega na "nieprokreacyjnosci"? A milosc osob bezplodnych czy po klimakterium? Nie rozumiem istoty zarzutu. >Ludzie z problemem homoseksualnym najczesciej w > najlepszej intencji szukaja jak seks homonomiczny pogodzic z miloscia, ale seks > jest heteronomiczny i kropka. "I kropka" to nie argument.... Moim zdanie, nauki medyczne, genetyka itd nieco zmieniaja nasz poglad na pochodzenie i przyczyne homoseksualizmu. Zasady moralne zawarte w Starym Testamencie czy listach sw Pawla powstawaly w oparciu o inne przeslanki - uwazano, ze homoseksualisci jedynie szukaja nowych wrazen i moga bez przeszkod przejsc do grupy hetero-. W oparciu o takie przeslanki wnioski byly sluszne ale co z tego, gdy przeslanki mylne... Chyba zwrocil na to uwage ks.Czajkowski w swojej wypowiedzi (zdaje sie, opublikowanej obok art. ks.Oko) Pozdrawiam Przemek Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" E 17.06.05, 02:46 przemek05 napisał: > (..)Ze spolecznego punktu widzenia skutki tej choroby-lub-innosci sa takie, > ze pewna grupa ludzi wylacza sie z procesu reprodukcyjnego. (...) Zupelnie trzeciorzedna sprawa. No, drugorzedna. "Ze spolecznego punktu widzenia" chodzi przede wszystkim o nie majstrowanie przy prawach rzadzacych komunikacja spoleczna, spotkaniem. Wiemy jak nowomowa i inne wynalazki potrafia zniszczyc spoleczenstwa. Seks jest jezykiem i albo bedzie mowa albo nowomowa. > > [1] Nikt nie ma monopolu na milosc, ale na seks maja tylko hetero > > [2] i to na dodatek > > w oblubienczym ksztalcie i w ramach milosci a nie gry czy zabawy. > Moglbym sie zgodzic z druga czescia Twojej wypowiedzi (z zastrzezeniem, ze > dobra > zabawa malzenstwa w lozku nie musi kojarzyc sie z czyms nagannym). OK, ale gra i zabawa nie moga naruszac etycznego charakteru spotkania; mozna sie bawic z kims drugim ale nie kims drugim (chocby za jego przyzwoleniem). Tu mysle warto znac kapitalny esej Wojtyly "Milosc i odpowiedzialnosc", ktory wspolczesne analizy i filozoficzne i metakliniczne potwierdzaja w calej rozciaglosci. Jest malo rozumiany (sic!) a przeciez na bazie jego francuskiego tlumaczenia Pawel VI zdecydowal sie na ogloszenie encykliki "Humane vitae" za co i on i JP2 dostali duzo negatywnych uczyc. > Pierwsza > czesc jest arbitralna, i jak sadze, nie ma uzasadnienia logicznego, a jedynie > teologiczne. Zapewne powiesz, ze takie zachowanie jest sprzeczne z nauka > Kosciola i to zamknie dyskusje, ale nie rozwiaze problemu. Przepisze Ci > fragnent art. ks.Prusaka (juz raz go mozolnie wpisywalem): "Kazdy, kto nie > chce glosic kazania, ale reprezentowac Kosciol w debacie spolecznej, musi > pamietac, > ze sila jego argumentow nie plynie z poboznosci... ale z konkluzji, do jakich > dochodzi sie w oparciu o logiczne wnioskowanie" 1. Uzasadnienie logiczne wychodzi zawsze od przeslanek. To jest przeslanka oparta na doswiadczeniu w nie arbitralny aksjomat. Proces logiczny tyle wart ile przeslanki. Teologalne doswiadczenie, filozoficzne, metakliniczne, kliniczne (nauki szczegolowe) - one sa miejscami "powstawania" przeslanek. 2. To zdanie Jacka Prusaka jest raczej jednym z kiepskich przymiarek do dyskusji w ramach debaty spolecznej, bowiem abstrahowanie od zrodlowego doswiadczenia teologalnego dobr proponowanych w debacie jest abdykacja koscielnosci. Poboznosc to nie dewocja lecz stala lacznosc myslenia z doswiadczeniem teologalnym jako zrodlem przeslanek teologicznych i filozoficznych (prawo naturalne). Mowienie o doswiadczeniu teologalnym nie jest kazaniem (katrecheza) ale swiadectwem doswiadczenia, na ktorym opieraja sie proponowane, jako przeslanki, dobra. Celowo unikam slowa "wartosc" (aksja), gdyz ono za bardzo zwiazane jest z subiektywnymi potrzebami-glodami bedacymi zrodlami motywacji w dzialaniu. > > Inaczej jest > > namiastka seksualna, ktora moze nie tylko znisczyc milosc ale wyzwalac > > nienawisc. Natura prawdziwego seksu jest hetero + milosc. > Czy "namiastkowosc" polega na "nieprokreacyjnosci"? A milosc osob bezplodnych > czy po klimakterium? Nie rozumiem istoty zarzutu. Seks jest jezykiem milosci (jednym z jezykow milosci) i tylko jako taki nie jest namiastka. Otwartosc na prokreacje czyli na dar ze strony Absoutu wpisany jest wiec w kazda sytuacje seksualna; jesli te otwartosc wykluczyc arbitralna decyzja - seks staje sie uzywaniem drugiego (bawieniem sie drugim, chocby ze wzajemnoscia, egoizmem we dwoje, "wzajemnym autoerotyzmem" czy jak to nazwac). Rozumiem, ze to wyzsza szkola jazdy nawet dla ludzi zakochanych w milosci, ale w koncu milosc ma boska nature; jesli to odrzucic jest tylko sloganem.. > > Ludzie z problemem homoseksualnym najczesciej w > > najlepszej intencji szukaja jak seks homonomiczny pogodzic z miloscia, > > ale seks jest heteronomiczny i kropka. > "I kropka" to nie argument.... To odeslanie do przeslanek, bez ktorych logicznosc jakichkolwiek analiz jest utopijna mimo ze formalnie poprawna: koherentna ale nieprawdziwa. > Moim zdanie, nauki medyczne, genetyka itd. nieco zmieniaja nasz poglad na > pochodzenie i przyczyne homoseksualizmu. Zasady moralne zawarte w Starym > Testamencie czy listach sw Pawla powstawaly w oparciu o inne przeslanki - > uwazano, ze homoseksualisci jedynie szukaja nowych wrazen i moga bez > przeszkod przejsc do grupy hetero-. W oparciu o takie przeslanki wnioski byly > sluszne ale co z tego, gdy przeslanki mylne... Chyba zwrocil na to uwage > ks.Czajkowski w swojej wypowiedzi (zdaje sie, opublikowanej obok art. ks.Oko) Co innego jest odpowiedz na pytanie o etiologie homoseksualizmu (upieram sie przy ocenie zjawiska jako patologii komunikacji stad zamiast o pochodzeniu mowie o etiologii) a co innego ocena homoseksualizmu w kontekscie autenycznej seksualnosci jako jezyka milosci. Tu dopiero warto powiedziec "stop" tak konstruowanemu jezykowi komunikacji. Mialam i mam duzo do czynienia z ludzmi z tym problemem i co jest dla nich charakterystyczne, ze podobnie jak w erotomanii heteroseksualnej, seks jest maska leku, do ktorej czlowiek z takim problemem jest bardzo przywiazany, jak by to bylo centrum jego tozsamosci jako osoby. Dla ludzi z malym lekiem seks moze byc problemem (hetero czy homo), ale nie ma tej obsesji podobnej do jakiejs gigantycznej anankastii. Stad takie trudne jest leczenie tego problemu (podobnie jak anankastii) i bez silnej motywacji zainteresowanch warto sie nie podejmowac takich terapii. Podobnie jak ostroznym trzeba byc w terapii anankastii, gdyz uwolnienie leku od "maski" objawu moze spowodowac dekompensacje o wymarach psychotycznych (depresje, alkoholizm, agresje i autoagresje i 1001 innych mozliwych prowizorycznych kolejnych masek). "Gdy wypedzic zlego ducha a zostawic puste mieszkanie, moze sie don wprowadzic siedem jeszcze gorszych duchow" - z tej ewangelicznej przestrogi wynika, ze maski same znikna, jak bezpieczenstwo milosci wypedzi lek (1 J 4). Pozdrawiam calkiem prelogicznie - L. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: do "przemek05" E 17.06.05, 21:19 Dziekuje za odpowiedz, wydrukuje ja sobie i sprobuje pzreczytac dokladnie, jak bede w stanie sie solidnie skupic. Po pobieznym czytaniu nie jestem w stanie zrozumiec, jakie, Twoim zdaniem cechy ma miec zwiazek, aby byl usprawiedliwiony jego fizyczny aspekt. Np. czym ma sie roznic "zabawa" z kims od zabawy kims, jesli jest na te zabawe przyzwolenie i wtajemniczenie we wszystkie tej aspekty, jesli nie ma oklamywania partnera. Twoja teoria jest dosc ezoteryczna, co sama przyznajesz. Dla mnie ten jej aspekt czyni ja podejrzana, bo wydaje mi sie nieprawdopodobne, aby Bog tak nam utrudnial odroznienie dobra od zla (a przeciez o tym tu dyskutujemy). "Algorytm" musi byc tu prosty, chociazby ten, ktorego ja tu bronie (zlo jako wyrzadzona swiadomie krzywda). Jesli jest on tak skomplikowany, ze niedostepny nawet specjalistom, to jak ma go stosowac cala "massa damnata" lacznie ze mna :-) Pan Bog nie gralby z nami w taka gre... Co do roli ustalen nauk szczegolowych (tu dotyczacych etiologii homoseksualizmu), w formulowaniu regul moralnych, to jest ona w wielu przypadkach kluczowa. Kiedys w Internecie pojawily sie wypisy z dziel sw Tomasza z Akwinu (nie recze za ich autentycznosc). M.in. zdanie, ze embrion nalezy traktowac jak istote ludzka od ktoregos tygodnia ciazy. Ustalenia genetykow (istnienie kompletnego genotypu nowego czlowieka juz wkrotce po powstaniu zygoty) zmienily ten poglad i wplynely na stanowisko Kosciola. I tak bedzie w wielu innych przypadkach. Nie lekajmy sie zmian! Milego weekendu zycze. Przemek Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" G 18.06.05, 02:06 przemek05 napisał: > (..) Po pobieznym czytaniu nie jestem w stanie zrozumiec, jakie, Twoim > zdaniem cechy ma miec zwiazek, aby byl usprawiedliwiony jego fizyczny aspekt. > Np. czym ma sie roznic "zabawa" z kims od zabawy kims, jesli jest na te > zabawe przyzwolenie i wtajemniczenie we wszystkie tej aspekty, jesli > nie ma oklamywania partnera. Zabawa w "rosyjska ruletke": wszyscy zgodni i dobrze sie bawia... Mysle, ze Twoj algorytm (>"Algorytm" musi byc tu prosty, chociazby ten, ktorego ja tu bronie (zlo jako wyrzadzona swiadomie krzywda).<) juz w podstawowej przeslance zawiera skrot myslowy w niedopuszczalny sposob laczac dwie rozne przeslanki. 1. przeslanka: "definicja" grzechu (grzechem, wina jest tylko zlo swiadomie i (!) dobrowolnie wyrzadzone. 2. przeslanka: zlo jest obiektywne, niezalezne od intencji, jak skutki udanej gry w "rosyjska ruletke" mimo wszechstronnej zgody-konwencji. NB na tym bazuje prawna odpowiedzialnosc cywilna za zlo zaistniale na czyims "terytorium" choc bezwinnie: peknie os w samochodzie, samochod okaleczy przechodnia na chodniku, wlasciciel samochodu musi pokryc koszty leczenia, rehabilitacji etc., wiec zeby to bylo wykonalne dla przecietnego wlasciciela obowiazkowe jest ubezpieczeie OC. Krzywda jest zlo niesprawiedliwie wyrzadzone, bo moze byc zlo wyrzadzone sprawiedliwie np. bol jaki zadaje dentyta pacjentowi, rodzic wymagajac od dziecka, by bolesnie zrezygnowalo z jakiejs przyjemnosci (bol jest zlem, ale w tych wypadkach nie jestkrzywdzacy, jak bole porodu). > Twoja teoria jest dosc ezoteryczna, co sama przyznajesz. Dla mnie ten jej > aspekt czyni ja podejrzana, bo wydaje mi sie nieprawdopodobne, aby Bog tak > nam utrudnial odroznienie dobra od zla (a przeciez o tym tu > dyskutujemy). Ja nie powiedzialam "ezoteryczna" lecz, ze to "wyzsza szkola jazdy" w normalny sposob, zwykla ludzka intuicja dostepna dla kazdego. Chyba, ze ktos ma "kultura" wyprany mozg... > "Algorytm" musi byc tu prosty, chociazby ten, ktorego ja tu > bronie (zlo jako wyrzadzona swiadomie krzywda). Jesli jest on tak > skomplikowany, ze niedostepny nawet specjalistom, to jak ma go stosowac > cala "massa damnata" lacznie ze mna :-) Pan Bog nie gralby z nami w taka > gre... Wlasnie nieraz specjalisci - jak faryzeusze - nie widza najbardziej oczywistych faktow.... Specjalizacja moze wystepowac jako otwarcie umyslu (ekspert) ale moze znaczyc ograniczenie horyzontow... Jakos tzw. prostaczki a nawet jawnogrzeszne i celnikowate maja bardziej otwarte oczy na trudne prawdy (u zrodla: ze Bog mogl stac sie czlowiekiem) niz tzw. uczeni w pismie i faryzeusze (eksperci religijni). Algorytmy moga byc skomplikowane ale przeslanki musza byc doswiadczone, prawdziwe. > Co do roli ustalen nauk szczegolowych (tu dotyczacych etiologii > homoseksualizmu), w formulowaniu regul moralnych, to jest ona w wielu > przypadkach kluczowa. Kiedys w Internecie pojawily sie wypisy z dziel sw. > Tomasza z Akwinu (nie recze za ich autentycznosc). M.in. zdanie, ze embrion > nalezy traktowac jak istote ludzka od ktoregos tygodnia ciazy. Ustalenia > genetykow (istnienie kompletnego genotypu nowego czlowieka juz wkrotce po > powstaniu zygoty) zmienily ten poglad i wplynely na stanowisko Kosciola. > I tak bedzie w wielu innych przypadkach. Nie lekajmy sie zmian! Embriologia i genetyka ulatwily tylko praktyczna aplikacje normy, ze jest sie czlowiekiem odkad jest sie samodzielnym (nie bedacym matki czy ojca czescia, czy nawet zaledwie produktem jak jajeczko i plemnik, ktore nie sa komorkami ciala matki czy ojca lecz tego ciala produktami) organizmem, co akurat dzieje sie w chwili tzw. poczecia. Samodzielnym nie znaczy nie potrzebujacym opieki (macicy matki, jej piersi i rak przy karmieniu etc...). Macica jest matki ale dziecko w niej jest juz calego swiata i lezy sobie w niej jak pozniej po urodzeniu lezy na rekach rodzicow: juz nie jest niczyja czescia ni produktem ni wlasnoscia. Choc najpierw jest w stanie embrionalnym, pozniej noworodkowym, przedszkolnym a wreszcie opuszczajacym rodzinne gniazdo (jesli rodzice mu pozwola i nie zniewola jakas schizofrenia...). Pozdrawiam - milej soboty i niedzieli - L. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: do "przemek05" G 20.06.05, 22:00 liliana77 napisała: > > Zabawa w "rosyjska ruletke": wszyscy zgodni i dobrze sie bawia... :-) Dobry przyklad, choc nieco "niezyciowy". Znasz wiele osob bawiacych sie w te gre? Zreszta, narazanie zycia bez bardzo istotnego powodu to, jesli nawet nie zlo, to skrajna glupota. Trzeba tez uwzglednic cel tej zabawy: zdobycie pieniedzy czy narazanie sie dla jakiejs niezdrowej przyjemnosci. Moim zdaniem, nie musimy koniecznie upierac sie, aby przyczepiac etykietki "dobro" "zlo" do kazdego czynu. Glupota jest tez wyraznie pejoratywnym okresleniem, nie trzeba od razu strzelac z najwiekszego dziala... > Mysle, ze Twoj algorytm... zawiera skrot myslowy w niedopuszczalny sposob laczac dwie rozne > przeslanki. > 1. przeslanka: "definicja" grzechu (grzechem, wina jest tylko zlo swiadomie i > (!) dobrowolnie wyrzadzone. W moim jezyku raczej: definicja zla moralnego (grzech jest tez wtedy gdy sie zje kielbase w piatek :-) ), a wyrzadzamy nie zlo, tylko krzywde. > 2. przeslanka: zlo jest obiektywne, niezalezne od intencji, jak skutki udanej > gry w "rosyjska ruletke" mimo wszechstronnej zgody-konwencji. Czytam :"krzywda jest obiektywna,..." Zle mnie zrozumialas - jesli mowie "swiadome" to mam na mysli intencje. Jesli chce kogos skrzywdzic, a okolicznosci mi to uniemozliwia, to nie jestem przeciez w porzadku. Jesli spowoduje wypadek, to oczywisty brak zlych intencji w znacznym stopniu mnie usprawiedliwia. Nie calkiem jednak - bezmyslnosc, brawura i glupota, ktore do wypadku doprowadzily, obciazaja mnie. > Krzywda jest zlo niesprawiedliwie wyrzadzone, bo moze byc zlo wyrzadzone > sprawiedliwie np. bol jaki zadaje dentyta pacjentowi, rodzic wymagajac od > dziecka, by bolesnie zrezygnowalo z jakiejs przyjemnosci (bol jest zlem... Te pzryklady nie sa trafione (w pzreciwienstwie do ruletki :-) ). Bol jako taki nie jest zlem, ani nawet krzywda. Dziecko moze byc zmuszone do terapii na odpowiedzialnosc rodzicow, staje sie ono jakby "ubezwlasnowolnione", jesli nie potrafi zrozumiec istoty terapii (np wyrwanie zeba) > Wlasnie nieraz specjalisci - jak faryzeusze - nie widza najbardziej oczywistych > faktow.... Specjalizacja moze wystepowac jako otwarcie umyslu (ekspert) ale > moze znaczyc ograniczenie horyzontow... Jakos tzw. prostaczki a nawet > jawnogrzeszne i celnikowate maja bardziej otwarte oczy na trudne prawdy No to niech "prostaczki" wyjasnia faryzeuszom... Jakos nie przemawia do mnie to podejscie do sprawy. Faryzeusz moze byc ograniczony, jesli maniakalnie broni jakiejs doktryny, boi sie poza nia wykroczyc. Jesli nie ma takich ograniczen, to zaufalbym mu bardziej, niz "prostaczkowi". > Embriologia i genetyka ulatwily tylko praktyczna aplikacje normy, ze jest sie > czlowiekiem odkad jest sie samodzielnym (nie bedacym matki czy ojca czescia, > czy nawet zaledwie produktem jak jajeczko i plemnik, ktore nie sa komorkami > ciala matki czy ojca lecz tego ciala produktami) organizmem, co akurat dzieje > sie w chwili tzw. poczecia. No wlasnie, w chwili (a dokladniej, w momencie pierwszego podzialu komorki, jak twierdzi francuski genetyk) poczecia a nie kilka tygodni pozniej, jak sadzili nie znajacy genetyki swieci. Pozdrowienia Przemek Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" H 22.06.05, 00:32 przemek05 napisał: > > Zabawa w "rosyjska ruletke": wszyscy zgodni i dobrze sie bawia... > Dobry przyklad, choc nieco "niezyciowy". Znasz wiele osob bawiacych sie w te > gre? To chyba jednak dosc powszechna gra... > (..)nie musimy koniecznie upierac sie, aby przyczepiac > etykietki "dobro" "zlo" do > kazdego czynu. Glupota jest tez wyraznie pejoratywnym okresleniem, nie trzeba > od razu strzelac z najwiekszego dziala... Faktycznie, nazizm to taka glupota, po prostu. > W moim jezyku raczej: definicja zla moralnego (grzech jest tez wtedy gdy sie > zje kielbase w piatek :-) ), a wyrzadzamy nie zlo, tylko krzywde. To sprawa poprawnosci (standardowej) formulowania sadow: "wyrzadzamy krzywde robiac zlo" (komu krzywde/jakie zlo). Ale o to bym sie ostatecznie nie strzelala, wystarczy ustalic konwencje semantyczne. > (...) Bol jako taki > nie jest zlem, ani nawet krzywda. Dziecko moze byc zmuszone do terapii na > odpowiedzialnosc rodzicow, staje sie ono jakby "ubezwlasnowolnione", jesli > nie > potrafi zrozumiec istoty terapii (np. wyrwanie zeba). Ale bol, nie tylko bol chorego zeba ale nawet bol rodzenia jest zlem. No, nie dla masochistow OCZYWISCIE (choc tez poki to, co jest jego przyczyna nie uszkodzi ich). > No wlasnie, w chwili (a dokladniej, w momencie pierwszego podzialu komorki, > jak twierdzi francuski genetyk) poczecia a nie kilka tygodni pozniej, jak > sadzili nie znajacy genetyki swieci. No wlasnie, ale nie zmienia to zasady etycznej, zeby czlowieka nie zabiajac, tylko te zasade lokuje precyzyjniej. Papierosy zabijaja (statystycznie), ale poki tych statystyk nie bylo korelacja miedzy paleniem a smiercia a tym bardziej na nowotwora pluc, nie bylo krzywda uczyc palic dzieci. Dla kobiet, ktorym stalinisci na kursach oswiatowych wmawiali, ze plod to taka galaretka w ich macicy bedaca poki co ich czescia, w ktorej, jak w glowce kapusty, dopiero za pare miesiecy pojawi sie "Deus ex machina" dziecko, tez owa w nowomowie naukowej ideologia byla elementem uniewinniajacym (operacja kosmetyczna warta tylko tyle co srodek antykoncepcyjny), ale zlo-i-krzywda sie dzialy i to na miare zabijania, choc grzech byl na miare sztucznej antykoncepcji, w kazdym razie nie morderstwo. Pozdrawiam - L. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: do "przemek05" H 30.06.05, 16:00 Staram sie byc konsekwentny: jesli za zlo (w moim ujeciu zlo=zlo moralne) uznam swiadome i celowe wyrzadzenie krzywdy ludziom, to zabawe w rosyjska ruletke musze skrytykowac uzywajac terminu "glupota" a nie zlo. Podobna glupota jest przekroczenie granicy dopuszczalnego ryzyka podczas wspinaczki wysokogorskiej. Nie rozumiem przywolania nazizmu w kontekscie tej dyskusji: nazizm dazyl do zapewnienia "Lebensraumu" jednemu narodowi kosztem innych, a wiec bylo w te ideologie wbudowane zlo moralne. Zgodnie z przyjeta przeze mnie definicja zla (moralnego) nie moge bolu zeba nazwac zlem, to dyskomfort. Tak samo smierc skutkiem trzesienia ziemi nie jest zlem moralnym, jest tragicznym wydarzeniem. Sa tacy, ktorzy uwazaja to za zlo moralne i obwiniaja tu Pana Boga - ja jestem daleki od tego, bo nie uwazam, aby Pan Bog "recznie" kierowal trzesieniami ziemi. Zreszta, to kwestia definicji pojec. Jesli moje definicje drastycznie odbiegaja od potocznie uzywanych, to przemysle te sprawe, moze zmodyfikuje moje stanowisko. Pozdrowienia Przemek Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" J 01.07.05, 02:30 Witam. Mysle, ze daleko nie odbiegaja. Sa wlasne i ciekawe. Troche "wydluzaja proces porozumienia", troche pokazuja na roznice w doswidczaniu "drugiego dna" roznych zjawisk. Nie mam nic przeciw temu. Myslenie warto by nie bylo bezmyslne, a juz (dopiero?) Heidegger namawial do namyslu nad sama logika. Utarte bezmyslnie powtarzane slowa i frazy zazwyczaj prowadza do pseudoporozumien dwu ideologij. Moze warto, bys tak trzymal. Co nie gasi pragnienia jakiejs ugody czy czegos w rodzaju porozumienia. Moze z czasem sie tak stanie. Mysle, ze swiat i Kosciol i wszystko warto reformowac wg zasady Teresy z Kalkuty, swietej zreszta. Otoz dziennikarzowi na lotnisku gdzies w Wiedniu na pytanie, co trzeba zmienic w Kosciele odpowiedziala: "Mnie i Ciebie". Pozdrawiam - L. (in statu nascendi..) przemek05 napisał: > Staram sie byc konsekwentny: jesli za zlo (w moim ujeciu zlo=zlo moralne) uznam > swiadome i celowe wyrzadzenie krzywdy ludziom, to zabawe w rosyjska ruletke > musze skrytykowac uzywajac terminu "glupota" a nie zlo. Podobna glupota jest > przekroczenie granicy dopuszczalnego ryzyka podczas wspinaczki wysokogorskiej. > Nie rozumiem przywolania nazizmu w kontekscie tej dyskusji: nazizm dazyl do > zapewnienia "Lebensraumu" jednemu narodowi kosztem innych, a wiec bylo w te > ideologie wbudowane zlo moralne. > > Zgodnie z przyjeta przeze mnie definicja zla (moralnego) nie moge bolu zeba > nazwac zlem, to dyskomfort. Tak samo smierc skutkiem trzesienia ziemi nie jest > zlem moralnym, jest tragicznym wydarzeniem. Sa tacy, ktorzy uwazaja to za zlo > moralne i obwiniaja tu Pana Boga - ja jestem daleki od tego, bo nie uwazam, > aby Pan Bog "recznie" kierowal trzesieniami ziemi. > > Zreszta, to kwestia definicji pojec. Jesli moje definicje drastycznie odbiegaja > > od potocznie uzywanych, to przemysle te sprawe, moze zmodyfikuje moje > stanowisko. > > Pozdrowienia > Przemek Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" F 17.06.05, 03:03 przemek05 napisał: > Nie bardzo rozumiem, dlaczego homoseksualizm ma byc zawsze rodzajem > autoerotyzmu, a heteroseksualizm - tylko czasem. Wszystko zalezy od istnienia > uczucia, od tego czy jeden z partnerow nie wykorzystuje drugiego, itd. Tu czegos nie dopowiedzialam w D i E. Heteroseksualizm jako nie tyle heterofilia ale jako seks tez ma sens jedynie jako jezyk milosci i krystalizuje sie jako oblubienczosc. Milosc to nie tylko uczucie ale realne spotkanie majace swoja gramatyke i ortografie. Nie wystarczy deklaracja konwencjonalna, umowa jak najbardziej wolna, ze sie wzajem siebie nie wykorzystuje: procz intencji musi byc zachowana gramatyka spotkania a ta jest dosc "sztywna" "surowa", bo zwiazana z osnowa naszego istnienia, z natura samej milosci. Dobrym wstepem(!) do wspolczesnych analiz tej gramatyki w ramach seksu jest - o czym juz pisalam - esej Wojtyly "Milosc i odpowiedzialnosc" (niestety malo rozumiany nawet przez dosc uczonych ludzi choc na swiecie jest dostepny w tlumaczeniach). Jeszcze raz preterlogicznie pozdrawiam - L. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: do "przemek05" F 17.06.05, 20:41 liliana77 napisała: > Milosc to nie tylko uczucie ale realne spotkanie majace > swoja gramatyke i ortografie. Nie wystarczy deklaracja konwencjonalna, umowa > jak najbardziej wolna, ze sie wzajem siebie nie wykorzystuje: procz intencji > musi byc zachowana gramatyka spotkania a ta jest dosc "sztywna" "surowa", bo > zwiazana z osnowa naszego istnienia, z natura samej milosci. Brzmi to dosc tajemniczo i sadze, ze przecietne malzenstwo nie rozumuje w tych kategoriach. Po przeczytaniu ze milosc nie wystarcza wpadloby jeszcze w kompleksy, zaczelo szukac dziury w calym i jeszcze by sie to niekorzystnie odbilo na ich wzajemnych relacjach :-) Przepraszam za ten lekki ton, ale jakos nie jestem w stanie wzniesc sie dzisiaj wyzej... >Dobrym wstepem(!) > do wspolczesnych analiz tej gramatyki w ramach seksu jest - o czym juz pisalam > - > esej Wojtyly "Milosc i odpowiedzialnosc" (niestety malo rozumiany nawet przez > dosc uczonych ludzi choc na swiecie jest dostepny w tlumaczeniach). > Niewykluczone ze kiedys zakupilem i nie przeczytalem... Ile ja mam nieprzeczytanych ksiazek! > Jeszcze raz preterlogicznie pozdrawiam - L. Ja tez pozdrawiam, choc na wszelki wypadek niepreterlogicznie, bo nie wiem co to znaczy, a slownik PWN tez nie jest w stanie mi tu dopomoc. Przemek Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: sprostowanie 20.06.05, 21:15 Nie mam jednak tej pracy JPII. Pomylilo mi sie z "Elementarzem etycznym", wydanym pzrez TN KUL w 1999r. Po przeczytaniu poczulem sie jakby pewniej w moich pogladach, gdyz ksiadz Wojtyla (teksty powstawaly pod koniec lat 50-tych) mocno akcentuje "rozumowe" i "naturalne" pochodzenie norm moralnych. Pare cytatow: "Zrodlem poznania zasad moralnych zawsze w jakis sposob jest natura i rozum" "Zadna z objawionych norm moralnych nie moze byc wbrew rozumowi i wbrew naturze" "Sad Boga zgadza sie zasadniczo z sadem sumienia. Nawet wowczas, gdy ow sad sumienia sie myli, nieomylny sad Boga przyjmuje owa pomylke sumienia za podstawe wyroku o czynie czlowieka, o ile oczywiscie sama pomylka sumienia nie byla zawiniona przez czlowieka" (czy to nie ze sw.Tomasza z Akwinu? - w kazdym razie mysl doniosla) Najlepsze jest to: "...religia podobnie jak etyka tez jest w zasadniczej mierze wykwitem natury ludzkiej. Ludzkosc nie potrzebowala koniecznie Objawienia, azeby byc w jakis sposob religijna, tak jak nie potrzebowala go, aby okreslic sobie zreby naturalnej moralnosci. Sama rozumna natura ludzka stanowi podstawe nie tylko etyki, ale rowniez i religii." Oczywiscie w tej pracy nie znajdziemy analizy konkretnych pzrypadkow, bedacych przedmiotem naszych dyskusji (status zwiazkow homoseksualnych, sytuacja rozwiedzionych). Jest za to sporo odniesien do toczacej sie "walki ideologicznej" prowadzonej pzrez komunistow, rowniez przeciw chrzescijanskiej etyce. Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" I 22.06.05, 01:14 przemek05 napisał: > Nie mam jednak tej pracy JPII. Pomylilo mi sie z "Elementarzem etycznym", > wydanym pzrez TN KUL w 1999r. Po przeczytaniu poczulem sie jakby pewniej w > moich pogladach, gdyz ksiadz Wojtyla (teksty powstawaly pod koniec lat 50- > tych) mocno akcentuje "rozumowe" i "naturalne" pochodzenie norm moralnych. 1. "Elementarz etyczny" jest troche brykiem na praktyczny uzytek w niegdysiejszych (z "marksistami" typu Kolakowskiego) dyskusjach swiatopogladowych. Oni to rozumieli i bylo cacy, dialog trwal, poki nie zahaczylo sie o "fideizm". Brykowatosc tego ujecia polega na uzywaniu tych samych slow w roznych znaczeniach, co ulatwialo dialog ale niestety czynilo fikcyjnym porozumienie. Owczesny "dialog" szczegolnie w niektorych srodowiskach byl zaslona dymna dla aktywnosci intelektualnj i zyciowej na wskros "fideistycznej" (cudzyslow, bo naukowoswiatopogladowcy nazywali kazda wiare fideizmem a chrzescijanie fideizmem nazywaja namiastkowa wiare). Widac to na bazie Twoich z EE cytatow: > Pare cytatow: > "Zrodlem poznania zasad moralnych zawsze w jakis sposob jest natura i rozum" Natura stworzona przez Boga, miejsce Jego objaiwnia sie. Rozum w ktorego strukture i dynamike wpisuje sie "przeslanka" zwana Stworca, obecna zawsze i we wszystkim. (Dla naukowoswiatopogladowcow oczywiscie natura i rozum znacza zupelnie cos innego..). > "Zadna z objawionych norm moralnych nie moze byc wbrew rozumowi i wbrew naturze" Wiadomo, zewszad wyziera ten sam Pan Bog... > "Sad Boga zgadza sie zasadniczo z sadem sumienia." Mysle, ze jest tozsamy w dobrze uformowanym (=otwartym na Boga) sumeniem; sumienie jest glosem Boga, Jego obecnoscia w naszym mysleniu. > "Nawet wowczas, gdy ow sad > sumienia sie myli, nieomylny sad Boga przyjmuje owa pomylke sumienia za > podstawe wyroku o czynie czlowieka, o ile oczywiscie sama pomylka sumienia > nie byla zawiniona przez czlowieka" No coz, mylic sie mozna nawet chodzac po schodach. W zainiony czy nie sposob - ale potem sie ma noge w gipsie... > "...religia podobnie jak etyka tez jest w zasadniczej mierze wykwitem natury > ludzkiej." Na obraz i podobienstwo Boze stworzonej i w ktorej obecny jest caly czas i wszedzie sam Pan Bog; formy religijne oczywiscie dostosowane sa do ludzkiej kondycji, chocby zmyslowej widzenia i slyszenia... > "Ludzkosc nie potrzebowala koniecznie Objawienia, azeby byc w jakis > sposob religijna, tak jak nie potrzebowala go, aby okreslic sobie zreby > naturalnej moralnosci. Sama rozumna natura ludzka stanowi podstawe nie tylko > etyki, ale rowniez i religii." OK, sam Pan Jezus mowil Izraelitom przy "tlumaczeniu sie" z Mojzeszowych listow rozwodowych, ze "nie tak bylo od poczatku". I faktycznie Jezus jako Zbawiciel przyszedl do zagubionych owiec, ale jako Alfa i Omega jest dla wszystkich, ale wtedy moralnosc i mistyka zupelnie sie nie roznia, na korzys obu. > Oczywiscie w tej pracy nie znajdziemy analizy konkretnych pzrypadkow, > bedacych > przedmiotem naszych dyskusji (status zwiazkow homoseksualnych, sytuacja > rozwiedzionych). Jest za to sporo odniesien do toczacej sie "walki > ideologicznej" prowadzonej pzrez komunistow, rowniez przeciw chrzescijanskiej > etyce. Dlatego jest to wlasnie bryk. Az i tylko. Natomiast "Milosc i odpowiedzialnosc" bedzie nalezala do kanonu najwiekszych filozoficznych dziel. Wojtyla jeszcze potem (jako kardynal a wiec na uboczu codziennego znoju) popelnil tekst "Osoba i czyn", ale ponoc maja to to czytac za pokute ksieza w czyscu... Sama Ci raczej odradzam czytanie tego, bo to raczej przymiarka tylko. Ale w osobistym rozwoju filozoficznym, tylko posrednio udokumentowanym w papieskich tekstach, poszedl o wiele dalej niz mieszanka neotomizmu z psychologizmem Schelerowskim, od ktorej zaczal swoje filozoficzne etyczne myslenie. Wlasnie po drodze zarysowenej w "Milosci i odpowiedzialnosci" i w innym towarzystwie niz przesiakniety biblijnoscia Akwinata czubiacy sie stosunkowo malo skutecznie z poganinem Arystotelesem. Ale to juz inna historia. Pozdrawiam - L. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: do "przemek05" I 01.07.05, 19:48 Dziekuje za komentarze, a takze za ladne zakonczenie drugiego watku dyskusji. Dolacze pare uwag i jedno pytanie. Co do "dialogu wierzacych z niewierzacymi" w okresie tzw. komunizmu, to mysle, ze wyszedl on Kosciolowi na dobre. Pozwolil zebrac mysli i argumenty. Kosciol "triumfujacy" mniej dba o argumenty, niz Kosciol przesladowany. W "Elementarzu etycznym" widac wysilek Autora, aby znalezc wspolny jezyk z adwersarzami, widac tez szacunek dla ich pogladow. W dyskusji nt homoseksualizmu tez widze taki wysilek, u ks.Prusaka, Bartosia czy Bonieckiego. Nie widze go u ks.Oko, niestety. Jego wypowiedz w "Tygodniku Powszechnym" niewiele sie rozni od poprzedniej wypowiedzi w GW... Nie wiedzialem, ze "fideizm" moze miec znaczenie pejoratywne... Piszesz, ze Jezus niekiedy korygowal Stary Testament ("nie tak bylo od poczatku"). Chcialem przy okazji zapytac (nie dla zaczepki, po prostu nie pamietam), czy w Ewangeliach zanotowano chocby jedna wypowiedz Jezusa nt. homoseksualizmu? Pozdrowienia (przed zblizajacym sie urlopem) Przemek Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" K 03.07.05, 03:55 przemek05 napisał: > Piszesz, ze Jezus niekiedy korygowal Stary Testament ("nie tak bylo od > poczatku"). Chcialem przy okazji zapytac (nie dla zaczepki, po prostu nie > pamietam), czy w Ewangeliach zanotowano chocby jedna wypowiedz Jezusa nt. > homoseksualizmu? Witam. Nie bylo mozliwosci logowania sie poprzedniej nocy, wiec pisze dopiero teraz. W NT (mam na mysli szerszy kontekst poboznych Zydow w czasach Pana Jezusa) seks byl zwiazany scisle z malzenstwem, a WSZYSTKO seksualne poza malzenstwem bylo rozpusta. W diasporze natomiast - o czym pisze Pawel Apostol - ta "rozupsta" zostala uszczegolowiona na swoje rozne formy (nie tylko cudzolostwo, nierzad) i to albo o charakterze moralnym albo jako krytyka sakralnego nierzadu poganskiego. Pozdrawiam letnio (od "lato") - L. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: do "przemek05" K 05.07.05, 19:19 Dzieki za odpowiedz. Wnosze z niej, ze nie zostaly zapisane zadne bezposrednie wypowiedzi Pana Jezusa nt homoseksualizmu, natomiast o Jego krytycznym stosunku do tego "zjawiska" mozna wywnioskowac z innych wypowiedzi, bardziej ogolnych, dotyczacych cudzolostwa. Nie neguje prawidlowosci takiego wnioskowania, lecz z drugiej strony mozna spekulowac, ze Panu Jezusowi problem homoseksualizmu nie wydawal sie az tak doniosly, zeby mu poswiecic wiecej uwagi. Co do sw.Pawla, to jego stosunek do seksu w ogole byl specyficzny, jego wypowiedzi moga byc w wiekszym stopniu swiadectwem jego wlasnych uprzedzen i kompleksow, niz obrazem pogladow owczesnych chrzescijan, czy tez swiadectwem Chrystusowego nauczania. Pozdrowienia (na dzien przed wyjazdem) Przemek Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" L 06.07.05, 02:00 przemek05 napisał: > Dzieki za odpowiedz. Wnosze z niej, ze nie zostaly zapisane zadne > bezposrednie wypowiedzi Pana Jezusa nt homoseksualizmu, natomiast o Jego > krytycznym stosunku do tego "zjawiska" mozna wywnioskowac z innych > wypowiedzi, bardziej ogolnych, > dotyczacych cudzolostwa. Nie neguje prawidlowosci takiego wnioskowania, lecz > z drugiej strony mozna spekulowac, ze Panu Jezusowi problem homoseksualizmu > nie wydawal sie az tak doniosly, zeby mu poswiecic wiecej uwagi. Podobnie jak nie byl w owczesnym zydowskim srodowisku doniosly problem zaplodnienia in vitro, jazdy bez biletu, uzywania pirackich CD etc.... > Co do sw.Pawla, to jego stosunek do seksu w ogole byl specyficzny, jego > wypowiedzi moga byc w wiekszym stopniu swiadectwem jego wlasnych uprzedzen i > kompleksow, niz obrazem pogladow owczesnych chrzescijan, czy tez swiadectwem > Chrystusowego nauczania. No jdnak Pawel zyl a diasporze i seks byl na uslugach 1. kutlow poganskich 2. radzenia sobie z agresja w swiecie, gdzie transcendencja boska byla raczej rozmyta wiec, by istniec (czuc istnienie) trzeba bylo szukac "adrenaliny" w "ekstremalnych sportach"... Theendujac przedwakacyjnie czy w ogole na tych forach, mysle, ze warto poczekac, zdobyc jeszcze troche doswiadczen, tez czy raczej przede wszystkim mistycznych (same przyjda jak nie zamykac sie z gory na nie) i wtedy, moze innym jezykiem wyrazana, zgoda w miare pelna bedzie mozliwa. > Pozdrowienia (na dzien przed wyjazdem) > Przemek Milych wakacji - L. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: do "przemek05" L 06.07.05, 19:35 liliana77 napisała: > Podobnie jak nie byl w owczesnym zydowskim srodowisku doniosly problem > zaplodnienia in vitro, jazdy bez biletu, uzywania pirackich CD etc.... :-) Jest jednak roznica, bo homoseksualizm wtedy istnial, a zaplodnienie in vitro nie bylo jeszcze wynalezione... > No jdnak Pawel zyl a diasporze i seks byl na uslugach 1. kutlow poganskich 2. > radzenia sobie z agresja w swiecie, gdzie transcendencja boska byla raczej > rozmyta wiec, by istniec (czuc istnienie) trzeba bylo szukac "adrenaliny" > w "ekstremalnych sportach"... Takie chyba bylo starotestamentowe podejscie do homoseksualizmu, uwazano, ze orientacje mozna swobodnie wybierac, a wybor homoseksualizmu wynika z checi mnozenia odmiennych doswiadczen. Przy takim zalozeniu ocena zjawiska musiala byc negatywna, bo oznaczala wylaczenie sie z prokreacji, niezmiernie waznej w sytuacjach, gdy przezycie calego narodu niejednokrotnie wisialo na wlosku (wojny, epidemie, etc.). Takich "proprokreacyjnych" zapisow jest wiecej, np. kwestia Onana, ktory, jak sie okazuje, zawinil tym, ze nie chcial zaplodnic zony brata swego (a jesli jej nie kochal, to czemu mial tego chciec... biedny on, szczerze mu wspolczuje). Wracajac do homoseksualizmu, ostatnie badania wykazuja raczej wrodzone pochodzenie orientacji. Zmienia to ocene moralna, oczywiscie. I nas powinno sklonic do zmiany pogladow. > Milych wakacji - L. Zaczynam od wakacji, potem troche pracy za granica... Dzieki za zyczenia, jutro odlatuje. Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "przemek05" M=TheEnd 06.07.05, 20:25 przemek05 napisał: > > Podobnie jak nie byl w owczesnym zydowskim srodowisku doniosly problem > > zaplodnienia in vitro, jazdy bez biletu, uzywania pirackich CD etc.... > :-) > Jest jednak roznica, bo homoseksualizm wtedy istnial, a zaplodnienie in vitro > nie bylo jeszcze wynalezione... Homoseksualizm w tym srodowisku tez byl nie-wynaleziony jako orientacja... > Takie chyba bylo starotestamentowe podejscie do homoseksualizmu, uwazano, ze > orientacje mozna swobodnie wybierac, a wybor homoseksualizmu wynika z checi > mnozenia odmiennych doswiadczen. Przy takim zalozeniu ocena zjawiska musiala > byc negatywna, bo oznaczala wylaczenie sie z prokreacji, niezmiernie waznej w > sytuacjach, gdy przezycie calego narodu niejednokrotnie wisialo na wlosku > (wojny, epidemie, etc.). Takich "proprokreacyjnych" zapisow jest wiecej, np. > kwestia Onana, ktory, jak sie okazuje, zawinil tym, ze nie chcial zaplodnic > zony brata swego (a jesli jej nie kochal, to czemu mial tego chciec... biedny > on, szczerze mu wspolczuje). Seks w ogole zwiazany jest (troche, jesli nie przesadze zbytnio) z prokreacja... > Wracajac do homoseksualizmu, ostatnie badania > wykazuja raczej wrodzone pochodzenie orientacji. Zmienia to ocene moralna, > oczywiscie. I nas powinno sklonic do zmiany pogladow. Heteroseksualizm tez jest wrodzony... Inne rozne "sprawy" np. orli wzrok albo slepota, moga byc wrodzone... > Zaczynam od wakacji, potem troche pracy za granica... Dzieki za zyczenia, > jutro > odlatuje. Ja odlatuje w niedziele. Dopiero. Milego odlotu.. - L. Odpowiedz Link Zgłoś
ra88 czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 03:19 i jak one ksztaltuja organizmy? Powiem krotko, wystarczy zmienic u samca myszy jeden gen i on z heteroseksa zamienia sie w homoseksa. Kdzie nie powinni wypowiada sie w sparwach, o ktorych nie maja pojececia. Plec i orientacja seksualna to zjawiska bardzo zlozone. Zaburzenia genetyczne i hormonalne sa przyrodzie norma. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 11:17 Genotyp to w przybliżeniu 50% fenotypu, więc argument nie do końca trafny. Poza tym nie słyszałem, by znaleziono tak barzo poszukiwany gen bezpośrednio odpowiedzialny za homoseksualizm. Ale może mało czytałem na ten temat. "Zaburzenia (....)są w przyrodzie normą." To albo jest to zaburzenie, albo norma. Może lepiej napisać, że występują w miarę regularnie, że pojawiają się, itd., ale nie są normą, bo właśnie są nazywane zaburzeniami (a nie normą:-)) Odpowiedz Link Zgłoś
adam02138 Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 13:07 Ot literatura za i przeciw... 1. Allen, L. S.; Gorski, R. A. : Sexual orientation and the size of the anterior commissure in the human brain. Proc. Nat. Acad. Sci. 89: 7199-7202, 1992. PubMed ID : 1496013 2. Bailey, J. M.; Benishay, D. S. : Familial aggregation of female sexual orientation. Am. J. Psychiat. 150: 272-277, 1993. PubMed ID : 8422079 3. Bailey, J. M.; Pillard, R. C. : A genetic study of male sexual orientation. Arch. Gen. Psychiat. 48: 1089-1096, 1991. PubMed ID : 1845227 4. Bailey, J. M.; Pillard, R. C.; Neale, M. C.; Agyei, Y. : Heritable factors influence sexual orientation in women. Arch. Gen. Psychiat. 50: 217-223, 1993. PubMed ID : 8439243 5. Hamer, D. H.; Hu, S.; Magnuson, V. L.; Hu, N.; Pattatucci, A. M. L. : A linkage between DNA markers on the X chromosome and male sexual orientation. Science 261: 321-327, 1993. PubMed ID : 8332896 6. Horgan, J . Gay genes, revisited. Scientific American 1995 Nov; 273(5):26. 7. Hu, S.; Pattatucci, A. M. L.; Patterson, C.; Li, L.; Fulker, D. W.; Cherny, S. S.; Kruglyak, L.; Hamer, D. H. : Linkage between sexual orientation and chromosome Xq28 in males but not in females. Nature Genet. 11: 248-256, 1995. PubMed ID : 7581447 8. LeVay, S. : A difference in hypothalamic structure between heterosexual and homosexual men. Science 253: 1034-1037, 1991. PubMed ID : 1887219 9. Marshall E . NIH's "gay gene" study questioned. Science 1995 Jun 30; 268(5219):1841. 10. Mustanski, B. S.; DuPree, M. G.; Nievergelt, C. M.; Bocklandt, S.; Schork, N. J.; Hamer, D. H. : A genomewide scan of male sexual orientation. Hum. Genet. 116: 272-278, 2005. PubMed ID : 15645181 11. Pool R. Evidence for homosexuality gene. Science 1993 Jul 16; 261(5119):291-2. 12. Pillard, R. C.; Weinrich, J. D. : Evidence of familial nature of male homosexuality. Arch. Gen. Psychiat. 43: 808-812, 1986. PubMed ID : 3729676 13. Rice, G.; Anderson, C.; Risch, N.; Ebers, G. : Male homosexuality: absence of linkage to microsatellite markers at Xq28. Science 284: 665- 667, 1999. PubMed ID : 10213693 14. Risch, N.; Squires-Wheeler, E.; Keats, B. J. B. : Male sexual orientation and genetic evidence. (Letter) Science 262: 2063-2065, 1993. PubMed ID : 8266107 15. Swaab, D. F.; Hofman, M. A. : An enlarged suprachiasmatic nucleus in homosexual men. Brain Res. 537: 141-148, 1990. PubMed ID : 2085769 16. Wickelgren I . Discovery of 'gay gene' questioned. Science 1999 Apr 23; 284(5414):571. 24grudnia napisał: > Genotyp to w przybliżeniu 50% fenotypu, więc argument nie do końca trafny. Poza > > tym nie słyszałem, by znaleziono tak barzo poszukiwany gen bezpośrednio > odpowiedzialny za homoseksualizm. Ale może mało czytałem na ten temat. > > "Zaburzenia (....)są w przyrodzie normą." To albo jest to zaburzenie, albo > norma. Może lepiej napisać, że występują w miarę regularnie, że pojawiają się, > itd., ale nie są normą, bo właśnie są nazywane zaburzeniami (a nie normą:-)) Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: Nareszcie przybyly posilki. Uff, jaka ulga. 12.06.05, 16:07 Te posiłki trzeba by najpierw rzetelnie sprawdzić:-)), czy zapału wystarczy na długie oblężenie, czy to tylko jednorazowy harcownik:-)) Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 16:05 Nie bardzo rozumiem czego dotyczyć ma ten wypis. Literatury na ten temat jest MNÓSTWO (bibliografia habilitacyjna mojej znajomej to jakieś 30 stron:-)). Moja wątpliwość dotyczyła "genu homoseksualizmu", którego poszukiwanie przypomina tęsknotę za Św. Grallem. Dalej podtrzymuję koncepcję fenotypu. Odpowiedz Link Zgłoś
ra88 powyzej pisze o fenotypie 12.06.05, 19:36 ksztaltowanym m.in. przez zroznicowana ekspresje genow. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: powyzej pisze o fenotypie 12.06.05, 20:04 > ksztaltowanym m.in. przez zroznicowana ekspresje genow. "m.in." to bardzo pojemna kategoria:-) Jasne, że fenotyp nie bierze się z ksieżyca, ale zależność genotypu (wszelkich ekspresji itd) to ok. 50%. I tylko tyle rzec chciałem. Odpowiedz Link Zgłoś
adam02138 Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 13.06.05, 01:28 Literatura ta tylko wskazuje ze sa na ten temat badania, z ktorymi zreszta nie wszyscy sie zgadzaja (zalaczylem i ta przeciw i ta za). Znalezienie jednego genu odpowiedzialnego za jakies zachowanie jest malo prawdopodobne. Coraz bardziej wiadomo ze geny odpowiedzialne sa za rozne funkcje organizmu. Na przyklad gen FOX P2 nie tylko ma zwiazek z ludzka mowa, ale rowniez reguluje uklad trawienny... Literatura ta raczej wskazuje na zmiany mozgowe ktore sie znajduja u homoseksualistow. Ale badania te trudno zreplikowac. Jednak nawet jak nie znajdziemy roznic, jest pytanie czy kazde zachowanie, ktore nie ma odzwierciedlenia w budowie mozgu jest zachowaniem nabytym? Szczegolnie ze wiemy ze nabyte zachowania powoduja zmiany w mozgu. Jest tez inna metoda, mianowice spojrzec na to co moze rodzic homoseksualizm. I tu jest najlepszy zestaw dowodow na to ze homoseksualizm musi bazowac na cechach wrodzonych. W koncu wiele homoseksualistow ma rodzicow hetero, znajomych hetero, etc. Wskazuje to ze potencjal jest, moze i u wszystkich. U niektorych osob ten potencjal sie rozwija, u innych nie. Czynnikow moze byc wiele, wieksze predyspozycje genetyczne, srodowisko, inne stezenie hormonow. Podobnie jest z innymi chechami, kto zostaje wielkim matematykiem czy muzykiem? Potencal napewno ma wielu. 24grudnia napisał: > Nie bardzo rozumiem czego dotyczyć ma ten wypis. Literatury na ten temat jest > MNÓSTWO (bibliografia habilitacyjna mojej znajomej to jakieś 30 stron:-)). Moja > > wątpliwość dotyczyła "genu homoseksualizmu", którego poszukiwanie przypomina > tęsknotę za Św. Grallem. > > Dalej podtrzymuję koncepcję fenotypu. Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 do "adam02138" A 13.06.05, 02:04 Argument "z genow" (1) i "ze zmian mozgowych"(2): 1. Owszem jeden gen czy zespol genow zle dzialajacych (uszkodzonych, blokowanych przez niewlasciwe uruchomienie innych etc.) moze powodowac zmiany w funkcjonowaniu organizmu. Wynikiem tego jest choroba a nawet kalectwo. Kalectwu mozna zapobiegac "terapia genowa" analogicznie jak kalectwu cukrzycy mozna zapobiegac terapia insulinowa. Chorobe mozna nawet wyleczyc, gdy usunie sie czynnik blokujacy - w tym wypadku geny odpowiedzialne za neurohormonalne czy hormonalne defekty, ktorych efektem sa tendencje i zachowania homoseksualne. Leczenie neurohormonalne depresji i rownoczesne leczenie psychoterapeutyczne likwiduja m. in./np. tendencje i zachowania homoseksualne czy samobojcze etc.. Genoterapia (przyszlosc), farmakologia neurohormonalna (dzis), psychoterapia (juz od przedwczoraj) - to trzy punkty uchwytywania roznych zaburzen tez. homoseksualizmu na bazie depresji czy psychozy. W wypadku homoseksualizmu raczej na poziomie genetycznym warto szukac zablokowan czy uszkodzen odpowiedzialnych za neurohormolalne defekty w mozgu. Tak czy siak chorobe warto rozpoznac jak najdokladniej, nazwac choroba i leczyc. Kalectwo tez mozna roznymi "protezami" (np. jak insulina w cukrzycy czy viagra w niektorych typach impotencji) zminimalizowac. 2. Konsekwentnie, zmiany mozgowe moga byc przejsciowe, funkcjonalne (w sytuacjach zbytniego stresu czy leku innego pochodzenia: "przebicia" z dziecinstwa, z o/oo alkoholu aktualnie we krwi, zatrucia toksynami bakterii czy chemia narkotykow) i mozliwe jest ich leczenie (odtrucie, relaks, "odczarowanie" w psychoterapii urazow z przeszlosci etc.). Moga byc zmiany mozgowe trwale: defekt gentyczny, utrwalone zmiany przejsciowe, zniszczony skleroza czy alkoholem (..Andrzej S....) czy narkotykami czy "klejami" mozg, mozg uszkodzony w wypadku mechanicznym, mozg zniszczony dlugo trawjacym stesem czy inna lekowa sytuacja stale generujacy objawy chorobowe: mysli samobojcze, "ciagoty" erotomanskie, pedofilskie, "seryjne kompulsywne seksualne tendencje zabojcze" etc. Tez hmoseksualnie. Choc przecie homoseksualizm moze nie miec czesto nic wspolnego z defektem mozgu ale z ochota na duza "adrenaline" (jak jakis sport ekstremalny), albo z konformizmem w grupie. W kazdym razie, gdy jest na skutek uszkodzenia mozgu - to tez warto dobrze zdiagnozowac, nazwac chorobe czy kalectwo i leczyc czy wynalezc "proteze" np. neurochemiczna. Odpowiedz Link Zgłoś
ra88 Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 19:33 Faktem jest, ze znaleziono ich srednio mozgi homo, ktorzy czuli inna orientacje juz w dziecinstwie nieco roznia sie anatomicznie i funkcjonalnie od mozgow typowych mezczyn hetero i sa bardziej podobne do mozgow kobiet. To niekoniecznie musi wynikac (choc moze) z konkretnych mutacji genow, ale moze wynikac z nietypowej ich ekspresji podczas rozwoju plodowego. Ta ekspresja moze byc zaburzona przez wiele czynnikow srodowiska, takich jak zabuzrenia hormonalne u matki, zanieczyszczenia diety, czy stresy ciezarnej matki. Maskulinizacja mozgu i organizmu to bardzo zlozony i wieloetapowy procec, ktory latwo jest zaburzyc. Teraz silnie zaburzaja go ksenoestrogeny w srodowisku. Moje "zaburzenia" nie maja konotacji pejoratywnych. Chodzilo mi raczej o pokazanie nietypowosci. Jesli zalozymy ze natura stworzyla dwie odmienne plcie dla celow reprodukcyjnych, bo rozmnazanie plciowe jest korzystniejsze dla gatunku, to mozna uznac, ze czysta orientacja homo jest reprodukcyjnie bezprodyktywna, wiec w tym sensie jest zaburzeniem. Nie dyskutuje tu wkladu spoleczego homo, ktory jest niepodwazalny (bo to inny temat), tylko przytaczam czyste argumenty biologiczne. Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 20:06 zgadzam się i w ogóle przepraszam wszystkich forumowiczów za swoje już bezładne teksty, ale mam jutro egzamin i deficyt snu. A tak a propos egzamin z bioetyki...:-) Odpowiedz Link Zgłoś
adam02138 Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 13.06.05, 01:11 Powodzenia... 24grudnia napisał: > zgadzam się i w ogóle przepraszam wszystkich forumowiczów za swoje już bezładne > > teksty, ale mam jutro egzamin i deficyt snu. > A tak a propos egzamin z bioetyki...:-) Odpowiedz Link Zgłoś
adam02138 Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 13.06.05, 01:40 Zgadzam sie! Jedynie bym dodal jezeli bycie homo jest mutacja to pojecie ze jest to zaburzenie na poziomie komorkowym jest bledne. Mutacje sa czyms normalnym w systemie biologicznym. Chyba ze zakladasz, jak Richard Dawkins w 'Samolubnym Genie' (mam nadzieje ze dobrze przetlumaczylem) ze geny daza do rozmnazania sie. Dla mnie jest to troche dziwne. Na poziomie organizmu, z puknty widzenia rozrodczego homoseksualizm jest zaburzeniem. Jednak z punktu widzenia przetrwania niekoniecznie, sa badania ze moze to byc strategia na przetrwanie w grupach spolecznych gdzie jest jeden alfa samiec. Nie jestes wtedy postrzegany jako zagrozenie. Zauwazmy wtedy ze brak checi posiadania dzieci jest takimi samym zaburzeniem, czy to u kobiet czy to u mezczyn. Jednak ani kosciol ani prawica nie planuje zabrania praw bezdzietnym malzenstwom (czy parom, choc bez slupu to grzech...). Swiadzczy to o tym ze nie chodzi tu o zaburzenia biologiczne, czy nawet psychiczne, lecz o narzucanie wlasnych norm obyczajowych. Pozdrawiam, Adam ra88 napisała: > Faktem jest, ze znaleziono ich srednio mozgi homo, ktorzy czuli inna orientacje > > juz w dziecinstwie nieco roznia sie anatomicznie i funkcjonalnie od mozgow > typowych mezczyn hetero i sa bardziej podobne do mozgow kobiet. To > niekoniecznie musi wynikac (choc moze) z konkretnych mutacji genow, ale moze > wynikac z nietypowej ich ekspresji podczas rozwoju plodowego. Ta ekspresja moze > > byc zaburzona przez wiele czynnikow srodowiska, takich jak zabuzrenia > hormonalne u matki, zanieczyszczenia diety, czy stresy ciezarnej matki. > Maskulinizacja mozgu i organizmu to bardzo zlozony i wieloetapowy procec, ktory > > latwo jest zaburzyc. Teraz silnie zaburzaja go ksenoestrogeny w srodowisku. > > Moje "zaburzenia" nie maja konotacji pejoratywnych. Chodzilo mi raczej o > pokazanie nietypowosci. Jesli zalozymy ze natura stworzyla dwie odmienne plcie > dla celow reprodukcyjnych, bo rozmnazanie plciowe jest korzystniejsze dla > gatunku, to mozna uznac, ze czysta orientacja homo jest reprodukcyjnie > bezprodyktywna, wiec w tym sensie jest zaburzeniem. Nie dyskutuje tu wkladu > spoleczego homo, ktory jest niepodwazalny (bo to inny temat), tylko przytaczam > czyste argumenty biologiczne. Odpowiedz Link Zgłoś
zuzannaniedziela DLACZEGO O CIELESNOSCI WYPOWIADAJÁ SIÉ ZAKONNICY? 13.06.05, 05:45 i to w tonie eksertów? Oni sá niedojrzali lub cyniczni. ZN Odpowiedz Link Zgłoś
24grudnia Re: DLACZEGO O CIELESNOSCI WYPOWIADAJÁ SIÉ ZAKONN 13.06.05, 14:16 Bo świeccy wypowiadają się na temat celibatu ksieży. To taki epizod III - Zemsta sithów Odpowiedz Link Zgłoś
grek77 Re: DLACZEGO O CIELESNOSCI WYPOWIADAJÁ SIÉ ZAKONN 13.06.05, 15:43 zuzannaniedziela napisała: > i to w tonie eksertów? > Oni sá niedojrzali lub cyniczni. 1. sam jestem ksiedzem katolickim, zonatym (rzymskim grekokatolickim ale nie rzymskokatolickim lacinskim). 2. o ile sie orientuje to tu w dyskusjach biora udzial i ksieza i psycholodzy; znam paru i w Polsce i na swiecie ksiezy, ktorzy sa i akademickimi psychologami i psychiatrami i praktykujacymi psychoterapeutami z wszelkimi mozliwymi certyfikatami i stopniami naukowymi. 3. radze dyskusje na argumenty (patrz dzisiejszy - 13.06.'05) Tygodnik Powszechny (artykul o. Prusaka - zakonnika, ksiedza, psychoterapeuty i psychologa akademicjiego) a nie na tytuly, bo "zwykly" czlowiek moze powiedziec madrosc a autorytet akademicki oblepiony kompetencjami jak ruski general medalami - glupoty i kretynstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
grek77 do "zuzannaniedziela" 13.06.05, 15:45 zuzannaniedziela napisała: > > i to w tonie eksertów? > > Oni sá niedojrzali lub cyniczni. 1. sam jestem ksiedzem katolickim, zonatym (rzymskim grekokatolickim ale nie rzymskokatolickim lacinskim). 2. o ile sie orientuje to tu w dyskusjach biora udzial i ksieza i psycholodzy; znam paru i w Polsce i na swiecie ksiezy, ktorzy sa i akademickimi psychologami i psychiatrami i praktykujacymi psychoterapeutami z wszelkimi mozliwymi certyfikatami i stopniami naukowymi. 3. radze dyskusje na argumenty (patrz dzisiejszy - 13.06.'05) Tygodnik Powszechny (artykul o. Prusaka - zakonnika, ksiedza, psychoterapeuty i psychologa akademicjiego) a nie na tytuly, bo "zwykly" czlowiek moze powiedziec madrosc a autorytet akademicki oblepiony kompetencjami jak ruski general medalami - glupoty i kretynstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
paskudaprawdziwa wieloglos w sprawie homoseksualizmu 13.06.05, 17:32 Bardzo podoba mi sie ten wieloglos. Sadze tez, ze skoro piszemy to wynika to z jakiejs potrzeby dookreslenia wlasnego stanowiska, poznania argumentow strony INNEJ i generalanie poddania probie ognia sam problem, wiele razy przeciez nie tylko kontrowersyjny, ale i bolesny. Dla mnie wazne jest poszanowanie godnosci ludzkiej, bez wzgledy na to czy to bogaty duchem, cyz ubogi duchem, czy hosmosekualista, czy garbaty, czy jakala, czy bardszo niskim czy wysoki...czy ktos kto cierpi na cukryzce, albo jest przywracanym do "normalnosci" alkoholikiem. Ja tez mam swoje dolegliwosci, minn. lekka dyskleksje, no i zyje z tym, a nawet pisze. Nie ma ludzi "doskonalych", sa lepsi i gorsi. Nie ma do konca jansych obiektywnych - naukowych kryteriow czy jest "norma" ludzka. Zwlaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy norma staje sie znoszenie norm. Po przekopaniu sie przez kolejne ksiazki z roznych dzeidzin, wlaczaja w to medycyne i tak zostajemy sami w kregi nie mniejszych, a moze i wiekszych watpliwosci. Pozostaje postawa otwarta i jednak zdrowy rozsadek, myslenie nie tylko w kategoriach wlasnych (przyjmnosci), ale spolecznych i jednak ... metafizycznych. Trzeba tez uruchomic instynkt samozachowawczy i sluchac tez tego glosu jako pierwszego. Cale ludzkie wyposazenie jest wazne, ale to co sluzy przetrwaniu i unikaniu cieprioen jest najwazjesze. Jesli mam odpowiedziec, co jest "normalne", to musze odowlywac sei do statystyki czy medycyny, czy jakichklowiek teorii, bez zadnego wysilku widze to Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: wieloglos w sprawie homoseksualizmu 13.06.05, 19:24 Wszystko to piekne i wzniosle, tylko szkopul w tym, ze wyrzeczen i spelniania obowiazkow "wzgledem ogolu" w dziedzinie takiej jak zycie intymne, to tego mozna wymagac od siebie, a nie od innych - chyba, ze mowimy o angielskiej krolowej. Ta faktycznie, z faktu swojego urodzenia, musi nieustannie niesc posluge, wyrzekac sie, rezygnowac i sluzyc przykladem. To samo ksieza katoliccy czy zakonnicy - ktorzy podjeli decyzje. Ale dlaczego sadzisz, ze my, ci wszyscy ktorzy nie stajemy oko w oko ze swym homoseksualizmem, mamy prawo nie tylko oczekiwac, ale wymuszac na innych poswiecenia? W imie czego? Jakiego "dobra ogolnego" ? Jesli Cie drazni widok migdalacych sie homoseksualistow, to odwroc skromnie wzrok. Ale nie imputuj, ze oni nie spelnili wobec Ciebie jakiejs powinnosci! I nie zaslaniaj sie niewinnymi dziecmi. Ogladaja gorsze rzeczy w telewizji, niz calujacy sie homoseksualisci , a o istnieniu homoseksualizmu i tak sie dowiedza na podworku (dzieci sa zreszta same niezle homoseksualne. Wszystkie!) Ja codziennie przechodze kolo bramy w ktorej pijana o 9 rano baba klnie i przeklina. Codziennie! Strasznymi slowami. Sprawia mi to duza przykrosc. Ale poniewaz nie jestem jej w stanie ani pomoc ani jej usunac z pola mojego widzenia i slyszenia, omijam ja duzym lukiem. Koniec sprawy. Ani by mi do glowy nie przyswzlo napuscic na nia policji. Ani odmowic jej prawa do chlania wodki. Homoseksualisci nie domagaja sie, o ile wiem, aby ich wszyscy kochali. Chca jednakze, i maja prawo takie oczekiwania wobec nas fomulowac, abysmy sie posuneli odrobine i dali im tez troche miejsca. I zadna metafizyka nie ma z tym nic wspolnego. Jak metafizyka wkracza w dziedzine wspolzycia spolecznego, w sposob funkcjoinowania publicznych urzedow i szkol (tak, szkol!),to robi sie Afganistan, bo zaraz znajdzie sie paru lepszych metafizykow niz ty i ja. I oni zaczynaja metafizyke EGZEKWOWAC. Nie godze sie na to. Odpowiedz Link Zgłoś
paskudaprawdziwa Re: wieloglos w sprawie homoseksualizmu 13.06.05, 20:45 Krotko bo musze leciec. Mysle, ze ani ja nie mam prawa mowic o Twoich obowiazkach czy czymkowiek, ani Ty - Cziriklo o moich. Niech to bedzei ustalone. Kazdy z nas przezwya dane mu zycie i... odpowiada za nie , przed soba, innymi, Bogiem Odpowiedz Link Zgłoś
cziriklo Re: wieloglos w sprawie homoseksualizmu 13.06.05, 22:54 Nie mam prawa i nie zamierzam mowic Ci o Twoich obowiazkach. Mam natomiast prawo mowic o obowiazkach Panstwa wobec mnie - Panstwa, ktore ja utrzymuje. I obowiazkiem Panstwa jest zarowno zapewnic mnie jaki i kazdemu obywatelowi prawa, ktore panstwo ratyfikowalo, i zobowiazalo sie wprowadzic w zycie. Te prawa sa zagwarantowane kazdemu obywatelowi. Takie np jak prawo gloszenia pogladow, jesli nie sa to poglady wzywajace do nienawisci i pogromow, prawo do organizowania demonstracji, prawo do ochrony nietykalnosci osobistej. Te prawa nie zawsze i nie wobec wszystkich sa w Polsce przestrzegane. I przykladem tego bylo wszystko to, co dzialo sie przed Parada Rownosci - samodurstwo, sobiepanstwo, arogancja i bezwstyd jednego malego kacyka w jednym miescie.Wbrew zdrowemu rozsadkowi, wbrew opinii miedzynarodowej, wbrew apelom o jakis kompromis. Czy ja mam obowiazki wobec Panstwa? Owszem - utrzymywac je, placac podatki, bronic w wypadku wojny, nie naruszac ustanowionych praw. Nigdy tego nie kwestionowalem. Wiec naprawde nie wiem o co Ci chodzi. Nie odrzucam ani nie nawoluje do odrzucania jakichkolwiek obowaizkow, ani nie neguje cierpienia.Tylko nie wiem dlaczego to w tym miejscuy przywolales. Czy w kontekscie naszej tu debaty uznales, ze homoseksualisci nie dopelnili jakichs obowiazkow? To powiedz jakich. Bo ja tego nie zauwazylem. Chcieli jedynie korzystac ze swoich praw. I tego im zabroniono. Nie dzwigam zadnego ciezaru homoseksualizmu, bo nie jestem, nie bylem i jak sadze nie bede homoseksualista. Ale wiem, ze wielu z tych co dzwigaja ten ciezar, o ktorym piszesz , musza to robic nie dlatego, ze chcieliby z kobieta, ale im nie wychodzi, tylko dlatego, ze sa oni i one w tym spoleczenstwie przedmiotem nietolerancji, dyskryminacji, pogardy, nienawisci i przemocy fizycznej. Ale to nie jest tak, ze oni "musza" ten ciezar dzwigac. Nikt nie musi. Jesli dzwigaja, to dzieki nam - heteroseksualistom. I przeciwko temu ja sie buntuje. Ja nie chce byc za to odpowqiedzialny. I nie zycze sobie aby utrzymywane za moje pieniadze Panstwo krzywdzilo niewinnych ludzi - czy beda to homoseksualisci, Zydzi, Cyganie czy jakiekolwiek inne grupy moich wspolobywateli, nawet jesli inni moi wspolobywatele takim praktykom przyklasna.Jesli nie chcesz uznac homoseksualizmu za alkternatywe, to sobie nie uznawaj - to jest kwestia Twojego sumienia i Twoich przekonan. Ale Panstwo nie ma ani sumienia, ani przekonan - ma tylko stanowione prawo.Prawo jest jego sumieniem i przekonaniami. I niech tych praw przestrzega, albo ja zrywam z nim kontrakt i okazuje mu nieposluszenstwo. Odpowiedz Link Zgłoś
monster1972 100% zgody 25.06.05, 19:39 ;-) Zgadzam sie z Twoimi pogladami na 100%. Czasem cos tu pisywalem, ale rozni "normalni" mnie od obronców "pedałow" wyzywali.. Sredniowiecze jednak wciaz tu mamy pozdrawiam trzezwo myslacych humanistow j Odpowiedz Link Zgłoś
liliana77 ks. Prusak w TP 14.06.05, 04:15 grek77 napisał: > (..)radze dyskusje na argumenty (patrz dzisiejszy - 13.06.'05) Tygodnik > Powszechny (artykul o. Prusaka - zakonnika, ksiedza, psychoterapeuty i > psychologa akademicjiego) a nie na tytuly, bo "zwykly" czlowiek moze > powiedziec madrosc a autorytet akademicki oblepiony kompetencjami jak ruski > general medalami - glupoty i kretynstwa. Artukul ks. Prusaka w pierwszej czesci ciekawy potem przynudza, ale w sumie OK, tez ze wzgledu na polemike z brakiem kultury u ks. Oko. Przynudzanie zaczyna sie tam, gdzie przestaje jakby precyzyjnie rozrozniac wielosc etiologii tendencji i zachowan homoseksualnych jako problemow osobistych i wielosc motywacji ruchow homoseksualnych jako problemow spolecznych i politycznych. Do dalszej dyskusji, choc zrozumiale ze to artykuly a nie monografie. Odpowiedz Link Zgłoś
foresta CZEMU KK TAK SIE KOMPROMITUJE.... 25.06.05, 21:23 Nie rozumiem tego. Wiernosc dogmatom nie moze oznaczac az takiej ignorancji! Kiedy KK zacznie chociaz byc zgodny ze swoimi dogmatami, kiedy przestanie sobie zaprzeczac i kiedy zdobedzie sie na choc troche milosci... Kiedy powie otwarcie, ze taka prawda jaka glosi o homoseksualistach, jest tak prawda ktora musi byc zgodna z dogmatem, a nie ze ta prawda taka jest w ogole, ze jest prawda uniwersalna? polecam dyskusie "Ponizeajace milosierdzie" o "Nasz ład" na " homiki.pl Odpowiedz Link Zgłoś