Homoseksualizm: niedojrzałość, nie choroba

10.06.05, 22:56
Dlaczego redaktor w pytaniu zakłada, że ks.Oko potępia homoseksualistów,
skoro z tekstu ks.Oko wcale to nie wynika? Redaktor nie miał dostępu do
archiwalnego wydania? :-))
    • wuuj [...] 10.06.05, 23:52
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 10.06.05, 23:55
      To co ksiadz nazywa "prawda moralna", nie jest prawda moralna tylko katolickim
      swiatopogladem. Nie obowiazuje zatem wszystkich, tak jak obowiazuje zasada, ze
      np zabijanie jest czymns zlym, choc zabijac czasami musimy ( w obronie wlasnej,
      w obronie ukochanmej osoby, na wojnie). Irytujaca jest dla mnie sklonnosc
      katolikow do ogloszania swoich prawd wiary uniwersalnym systemem wartosci. Nie
      jest uniwersalny, bo ja stosunkow homoseksualnych ani za grzech ani za zlo nie
      uwazam, a nie jestem ani grzesznikiem, ani zlym czlowiekiem. Uwazam natomiast
      za straszliwe zlo pozostawanie w zwiazku gdzie jedna strona zneca sie nad
      druga, bije ja, poniza, maltretuje dzieci. Kosciol katolicki rozwodow nie
      uznaje, uwazajac, ze rozwod jest wiekszym grzechem niz pastwienie sie nad
      wspolmalzonkiem czy zlamane czyjes zycie. My sie tu roznimy, wiec nie ma mowy o
      zadnym uniwersalizmie, Roznimy sie takze w sprawach srodkow antykoncepcyjnych,
      aborcji we wczesnym stadium, pogladadch na seks i na stworzenie swiata.
      Celibat ksiedza jest jego indywidualnym wyborem. Moze mowic homoseksualistom,
      ze celibat jest czyms dobrym - jesli tak uwaza, ale nie moze swoich wyborow
      narzucac innym, nie moze oczekiwac, ze ktos, kto pragnie zyc w szczesciu i w
      harmonii z wlasnymi uczuciami jest grzesznikiem. Jest grzesznikiem w oczcah
      kosciola, ale nie grzesznikiem uniwersalnym. Jesli wielu homoseksualistow
      wyszlo z kosciola katolickiego, to dlatego zapewne, ze system wartosci przezen
      oferowany jest sprzeczny z tym co sami czuja i jak widza swoje miejsce w
      swiecie. Na szczescie istnieje jeszcze wiele innych systemow wartosci, z
      ktorych mozna wybierac. Powiedzenie komus: jestes niedojrzaly bo nie podzielasz
      mojego systemu wartosci uwazam za odrazajaca arogancje.
      Ja moge powiedziec ksiedzu: twoj swiatopoglad jest niedojrzaly bowiem zbyt
      wielka wage przywiazujesz do sesku.. Ale nic z tego nie wynika. Kazdy z nas i
      tak musi robic wybory zgodne z wlasnym sumieniem. Wiec nie obrazajmy sie
      nawzajem..
      • 24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 12:26
        1. Błędnie przedstawiasz naukę KK co do problemu małżeństw.
        2. Z faktu mojego odczucia nie wynika jeszcze, że są to odczucia dobre.
        3. KK proponuje system moralny, który można stosować w kontekście religijnym
        jak i nie religijnym, tzn. można żyć tą moralnością bez odnoszenia jej do
        źródła religii.
        4. Mylą Ci się kategorie grzechu i zła. To trzeba uściślić, kogo i w jakich
        sytuacjach te terminy dotyczą.
        5. Jeżeli proponujesz nowy system moralny, to proszę np. o podanie kryteriów
        normalności i nie-normalności w sferze seksualnej.
        • cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 13:13
          5. Jeżeli proponujesz nowy system moralny, to proszę np. o podanie kryteriów
          > normalności i nie-normalności w sferze seksualnej.

          Rzecz w tym, ze ten system nie jest nowy. On juz jest nader dokladnie opisany w
          Starym Testamencie.
          Co jest normalne w sferze seksualnej: Obaj( lub wiecej) partnerzy sa dorosli i
          daza do aktywnosci seksualnej. Nie wyrzadzaja nikomu krzywdy. POczuwaja sie do
          wzajemnej odpowiedzialnosci. Okazuja sobie szacunek w trakcie aktu seksualnego
          i nieczynia niczego, co drugiej osobie nie mile. Masturbacja (takze wsrod
          dzieci, w pojedynke lub wzajemna)
          Nienormalne - odwrotnosc tegop co powyzej.Nie wyrazenie zgody przez jedna
          strone na akt seksualny. Eksploatacja jednego partnera przez
          drugiego.Wykorzystywanie seksu jako narzedzia do kontroli drugiej osoby.
          Upokorzanie. Wszelka przemoc. Narazanie partnera na niebezpieczna chorobe, nie
          powiadamiajac go o tym.
          Odpowiadajac na inne Twoje pytania.
          1.Nie jestem specjalista od nauki KK o malzenstwie. Znam natomiast jego
          praktyke.
          2."Z faktu mojego odczucia nie wynika, ze sa to odczucia dobre". Odmawiam aby
          ocene czy sa to uczucia dobre czy nie wydawala mi instytucja, ktorej nie darze
          bezwzglednym szacunkiem, zwlaszcza w sferze moralnosci. Jeszcze wiekszy moj
          sprzeciw budzi, kiedy ta instytucja stosuje wobec mnie przymus, wprowadzajac
          swoja ideologie do prawa, ktoremu musze podlegac.
          3. Oczywiscie. Ale nie pod przymusem.
          4. Moze jest jakas roznica miedzy grzechem a zlem. Nie jestem filozofem, wiec
          moze mi sie myla. Mowimy jezykiem potocznym, a nie prawno-filozoficznym.
          5. Na piate odpowiedzialem.


          • 24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 13:25
            ad. 5 - Akurat ST w sposób o wiele wyraźniejszy niż np. ewangelie potępia czyn
            homoseksualny. Co więcej, nie rozróżnia czynu od czyniącego.
            ad. 1 - rozumiem, ale rozmawiamy o fundamentach, a nie konkretnych przypadkach.
            Przecież o wartości dobrej lub złej jakiejś teorii nie świadczy to, że
            znaleźliśmy przypadki niewłaściwej realizacji.
            ad 2 - nie ma problemu, gdy moje subiektywne odczucia zgodne są z odczuciami
            innych. Wtedy mamy wrażenie powszechności, mówimy niekiedy o wspólnym nam
            wszystkim zdrowym rozsądku. Problem pojawia się wtedy, gdy znajdujemy ważne
            rozbieżności. Masz prawo odrzucać każdy autorytet, w tym i KK oczywiście, ale
            co w zamian? Potrafisz zaproponować nową spójną teorię człowieka?
            ad 4 - dobrze, zostawmy to.
            • cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 15:49
              4. Nie wiem co to jest "spojna teoria czlowieka". Z pewnoscia nie musi ona byc
              az "nowa". Wszystko juz bylo przerabiane. Mnie osobiscie wystarczy kiedy
              czlowiek jest dobry, nie wyrzadza swiadomie krzywdy innym, postepuje zgodnie z
              normami wspolzycia z innymi, nie kradnie, nie zabija, nie swiadczy falszywego
              swiadectwa i co tam jeeszcze w tymn starozydowskim dekalogu, probuje naprawiac
              swiat wynajdujac nowe szczepionki i lekarstwa, stawiajac tamy na rzekach i
              ostrzegajac przed wybuchem wulkanu (to sie nazywa u Zydow tikun olam czy jakos
              podobnie i znaczy naprawa niedoskonalego swiata) , tworzy literature i
              sztuke,chroni przyrode przed skutkami wlasnej ekspansji, wreszcie umiera
              pozostawiajac po sobie dobra pamiec, bez wiekszej nadziei, ze zostanie za swa
              dobroc wynagrodzony w jakims innym swiecie. W tym celu jednak musi miec wlasne
              sumienie, ktore bedzie mu zawsze podpowiadalo czy robi dobrze czy zle. A jak
              robil zle, to bedzie mial z tego powodu cos co sie nazywa "wyrzutami sumienia"
              (tez arcyzydowski wynalazek)i zdobedzie sie na przeproszenie (i w miare
              mozliwosci naprawienia) tego, komu wyrzadzil krzywde - nie Boga. To nie jest
              nic "nowego". Tak zyja miliony ludzi na calym swiecie od tysiecy lat. Z tym
              kompasem mozna isc przez zycie w zgodzie z wlasna dusza.
              • 24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 16:37
                I tak i nie. Wiem, że to enigmatyczne, dlatego postaram się rozwinąć.
                Ogólnie pojęte dobro, bez formalnego odniesienia do konkretnych religii jest
                jak najbardziej sprawą oczywistą. Ludzie od wieków starali się tak żyć. Inna
                sprawa, że zawsze było to zgodne z ich religią. Pomysł na swego rodzaju kodeks
                moralny oderwany od religii to jest nasz, europejski wynalazek ostatnich lat.
                Dlaczego to takie istotne? Otóż przy okazji homoseksualizmu pojawia się problem
                odczytywania natury. Na ile jest ona wzorcem dla człowieka, na ile potrafi on
                ją przekraczać, a na ile i do jakiego stopnia może się jej sprzeciwiać. Gdy
                mówimy o "nie kradzeniu, nie zabijaniu, chronieniu zdrowia, itd" mamy
                świadomość zgodności tych postulatów z a) zdrowym rozsądkiem, b) wskazaniami
                religijnymi (i nie tylko starotestamentalnymi), oraz c) naturą, w której
                żyjemy. W przypadku homoseksualizmu trudno mówić o tych trzech elementach.
                Dlatego domaganie się spójnej teorii człowieka nie jest takie bezpodstawne, bo
                burząc tak wiele, trzeba zaprezentować coś w zamian. Sama wątpliwa przyjemność
                z aktu homoseksualnego to zbyt mało.
                • cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 18:34
                  Dla mmie "przekraczac nature" to znaczy wiele rzeczy - hamowac poped plciowy,
                  kiedy jest on niestosowny (zona przyjaciela, osoba uznana w naszej kulturze za
                  nieletnia), czekac spokojnie na kolacje, kiedy sie ona gotuje i nie powtarzac,
                  ze jestem glodny, zalatwiac potrzeby fizjologiczne tylko w miejscach do tego
                  przeznaczonych, wziac aspiryne na bol glowy, wystrzegac sie zbyt duzo
                  czekolady, ktora moglbym odzywiac sie od rana do nocy. Dla czowieka religijnego
                  moga byc jeszcze inne przekroczenia natury, w sumie podobne : dotrzymnanie
                  postu, wystrzegania sie wieprzowiny czy celibat w wypadku niektorych duchownych
                  chrzescijanskich.
                  Nie jestem homoseksualista, ale nie widze powodu dla ktorego dojrzewajacy gej
                  ma sobie powiedziec od razu u samego startu - strefa seksualna jest dla mnie
                  kompletnie i na zawsze wylaczona. Nie widze tez powodu dla
                  torego "spoleczenstwo" od niego tego wymaga albo wpycha go do podziemia (robcie
                  w domu po kryjomu - jak skanduje MW).W wypadku duchownego katolickiego jest to
                  wybor, jego wlasny. Inaczej jednak wyglada sprawa z homoseksualista. Dlaczego
                  skazuje go na wyrzeczenie sie bardzo waznej sfery zycia? Waznej, ale nie dla
                  wszystkich pierwszorzednej. Homoskualizm przeciez to nie tylko fizyczna strona.
                  To jest w duzym stopniu takze psychiczna predyspozcja - moze przezd wszystkim
                  psychiczna - jestem w stanie byc intymnym, jestem w stanie zaangazowac sie
                  emocjonalnie tylko z osoba tej samej plci. Tylko tam widze szczescie i
                  spelnienie jako czlowiek z krwi i kosci. Komu to przeszkadza? Kosciol powiada:
                  bo jest to nienaturalne (albo jak mowi ks. Kozuch "niedojrzale"). Ale jak moze
                  byc nienatiralne skoro 5-10 osob na sto to osoby homoseksualne? A Kto ich,
                  zdaniem Kosciola, w taki sposob stworzyl? Rudowlosych jest znacznie mniej
                  statystycznie niz homoseksualistow - czy oni sa nienaturalni, czy sa
                  wynaturzeniem?
                  Tylko jesli przyjmiemy, ze podstawowa funkcja seksu wsrod ludzi jest
                  prokreacja, wtedy faktycznie homoseksualizm jest sprzeczny z zadaniami natury,
                  choc i tego nie jestem do konca pewny, bo wsrod ssakow "homoseksualizm" nie
                  jest rzadkoscia. Tylko, ze seks wsrod ludzi ma jeszcze inne funkcje, procz
                  rozrodczosci. I dalej juz nie musze tlumaczyc.
                  • 24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 20:55
                    Zgadzam się, że przekraczanie natury jest terminem bardzo szerokim. Celowo nie
                    pisałem o działaniu contra natura, bo musielibyśmy najpierw zdefiniować pojęcie
                    natury. W zasadzie dopiero od XIX wieku (pozytywizmu) zaczęto pojmować ją w
                    sensie przyrodniczym. Zgadzam się, że wtedy mój argument nie pracuje, bo
                    praktycznie wszystko można uznać za zgodne i jednoczesnie niezgodne z naturą,
                    doprowadzając do absurdów jak np. świadkowie jehowi (zakaz transfuzji krwii, a
                    tym samym w praktyce wszelkich operacji).
                    Niemniej do XIX wieku naturę rozumiano trochę inaczej. To otaczający nas świat,
                    wraz z tym co widzialne, oraz z zawartymi w sobie pewnymi prawami, na czele z
                    rozumnością. Tak więc podstawowe było nie tyle odkrycie praw fizycznych,
                    chemicznych, itp., ale tego, że w ogóle są jakieś prawa i że są one rozumne,
                    tj. dają się wytłumaczyć, przewidzieć, i służą rozwojowi człowieka. W innym
                    przypadku już by nas na tej ziemi nie było.:-)

                    Teraz drugi krok. Zwykłe naśladowanie gatunku zwierzęcego nie dawałoby nam
                    wyróżnionej pozycji w świecie. Zgadzamy się, że człowiek podejmuje decyzjie,
                    które przekraczają prawa fizyczne (latanie samolotem), biologiczne (np.
                    odchudzanie się), itp. Ale w dalszym ciągu kieruje się rozumnością. Można
                    powiedzieć, że polemizuje z naturą w sensie praw przyrody, biologii, ale zgodny
                    jest z nią w sensie rozumności.
                    Zgodny do czasu. Pojawia się np. homoseksualizm, który wymaga wyjaśnienia. I o
                    to wyjaśnienie właśnie proszę.

                    Co do przejawów homoseksualizmu w przyrodzie, to problem jest chyba prosty. Po
                    pierwsze, to rzadkość (anomalia), a po drugie, przyroda sama sobie z tym radzi
                    poprzez przerwanie łańcucha prokreacji. To tak jakby mówić, że mutacje są
                    normą. One zdarzają się w przyrodzie, bo nie jest ona doskonała, ale ta sama
                    przyroda likwiduje ten margines.

                    Co zrobić, gdy człowiek nie rodzi się takim, jakim chciałby być? Wbrew pozorom
                    rozmawiałem kilka razy z homoseksualistami, którzy NA PRAWDĘ nie chcieli nimi
                    być. Przecież nie nazwę ich zboczeńcami i nie każę utylizować. To by było
                    zaprzeczeniem chrześcijaństwa. Mogę robić wszystko, by ulżyć cierpieniu, ale
                    podobnie jak alkoholikowi, nigdy nie powiem, że może pić, tak i jemu będę
                    odmawiał współżycia.
                    Jest wielu ludzi, których życie nie toczy się tak, jakby chcieli. (np.osoby
                    samotne nie z własnego wyboru). Rozwiązaniem nie jest łatwa zmiana
                    rzeczywistości, ale pokazanie, że można nie tylko z nią żyć, ale i inaczej,
                    bardziej pozytywnie na nią patrzeć.
                    • cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 22:12
                      Wierze Ci, ze rozmawiales z homoseksualistami, ktorzy nie chcieli nimi byc. A
                      nie zastanawiales sie dlaczego? Bo ha mam rozne pomysly na ten temat:
                      1. Bycie homoseksualista W POLSCE ciagnie za soba caly lancuch skutkow
                      spolecznych: drwiny, nienawisc, pogarde,wykluczenie, deklarowane obrzydzenie
                      ze strony otoczenia etc. etc.
                      2. Bycie homoseksalista W POLSCE oznacza dla wiekszosci zycie w ukryciu.

                      3. Bycie homoseksualista W POLSCE oznacza czesto rozliczne utrudnienia w zyciu
                      zawodowym (od odmowy promocji do wyrzucenia z pracy ).

                      4. BYcie homoseksualista w Polsce oznacza narazanie sie na nieustajaca
                      ignorancje czym sie homoseksualizm rozni od pedogofilii, zoofilii i innych
                      przestepczych filii.

                      5. Bycie homoseksiualista W POLSCE oznacza czesto zamkniecuie sie w getcie
                      wlasnej subkultury,bez mozliwosci wyjscia tej kultury na zewnatrz, poniewaz
                      kultura wiekszosciowa nie dopuszcza do mainstreamu kultury stricte gejowskiej
                      (poza moze ostatnimi wyjatkami w literaturze. Kiedy jednak popularny w Polsce
                      zrobil sie lesbijski duet z Rosji Totu, wiekszosc ich wielbicieli odmawiala
                      uwierzenia, ze sa to "prawdziwe" lesbijki i m.in w Gazecie Wyborczej ich
                      seksualnosc poddawana byla w watpliwosc i uwazana za poze). Chodzi mi o to np,
                      ze w Wielkiej Brtytanii (unlike w Polsce)w przemysle rozrywkowym dziala bardzo
                      wielu aktoprow satyrykow, dragqueens, ktorzy stali sie czescia kultury masowej.
                      A wiec dwoch najpopiularniejszych prezenterow telewizyjnych programow
                      mlodziezowych, to para gejow otwarcie mowiaca o tym, ze zyje ze soba od 9 lat,
                      inny gej wystepuje zawsze wylacznie w makijazu i drag, jeszscze inny - satyryk
                      raz w drug, raz w "cywilmnym" ubraniu. Sa takze lesbijki piszace swoje
                      telewizyjne skecze, ktorych glownym motywem i przedmiotem zartow jest
                      spoleczenstwo heteroseksualne(jakkolwiek i wlasna spolecznosc tez). Jest to w
                      gruncie rzeczy nieslychanie wazny aspekt bycia gejem, bo wychowuje
                      spoleczenstwo do tolerancji. Admielskie powiedzenie glosi: Familiarity breads
                      contempt. W tym wypadku jest jednak diametralnie odmiennie: znajomosc rodzi
                      tolerancje i zrozumienie.

                      I tu wracamy do podstawowej mojej tezy. Jesli polskim homoseksualistom jest
                      czasami zle w ich skorze, to powodem najwazniejszym tego jest spoelczenstwo a
                      nie z kim sie kochaja. Oczywiscie nie mozna tu nie wspomniec o roli kosciola i
                      takich duchownych jak ojciec Oko, ktrorego niedawny tekst w GW byl mieszanina
                      nauczania koscielnego, ciezkich wlasnych urazow, fobii i o zemste do nieba
                      wolajacej ignorancji. Walczyc z tym w Polsce jest bardzo trudno. Nawet
                      przejscie ulicami Warszawy w zabawnych strojach wywoluje fale wscieklosci ze
                      strony duzej czesci spoleczenstwa, nie mowiac o debilowatych politykach.
                      Inaczej to wyglada na Zachodzie i nie kryje, ze jest mi to bliskie. Tam od lat,
                      jesli nie od pokolen, uczy sie mlodziez szacunku do Innego, o homoseksualizmie
                      mowi sie nie tylko na lekcjach wychowania seksualnego, ale np takze literatury -
                      Ballada z Wiezienia w Reading Oscara Wilde'a, napisana kiedy pod koniec zycia
                      trafil on do wiezienia za homoseksualizm, jest kanonem szkolnej lektury. Poemat
                      analizowany jest w kontekscie procesu Oscara Wilde'a, o ktorym wie kazde 14-
                      letnie dziecko. A co najwazniejsze homoseksualistom nie stawia sie z gory
                      zalozonych ocen. Ludzie oceniani sa jako jednostki, a nie cala spoecznosc. Jest
                      mi to bliskie, tak.
                      W Anglii odkrycie w sobie tozsamosci homoseksualenj nie oznacza dla mlodego
                      czlwoieka dramatu, z ktorym musi sie zmagac. I dopoki sam nie popelni zlego
                      czynu, nie jest potepiany, oceniany, pouczany jak ma zyc, tylko dlatego, ze
                      jest homoseksualista. Ja marze o takiej Polsce dla wszystkich pogardzanych
                      mniejszosci. POlsce, w ktorej kazdy moze zyc z podniesiona glowa i
                      rozprostowanymi plecami (rozmaiwialem niedawno z 8-letnim synem przyjaciol,
                      ktory mi powiedzial: wujku, nie mow nikomu, ze jestem Cyganem. Myslalem, ze
                      peknie mi serce)
                      • 24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 22:43
                        Niestety, trochę rozczaruję, ale w moich rozmowach z homoseksualistami nie było
                        problemu społecznego, ani żadnego kontekstu typu - tu w Polsce jest tak, a w
                        innych krajach inaczej, czyt. lepiej. Ich cierpienie było wewnętrznie głębokie,
                        jeżeli mogę tak powiedzieć. Zarówno mężczyzn, jak i kobiet.

                        Nie znam Anglii, ale znam inne kraje Europy. Niektóre z autopsji, inne z
                        relacji przyjaciół tam mieszkających. Wybacz, ale z faktu, że tam jest inaczej,
                        nie oznacza, że lepiej. Proszę również nie imputować mi, że pogardzam
                        jakimikolwiek mniejszościami. Z faktu, że uznaję czyn homoseksualny za zły nie
                        wynika wcale, że gardzę, czy w jakikolwiek inny sposób dyskryminuję osoby tak
                        żyjące. Mają do tego prawo. Nie zgadzam się jednak na afirmowanie takiej
                        postawy. Tu jest różnica!

                        Człowiek ma prawo wierzyć w każdą wymyśloną przez siebie rzecz i uznawać ja dla
                        siebie jako dobrą, zbawienną. Istnieje religia KK, ale również są wyznawcy UFO.
                        Niestety, skutki naszych wyborów najmocniej doświadczają następne pokolenia, a
                        więc nasze dzieci. Chyba, że wszyscy zostaniemy homoseksualistami i zakończymy
                        działalność naszego gatunku. W końcu nie jest dogmatem, że musi on ciągle
                        istnieć.

                        Patrząc historycznie - wielce prawdopodobne, że tak jak do cywilizacji
                        rzymskiej, tak i do nas zapukają niedługo barbarzyńcy. Może wybudują domy z
                        półksiężycem? Jeżeli tak, to raczej nie będą bawić się w subtelności i dokonają
                        eksterminacji każdej odmienności. Straszne, ale dla mnie coraz realniejsze.
                        • cziriklo Re: Sam jestes niedojrzaly 11.06.05, 22:57
                          ... noc zapadla, a barbarzynscy nie przyszli.
                          Jacys nasi, co wlasnie od granicy przybyli,
                          mowia, ze juz nie ma zadnych barbarzyncow.

                          Bez barbarzyncow - coz poczniemy teraz?
                          Ci ludzie byli jakims rozwiazaniem.

                          Dedykuje fragment, zamiast odpowiedzi. Kawafis - homoseksualista, jak
                          najbardziej.
                          • 24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 12.06.05, 00:05
                            Polecam "Barbarzyńcę w ogrodzie" Herberta.

                            Nie przyszli, bo może już są. Może nimi się stali?
                            Ciekawi mnie proces powstawania i upadania kultur, wielkich cywilizacji. Dla
                            mnei barbarzyńcy to nie straszak uzasadniający doraźne interesy wewnątrz, ale
                            świadomość upadku czegoś, co upaść nie powinno. To coś więcej niż gruzy Wieży
                            Babel.
                            Jak nas ocenią za kilka, kilkanaście wieków? Zobaczą w nas rozwój, stagnację,
                            czy regres?
                        • zwyrodnialec Re: Sam jestes niedojrzaly 12.06.05, 02:39
                          > nie oznacza, że lepiej. Proszę również nie imputować mi, że pogardzam
                          > jakimikolwiek mniejszościami. Z faktu, że uznaję czyn homoseksualny za zły >nie
                          > wynika wcale, że gardzę, czy w jakikolwiek inny sposób dyskryminuję osoby tak
                          > żyjące. Mają do tego prawo. Nie zgadzam się jednak na afirmowanie takiej
                          > postawy. Tu jest różnica!
                          A ja uważam, że pogląd iż homoseksualizm jest zły jest złem. Mogę tolerować osobę, która tak uważa ale nie mogę się godzić na afirmację homofobicznej ideologi gdyż prowadzi to do dyskryminacji i przemocy wobec homoseksualistów.
                          Takie poglądy niszczą wiele Polskich rodzin, w których są homoseksualiści, nierzadko prowadząc do całkowitego zerwania więzi między członkami tychże rodzin. Dlatego trzeba nieustawać w walce z homofobiczną propagandą dla dobra naszych dzieci i wnuków.
                          • 24grudnia Re: Sam jestes niedojrzaly 12.06.05, 10:59
                            A gdzie tolerancja w stosunku do hetero? :-)
                            Coś ten Twój tekst zalatuje agresją.

                            Na szczęście natura sama rozwiąże ten problem...
                            • zwyrodnialec Re: Sam jestes niedojrzaly 13.06.05, 20:10
                              > A gdzie tolerancja w stosunku do hetero? :-)
                              A czy w moim tekście jest cokolwiek na temat heteroseksualistów? :-O
                              > Coś ten Twój tekst zalatuje agresją.
                              Jaką agresją? To tylko Twoja interpretacja (fałszywa) mojego posta. Ja nawet muchy nie skrzywdzę.
                              > Na szczęście natura sama rozwiąże ten problem...
                              hmmm? mówisz znaczy wiesz.. albo i nie
      • agrafek cziriklo 13.06.05, 12:54
        Człowieku, jeśli jestem: katolikiem, buddystą, lub wyznawcą Wielkiego Ducha, to
        rozmawiając o moralności, religii itp. itd. nie będę mówił: "wprawdzie
        stanowisko mojej religii jest takie to a takie, ale dopuszczam, że wyznawcy
        innych religii też mają rację." Otóż, albo wierzę i wtedy jestem przeświadczony
        o swojej racji, albo nie wierzę. Koniec. Kropka. Domaganie się przez środowiska
        homoseksualne, aby księża mówili: "wprawdzie wszystkie nasze święte księgi
        potępiają homoseksualizm, ale co z tego, przecież homoseksualiści to, skądinąd
        sympatyczni ludzie" jest jednoznaczne z domaganiem się, aby przetali być
        księżmi. Czynisz im zarzut z faktu, że są kim są. Równie dobrze ja mógłym
        domagać się od Ciebie przyznania, choćby odrobiny racji wszystkim tym, którzy
        chcieli by wysłać Ciebie na przymusowe leczenie.
        To, co ksiądz nazywa "prawdą moralną" jest dla niego prawdą moralną i
        najzwyczajniej w świecie nie może nazwać tego inaczej. Dla Ciebie może to
        być "katolickim światopoglądem" i nie wymagam od Ciebie, żebyś się od razu
        nawracał. Ale niech to działa, przy wzajemnym zrozumieniu, w obie strony.
        pozdrawiam
        • cziriklo Re: cziriklo 13.06.05, 14:52
          Swiete ksiegi mowia rozne rzeczy - np, ze kobiety sa naczyniem brudnym, ze
          bicie ich, podobnie jak i niewolnikow jest dozwolone. Swiete ksiegi mowia wiele
          rozlicznych glupst z punktu widzenia czlowieka XXI wieku. Nie nalezy zatem
          traktowac wszystkiego powaznie. Nawiasem mowiac, zadna ze swietych ksiag nie
          mowi o np hoimoseksualizmie kobiet - taki w ogole nie istnieje.
          Poza ty, caly tryb mojego wywodu podazal w jednum kierunku - ze jest rzecza
          absolutnie niedopuszczalna aby swiatopoglad jednej religii byl narzucany
          wszystkim obywatelom PANSTWA! A tak sie dzieje w Polsce. "Wartosci
          chrzescijanskie" nie sa jedynymi wartosciami wartymi zachowania. Europa w tym
          samym stopniu (albo wiekszym) co wartosci chrzescijanskie wyznaje wartosci
          Oswiecenia. Wartosci demokracji i liberalizmu. Jesli zgodzilismy sie na panstwo
          swieckie, to takim jako Panstwo powinno pozostac. Inaczej zdazamy w kierunku
          wartosci talibanu.
          Dla mnie wartosci chrzescijanskie nie sa godne wiekszego szacunku niz wartosci
          buddyjskie czy judaistyczne, choc wartosci np islamu - nie jestem tego pewien.
          • grek77 Re: cziriklo 13.06.05, 15:47
            musle, ze warto zachowac tez prawo grawitacji...


            cziriklo napisał:

            > Swiete ksiegi mowia rozne rzeczy - np, ze kobiety sa naczyniem brudnym, ze
            > bicie ich, podobnie jak i niewolnikow jest dozwolone. Swiete ksiegi mowia
            wiele
            >
            > rozlicznych glupst z punktu widzenia czlowieka XXI wieku. Nie nalezy zatem
            > traktowac wszystkiego powaznie. Nawiasem mowiac, zadna ze swietych ksiag nie
            > mowi o np hoimoseksualizmie kobiet - taki w ogole nie istnieje.
            > Poza ty, caly tryb mojego wywodu podazal w jednum kierunku - ze jest rzecza
            > absolutnie niedopuszczalna aby swiatopoglad jednej religii byl narzucany
            > wszystkim obywatelom PANSTWA! A tak sie dzieje w Polsce. "Wartosci
            > chrzescijanskie" nie sa jedynymi wartosciami wartymi zachowania. Europa w tym
            > samym stopniu (albo wiekszym) co wartosci chrzescijanskie wyznaje wartosci
            > Oswiecenia. Wartosci demokracji i liberalizmu. Jesli zgodzilismy sie na
            panstwo
            >
            > swieckie, to takim jako Panstwo powinno pozostac. Inaczej zdazamy w kierunku
            > wartosci talibanu.
            > Dla mnie wartosci chrzescijanskie nie sa godne wiekszego szacunku niz
            wartosci
            > buddyjskie czy judaistyczne, choc wartosci np islamu - nie jestem tego
            pewien.
          • agrafek Re: cziriklo 13.06.05, 17:13
            cziriklo napisał:

            > Swiete ksiegi mowia rozne rzeczy - np, ze kobiety sa naczyniem brudnym, ze
            > bicie ich, podobnie jak i niewolnikow jest dozwolone. Swiete ksiegi mowia
            wiele
            >
            > rozlicznych glupst z punktu widzenia czlowieka XXI wieku. Nie nalezy zatem
            > traktowac wszystkiego powaznie. Nawiasem mowiac, zadna ze swietych ksiag nie
            > mowi o np hoimoseksualizmie kobiet - taki w ogole nie istnieje.
            > Poza ty, caly tryb mojego wywodu podazal w jednum kierunku - ze jest rzecza
            > absolutnie niedopuszczalna aby swiatopoglad jednej religii byl narzucany
            > wszystkim obywatelom PANSTWA! A tak sie dzieje w Polsce. "Wartosci
            > chrzescijanskie" nie sa jedynymi wartosciami wartymi zachowania. Europa w tym
            > samym stopniu (albo wiekszym) co wartosci chrzescijanskie wyznaje wartosci
            > Oswiecenia. Wartosci demokracji i liberalizmu. Jesli zgodzilismy sie na
            panstwo
            >
            > swieckie, to takim jako Panstwo powinno pozostac. Inaczej zdazamy w kierunku
            > wartosci talibanu.
            > Dla mnie wartosci chrzescijanskie nie sa godne wiekszego szacunku niz
            wartosci
            > buddyjskie czy judaistyczne, choc wartosci np islamu - nie jestem tego
            pewien.
            Na wszystko to - zgoda. No, może z wyjątkiem fragmentu o wartościach
            Oświecenia, nie pojawiło się to Oświecenie znikąd, nawet jeżeli było w pewnym
            stopniu oparte na buncie przeciwko pewnym nurtom chrześcijaństwa, nie potępiało
            całego chrześcijaństwa w czambuł. W dodatku korzenie samego oświecenia też
            były, w znacznym, stopniu, chrześcijańskie. Ale to takie tam, dywagacje, na
            boku, które mogą zaowocować wściekłą dyskusją przez najbliższe dwa tygodnie:).
            Wracając do meritum - na wszystko, co piszesz zgoda, ale, powtórzę - tu porzeba
            zrozumienia obustronnego. Ja rozumiem, że dla Ciebie Biblia lub Koran mogą
            stanowić: zabytki kultury, dzieła literackie i - ewentualnie - punkt wyjścia do
            jakiejś dyskusji. W związku z tym nie przywiązujesz znaczenia do promowanych
            przez nie zasad. Ale ważne jest abyś zrozumiał, że dla ludzi, z którymi się
            spierasz te same księgi są podstawą światopoglądu i to światopoglądu opartego o
            autorytet ważniejszy od dowolnego z ziemskich. Stąd domaganie się od nich
            spełnienia pewnych postulatów jest wymaganiem niemożliwego. Bez zrozumienia
            tych podstaw porozumienie nie będzie możliwe.
            Co zaś się tyczy "wartości chrześcijańskich" - wypadałoby ustalić, co obaj mamy
            na mysli, używając tego sformułowania. Mogłoby się okazać, że znaczna część z
            nich jest raczej uniwersalna.
            pozdrawiam
            • cziriklo Re: cziriklo 13.06.05, 18:59
              Kiedy nigdzie ani przez moment nie twierdzilem, ze wszystko co jest w tradycji
              judeochrzscijanskiej jest do odrzucenia. Prawdopodobnie 99,999% do zostawienia.
              Chodzi mi jeszcze raz - by zakazy stosowane w tych religiach, a stojace w
              sprzecznosci z zasadami innych religii czy tez tylko swieckiego panstwa, nie
              rozciagac na wsyzstkich obywateli i nie stosowac wobec nich przymusu.
              Jesli ortodoksyjni katolicy czy Zydzi nie uznaja czynnego homoseksualizmu, to
              niechze stosuja te zasady wobec siebie samych, a nawet robia naciski na braci i
              siostry w wierze w tym kierunku. "Czystosc" seksualna jest wynalazkiem czysto
              katolickim (to znaczy przyklada sie do niej tez wage w innych wyznaniach
              chrzescijanskich, ale nie tak silna jak w katolicyzmie). No i dobrze, prosze
              bardzo: jestes katolikiem - postepuj wedle nauczania swego kosciola. Kto moze
              miec o to pretensje? Ale zauwaz - to co uczynil Kaczynski jest rozciagnieciem
              przekonania, ze skoro kazdy seks jest w mniejuszym czy wiekszym
              stopniu "brudny", najbrudniejszy jest taki uprawiany przez homoseksualistow.
              Zauwaz absolutna prawidlowosc: ilekroc zwolennicy decyzji Kaczynskiego
              wypowiadaja sie na ten temat, natychmiast pojawia sie zarzut, ze
              homoseksualisci wyciagaja swoj seks na swiatlo dzienne, ze "prowokuja"
              homoseksualizmem! A homosekswualizm to cos troche jednak wiecej niz tylko seks.
              To jest takze strona duchowa i funkcjonowanie w spoleczenstwie. I organizatorom
              chodzilo wlasnie o to: o oswojenie spoleczenstwa z faktem, ze ich
              wspolobywatele sa takze homoseksualistami, o zwrocenie uwagi , ze sa oni czesto
              przedmiotem agresji, nietolerancji i odmawiania praw, ze nie wyrozniaja sie oni
              niczym szczegolnym od swych heteroseksualnych rodakow, i ze nie ma sie czego
              bac, ani czego wstydzic. Nikt nie zamierzal kopulowac pod Sejmem!
              I coz robi w tej sytuacji Kaczynski, publiczny urzednik? Daje wyraz swej
              dzikiej homofobii, lamie Ustawe Zasadnicza, odgraza sie, ze sie z nimi rozprawi
              i wyraza oburzenie, ze policja nie pobila homoseksualistow, nie
              rozpedzila "nielegalnego" zgromadzeenia i ze wsadzila do pierdla paru bandytow
              uzbrojonych w kamienie i butelki, a nie wsadzila zadnego homoseksualisty
              (ktorego agresja wyrazala sie bodaj jedynie w spiewaniu piosenki o kaczkach.
              Tez mi agresja!).
              Okazuje sie z cala jaskrawoscia jak potrzebna byla ta Parada i pewnie raz w
              roku to takich imprez za malo, jesli cokolwiek ma sie zmienic.
              Jak juz deklarowalem tutaj wielokrotnie, jestem heteroseksualista,ojcem dwoch
              synow. Ale nie chce, sprzeciwiam sie, zeby w moim kraju ktokolwiek byl
              krzywdzonym, ponizany, odsadzany od czci i wiary przez debilnego populiste,
              ktory odwoluje sie do najnizszego ze wszystkich ludzkich instynktow -
              nienawisci do Innego. Czasy inkwizycji minely bezpowrotnie. Mamy swieckie
              panstwo.
              • agrafek Re: cziriklo 14.06.05, 10:02
                cziriklo napisał:

                > siostry w wierze w tym kierunku. "Czystosc" seksualna jest wynalazkiem czysto
                > Ale zauwaz - to co uczynil Kaczynski jest rozciagnieciem
                > przekonania, ze skoro kazdy seks jest w mniejuszym czy wiekszym
                > stopniu "brudny", najbrudniejszy jest taki uprawiany przez homoseksualistow.
                > Zauwaz absolutna prawidlowosc: ilekroc zwolennicy decyzji Kaczynskiego
                > wypowiadaja sie na ten temat, natychmiast pojawia sie zarzut, ze
                > homoseksualisci wyciagaja swoj seks na swiatlo dzienne, ze "prowokuja"
                > homoseksualizmem! A homosekswualizm to cos troche jednak wiecej niz tylko
                seks.
                >
                > To jest takze strona duchowa i funkcjonowanie w spoleczenstwie. I
                organizatorom
                >
                > chodzilo wlasnie o to: o oswojenie spoleczenstwa z faktem, ze ich
                > wspolobywatele sa takze homoseksualistami, o zwrocenie uwagi , ze sa oni
                czesto
                >
                > przedmiotem agresji, nietolerancji i odmawiania praw, ze nie wyrozniaja sie
                oni
                >
                > niczym szczegolnym od swych heteroseksualnych rodakow, i ze nie ma sie czego
                > bac, ani czego wstydzic.

                Być może, przynajmniej z mojego punktu widzenia, dotknąłeś istoty problemu.
                Przyznaję, że wśród moich głównych problemów z homoseksualizmem leży własnie
                ten, że trudno mi zrozumieć poglądy kogoś, kto swoją tożsamość buduje na
                orientacji seksualnej. W ten sposób przeciwnicy manifetacji homoseksualnych
                stają w obronie nie tyle samych tradycyjnych wartości, chrześcijańskich lub
                nie, ale w obronie własnej tożsamości, na którą się one skłądają. Stąd sprzeciw
                wobec pewnych rozwiązań prawnych i samej paradzie.

                > I coz robi w tej sytuacji Kaczynski, publiczny urzednik? Daje wyraz swej
                > dzikiej homofobii, lamie Ustawe Zasadnicza, odgraza sie, ze sie z nimi
                rozprawi
                > i wyraza oburzenie, ze policja nie pobila homoseksualistow, nie
                > rozpedzila "nielegalnego" zgromadzeenia i ze wsadzila do pierdla paru
                bandytow
                > uzbrojonych w kamienie i butelki, a nie wsadzila zadnego homoseksualisty
                > (ktorego agresja wyrazala sie bodaj jedynie w spiewaniu piosenki o kaczkach.
                > Tez mi agresja!).

                To niezupełnie tak, nawet jeśli pobudki, które przypisujesz Kaczyńskiemu są
                prawdziwe. Rzecz w tym, że miały miejsce dwie nielegalne manifestacje, jedna
                agresywna, druga... hm, nie. Na potrzeby tej dyskusji przyjmijmy, że nie. W
                związku z tym reakcja policji była, w znacznym, stopniu, prawidłowa. Istnieje
                jednak niepokojące pytanie - jak zareagowałaby policja, gdyby na
                czele "kontrparady" także szli politycy i czy reakcja stróżów prawa nie
                wynikała w znacznej części właśnie z obecności polityków po stronie parady
                równości.

                > Okazuje sie z cala jaskrawoscia jak potrzebna byla ta Parada i pewnie raz w
                > roku to takich imprez za malo, jesli cokolwiek ma sie zmienic.
                > Jak juz deklarowalem tutaj wielokrotnie, jestem heteroseksualista,ojcem dwoch
                > synow. Ale nie chce, sprzeciwiam sie, zeby w moim kraju ktokolwiek byl
                > krzywdzonym, ponizany, odsadzany od czci i wiary przez debilnego populiste,
                > ktory odwoluje sie do najnizszego ze wszystkich ludzkich instynktow -
                > nienawisci do Innego. Czasy inkwizycji minely bezpowrotnie. Mamy swieckie
                > panstwo.
                Nadal nie jestem przekonany do idei parady. Mam wrażenie, że znacznie lepiej
                spełniłyby swoje zadanie jakieś inne, mniej "inwazyjne" metody, w których
                raczej zapraszano by do udziału ludzi, a nie wdzierano im się w pole widzenia.
                ALe też bliżej mi do Kaczyńskiego, niż do Twojej opcji.
                pozdrawiam
    • jurek46pink Re: Homoseksualizm: niedojrzałość, nie choroba 11.06.05, 08:02
      "Nie ma tożsamości, ale są skłonności homoseksualne. Jeśli ktoś ich doświadcza,
      jest to dla niego wyzwanie. Może wybrać czynny homoseksualizm albo pracę nad
      jego uporządkowaniem. Kościół proponuje, by wybrał to drugie"
      -------------------------------------------------------------------------------

      Nie mogę przyjąć, bo wystarczająco dobrze wiem, że z taką "tożsamością" (czytaj
      skłonnością) można przyjść na ten - BOŻY !!! - świat.-
      Dwa: wyzwaniem jest przede wszytkim każdy - BOŻY - dzień i każde jego
      doświadczenie.-
      Trzecie zdanie znów proponuje "albo - albo". Nie: "czynny homoseksualizm"
      nie wyklucza pracy nad "jego uporządkowaniem". Może być ono zresztą zaczynem
      szczególnie grzesznego, duchowego zamętu.-
    • msieradzki1 Re: Homoseksualizm: niedojrzałość, nie choroba 11.06.05, 10:23
      Jestem wolontariuszem stowarzyszeniu POmoc2002. Sam kiedyś mialem odczucia
      homosesualne, ktore byly konsekwencją gwałtu. Dzięki Pomocy oczyściłem siebie z
      tego.
      Każdemu, kto chce z tego wyjść, mówię:
      Bracie, nie lekaj się! Zaczynamy bieg ku prostej!!!!!!!
      www.pomoc2002.org
      w niedzielę w TVP1 o 11.55 goscmi programu będą prowadzący pomoc2002 z jednym z
      Braci, Polecam!
      • paskudaprawdziwa Re: Homoseksualizm: niedojrzałość, nie choroba 11.06.05, 18:00
        Bardzo dobra publikacja i bardzo dobra i potrzebna dyskusja.

        Otwartosc i brak agresji sa szansa kazdej dobrej debaty. Zwyciezyc (przekonac)
        maja arguemnty, a nie sila wiary (jednej czy drugiej strony) i zacietrzewienia.

        Brawo dla GW i uczestnikow debaty.
    • swiecki45 Re: Homoseksualizm: niedojrzałość, nie choroba 11.06.05, 19:07
      Wedlug Miedzynarodowej Organizacji Zdrowia homoseksualizm nie jest zadna
      choroba ani niedojrzaloscia.I co tu ksieza duzo sie wypowiadaja skoro wsrod
      nich jest najwiecej osob tej orientacji?Leczenie ,wiekszej bzdury nie slyszalem
      sadzac po wypowiedzi to ten ksiadz powinien sie leczyc.
      • 24grudnia Re: Homoseksualizm: niedojrzałość, nie choroba 11.06.05, 20:57
        Międzynarodowa Organizacja Zdrowia a zdrowy rozsądek. Polecam to drugie:-)
        Skąd wiadomo, że wśród księży jest najwięcej osób tej orientacji? Można gdzieś
        znaleźć jakieś rzetelne badania?
    • tetao Sokrates miał pecha 11.06.05, 19:13
      nie mógł byc WYCHOWANY przez naszych mądrych księżulków i biedaczek
      wyzionął ducha taki NIEDOJRZAŁY
      • paskudaprawdziwa Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 21:03
        Standarty cywilizacyjne zmieniaja sie, jak wszyscy wiemy. Chrzescijanstwo bylo
        odpowiedzia na niedostaki hellenskiej i rzymskiej kultury, co wcale nie
        oznacza, ze szczytem i kresem cywilizacujego rozwoju bedzie chrzescijanstwo.

        M.in. stosunek do homoseksualizmu roznil chrzesciajstwo od atenskiego i
        rzymskiego podejscia, bo zmienilo sie pojmowanie etosu zycia ludzkiego.

        W "pracy na soba" podkreslalo sie w chrzescijanstwie inna etyczna doskolosc --
        idealem bylo wyrzeczenie sie siebie dla milosci Boga i czlowieka. Dotyczylo to
        tez aktywnosci seksualnej. Nie wlasna "etyka rozkoszy", ale "milosc blizniego"
        stala sie wazna.

        W swoich konsekwencjach byla wiec to tez inna ekonomia przyjemnosci
        erotycznych, bardziej dyscpilinujaca , orientujaca czlowieka na innych raczej
        niz siebie... zdecydowanie altrustyczna i prospoleczna.

        Aktywnosc seksualna byla wiec nie tyle sprawa wlasnej hedonistycznej rozkoszy,
        ile wiezi z bliznim i bliznimi. A to najlepiej i najbezpiecznuej spelnione
        moglo byc w trwalym zwaizku, a warunki owej trwalosci spelnaine byly i sa w
        malzenskim zwiazku heteroskeualnym. Po doswiadczneiach greckich i ryzmskich
        nie odanjdowano zadnej innej doskonaleszj formy.

        Przyznam, ze nie bardzo daje sobie rady z INNOSCIA homoseksualizmu. Naleze do
        wiekszosci heteroseksualnej, a wiadmo, jak sa wyznaczane(zwlaszcza w
        demokratycznym swiecie) normy spoleczne. Zdolnosc do samokwestionawania i
        problematyzacji dzisiejszej postnowoczesnej kultury wcale nie pomaga w
        dochodzenie do konstyuownia wlasnego jasnego stanowiska.

        Etycznie i estetycznie odrzuca mnie od homseksualiamu i nie wiem czy to opory
        heterosksualnej osoby, czy kwetsia wychowania i uksztaltowan wlasnie norm
        etycznych i estetycznych. Znam osoby homoseksualne i nawet przyjaznie sie z
        jedna.


        Sokrates zas nie jest najlepszym wspierajachm autorytetem dla homoseksualizmu,
        wiadomo jak skonczyl swoje zycie i to skazany przez demokratow atenskich. Poza
        tym slowa jednego nie zostawil, wszsytko co znamy pochodzi od zakochanego w nim
        chlopca, ktory z czasem stal sie wielkim fiolozfem, idealizujaca swoja mlodosc
        i Mistrza,a nazywal sie Platon i tez byl homoseksualista. "Milosc platonska"
        byla pierwotnie nieskonsumowana miloscia homoseksualna.

        • cziriklo Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 22:29
          Przynajmniej zadajesz sobie pytania, co jest tak rzadkie na tych forach. Chce
          Ci jedna rzecz podpowiedziec, a Ty z tym zrobisz co chcesz: milosc to jest
          milosc, niezaleznie czy jest skieroiwana do dziecka, osoby odmiennej czy tej
          samej plci. Mysle, ze jesli Bog istnieje, to nie zajmuje sie On takimi
          glupotami, jak pytanie z kim my idziemy do lozka i kogo my kochamy. Ze bardziej
          Go interesuje JAK kochamy, jak traktujemy przedmiot naszej milosci. Interesuje
          Go jakosc naszych stosunkow z drugim czlowiekem.
          Kiedy homoseksualisci domagaja sie mozliwosci zawierania malzenstw, to nie po
          to by gorszyc burzuazje, tylko po to aby moc powiedziec sobie, swiatu, Bogu
          (jesli istnieje): oto przedmiot mojej milosci, biore za niego odpowiedzialnosc
          przed swiatem i Toba, chce z nim pozostac na reszte zycia.
          Bo czy homo czy hetero, kiedy wymieniamy sie pierscionkami wierzymy ze to
          bedzie na zawsze.
          • 24grudnia Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 22:49
            Jeżeli o Bogu mowa, to dla chrześcijan wzorcem jest księga Rodzaju. "Mężczyzną
            i kobietą stworzył ich...". Boję się osądzać, co Bóg myśli i czym się zajmuje,
            które problemy są dla Niego ważne, a które nie. Wolę uznać, że zależy Mu na
            WSZYSTKIM. To bardzo starotestamentalne wyobrażenie, szczególnie silne w
            psalmach, ale na razie nie widzę lepszego.
            Co do miłości, jednak inaczej kocham swojego brata, inaczej ciebie (jesteś w
            końcu moim bliźnim), inaczej słodycze, które uwielbiam.
            • cziriklo Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 23:29
              Ja tez Ksiege Rodzaju uwazam za barzdo wazna. Ale, w odroznieniu od
              chrzescijan, uwazam, ze najawaniejsze w niej jest nie to, ze Bog dal
              mezczyznie kobiete, ale to ze i jemu i jej dal wolna wole. Najpierw podsunal
              oczywiscie im to drzewo, obludnie ostrzegajac, aby nie zrywali owocow i wiedzac
              bardzo dobrze, ze zerwa! Inaczej po coz by tworzyl ich na obraz i podobienstwo
              Swoje?
              A kiedy juz kobieta i mezczyzna, po skosztowaniu owoca Poznania, przeszli
              jakbby na wyzszy poziom, od wszystkich zwierzatek obecnych w Edenie, Bog
              wypuscil ich na szerokie wody: "jestescie dorosli, mili panstwo, mozecie teraz
              z tej wolnej woli korzystac, bedzie bolalo, bedzie czasami trudno, czasami
              wogole nie wiadomo co zrobic, ale dalem wam dar najwiekszy - bedziecie musieli
              sami i na wlasny rachunek sluchac swojego sumienia i wybierac miedzy dobrem i
              zlem. Mozecie sie czasami pomylic, ale najczesciej bedziecie wiedzieli zawsze,
              ponad wszelka watoliwosc, kiedy czynicie dobro a kiedy zlo."
              I teraz - ja,cziriklo, co znaczy ptak, sam ze swoim sumieniem i bez pomocy
              Instytucji Przymusu powiadam, ze cala moja intuicja moralna, cale moje
              jakkolwiek ubogie doswiadczenie zyciowe mowi mi: Bogu (jesli istnieje) zalezy
              na jakosci moich stosunkow z ludzmi, a nie na moim seksie. Seks jest tylko
              kwiatuszkiem na torcie. A tortem jest milosc. A milosc to milosc i na ten temat
              tez jest bardzo ladna ksiega w Biblii, chocaiz chrzescijanie robia wszystko aby
              lekture tej ksiegi zamulic. Sorki. Nie jest moja intencja obrazanie chrzescijan.
              • 24grudnia Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 23:39
                Ciekawa interpretacja tej księgi. Choć skończyłem teologię, nie spotkałem
                takiej interpretacji :-)
                Bliższa jest ona chyba Sartre'owskiej wizji człowieka, skazanego na samego
                siebie.
                A nie myślisz czasami, że Twoje sumienie może błądzić?
                • cziriklo Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 08:14
                  > A nie myślisz czasami, że Twoje sumienie może błądzić?

                  Mysle. Moze czasami bladzic z duchowego lenistwa, ze zmeczenia, z malej
                  wiedzy. Ale mysle tez, ze Bog -jesli jest:))))))) - nie oczekuje od nas
                  doskonalosci i wie bardzo dobrze, ze danie nam wolnej woli bylo ryzykownym
                  posunieciem, mowiac oglednie. Ale dal ja z calym dobrodziejstwem inwentarza,
                  ufajac, ze sobie z tym poradzimy i wiedzac o naszej niedoskonalosci. Wiem tez
                  jednak, ze sluchajac Jego glosu (czy tez mojej moralnej intuicji, zdobytej po
                  zjedzeniu owegoz owocu) moje sumienie bedzie znacznie czesciej wybieralo dobra
                  droge, niz zla.
                  Moje sumienie zmaga sie w tej chwili z dylematem czy nalezalo kasowac cale
                  zadluzenie w Afryce, czy nalezalo stwarzac bardzo komfortowa sytaucje dla
                  wszystkich skorupumpowanych rezimow afrykanskich, okradajacych swoje
                  spoleczenstwa z pomocy zagranicznej. Przeciez co roku idzie obecnie do Afryki 6
                  razy (6x!!!) wiecej pieniedzy niz wynosil caly europejski Plan Marshalla! Z
                  drugiej strony jednak na Saharze rownikowej ludzie codziennie mra z glodu.
                  Wiec moze? W tej chwili nie mam na to jasnej odpowiedzi.MOze jej nawet nie ma.
                  Slucham zwolennikow i przciwnikow. Nie odwracam sie od tematu, wlasnie dlatego,
                  ze moje sumienie mi na to nie pozwala.
                  Bog - jesli etc,- pozwala nam bladzic i szukac, Mysle, ze patrzy na nam z
                  wieksza duma i zadowoleniem kiedy szukamy, niz kiedy poslusznie wykonujemy
                  polecenia tych, ktorzy w Jego Imieniu wystepuja. I tez znacznie mniej sie
                  nudzi w Niebie.
                  • 24grudnia Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 11:07
                    Masz prawo do takiej antropomorfizacji Boga, ja jednak tego osobiście nie
                    cierpię.:-)

                    Sądzę też, że Bóg dając wolną wolę dał również (oprócz sumienia) instrumenty
                    pozwalające tę wolę dobrze realizować. Jeżeli religia byłaby wielkim oszustwem,
                    to gdzie tu dobroć Boga, który troszczy się o ludzi?

                    Nie byłem nigdy w Afryce, ale rozmawiałem z osobami mieszkającymi tam kilka,
                    czy nawet kilkanaście lat. I rzeczywiście problem jest ogromny. Np. w Papui
                    Nowej Gwinej (wiem, że to nie Afryka, ale problem ogromny) od prawie 30. lat,
                    czyli od wyjścia Anglików, nie wybudowano żadnej drogi. Wszystko zarasta
                    buszem.
                    Czy rozwiązaniem jest robienie w Afryce drugiego Iraku?
                    Czy zgoda na rozwijanie się zwyrodniałych reżimów?
                    Czy oglądanie powolnej śmierci milionów mieszkańców Czarnego Lądu?
                    To chyba trzy główne typy rozwiązań.
                    • cziriklo Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 12:02
                      Boga "antropomorfizujemy" caly czas (nawet Biblia to robi)bo nie potarafimy
                      sobie Go wyobrazic inaczej niz starca z siwa broda, ktory jest "Ojcem", Bog
                      siedzi na chmurce, Bog dotyka palcem palca adamowego, etc. etc az do
                      ostatecznego zantropomorfizowania Boga w chrzescijanstwie. Ale najpierw bylo
                      oczywiscie, ze Bog nas "zdeizowal" czy jak to sie tam nazywa, tworzac nas na
                      obraz i podobienstwo.
                      NIgdy nie twierzdilem, ze religie sa oszustwem chociaz i takie sie pewnie
                      zdarzaja.Natomiast z pewnoscia instytucje powolane przez rozliczne religie nie
                      sa ani jedynym, ani najwaznieszym instrumentem realizowania wolnej woli.
                      POdstawowym jednak jest sumienie.
                      Mysle, tez, ze Bogu zupelnie nie zalezy na tym by Wen wierzono albo skladano Mu
                      holdy i poklony. Tak dlugo dopoki dobrze obchodzimy sie z Jego swiatem i Jego
                      dziecmi. Bog - jesli jest - nie jest malostkowy ani prozny na Wlasnym punkcie.
                      Nie twierzde natomiast, ze np modlitwy nie sa LUDZIOM potrzebne - wierzacym jak
                      najbardziej, inaczej jak mieliby porozumiewac sie z Bogiem, albo jak mieliby
                      przezywac wspolnote ze swoimi wspolwiernymi? Nie jestem tez przeciwko
                      kosciolom. Jestem przeciwko arogancji instutucji i ich urzednikow, ktorzy
                      uwazaja, ze posiedli Prwade i kazdy, kto te Prawde podwaza lub ma inna, musi
                      byc sprowadzony na wlasciwa droge. I kiedy instytucje religijne chca stanowic
                      prawa obowiazujace wszystkich (niech przypomne kairska konferencje o
                      przeludnieniu i wscieklosc Watykanu, ze ktos probuje ograniczyc przyrost. Niech
                      tez przypomne, z tej samej beczki, pielgrzymke Jana Pawla II do Indii, kraju,
                      gdzie wszystkie kolejne rzady ponad podzialami, od czterdziuestu lat prowadza
                      kampanie nas rzecz ograniczenia przyrostu. I coz robi papiez? Nieustannie i na
                      kazdym kroku namawia do nie stosowania srodkow antykoncepcyjnych! I to samo w
                      Afryce!, gdzie w dodatku szaleje AIDS!)
                      Co do Afryki. Moze wyjsciem byloby pomagac, ale nie dawac pieniedzy do reki
                      rzadom, lecz organizacjom pozarzadowym - zwlaszcza kobiecym. Wtedy jest szansa,
                      ze pieniadze nie wyladuja na szwajcarskich kontach, tylko pojda na glodne
                      dzieci, na szkoly i budowanie drog.
                      A nie mialbym tez nic przeciwko temu, aby ktos zrobil porzadek z Mugabe - w
                      dowolny sposob, choc jestem zagorzalym przciwnikiem kary smierci. Z malymi
                      wszakze wyjatkami typu Pol Pot(ten juz szczesliwie na lonie Abrahama), Mugabe,
                      Saddam, Osama, Zarkawi - tym, ktorzy popelniaja zbrodnie przeciwko ludzkosci,
                      tak jak sa one zdefiniowane przez ONZ.
                      • 24grudnia Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 15:56
                        Niezgodzę się z nieustanną antropomorfizacją. Czym innym jest pojęciowanie Boga
                        (człowiek nie potrafi inaczej poznawać), a czym innym mówienie o Bożym
                        zadowoleniu, szczęściu, itp. I w teologii i w filozofii religii znaleźć można
                        próby "czystych" systematyk i tych silnie zabarwionych antropomorficznie.
                        Co do Afryki, to tak się składa, że tam, gdzie francuzi "rozwiązują" problem
                        AIDS, liczba (nawet procentowo, nie tylko ilościowo) wzrasta. Rozwiązanie
                        Francuzów polega na budowaniu w Afryce fabryk prezerwatyw.
                        Żeby było ciekawiej, liczba zachorowań zmniejsza się tam, gdzie wchodzi islam,
                        który nie tylko nawołuje do wierności (jak chrześcijaństwo), ale silnie ją
                        egzekwuje.
                        • cziriklo Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 16:57
                          Naprawde istnieja takie dane epidemiologiczne - ze w Afryce przybywa AIDS tam
                          gdzie jest dostep do prezerwatyw? Nie slyszalem o tym, ale wiem, ze WHO
                          prowadzi taka kampanie w Afryce i wiem, ze np w Ameryce zapadalnosc na HIV/AIDS
                          w srodowiskach homoseksualnych spdala ponizej sredniej krajowej wlasnie dzieki
                          profilaktyce i kampaniom informacyjnym.
                          Co do islamu... hm...oni tez egzekwuja ciekawe rzeczy na kobietach, a
                          wlasciwie juz na malych dziewczynkach, ze juz nie wiem co lepsze - umrzec w
                          dziecinstwie na AIDS czy byc kobieta np. w Sudanie?
                          Dlaczego nie wolno mowic o Bozym zadwowoleniu, skoro mowi sie nieustannie o
                          gniewie? Jesli Bog nie zna uczuc, to nie moze byc "dobry" - wtedy, myslalbym
                          wszelkie modlitwuy sa bez sensu. Oczywoscie, ze Bog - jesli istnieje! - potrafi
                          sie cieszyc i smucic, i czuc rozczarowanie, i czuc satysfakcje. Nie moze
                          zmieniac ustanowionych przez Siebie praw fizyki, chemii, biologii, ale moze sie
                          smucic kiedy samolot sie rozbije, albo dziecko zapadnie na raka. I pewnie sie
                          cieszy, kiedy ktos zawrze pokoj, albo wynajdzie nowa szczepionke, albo powie :
                          rzucam palenie. Bog, ktory nie potrafi sie cieszyc, a tylko gniewac, komuz
                          bylby potrzebny?
                          • 24grudnia Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 17:04
                            Jest bardzo ciekawa książka Thomasa Weinandy pt.: "Czy Bóg cierpi". Nie
                            chciałbym rozwijać tego wątku, bo literatury na ten temat mam bardzo dużo i
                            selektywne pisanie byłoby dla mnie zubożeniem tematu, a na dłużej nie mam
                            możliwosci/czasu.
                            Co do Afryki, to wiem z gazet francuskich (sami Francuzi się dziwią, bo
                            sądzili, że będzie inaczej) i od fotoreportera jeżdżącego po Afryce. No,
                            powiedzmy, że jest fotoreporterem:-)
                            • cziriklo Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 18:40
                              Dzieki! Sprawdze te ksiazke. Czy konczymy na tym nasz "duskurs teologiczny"? A
                              swoja droga, dobrze, ze moi koledzy z pracy tego nie widzieli, ja tam uchodze
                              za libertyna, bezboznika, wiec byloby duzo nabijania sie...:-)
                              • 24grudnia Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 19:18
                                "Umiłowany jest mi Platon, ale jeszcze bliższa prawda", rzekł uczeń Platona -
                                Arystoteles. Każde poszukiwania, o ile mają cel, są cennym doświadczeniem. Choć
                                wciąż odmienne mamy zdania, dziękuję za poświęcony czas i rozmowę.
                                xp
        • 24grudnia Re: Sokrates miał pecha 11.06.05, 22:53
          Podobał mi się Twój tekst. Jednak małe info o Sokratesie. Tradycja podaje
          ostatnie zdanie przed śmiercią - ofiarujcie koguta Esklepiosowi. Dwie główne
          interpretacje, z których na razie najsilniejsza dotyczy ofiary z koguta
          składanej bogom (bogu lekarzy).
          Z tym skazaniem to też niewiele wspólnego miało z duchem demokracji. Ale to na
          inny temat.:-))
        • zwyrodnialec Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 02:49

          > Etycznie i estetycznie odrzuca mnie od homseksualiamu i nie wiem czy to opory
          > heterosksualnej osoby, czy kwetsia wychowania i uksztaltowan wlasnie norm
          > etycznych i estetycznych. Znam osoby homoseksualne i nawet przyjaznie sie z
          > jedna.

          Co to właściwie znaczy, że cie odrzucza od homoseksualismu? I jak możesz przyjaźnić się z kimś kto robi coś od czego Cię etycznie odrzuca?
          Pozdrawiam.
          • cziriklo Re: Sokrates miał pecha 12.06.05, 09:11
            Mysle, ze byl to jakis duzy skrot myslowy, retoruyczne zagalopowanie sie. Mnie
            bardziej zastanowilo to odrzucenie "estetyczne", Bo w koncu heteroseksualny
            stosunek tez nie jest pieknym obrazkiem, jak sie tak przyjrzec z boku...
            Przypomina mi to rysunek z New Yorkera: stoi Pan Bog na mownicy, a z tylu za
            Nim plansza przedstawiajaca czlowieka z fiutem i jajami na czubku glowy. I Pan
            Bog mowi do zebranych: Zatem widzicie panstwo, ze gdziekolwiek bym to nie
            umiescil, zawsze bedzie wygladalo troche idiotycznie....
    • adam02138 Zupelne nieporozumienie 12.06.05, 01:53
      Dziwaczne jest podejscie wielu ludzi ktorzy sadza ze moralnosc to jest cos co zostalo nam
      nadane przez jakas sile wyzsza. O innych aspektach ludzkiego umyslu, na przyklad o intelekcie,
      czy o mozliwosci rozrozniania kolorow teczy juz sie tak nie mowi. Tu kosciol nie wtraca sie i
      nie wymysla nakazow mowiacych ze glupota jest grzechem, czy ze ludzie ktorzy nie odrozniaja
      kolorow sa niedojrzali. Wyaznie nie do pomyslenia jest pomysl ze moralnosc jast taka sama
      zdolnoscia jak zdolnosc rozumowania, czy mowy. Dlaczego? Bo kontrolujac moralnosc,
      szczegolnie seksualna mozna latwo kontrolowac ludzi.
      W rzeczywistosci wiekszosc ludzkosci mniej wiecej sie zgadza co jest moralne a o co nie -bez
      potrzeby kaplanow. Cechy jak nie zabijanie, milosc, odpowiedzialnosc, etc... sa powszechnie
      uznawane. Jest to niezalezne od kultury, stopnia ucywilizowania, religii, etc. Moralnosc jest jak
      intelekt, czy mowa - wszyscy ja mamy i nie trzeba nam kaplanow do mowienia nam czym ona
      jest. Bywaja roznice, tak jak roznimy sie kolorem skory. Bywa tez lamanie moralnosci - wiemy o
      tym bo mamy poczucie sumienia (ktore jest tak sama wrodzona zdolnoscia jak odrozniane
      kolorow).
      Dla kontrastu, wygadywanie bzdur na temat niedojrzalosci homoseksualistow przez ludzi
      zwiazanych z instutucja ktora haniebnie ukrywala pedofilow to jest wyjatkowa perwersja. Nie
      wiem na jakiej podstawie ksieza maja wiedziec lepiej od innych co jest dojrzale a co nie, co jest
      moralne a co nie. Czy ci ksieza zdefiniowali dojrzalosc, przeprowadzili jakies badania?
      Bynajmniej. Ot takie sobie wypowiedzi. Lepiej poczytali by sobie troche ksiazek na temat jak
      ludzki umysl dziala, jakie mamy wrodzone zdolnosci, co to znaczy niedojrzalosc systemu
      kognitywnego i wtedy dopiero sie wypowiadali.

      Adam
      • liliana77 sluszniej dzis moze mowic o niedojrzlosci osobo- 12.06.05, 02:45
        wosci niz o chorobie. I tak a tendencja jest we wspolczesnej psychiatrii, by
        defektow (glownie wlasnie niedojrzlosciowych) nie nazywac choroba czy
        psychopatia czy nawet zaburzeniami - czyli nie medykalizowac tego (i innych)
        zjawiska i trudnosci. Ale w praktyce homoseksualne tendencje i zachowania
        wystepuja i jako symptom niedojrzalosci i czesto takze jako symptomy zaburzen
        osobowosci czy chorob psychicznych a takze mody spolecznej i obyczaju. Stad
        Swiatowa Organizacja Zdrowia nie umiescila homoseksualizmu jako samodzielnej
        jednostki zaburzen czy chorob psychicznych, lecz homoseksualne tendencje i
        zachowania opisywane sa jako niektore z symptomow niektorych zaburzen
        osobowosci czy chorob psychicznych. Stosunkowo malo mowi sie o zjawiskach
        homoseksualnych w kategoriach pedagogicznych a wiec jako o niedojrzalosci
        osobowiosci, z ktorej komus mozna pomoc wyrosnac. Innym zjawiskiem jest
        ruch "gejowski" propagujacy mode na owe zachowania; to chyba mozna nazwac
        problemem niedojrzalosci spolecznej, kulturowej czy nawet choroby kulturowej
        czesto inicjowanej i propagowanej (jak moda na narkotyki) przez osrodki wladzy,
        by spacyfikowac mlodziez po doswiadczeniach '68 r.
        • adam02138 Re: sluszniej dzis moze mowic o niedojrzlosci oso 12.06.05, 12:52
          Napisz jakie sa kryteria niedojrzalosci seksualnej, czy osobowosciowej, ktore sie stosuja do
          gejow i lesbijek.

          To co mowisz jest zupelnie wyssane z palca. Nie ma badan ze orientacja homoseksualna jest
          tozsama, czy wspolwystepuje z zaburzeniami emocjonalnymi, osobowosciowymi, ktore mozna
          utozsamiac z niedojrzaloscia seksualna czy osobowosciowa. Owszem wystepuja zaburzenia
          wynikajace ze strachu przed otoczeniem - ale to nie jest wina orientacji seksualnej, tylko
          nietolerancyjnego otoczenia. Jak o tym wiemy? Zaburzenia te znikaja w srodowiskach gdzie
          homoseksualizm jest w pelni akceptowany.

          Opisywanie ruchu gejowskiego jako niedojrzalosc kulturowa czy spoleczna jest zupelnym
          pomieszaniem pojec. Niedojrzalosc istnieje jako termin w psychatrii, i jak wszystkie inne pojecia
          w psychiatrii odnosi sie do jednostki. Mozemy mowic o niedojrzalosci spolecznej, czy
          schizofrenii spolecznej (przyklad lapowkarstwo). Ale to nie sa te same terminy.

          Jakim cudem ruch gejowski jest dla Ciebie objawem spolecznej niedojrzalosci, a reakcje
          Kaczynskich czy jego bojowek faszystowskich nie, to ja nie wiem. Jezeli w ogole, to dla mnie
          nadmierna religijnosc i nietolerancja jest objawem niedojrzalosci spolecznej. Jezeli musimy sie
          odnosic do sily wyzszej kiedy mowimy o moralnosci, prawu, czy panstwie (preambula) to
          swiadczy to o tym ze uwazamy siebie za niewystarczajaco dojrzalych by sami sobie tworzyc
          prawo, panstwo etc.


          liliana77 napisała:

          > wosci niz o chorobie. I tak a tendencja jest we wspolczesnej psychiatrii, by
          > defektow (glownie wlasnie niedojrzlosciowych) nie nazywac choroba czy
          > psychopatia czy nawet zaburzeniami - czyli nie medykalizowac tego (i innych)
          > zjawiska i trudnosci. Ale w praktyce homoseksualne tendencje i zachowania
          > wystepuja i jako symptom niedojrzalosci i czesto takze jako symptomy zaburzen
          > osobowosci czy chorob psychicznych a takze mody spolecznej i obyczaju. Stad
          > Swiatowa Organizacja Zdrowia nie umiescila homoseksualizmu jako samodzielnej
          > jednostki zaburzen czy chorob psychicznych, lecz homoseksualne tendencje i
          > zachowania opisywane sa jako niektore z symptomow niektorych zaburzen
          > osobowosci czy chorob psychicznych. Stosunkowo malo mowi sie o zjawiskach
          > homoseksualnych w kategoriach pedagogicznych a wiec jako o niedojrzalosci
          > osobowiosci, z ktorej komus mozna pomoc wyrosnac. Innym zjawiskiem jest
          > ruch "gejowski" propagujacy mode na owe zachowania; to chyba mozna nazwac
          > problemem niedojrzalosci spolecznej, kulturowej czy nawet choroby kulturowej
          > czesto inicjowanej i propagowanej (jak moda na narkotyki) przez osrodki wladzy,
          >
          > by spacyfikowac mlodziez po doswiadczeniach '68 r.
          • liliana77 do "adam02138" 13.06.05, 01:05
            Tendencje i zachowania homoseksualne maja oczywiscie wiele przyczyn czyli sa
            epifenomenami wielu zjawisk biologicznych, psychicznych czy spolecznych. Jednym
            z nich jest niedojrzalosc np. psychiczna (bo moze byc spoleczna, gdy np. grupa
            wciaga w zachowania hmoseksualne). Leczenie psychoterapeutyczne i wyleczenie
            pokazuja, ze watek niedojrzlosci moze byc nieraz decydujacy. Innym razem
            niedojrzalosc plus psychiczna patologia rodzinna (nawet w fajnej rodzinie). Na
            codzien mam takie sytuacje, wiec nie sa mi potrzebne statystyki, raczej
            moj "material" doswiadczalny bywa podstawa do robienia statystyk.. Oczywiscie
            sa inne przyczyny czy wspolprzyczyny homoseksualizmu: czesto jest on
            epifenomenem zaburzen hormonalnych+psychorozwojowych, czesto
            neurohormonalnych+psychorozwojowych lub/i chorobowych (np. w zespolach zaburzen
            paranoidalnych czy depresjach), czesto nawyk psychospoleczny zwiazany z moda,
            dynamika grupy, wejsciem przez uwiedzenie czy inne wciagniecie w kompulsywne
            zachowania homoseksualne bedace sposobem funkcjonowania "seksualnego" w grupie.
            W kazdym razie kto chce sie rozwijac niech sie rozwija, kto chce sie leczyc
            niuech sie leczy, kto chce sie bawic niech sie bawi, kto chce uprawiac polityke
            przez ideologie homoseksualna niech sobie ja uprawia, kto chce grzeszyc niech
            sobie grzeszy. Podobnie jest patologia religijna (procz autentycznej
            religijnosci) np. skrupulanctwo, faryzeizm, fanatyzm, integryzm. Podobnie jest
            patologia spoleczna i polityczna (procz autentycznego zycia spolecznego) np.
            totalitaryzm, integryzm, manipulacje etc. CALE ZOO. Kto chce mieszkac w zoo -
            niech sobie mieszka, kto nie niech sie leczy z gruzlicy, syfilisu, aids,
            religianctwa, damskiego bokserstwa, erotomanii, pedofilii (homo i
            heteroseksualnej), przemocy indywidualnej, spolecznej i politycznej etc.
            Nawanie syfa (jakiegokolwiek) piekna uroda - niczego nie zmieni: syf i tak
            nieleczony zniszczy mozg i zarazi innych.... Zdrowia zycze.
      • 24grudnia Re: Zupelne nieporozumienie 12.06.05, 11:13
        Jeżeli system kognitywny, mózg, umysł, intelekt to pojęcia tożsame, to
        oczywiście masz rację. Ale dobrze wiesz, mój rozmówco, że spór na ten temat ma
        gromną literaturę, co oznacza, że oczywistych odpowiedzi nie ma.
        Co do wspólnej wszystkim moralności, to zapraszam do Indii, gdzie Matka Teresa
        z Kalkuty jest przez wielu wyznawców hinduizmu odrzucana, bo robiła coś
        zupełnie przeciwnego ich religii.
        Zgadzam się, co do narzucającej formy kapłanów. Ja też nie lubię, gdy mi ktoś
        coś nakazuje. Wolę, gdy zachęca. Tak chyba czynił Jezus powołując uczniów.
        • adam02138 Re: Zupelne nieporozumienie 12.06.05, 12:37
          - Przyklad Matki Teresy swiadczy o tym jak religia wypacza moralnosc, w tym przypadku to
          Hinduizm. W pryzpadku gejow i lesbijek to rowniez i katolicyzm.

          - Owszem jest wiele sporow odnosnie tego jakie sa relacje pomiedzy mozgiem a systemem
          kognitywnym. Jednak oddzielanie moralnosci, mysli etc. od mozgu/rozumu wymaga
          stoworzenia nowego bytu - duszy etc. To sa juz kwestie wiary. Wiara nie ma miejsca w
          dyskursie naukowym, i nie powinna (nie mam nic przeciwko wierze, w koncu nauka nie ma
          miejsca w wierze). Dlatego wypowiedzi ksiezy psychiatrow ktore maja brzmiec naukowo sa
          zwyklym oszustwem. Nie mozna na podstawie wiary stawiac naukowe tezy, badz psychiatryczne
          diagnozy. Niedojrzalosc systemu kognitywnego istnieje jako pojecie w psychologii. Geje i
          lesbijki nie objawiaja zadnych klasycznych objawow tej niedojrzalosci. Sa w stanie miec stale
          zwiazki, chca miec rodziny, etc. Innosc to nie jest niedojrzalosc.
          Kiedys podobnie myslano o ludzkiej mowie - lacina miala byc najbardziej 'dojrzalym' jezykiem a
          wszystkie inne jezyki swiata mialy byc 'niedojrzala' forma laciny. Okazalo sie to totalna bzdura.
          • 24grudnia Re: Zupelne nieporozumienie 12.06.05, 16:01
            Nowy byt, jak nazywasz duszę, jest obecny w literaturze od co najmniej
            starożytnych Greków, którzy wszak z chrześcijaństwem nie mieli nic wspólnego:-)
            Co więcej, odrzucenie jej i przyjęcie eliminacyjnej teorii identyczności umysłu
            i mózgu, a w praktyce redukcji mentalnych stanów do materialnych (lub co
            najwyżej monizmu neutralnego Russella) wymaga wyjaśnienia. Postulować można
            wiele, udowodnić trudniej...:-)
            • adam02138 Re: Zupelne nieporozumienie 13.06.05, 01:09
              Ja nie identyfikuje pojecia 'duszy' z chrzescjanstwem.

              W nauce zawsze pryjmuje sie jakies zalozenie jako hipoteze zerowa. W tym przypadku nauka
              zaklada ze swiat jest w pelni materialistyczny i wszystkie procesy, rowniez mentalne sa
              manifestcja tego swiata. Wynika to z prostego faktu ze wszystkie dotepne naukowe obserwacje
              prowadza do takiego wniosku, i z faktu ze jest to najprostrze zalozenie.
              Mozemy sie mylic, ale zeby udowodnic to to trzeba przedstawic fakty ze hipoteza zerowa jest
              falszywa. Problem w tym ze nie ma zadnych naukowych dowodow na istnienie duszy, czy innych
              bytow niz materialne. Co nie znaczy ze ich nie ma. To tylko znaczy ze w dyskursie naukowym
              nie maja one miejsca.
              • przemek05 Re: Zupelne nieporozumienie 13.06.05, 18:04
                Po Twojej wypowiedzi zapadlo klopotliwe milczenie, bo osoby, ktorych
                swiatopoglad zawiera jakiekolwiek elementy fideizmu, poczuly sie wykluczone z
                dyskusji. Zauwaz, ze Einstein and Co tez nie trzymali sie kurczowo Twojej
                hipotezy zerowej. Tzn byli kiepskimi naukowcami, jedynie adam02138 jest tu
                calkowicie racjonalny :-)
                Tymczasem kazda hipoteza pozostaje jedynie hipoteza, poki nie zostanie
                udowodniona. Brak dowodu na slusznosc hipotezy przeciwnej (fideistycznej) nie
                jest dowodem slusznosci hipotezy materialistycznej.
          • przemek05 Re: Zupelne nieporozumienie 13.06.05, 18:28
            Zgadzam sie z Toba, ze postawianie rownosci homoseksualista = niedojrzaly jest
            niesluszne. Z niedojrzaloscia kojarzy sie skonnosc do promiskuityzmu,
            nieumiejetnosc laczenia sfery uczuciowej z seksualna. Realizacja tych
            sklonnosci prowadzi do postaw niemoralnych, gdyz jest przyczyna krzywdy
            wyrzadzanej innym (porzucenie, niezdolnosc do odwzajemnienia uczuc). Jest
            jednak prawda, ze w srodowisku homoseksualistow plci meskiej te zjawiska
            wystepuja w wiekszym nasileniu niz w srodowisku lesbijek czy heteroseksualistow
            (przebadano liczbe partnerow seksualnych "na lebka" - wyniki byly
            zatrwazajace). Wniosek jest tylko taki, ze srodowisko mezczyzn homo... musi
            duzo nad soba pracowac, aby wyeliminowac te zjawiska.

            Jest jeszcze jeden problem do wyjasnienia. Wg kryteriow spolecznych srodowisko
            hetero- jest w jakis sposob "bardziej normalne", bo tylko w tym srodowisku jest
            mozliwa prokreacja, a wiec istnienie homo- i hetero- w kolejnych pokoleniach.
            Wniosek - tylko taki, ze rodziny hetero powinny byc w wiekszym stopniu
            subsydiowane przez spoleczenstwo niz zwiazki homo-.

            Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze ksieza - psychiatrzy maja zamilknac, bo z
            definicji nie maja racji. Co to za nowy rodzaj wykluczenia i dyskryminacji?

            • liliana77 do "przemek05" A 14.06.05, 03:39
              przemek05 napisał:
              > A, dzien dobry. :-)
              > Nie jestem psychologiem, wiec w konfrontacji z Toba stoje na straconej
              > pozycji,
              > jednak nie jestem pzrekonany, ze kazdy homoseksualista jest z definicji
              > niedojrzaly emocjonalnie.
              > Juz to gdzies dzis pisalem, ale niedojrzalosc kojarzy mi sie z zachowaniami
              > nieodpowiedzialnymi, w wykorzystaniem (niekoniecznie "z premedytacja") sfery
              > seksualnej do wyrzadzania krzywdy ludziom. A wiec porzucenie, zdrada,
              > wykorzystywanie, itp. Jest udowodnione, ze promiskuityzm (ktory jest
              > rzeczywista niedojrzaloscia) jest czestszym zjawiskiem w srodowisku
              > homoseksualistow - mezczyzn niz w srodowisku hetero- czy lezbijek. Nie znaczy
              > to, ze sklonnosci homoseksualne = niedojrzalosc. Tak samo da sie udowodnic,
              > ze
              > niewiernosc, porzucanie rodzin czesciej wystepuje w USA wsrod czarno- niz
              > bialoskorych. Czy oznacza to ze czarna skora jest wyrazem niedojrzalosci :-)

              Witam. Tez mysle wlasnie, ze niedojrzalosc nie jest wytrychem do problemow
              homoseksualnych. Pisalam o tym na forum dyskusji:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=25057796&a=25057796&wv.x=2
              Wlasnie z diagnoza trzeba uwazac, bo moze to byc "zwykly" nalog
              na "adrenalinke" aplikowana sobie w roznych "sportach" ekstremalnych ale tez
              wazne jest, zeby nie przeoczyc homoseksualizmu ktory jest ekwiwalentem czy
              objawem jakiejs choroby (demencji sklerotycznej, demencji alkoholowej, depresji
              endogennej, psychozy jakiejs czy solidnych posttraumatycznych zaburzen
              osobowosci). Przeoczenie w diagnozie moze odbic sie na zaniechaniu pomocy
              medycznej. Na "adrenalinke" nie ma nieraz rady, niech sie bawia, byle nie w
              nocne samochodowe wyscigi po ulicach Wwy. Pozostaje pytanie, czy "adrenalina"
              to symptom niedojrzalosci czy glupoty a glupota czy jest psychopatyczna czy
              spolecznie odziedziczona we wlasnym srodowisku..
              Pozdrawiam - L.
              • liliana77 Re: do "przemek05" B 14.06.05, 03:46
                i na forum:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=25096194&wv.x=2&a=25096493
              • przemek05 Re: do "przemek05" A 14.06.05, 16:43
                O ile dobrze zrozumialem Twoj tekst, to widzisz 2 przyczyny homoseksualizmu:
                efekt uboczny pewnych schorzen i swiadoma decyzja, aby poszukac nowych wrazen
                (w domysle: a potem wrocic do postawy heteroseksualnej). A homoseksualista ma
                albo sie leczyc (po wyleczeniu choroby zasadniczej zniknie ten efekt uboczny)
                albo poprawic i grzecznie sie rozejrzec za jakas panienka.
                Nie jestem tu specjalista, ale na podstawie informacji gazetowych wnosze, ze
                homoseksualizm moze byc tez wynikiem pewnych roznic w budowie mozgu, etc. Te
                roznice nie maja charakteru chorobowego - po prostu pewni ludzie rodza sie z
                takimi sklonnosciami (tak to chyba rowniez naswietla Katechizm Kosciola Kat.).
                I tu jest pewnien problem: homoseksualista moze sobie powiedziec - "Takim mnie
                stworzyles, Panie Boze, i takim mnie masz. Nie jestem w stanie "nawrocic sie"
                na heteroseksualizm, wiec nie zdzialam niczego w dziedzinie prokreacji. Jedyne,
                czego moge dopilnowac, to tego, ze nie bede krzywdzil ludzi, wykorzystujac
                sfere uczuciowa i seksualna". W moim odczuciu taka postawa jest jakos "w
                porzadku", jest "moralna" w tym sensie, ze nie jest zrodlem niczyjej krzywdy.
                Byc moze sie zgodzisz z powyzszym, jednak w nieco innym miejscu postawisz
                granice miedzy dobrem i zlem: dla Ciebie (jak domniemywam) kluczowa bedzie
                odpowiedz na pytanie, czy czlowiek o takich sklonnosciach prowadzi czy nie
                prowadzi aktywnosci seksualnej. Dla mnie kluczowe jest pytanie, czy ten
                czlowiek krzywdzi innych, czy nie.
                • liliana77 do "przemek05" C 15.06.05, 01:58
                  przemek05 napisał:
                  > O ile dobrze zrozumialem Twoj tekst, to widzisz 2 przyczyny homoseksualizmu:
                  > efekt uboczny pewnych schorzen i swiadoma decyzja, aby poszukac nowych wrazen
                  > (w domysle: a potem wrocic do postawy heteroseksualnej).

                  Na zasadzie imprintingowych doswiadczen czy szerzej w ogole doswiadczen, ktorym
                  towarzyszy lek ("adrenalinka" zwiazana z niezwykloscia sytuacji,
                  przemoca=trauma, nienaturalnoscia obiektywna czy chocby tylko kulturowa) czesto
                  powrot na ziemie po eksperymentach z nowymi wrazeniami bywa bardzo trudny i
                  czesto bez profesjonalnej pomocy z zewnatrz praktycznie niewykonalny.


                  > A homoseksualista ma
                  > albo sie leczyc (po wyleczeniu choroby zasadniczej zniknie ten efekt uboczny)
                  > albo poprawic i grzecznie sie rozejrzec za jakas panienka.
                  > Nie jestem tu specjalista, ale na podstawie informacji gazetowych wnosze, ze
                  > homoseksualizm moze byc tez wynikiem pewnych roznic w budowie mozgu, etc.

                  1. Te roznice w "budowie mozgu" czy funkcjonowaniu mozgu juz od wczesnego
                  dziecinstwa moga byc efektem genetycznego kalectwa (jak np. mongolizm) albo 2.
                  genetycznej dysfunkcjonalnosci na skutek przezytych w okresie perinatalnym
                  traum psychicznych czyli byc efektem psychosomatycznym. Te byc moze - jak
                  wszystkie niezadawnione somatyzacje - mozna leczyc. Ale to w praktyce tak jak z
                  autyzmem dzieciecym - melodia przyszlosci. Choc i teraz udaje sie wiele takich
                  perinatalnych psychicznych i psychosomatycznych okaleczen leczyc. W hipnozie
                  medycznej mozna w regresji poprzez obrazy symboliczne operowac w swiecie nawet
                  prenatalnym, gdzie byly juz traumy psychiczne, choc nie bylo jeszcze
                  jezyka "pojeciowego". Tak czy siak i bedac genetycznum muminkiem czy
                  genetycznym homoseksualista trzeba z tym zyc. Jak z kazda choroba praktycznie
                  nieuleczalna czy z kalectwem. Pytanie: jak zyc.
                  I o tym piszesz dalej:

                  > Te
                  > roznice nie maja charakteru chorobowego - po prostu pewni ludzie rodza sie z
                  > takimi sklonnosciami (tak to chyba rowniez naswietla Katechizm Kosciola
                  > Katol.).
                  > I tu jest pewnien problem: homoseksualista moze sobie powiedziec - "Takim
                  > mnie
                  > stworzyles, Panie Boze, i takim mnie masz. Nie jestem w stanie "nawrocic sie"
                  > na heteroseksualizm, wiec nie zdzialam niczego w dziedzinie prokreacji.
                  > Jedyne,
                  > czego moge dopilnowac, to tego, ze nie bede krzywdzil ludzi, wykorzystujac
                  > sfere uczuciowa i seksualna". W moim odczuciu taka postawa jest jakos "w
                  > porzadku", jest "moralna" w tym sensie, ze nie jest zrodlem niczyjej krzywdy.
                  > Byc moze sie zgodzisz z powyzszym, jednak...

                  Owszem.

                  >...jednak w nieco innym miejscu postawisz
                  > granice miedzy dobrem i zlem: dla Ciebie (jak domniemywam) kluczowa bedzie
                  > odpowiedz na pytanie, czy czlowiek o takich sklonnosciach prowadzi czy nie
                  > prowadzi aktywnosci seksualnej. Dla mnie kluczowe jest pytanie, czy ten
                  > czlowiek krzywdzi innych, czy nie.

                  Mysle, ze jest to to samo pytanie. I taka sama odpowiedz. Roznica pojawia sie -
                  jak to juz zauwazylismy - w ocenie kryteriow krzywdy. Siebie krzywdzic czy
                  innych krzywdzic mozna bez natychmiastowej swiadomosci tego. Sa efekty
                  dlugodystansowe negatywne (symetrycznie tez pozytywne) sytuacji, ktore tu i
                  teraz wydaja sie byc OK (czy symetrycznie nie OK czyli np. trudne jak gorzkie
                  lekarstwo). Z poglebionych psychoterapeutycznych analiz wynika, ze wszelkie
                  namiastki prowadza do zamykania sie w sobie (homofilia jesli przeradza sie w
                  homoseksualizm, staje sie de facto w sferze seksu rodzajem autoerotyzmu).
                  Wierze oczywiscie w mozliwosc prawdziwej przyjazni miedzy mezczyznami czy
                  miedzy kobietami, takze z akcentem specyficznym typu homofilia, ale wlasnie
                  wprowadzenie w taka przyjazn elementu wymagajacego zwiazku heterofilnego a tak
                  skonstruowany jest seks, bedzie niszczyc te przyjazn (=krzywdzic). Analogicznie
                  jak w przyjazni heterofilnej czy heteroseksualnej (oblubienczosci) wprowadzanie
                  dynamik w seksie (tez w innych sferach) o charakterze autoerotycznym (przemoc,
                  sado-masochistyczne gry czy w ogole gry w dominacje itp. rywalizacyjne) niszcza
                  przyjazn (=krzywdza). Czasem juz za pierwszym "zaciagnieciem
                  sie" 'adrenalinkowym' narkotykiem czasem po pewnym czasie uzywania a czasem
                  efekt zasmiecenia psychiki wychodzi po latach. Tu, mysle, nie ma miejsca na
                  konwencje, na umownosc. To nawet w jezyku mowionym umowa nie gwarantuje
                  niewinnosci. Jak ludzie sie umowia, ze zamiast po imieniu beda do siebie wzajem
                  mowic "ty k.." i "ty ch..", to po pierwszych (watpliwie) "ekscytujacych"
                  chwilach obowiazywania tej umowy jezyk upomni sie o swoje prawa niesmakiem,
                  poczuciem krzywdy, poczuciem sponiewierania siebie i drugiego. Czasem ludzie
                  tak eksperymentuja, ale madrzy szybko weryfikuja takie eksperymenty (jak
                  zreszta wszystkie eksperymenty warto weryfikowac). Nie oset a tran jest
                  jednak "tym, co najbardziej lubia tygrysy". Badalabym raczej grawitacje niz
                  robila eksperymenty czy zawsze obowiazuje, gdy wychodze przez okno np. z 10
                  pietra. A w kazdym razie lepiej to najpierw przetestowac na szczurach.
                  Komunisci chcieli nas uwolnic od krzywd a mogli to moze najpierw na tychh
                  szczurach jakos wyeksperymentowac albo w glowie w ramach zdrowego rozsadku..

                  Pozdrawiam - L.
                  • przemek05 Re: do "przemek05" C 15.06.05, 20:52
                    liliana77 napisała:

                    > Tak czy siak i bedac genetycznum muminkiem czy
                    > genetycznym homoseksualista trzeba z tym zyc. Jak z kazda choroba praktycznie
                    > nieuleczalna czy z kalectwem. Pytanie: jak zyc.

                    Pozostaje jeszcze kwestia lingwistyczna :-) "Nieuleczalnie chory" czy "inny". W
                    slowie "chory" jest domniemanie jakiejs nienormalnosci, wspolczucia dla
                    dotknietych przypadloscia, czego sami zainteresowani moga sobie nie zyczyc.
                    Chca byc "inni", to niech beda.

                    >Siebie krzywdzic czy
                    > innych krzywdzic mozna bez natychmiastowej swiadomosci tego. Sa efekty
                    > dlugodystansowe negatywne (symetrycznie tez pozytywne) sytuacji, ktore tu i
                    > teraz wydaja sie byc OK (czy symetrycznie nie OK czyli np. trudne jak gorzkie
                    > lekarstwo). Z poglebionych psychoterapeutycznych analiz wynika, ze wszelkie
                    > namiastki prowadza do zamykania sie w sobie (homofilia jesli przeradza sie w
                    > homoseksualizm, staje sie de facto w sferze seksu rodzajem autoerotyzmu).

                    Nie bardzo rozumiem, dlaczego homoseksualizm ma byc zawsze rodzajem
                    autoerotyzmu, a heteroseksualizm - tylko czasem. Wszystko zalezy od istnienia
                    uczucia, od tego czy jeden z partnerow nie wykorzystuje drugiego, itd.
                    Dalszy Twoj wywod opiera sie na tym zalozeniu (negujesz mozliwosc istnienia
                    zwiazku homoseksualnego opartego na uczuciu, stawiasz znak rownosci miedzy
                    kazdym zwiazkiem homo-, a nieprawidlowym zwiazkiem hetero-, np sado-
                    masochistycznym). Ja zakladam, ze hetero- nie maja monopolu na milosc.

                    Zacytuje tu ks.Prusaka ze swietnego (!) artykulu w
                    Tyg.Powszechnym: "(Ks.Oko)... arbitralnie przyjmuje, iz etyczna
                    akceptacja ...czynow homoseksualnych z koniecznosci zaklada, ze taka osoba
                    bedzie traktowala czynnosci seksualne jedynie jako srodek do osiagniecia
                    wlasnej gratyfikacji. Gdyby tak bylo, przypuszczalnie wiekszosc
                    homoseksualistow nie upieralaby sie przy legalizacji ich zwiazkow"

                    Ty tez tak zakladasz, arbitralnie.


                    • liliana77 do "przemek05" D 16.06.05, 03:24
                      przemek05 napisał:
                      > Pozostaje jeszcze kwestia lingwistyczna :-) "Nieuleczalnie chory" czy "inny".
                      > W slowie "chory" jest domniemanie jakiejs nienormalnosci, wspolczucia dla
                      > dotknietych przypadloscia, czego sami zainteresowani moga sobie nie zyczyc.
                      > Chca byc "inni", to niech beda.

                      Jest to problem o dlugiej historii. Czy jest czlowiekiem niewolnik? Czy
                      czlowiekiem jest tylko "cos" wolne biale mowiace po angielsku? Czy Zyd jest
                      czlowiekiem i Czarnoskory i Czerwonoskory i "Zoltek"? I oczywiscie wiemy juz
                      od dawna jako standard (bo dalej w Afryce zjada sie Pigmejow i kwitnie
                      niewolnictwo), ze rasy to innosc, ze niewolnik tez czlowiek a nawet bandyta tez
                      czlowiek. Inny nie znaczy obcy, lecz drugi czlowiek: inny jako jednostka, jako
                      rasa, jako narod, jako religia, jako jezyk, jako kultura. Prawdziwa obcosc
                      zaczyna sie tam, gdzie cechy sprzeczne z ludzkimi (nienaturalne) prezentuje sie
                      jako inne. Choroba nie jest innoscia, jest czyms nienaturalnym. Czlowiek chory
                      wymaga opieki i pomocy i ochrony. Ale nie choroba: ta wymaga leczenia a
                      kalectwo opieki. Niewidomy nie jest sprawnym inaczej, jest slepy i juz. I
                      szacunek do niego wymaga, by mu pomoc zyc mimo slepoty. Homoseksualizm tez jest
                      albo choroba albo kalectwem, tez czesto samookaleczaniem. Nie moze byc
                      promowany jako innosc. Ktos moze nie zyczyc sobie pomocy - jego sprawa, ale jak
                      jest slepy i wychodzi na ulice, to niech ma biala laske, bo inaczej spowoduje
                      wypadek, w ktorym ktos inny zginie i on moze tez.

                      > (...)Ja zakladam, ze hetero- nie maja monopolu na milosc.

                      Nikt nie ma monopolu na milosc, ale na seks maja tylko hetero i to na dodatek w
                      oblubienczym ksztalcie i w ramach milosci a nie gry czy zabawy. Inaczej jest
                      namiastka seksualna, ktora moze nie tylko znisczyc milosc ale wyzwalac
                      nienawisc. Natura prawdziwego seksu jest hetero + milosc. Milosc bez hetero w
                      seksie jest zagrozona lekiem generowanym przez namiastke. Hetero bez milosi w
                      seksie jest bawieniem sie drugim czlowiekiem, krzywdzeniem go, chocby go
                      przekupic jakos..

                      > Zacytuje tu ks.Prusaka ze swietnego (!) artykulu w
                      > Tyg.Powszechnym: "(Ks.Oko)... arbitralnie przyjmuje, iz etyczna
                      > akceptacja ...czynow homoseksualnych z koniecznosci zaklada, ze taka osoba
                      > bedzie traktowala czynnosci seksualne jedynie jako srodek do osiagniecia
                      > wlasnej gratyfikacji. Gdyby tak bylo, przypuszczalnie wiekszosc
                      > homoseksualistow nie upieralaby sie przy legalizacji ich zwiazkow"

                      OK, Jacek Prusak slusznie wytyka Darkowi Oko, ze dosc bezczelnie i brutalnie
                      wmawia komus zle intencje. Problem w tym jednak, ze sa sprawy niezalezne od
                      dobrych czy zlych intencji. Grawitacja nie poddaje sie dobrym intencjom i
                      wychodzac z 10 pietra spada sie na smierc. Granat tez nie sluzy do zabawy, choc
                      bawic sie jest dobrze. Ludzie z problemem homoseksualnym najczesciej w
                      najlepszej intencji szukaja jak seks homonomiczny pogodzic z miloscia, ale seks
                      jest heteronomiczny i kropka. Od mowienia, ze Ziemia jest plaska nie staje sie
                      ona plaska, chyba jak herbata staje sie slodka "na pridumku" czy "prigladku".
                      Slodka jest jednak dopiero "na prilizku" czy "na prikusku"...

                      > Ty tez tak zakladasz, arbitralnie.

                      Wlasnie, ze nie arbitralnie zalozylam to. Niestety nie da sie przekonac o
                      pewnych prawidlach na papierze. Zyciowe czy terapeutyczne doswiadczenie objawia
                      jednak, ze homoseksualizm to nie innosc jak kolor skory, a obcosc naturze,
                      choroba czy zaburzenie czy kalectwo czy poprostu brak. Sa inne religie i
                      swiatopoglady, ale wiemy, ze faszystowski nazistow czy komunistyczny leninistow
                      sa obce, chore, mordercze, ze fanatyzmi i integryzm religiancki czy laikancki
                      moze prowadzic do nieszczesc i zbrodni, ze naukowy technicyzm moze prowadzic do
                      katastrofy ekologicznej. Bo sa sprzeczne z natura zycia spolecznego,
                      politycznego, religijnego, technicznego...

                      Pozdrawiam - L.
                      • przemek05 Re: do "przemek05" D 16.06.05, 21:54
                        liliana77 napisała:
                        Homoseksualizm tez jest
                        > albo choroba albo kalectwem, tez czesto samookaleczaniem. Nie moze byc
                        > promowany jako innosc.

                        Dla mnie problem (chory czy inny) jest "lingwistyczny", a wiec malo istotny.
                        Rozumiem, ze dla Ciebie jest on bardziej istotny, bo szukasz argumentow na
                        rzecz ograniczenia praw tej grupy ludzi (w tym przypadku chodzi o prawo do
                        milosci w jej fizycznym aspekcie).
                        Ze spolecznego punktu widzenia skutki tej choroby-lub-innosci sa takie, ze
                        pewna grupa ludzi wylacza sie z procesu reprodukcyjnego. Nie jest to korzystne,
                        ale skoro ta cecha zostala im genetycznie narzucona, to oni sami nic na to nie
                        poradza. Taki sam zarzut bojkotowania prokreacji moznaby postawic tez innym
                        grupom, np. zakonnikom czy ksiezom katolickim. :-)

                        >
                        > Nikt nie ma monopolu na milosc, ale na seks maja tylko hetero i to na dodatek
                        >w oblubienczym ksztalcie i w ramach milosci a nie gry czy zabawy.

                        Mogbym sie zgodzic z druga czescia Twojej wypowiedzi (z zastrzezeniem, ze dobra
                        zabawa malzenstwa w lozku nie musi kojarzyc sie z czyms nagannym). Pierwsza
                        czesc jest arbitralna, i jak sadze, nie ma uzasadnienia logicznego, a jedynie
                        teologiczne. Zapewne powiesz, ze takie zachowanie jest sprzeczne z nauka
                        Kosciola i to zamknie dyskusje, ale nie rozwiaze problemu. Przepisze Ci
                        fragnent art. ks.Prusaka (juz raz go mozolnie wpisywalem): "Kazdy, kto nie chce
                        glosic kazania, ale reprezentowac Kosciol w debacie spolecznej, musi pamietac,
                        ze sila jego argumentow nie plynie z poboznosci... ale z konkluzji, do jakich
                        dochodzi sie w oparciu o logiczne wnioskowanie"

                        >Inaczej jest
                        > namiastka seksualna, ktora moze nie tylko znisczyc milosc ale wyzwalac
                        > nienawisc. Natura prawdziwego seksu jest hetero + milosc.

                        Czy "namiastkowosc" polega na "nieprokreacyjnosci"? A milosc osob bezplodnych
                        czy po klimakterium? Nie rozumiem istoty zarzutu.

                        >Ludzie z problemem homoseksualnym najczesciej w
                        > najlepszej intencji szukaja jak seks homonomiczny pogodzic z miloscia, ale
                        seks
                        > jest heteronomiczny i kropka.

                        "I kropka" to nie argument....

                        Moim zdanie, nauki medyczne, genetyka itd nieco zmieniaja nasz poglad na
                        pochodzenie i przyczyne homoseksualizmu. Zasady moralne zawarte w Starym
                        Testamencie czy listach sw Pawla powstawaly w oparciu o inne przeslanki -
                        uwazano, ze homoseksualisci jedynie szukaja nowych wrazen i moga bez przeszkod
                        przejsc do grupy hetero-. W oparciu o takie przeslanki wnioski byly sluszne ale
                        co z tego, gdy przeslanki mylne... Chyba zwrocil na to uwage ks.Czajkowski w
                        swojej wypowiedzi (zdaje sie, opublikowanej obok art. ks.Oko)
                        Pozdrawiam
                        Przemek
                        • liliana77 do "przemek05" E 17.06.05, 02:46
                          przemek05 napisał:
                          > (..)Ze spolecznego punktu widzenia skutki tej choroby-lub-innosci sa takie,
                          > ze pewna grupa ludzi wylacza sie z procesu reprodukcyjnego. (...)

                          Zupelnie trzeciorzedna sprawa. No, drugorzedna. "Ze spolecznego punktu
                          widzenia" chodzi przede wszystkim o nie majstrowanie przy prawach rzadzacych
                          komunikacja spoleczna, spotkaniem. Wiemy jak nowomowa i inne wynalazki potrafia
                          zniszczyc spoleczenstwa. Seks jest jezykiem i albo bedzie mowa albo nowomowa.

                          > > [1] Nikt nie ma monopolu na milosc, ale na seks maja tylko hetero
                          > > [2] i to na dodatek
                          > > w oblubienczym ksztalcie i w ramach milosci a nie gry czy zabawy.

                          > Moglbym sie zgodzic z druga czescia Twojej wypowiedzi (z zastrzezeniem, ze
                          > dobra
                          > zabawa malzenstwa w lozku nie musi kojarzyc sie z czyms nagannym).

                          OK, ale gra i zabawa nie moga naruszac etycznego charakteru spotkania; mozna
                          sie bawic z kims drugim ale nie kims drugim (chocby za jego przyzwoleniem). Tu
                          mysle warto znac kapitalny esej Wojtyly "Milosc i odpowiedzialnosc", ktory
                          wspolczesne analizy i filozoficzne i metakliniczne potwierdzaja w calej
                          rozciaglosci. Jest malo rozumiany (sic!) a przeciez na bazie jego francuskiego
                          tlumaczenia Pawel VI zdecydowal sie na ogloszenie encykliki "Humane vitae" za
                          co i on i JP2 dostali duzo negatywnych uczyc.

                          > Pierwsza
                          > czesc jest arbitralna, i jak sadze, nie ma uzasadnienia logicznego, a jedynie
                          > teologiczne. Zapewne powiesz, ze takie zachowanie jest sprzeczne z nauka
                          > Kosciola i to zamknie dyskusje, ale nie rozwiaze problemu. Przepisze Ci
                          > fragnent art. ks.Prusaka (juz raz go mozolnie wpisywalem): "Kazdy, kto nie
                          > chce glosic kazania, ale reprezentowac Kosciol w debacie spolecznej, musi
                          > pamietac,
                          > ze sila jego argumentow nie plynie z poboznosci... ale z konkluzji, do jakich
                          > dochodzi sie w oparciu o logiczne wnioskowanie"

                          1. Uzasadnienie logiczne wychodzi zawsze od przeslanek. To jest przeslanka
                          oparta na doswiadczeniu w nie arbitralny aksjomat. Proces logiczny tyle wart
                          ile przeslanki. Teologalne doswiadczenie, filozoficzne, metakliniczne,
                          kliniczne (nauki szczegolowe) - one sa miejscami "powstawania" przeslanek.
                          2. To zdanie Jacka Prusaka jest raczej jednym z kiepskich przymiarek do
                          dyskusji w ramach debaty spolecznej, bowiem abstrahowanie od zrodlowego
                          doswiadczenia teologalnego dobr proponowanych w debacie jest abdykacja
                          koscielnosci. Poboznosc to nie dewocja lecz stala lacznosc myslenia z
                          doswiadczeniem teologalnym jako zrodlem przeslanek teologicznych i
                          filozoficznych (prawo naturalne). Mowienie o doswiadczeniu teologalnym nie jest
                          kazaniem (katrecheza) ale swiadectwem doswiadczenia, na ktorym opieraja sie
                          proponowane, jako przeslanki, dobra. Celowo unikam slowa "wartosc" (aksja),
                          gdyz ono za bardzo zwiazane jest z subiektywnymi potrzebami-glodami bedacymi
                          zrodlami motywacji w dzialaniu.

                          > > Inaczej jest
                          > > namiastka seksualna, ktora moze nie tylko znisczyc milosc ale wyzwalac
                          > > nienawisc. Natura prawdziwego seksu jest hetero + milosc.

                          > Czy "namiastkowosc" polega na "nieprokreacyjnosci"? A milosc osob bezplodnych
                          > czy po klimakterium? Nie rozumiem istoty zarzutu.

                          Seks jest jezykiem milosci (jednym z jezykow milosci) i tylko jako taki nie
                          jest namiastka. Otwartosc na prokreacje czyli na dar ze strony Absoutu wpisany
                          jest wiec w kazda sytuacje seksualna; jesli te otwartosc wykluczyc arbitralna
                          decyzja - seks staje sie uzywaniem drugiego (bawieniem sie drugim, chocby ze
                          wzajemnoscia, egoizmem we dwoje, "wzajemnym autoerotyzmem" czy jak to nazwac).
                          Rozumiem, ze to wyzsza szkola jazdy nawet dla ludzi zakochanych w milosci, ale
                          w koncu milosc ma boska nature; jesli to odrzucic jest tylko sloganem..

                          > > Ludzie z problemem homoseksualnym najczesciej w
                          > > najlepszej intencji szukaja jak seks homonomiczny pogodzic z miloscia,
                          > > ale seks jest heteronomiczny i kropka.

                          > "I kropka" to nie argument....

                          To odeslanie do przeslanek, bez ktorych logicznosc jakichkolwiek analiz jest
                          utopijna mimo ze formalnie poprawna: koherentna ale nieprawdziwa.

                          > Moim zdanie, nauki medyczne, genetyka itd. nieco zmieniaja nasz poglad na
                          > pochodzenie i przyczyne homoseksualizmu. Zasady moralne zawarte w Starym
                          > Testamencie czy listach sw Pawla powstawaly w oparciu o inne przeslanki -
                          > uwazano, ze homoseksualisci jedynie szukaja nowych wrazen i moga bez
                          > przeszkod przejsc do grupy hetero-. W oparciu o takie przeslanki wnioski byly
                          > sluszne ale co z tego, gdy przeslanki mylne... Chyba zwrocil na to uwage
                          > ks.Czajkowski w swojej wypowiedzi (zdaje sie, opublikowanej obok art. ks.Oko)

                          Co innego jest odpowiedz na pytanie o etiologie homoseksualizmu (upieram sie
                          przy ocenie zjawiska jako patologii komunikacji stad zamiast o pochodzeniu
                          mowie o etiologii) a co innego ocena homoseksualizmu w kontekscie autenycznej
                          seksualnosci jako jezyka milosci. Tu dopiero warto powiedziec "stop" tak
                          konstruowanemu jezykowi komunikacji. Mialam i mam duzo do czynienia z ludzmi z
                          tym problemem i co jest dla nich charakterystyczne, ze podobnie jak w
                          erotomanii heteroseksualnej, seks jest maska leku, do ktorej czlowiek z takim
                          problemem jest bardzo przywiazany, jak by to bylo centrum jego tozsamosci jako
                          osoby. Dla ludzi z malym lekiem seks moze byc problemem (hetero czy homo), ale
                          nie ma tej obsesji podobnej do jakiejs gigantycznej anankastii. Stad takie
                          trudne jest leczenie tego problemu (podobnie jak anankastii) i bez silnej
                          motywacji zainteresowanch warto sie nie podejmowac takich terapii. Podobnie jak
                          ostroznym trzeba byc w terapii anankastii, gdyz uwolnienie leku od "maski"
                          objawu moze spowodowac dekompensacje o wymarach psychotycznych (depresje,
                          alkoholizm, agresje i autoagresje i 1001 innych mozliwych prowizorycznych
                          kolejnych masek). "Gdy wypedzic zlego ducha a zostawic puste mieszkanie, moze
                          sie don wprowadzic siedem jeszcze gorszych duchow" - z tej ewangelicznej
                          przestrogi wynika, ze maski same znikna, jak bezpieczenstwo milosci wypedzi lek
                          (1 J 4).

                          Pozdrawiam calkiem prelogicznie - L.
                          • przemek05 Re: do "przemek05" E 17.06.05, 21:19
                            Dziekuje za odpowiedz, wydrukuje ja sobie i sprobuje pzreczytac dokladnie, jak
                            bede w stanie sie solidnie skupic.
                            Po pobieznym czytaniu nie jestem w stanie zrozumiec, jakie, Twoim zdaniem cechy
                            ma miec zwiazek, aby byl usprawiedliwiony jego fizyczny aspekt. Np. czym ma sie
                            roznic "zabawa" z kims od zabawy kims, jesli jest na te zabawe przyzwolenie i
                            wtajemniczenie we wszystkie tej aspekty, jesli nie ma oklamywania partnera.
                            Twoja teoria jest dosc ezoteryczna, co sama przyznajesz. Dla mnie ten jej
                            aspekt czyni ja podejrzana, bo wydaje mi sie nieprawdopodobne, aby Bog tak nam
                            utrudnial odroznienie dobra od zla (a przeciez o tym tu
                            dyskutujemy). "Algorytm" musi byc tu prosty, chociazby ten, ktorego ja tu
                            bronie (zlo jako wyrzadzona swiadomie krzywda). Jesli jest on tak
                            skomplikowany, ze niedostepny nawet specjalistom, to jak ma go stosowac
                            cala "massa damnata" lacznie ze mna :-) Pan Bog nie gralby z nami w taka gre...

                            Co do roli ustalen nauk szczegolowych (tu dotyczacych etiologii
                            homoseksualizmu), w formulowaniu regul moralnych, to jest ona w wielu
                            przypadkach kluczowa. Kiedys w Internecie pojawily sie wypisy z dziel sw
                            Tomasza z Akwinu (nie recze za ich autentycznosc). M.in. zdanie, ze embrion
                            nalezy traktowac jak istote ludzka od ktoregos tygodnia ciazy. Ustalenia
                            genetykow (istnienie kompletnego genotypu nowego czlowieka juz wkrotce po
                            powstaniu zygoty) zmienily ten poglad i wplynely na stanowisko Kosciola.
                            I tak bedzie w wielu innych przypadkach. Nie lekajmy sie zmian!

                            Milego weekendu zycze.
                            Przemek
                            • liliana77 do "przemek05" G 18.06.05, 02:06
                              przemek05 napisał:
                              > (..) Po pobieznym czytaniu nie jestem w stanie zrozumiec, jakie, Twoim
                              > zdaniem cechy ma miec zwiazek, aby byl usprawiedliwiony jego fizyczny aspekt.
                              > Np. czym ma sie roznic "zabawa" z kims od zabawy kims, jesli jest na te
                              > zabawe przyzwolenie i wtajemniczenie we wszystkie tej aspekty, jesli
                              > nie ma oklamywania partnera.

                              Zabawa w "rosyjska ruletke": wszyscy zgodni i dobrze sie bawia...
                              Mysle, ze Twoj algorytm (>"Algorytm" musi byc tu prosty, chociazby ten, ktorego
                              ja tu bronie (zlo jako wyrzadzona swiadomie krzywda).<) juz w podstawowej
                              przeslance zawiera skrot myslowy w niedopuszczalny sposob laczac dwie rozne
                              przeslanki.
                              1. przeslanka: "definicja" grzechu (grzechem, wina jest tylko zlo swiadomie i
                              (!) dobrowolnie wyrzadzone.
                              2. przeslanka: zlo jest obiektywne, niezalezne od intencji, jak skutki udanej
                              gry w "rosyjska ruletke" mimo wszechstronnej zgody-konwencji. NB na tym bazuje
                              prawna odpowiedzialnosc cywilna za zlo zaistniale na czyims "terytorium" choc
                              bezwinnie: peknie os w samochodzie, samochod okaleczy przechodnia na chodniku,
                              wlasciciel samochodu musi pokryc koszty leczenia, rehabilitacji etc., wiec zeby
                              to bylo wykonalne dla przecietnego wlasciciela obowiazkowe jest ubezpieczeie
                              OC. Krzywda jest zlo niesprawiedliwie wyrzadzone, bo moze byc zlo wyrzadzone
                              sprawiedliwie np. bol jaki zadaje dentyta pacjentowi, rodzic wymagajac od
                              dziecka, by bolesnie zrezygnowalo z jakiejs przyjemnosci (bol jest zlem, ale w
                              tych wypadkach nie jestkrzywdzacy, jak bole porodu).


                              > Twoja teoria jest dosc ezoteryczna, co sama przyznajesz. Dla mnie ten jej
                              > aspekt czyni ja podejrzana, bo wydaje mi sie nieprawdopodobne, aby Bog tak
                              > nam utrudnial odroznienie dobra od zla (a przeciez o tym tu
                              > dyskutujemy).

                              Ja nie powiedzialam "ezoteryczna" lecz, ze to "wyzsza szkola jazdy" w normalny
                              sposob, zwykla ludzka intuicja dostepna dla kazdego. Chyba, ze ktos
                              ma "kultura" wyprany mozg...

                              > "Algorytm" musi byc tu prosty, chociazby ten, ktorego ja tu
                              > bronie (zlo jako wyrzadzona swiadomie krzywda). Jesli jest on tak
                              > skomplikowany, ze niedostepny nawet specjalistom, to jak ma go stosowac
                              > cala "massa damnata" lacznie ze mna :-) Pan Bog nie gralby z nami w taka
                              > gre...

                              Wlasnie nieraz specjalisci - jak faryzeusze - nie widza najbardziej oczywistych
                              faktow.... Specjalizacja moze wystepowac jako otwarcie umyslu (ekspert) ale
                              moze znaczyc ograniczenie horyzontow... Jakos tzw. prostaczki a nawet
                              jawnogrzeszne i celnikowate maja bardziej otwarte oczy na trudne prawdy (u
                              zrodla: ze Bog mogl stac sie czlowiekiem) niz tzw. uczeni w pismie i faryzeusze
                              (eksperci religijni). Algorytmy moga byc skomplikowane ale przeslanki musza byc
                              doswiadczone, prawdziwe.

                              > Co do roli ustalen nauk szczegolowych (tu dotyczacych etiologii
                              > homoseksualizmu), w formulowaniu regul moralnych, to jest ona w wielu
                              > przypadkach kluczowa. Kiedys w Internecie pojawily sie wypisy z dziel sw.
                              > Tomasza z Akwinu (nie recze za ich autentycznosc). M.in. zdanie, ze embrion
                              > nalezy traktowac jak istote ludzka od ktoregos tygodnia ciazy. Ustalenia
                              > genetykow (istnienie kompletnego genotypu nowego czlowieka juz wkrotce po
                              > powstaniu zygoty) zmienily ten poglad i wplynely na stanowisko Kosciola.
                              > I tak bedzie w wielu innych przypadkach. Nie lekajmy sie zmian!

                              Embriologia i genetyka ulatwily tylko praktyczna aplikacje normy, ze jest sie
                              czlowiekiem odkad jest sie samodzielnym (nie bedacym matki czy ojca czescia,
                              czy nawet zaledwie produktem jak jajeczko i plemnik, ktore nie sa komorkami
                              ciala matki czy ojca lecz tego ciala produktami) organizmem, co akurat dzieje
                              sie w chwili tzw. poczecia. Samodzielnym nie znaczy nie potrzebujacym opieki
                              (macicy matki, jej piersi i rak przy karmieniu etc...). Macica jest matki ale
                              dziecko w niej jest juz calego swiata i lezy sobie w niej jak pozniej po
                              urodzeniu lezy na rekach rodzicow: juz nie jest niczyja czescia ni produktem ni
                              wlasnoscia. Choc najpierw jest w stanie embrionalnym, pozniej noworodkowym,
                              przedszkolnym a wreszcie opuszczajacym rodzinne gniazdo (jesli rodzice mu
                              pozwola i nie zniewola jakas schizofrenia...).

                              Pozdrawiam - milej soboty i niedzieli - L.
                              • przemek05 Re: do "przemek05" G 20.06.05, 22:00
                                liliana77 napisała:

                                >
                                > Zabawa w "rosyjska ruletke": wszyscy zgodni i dobrze sie bawia...

                                :-)
                                Dobry przyklad, choc nieco "niezyciowy". Znasz wiele osob bawiacych sie w te
                                gre? Zreszta, narazanie zycia bez bardzo istotnego powodu to, jesli nawet nie
                                zlo, to skrajna glupota. Trzeba tez uwzglednic cel tej zabawy: zdobycie
                                pieniedzy czy narazanie sie dla jakiejs niezdrowej przyjemnosci. Moim zdaniem,
                                nie musimy koniecznie upierac sie, aby przyczepiac etykietki "dobro" "zlo" do
                                kazdego czynu. Glupota jest tez wyraznie pejoratywnym okresleniem, nie trzeba
                                od razu strzelac z najwiekszego dziala...


                                > Mysle, ze Twoj algorytm... zawiera skrot myslowy w niedopuszczalny sposob
                                laczac dwie rozne
                                > przeslanki.
                                > 1. przeslanka: "definicja" grzechu (grzechem, wina jest tylko zlo swiadomie i
                                > (!) dobrowolnie wyrzadzone.

                                W moim jezyku raczej: definicja zla moralnego (grzech jest tez wtedy gdy sie
                                zje kielbase w piatek :-) ), a wyrzadzamy nie zlo, tylko krzywde.

                                > 2. przeslanka: zlo jest obiektywne, niezalezne od intencji, jak skutki udanej
                                > gry w "rosyjska ruletke" mimo wszechstronnej zgody-konwencji.

                                Czytam :"krzywda jest obiektywna,..."
                                Zle mnie zrozumialas - jesli mowie "swiadome" to mam na mysli intencje. Jesli
                                chce kogos skrzywdzic, a okolicznosci mi to uniemozliwia, to nie jestem
                                przeciez w porzadku. Jesli spowoduje wypadek, to oczywisty brak zlych intencji
                                w znacznym stopniu mnie usprawiedliwia. Nie calkiem jednak - bezmyslnosc,
                                brawura i glupota, ktore do wypadku doprowadzily, obciazaja mnie.

                                > Krzywda jest zlo niesprawiedliwie wyrzadzone, bo moze byc zlo wyrzadzone
                                > sprawiedliwie np. bol jaki zadaje dentyta pacjentowi, rodzic wymagajac od
                                > dziecka, by bolesnie zrezygnowalo z jakiejs przyjemnosci (bol jest zlem...

                                Te pzryklady nie sa trafione (w pzreciwienstwie do ruletki :-) ). Bol jako taki
                                nie jest zlem, ani nawet krzywda. Dziecko moze byc zmuszone do terapii na
                                odpowiedzialnosc rodzicow, staje sie ono jakby "ubezwlasnowolnione", jesli nie
                                potrafi zrozumiec istoty terapii (np wyrwanie zeba)

                                > Wlasnie nieraz specjalisci - jak faryzeusze - nie widza najbardziej
                                oczywistych
                                > faktow.... Specjalizacja moze wystepowac jako otwarcie umyslu (ekspert) ale
                                > moze znaczyc ograniczenie horyzontow... Jakos tzw. prostaczki a nawet
                                > jawnogrzeszne i celnikowate maja bardziej otwarte oczy na trudne prawdy

                                No to niech "prostaczki" wyjasnia faryzeuszom... Jakos nie przemawia do mnie to
                                podejscie do sprawy. Faryzeusz moze byc ograniczony, jesli maniakalnie broni
                                jakiejs doktryny, boi sie poza nia wykroczyc. Jesli nie ma takich ograniczen,
                                to zaufalbym mu bardziej, niz "prostaczkowi".
                                > Embriologia i genetyka ulatwily tylko praktyczna aplikacje normy, ze jest sie
                                > czlowiekiem odkad jest sie samodzielnym (nie bedacym matki czy ojca czescia,
                                > czy nawet zaledwie produktem jak jajeczko i plemnik, ktore nie sa komorkami
                                > ciala matki czy ojca lecz tego ciala produktami) organizmem, co akurat dzieje
                                > sie w chwili tzw. poczecia.

                                No wlasnie, w chwili (a dokladniej, w momencie pierwszego podzialu komorki, jak
                                twierdzi francuski genetyk) poczecia a nie kilka tygodni pozniej, jak sadzili
                                nie znajacy genetyki swieci.

                                Pozdrowienia
                                Przemek
                                • liliana77 do "przemek05" H 22.06.05, 00:32
                                  przemek05 napisał:
                                  > > Zabawa w "rosyjska ruletke": wszyscy zgodni i dobrze sie bawia...

                                  > Dobry przyklad, choc nieco "niezyciowy". Znasz wiele osob bawiacych sie w te
                                  > gre?

                                  To chyba jednak dosc powszechna gra...

                                  > (..)nie musimy koniecznie upierac sie, aby przyczepiac
                                  > etykietki "dobro" "zlo" do
                                  > kazdego czynu. Glupota jest tez wyraznie pejoratywnym okresleniem, nie trzeba
                                  > od razu strzelac z najwiekszego dziala...

                                  Faktycznie, nazizm to taka glupota, po prostu.

                                  > W moim jezyku raczej: definicja zla moralnego (grzech jest tez wtedy gdy sie
                                  > zje kielbase w piatek :-) ), a wyrzadzamy nie zlo, tylko krzywde.

                                  To sprawa poprawnosci (standardowej) formulowania sadow: "wyrzadzamy krzywde
                                  robiac zlo" (komu krzywde/jakie zlo). Ale o to bym sie ostatecznie nie
                                  strzelala, wystarczy ustalic konwencje semantyczne.

                                  > (...) Bol jako taki
                                  > nie jest zlem, ani nawet krzywda. Dziecko moze byc zmuszone do terapii na
                                  > odpowiedzialnosc rodzicow, staje sie ono jakby "ubezwlasnowolnione", jesli
                                  > nie
                                  > potrafi zrozumiec istoty terapii (np. wyrwanie zeba).

                                  Ale bol, nie tylko bol chorego zeba ale nawet bol rodzenia jest zlem. No, nie
                                  dla masochistow OCZYWISCIE (choc tez poki to, co jest jego przyczyna nie
                                  uszkodzi ich).

                                  > No wlasnie, w chwili (a dokladniej, w momencie pierwszego podzialu komorki,
                                  > jak twierdzi francuski genetyk) poczecia a nie kilka tygodni pozniej, jak
                                  > sadzili nie znajacy genetyki swieci.

                                  No wlasnie, ale nie zmienia to zasady etycznej, zeby czlowieka nie zabiajac,
                                  tylko te zasade lokuje precyzyjniej. Papierosy zabijaja (statystycznie), ale
                                  poki tych statystyk nie bylo korelacja miedzy paleniem a smiercia a tym
                                  bardziej na nowotwora pluc, nie bylo krzywda uczyc palic dzieci. Dla kobiet,
                                  ktorym stalinisci na kursach oswiatowych wmawiali, ze plod to taka galaretka w
                                  ich macicy bedaca poki co ich czescia, w ktorej, jak w glowce kapusty, dopiero
                                  za pare miesiecy pojawi sie "Deus ex machina" dziecko, tez owa w nowomowie
                                  naukowej ideologia byla elementem uniewinniajacym (operacja kosmetyczna warta
                                  tylko tyle co srodek antykoncepcyjny), ale zlo-i-krzywda sie dzialy i to na
                                  miare zabijania, choc grzech byl na miare sztucznej antykoncepcji, w kazdym
                                  razie nie morderstwo.

                                  Pozdrawiam - L.
                                  • przemek05 Re: do "przemek05" H 30.06.05, 16:00
                                    Staram sie byc konsekwentny: jesli za zlo (w moim ujeciu zlo=zlo moralne) uznam
                                    swiadome i celowe wyrzadzenie krzywdy ludziom, to zabawe w rosyjska ruletke
                                    musze skrytykowac uzywajac terminu "glupota" a nie zlo. Podobna glupota jest
                                    przekroczenie granicy dopuszczalnego ryzyka podczas wspinaczki wysokogorskiej.

                                    Nie rozumiem przywolania nazizmu w kontekscie tej dyskusji: nazizm dazyl do
                                    zapewnienia "Lebensraumu" jednemu narodowi kosztem innych, a wiec bylo w te
                                    ideologie wbudowane zlo moralne.

                                    Zgodnie z przyjeta przeze mnie definicja zla (moralnego) nie moge bolu zeba
                                    nazwac zlem, to dyskomfort. Tak samo smierc skutkiem trzesienia ziemi nie jest
                                    zlem moralnym, jest tragicznym wydarzeniem. Sa tacy, ktorzy uwazaja to za zlo
                                    moralne i obwiniaja tu Pana Boga - ja jestem daleki od tego, bo nie uwazam,
                                    aby Pan Bog "recznie" kierowal trzesieniami ziemi.

                                    Zreszta, to kwestia definicji pojec. Jesli moje definicje drastycznie odbiegaja
                                    od potocznie uzywanych, to przemysle te sprawe, moze zmodyfikuje moje
                                    stanowisko.

                                    Pozdrowienia
                                    Przemek
                                    • liliana77 do "przemek05" J 01.07.05, 02:30
                                      Witam. Mysle, ze daleko nie odbiegaja. Sa wlasne i ciekawe. Troche "wydluzaja
                                      proces porozumienia", troche pokazuja na roznice w doswidczaniu "drugiego dna"
                                      roznych zjawisk. Nie mam nic przeciw temu. Myslenie warto by nie bylo
                                      bezmyslne, a juz (dopiero?) Heidegger namawial do namyslu nad sama logika.
                                      Utarte bezmyslnie powtarzane slowa i frazy zazwyczaj prowadza do
                                      pseudoporozumien dwu ideologij. Moze warto, bys tak trzymal. Co nie gasi
                                      pragnienia jakiejs ugody czy czegos w rodzaju porozumienia. Moze z czasem sie
                                      tak stanie. Mysle, ze swiat i Kosciol i wszystko warto reformowac wg zasady
                                      Teresy z Kalkuty, swietej zreszta. Otoz dziennikarzowi na lotnisku gdzies w
                                      Wiedniu na pytanie, co trzeba zmienic w Kosciele odpowiedziala: "Mnie i
                                      Ciebie".
                                      Pozdrawiam - L. (in statu nascendi..)


                                      przemek05 napisał:
                                      > Staram sie byc konsekwentny: jesli za zlo (w moim ujeciu zlo=zlo moralne)
                                      uznam
                                      > swiadome i celowe wyrzadzenie krzywdy ludziom, to zabawe w rosyjska ruletke
                                      > musze skrytykowac uzywajac terminu "glupota" a nie zlo. Podobna glupota jest
                                      > przekroczenie granicy dopuszczalnego ryzyka podczas wspinaczki
                                      wysokogorskiej.
                                      > Nie rozumiem przywolania nazizmu w kontekscie tej dyskusji: nazizm dazyl do
                                      > zapewnienia "Lebensraumu" jednemu narodowi kosztem innych, a wiec bylo w te
                                      > ideologie wbudowane zlo moralne.
                                      >
                                      > Zgodnie z przyjeta przeze mnie definicja zla (moralnego) nie moge bolu zeba
                                      > nazwac zlem, to dyskomfort. Tak samo smierc skutkiem trzesienia ziemi nie
                                      jest
                                      > zlem moralnym, jest tragicznym wydarzeniem. Sa tacy, ktorzy uwazaja to za zlo
                                      > moralne i obwiniaja tu Pana Boga - ja jestem daleki od tego, bo nie uwazam,
                                      > aby Pan Bog "recznie" kierowal trzesieniami ziemi.
                                      >
                                      > Zreszta, to kwestia definicji pojec. Jesli moje definicje drastycznie
                                      odbiegaja
                                      >
                                      > od potocznie uzywanych, to przemysle te sprawe, moze zmodyfikuje moje
                                      > stanowisko.
                                      >
                                      > Pozdrowienia
                                      > Przemek
                    • liliana77 do "przemek05" F 17.06.05, 03:03
                      przemek05 napisał:
                      > Nie bardzo rozumiem, dlaczego homoseksualizm ma byc zawsze rodzajem
                      > autoerotyzmu, a heteroseksualizm - tylko czasem. Wszystko zalezy od istnienia
                      > uczucia, od tego czy jeden z partnerow nie wykorzystuje drugiego, itd.

                      Tu czegos nie dopowiedzialam w D i E. Heteroseksualizm jako nie tyle
                      heterofilia ale jako seks tez ma sens jedynie jako jezyk milosci i krystalizuje
                      sie jako oblubienczosc. Milosc to nie tylko uczucie ale realne spotkanie majace
                      swoja gramatyke i ortografie. Nie wystarczy deklaracja konwencjonalna, umowa
                      jak najbardziej wolna, ze sie wzajem siebie nie wykorzystuje: procz intencji
                      musi byc zachowana gramatyka spotkania a ta jest dosc "sztywna" "surowa", bo
                      zwiazana z osnowa naszego istnienia, z natura samej milosci. Dobrym wstepem(!)
                      do wspolczesnych analiz tej gramatyki w ramach seksu jest - o czym juz pisalam -
                      esej Wojtyly "Milosc i odpowiedzialnosc" (niestety malo rozumiany nawet przez
                      dosc uczonych ludzi choc na swiecie jest dostepny w tlumaczeniach).

                      Jeszcze raz preterlogicznie pozdrawiam - L.

                      • przemek05 Re: do "przemek05" F 17.06.05, 20:41
                        liliana77 napisała:

                        > Milosc to nie tylko uczucie ale realne spotkanie majace
                        > swoja gramatyke i ortografie. Nie wystarczy deklaracja konwencjonalna, umowa
                        > jak najbardziej wolna, ze sie wzajem siebie nie wykorzystuje: procz intencji
                        > musi byc zachowana gramatyka spotkania a ta jest dosc "sztywna" "surowa", bo
                        > zwiazana z osnowa naszego istnienia, z natura samej milosci.

                        Brzmi to dosc tajemniczo i sadze, ze przecietne malzenstwo nie rozumuje w tych
                        kategoriach. Po przeczytaniu ze milosc nie wystarcza wpadloby jeszcze w
                        kompleksy, zaczelo szukac dziury w calym i jeszcze by sie to niekorzystnie
                        odbilo na ich wzajemnych relacjach :-) Przepraszam za ten lekki ton, ale jakos
                        nie jestem w stanie wzniesc sie dzisiaj wyzej...

                        >Dobrym wstepem(!)
                        > do wspolczesnych analiz tej gramatyki w ramach seksu jest - o czym juz
                        pisalam
                        > -
                        > esej Wojtyly "Milosc i odpowiedzialnosc" (niestety malo rozumiany nawet
                        przez
                        > dosc uczonych ludzi choc na swiecie jest dostepny w tlumaczeniach).
                        >
                        Niewykluczone ze kiedys zakupilem i nie przeczytalem... Ile ja mam
                        nieprzeczytanych ksiazek!

                        > Jeszcze raz preterlogicznie pozdrawiam - L.

                        Ja tez pozdrawiam, choc na wszelki wypadek niepreterlogicznie, bo nie wiem co
                        to znaczy, a slownik PWN tez nie jest w stanie mi tu dopomoc.
                        Przemek
                      • przemek05 Re: sprostowanie 20.06.05, 21:15
                        Nie mam jednak tej pracy JPII. Pomylilo mi sie z "Elementarzem etycznym",
                        wydanym pzrez TN KUL w 1999r. Po przeczytaniu poczulem sie jakby pewniej w
                        moich pogladach, gdyz ksiadz Wojtyla (teksty powstawaly pod koniec lat 50-tych)
                        mocno akcentuje "rozumowe" i "naturalne" pochodzenie norm moralnych. Pare
                        cytatow:
                        "Zrodlem poznania zasad moralnych zawsze w jakis sposob jest natura i rozum"
                        "Zadna z objawionych norm moralnych nie moze byc wbrew rozumowi i wbrew naturze"
                        "Sad Boga zgadza sie zasadniczo z sadem sumienia. Nawet wowczas, gdy ow sad
                        sumienia sie myli, nieomylny sad Boga przyjmuje owa pomylke sumienia za
                        podstawe wyroku o czynie czlowieka, o ile oczywiscie sama pomylka sumienia nie
                        byla zawiniona przez czlowieka" (czy to nie ze sw.Tomasza z Akwinu? - w kazdym
                        razie mysl doniosla)
                        Najlepsze jest to:
                        "...religia podobnie jak etyka tez jest w zasadniczej mierze wykwitem natury
                        ludzkiej. Ludzkosc nie potrzebowala koniecznie Objawienia, azeby byc w jakis
                        sposob religijna, tak jak nie potrzebowala go, aby okreslic sobie zreby
                        naturalnej moralnosci. Sama rozumna natura ludzka stanowi podstawe nie tylko
                        etyki, ale rowniez i religii."

                        Oczywiscie w tej pracy nie znajdziemy analizy konkretnych pzrypadkow, bedacych
                        przedmiotem naszych dyskusji (status zwiazkow homoseksualnych, sytuacja
                        rozwiedzionych). Jest za to sporo odniesien do toczacej sie "walki
                        ideologicznej" prowadzonej pzrez komunistow, rowniez przeciw chrzescijanskiej
                        etyce.
                        • liliana77 do "przemek05" I 22.06.05, 01:14
                          przemek05 napisał:
                          > Nie mam jednak tej pracy JPII. Pomylilo mi sie z "Elementarzem etycznym",
                          > wydanym pzrez TN KUL w 1999r. Po przeczytaniu poczulem sie jakby pewniej w
                          > moich pogladach, gdyz ksiadz Wojtyla (teksty powstawaly pod koniec lat 50-
                          > tych) mocno akcentuje "rozumowe" i "naturalne" pochodzenie norm moralnych.

                          1. "Elementarz etyczny" jest troche brykiem na praktyczny uzytek w
                          niegdysiejszych (z "marksistami" typu Kolakowskiego) dyskusjach
                          swiatopogladowych. Oni to rozumieli i bylo cacy, dialog trwal, poki nie
                          zahaczylo sie o "fideizm". Brykowatosc tego ujecia polega na uzywaniu tych
                          samych slow w roznych znaczeniach, co ulatwialo dialog ale niestety czynilo
                          fikcyjnym porozumienie. Owczesny "dialog" szczegolnie w niektorych srodowiskach
                          byl zaslona dymna dla aktywnosci intelektualnj i zyciowej na
                          wskros "fideistycznej" (cudzyslow, bo naukowoswiatopogladowcy nazywali kazda
                          wiare fideizmem a chrzescijanie fideizmem nazywaja namiastkowa wiare).
                          Widac to na bazie Twoich z EE cytatow:

                          > Pare cytatow:
                          > "Zrodlem poznania zasad moralnych zawsze w jakis sposob jest natura i rozum"

                          Natura stworzona przez Boga, miejsce Jego objaiwnia sie. Rozum w ktorego
                          strukture i dynamike wpisuje sie "przeslanka" zwana Stworca, obecna zawsze i we
                          wszystkim. (Dla naukowoswiatopogladowcow oczywiscie natura i rozum znacza
                          zupelnie cos innego..).


                          > "Zadna z objawionych norm moralnych nie moze byc wbrew rozumowi i wbrew
                          naturze"

                          Wiadomo, zewszad wyziera ten sam Pan Bog...

                          > "Sad Boga zgadza sie zasadniczo z sadem sumienia."

                          Mysle, ze jest tozsamy w dobrze uformowanym (=otwartym na Boga) sumeniem;
                          sumienie jest glosem Boga, Jego obecnoscia w naszym mysleniu.

                          > "Nawet wowczas, gdy ow sad
                          > sumienia sie myli, nieomylny sad Boga przyjmuje owa pomylke sumienia za
                          > podstawe wyroku o czynie czlowieka, o ile oczywiscie sama pomylka sumienia
                          > nie byla zawiniona przez czlowieka"

                          No coz, mylic sie mozna nawet chodzac po schodach. W zainiony czy nie sposob -
                          ale potem sie ma noge w gipsie...

                          > "...religia podobnie jak etyka tez jest w zasadniczej mierze wykwitem natury
                          > ludzkiej."

                          Na obraz i podobienstwo Boze stworzonej i w ktorej obecny jest caly czas i
                          wszedzie sam Pan Bog; formy religijne oczywiscie dostosowane sa do ludzkiej
                          kondycji, chocby zmyslowej widzenia i slyszenia...

                          > "Ludzkosc nie potrzebowala koniecznie Objawienia, azeby byc w jakis
                          > sposob religijna, tak jak nie potrzebowala go, aby okreslic sobie zreby
                          > naturalnej moralnosci. Sama rozumna natura ludzka stanowi podstawe nie tylko
                          > etyki, ale rowniez i religii."

                          OK, sam Pan Jezus mowil Izraelitom przy "tlumaczeniu sie" z Mojzeszowych listow
                          rozwodowych, ze "nie tak bylo od poczatku". I faktycznie Jezus jako Zbawiciel
                          przyszedl do zagubionych owiec, ale jako Alfa i Omega jest dla wszystkich, ale
                          wtedy moralnosc i mistyka zupelnie sie nie roznia, na korzys obu.

                          > Oczywiscie w tej pracy nie znajdziemy analizy konkretnych pzrypadkow,
                          > bedacych
                          > przedmiotem naszych dyskusji (status zwiazkow homoseksualnych, sytuacja
                          > rozwiedzionych). Jest za to sporo odniesien do toczacej sie "walki
                          > ideologicznej" prowadzonej pzrez komunistow, rowniez przeciw chrzescijanskiej
                          > etyce.

                          Dlatego jest to wlasnie bryk. Az i tylko. Natomiast "Milosc i odpowiedzialnosc"
                          bedzie nalezala do kanonu najwiekszych filozoficznych dziel. Wojtyla jeszcze
                          potem (jako kardynal a wiec na uboczu codziennego znoju) popelnil tekst "Osoba
                          i czyn", ale ponoc maja to to czytac za pokute ksieza w czyscu... Sama Ci
                          raczej odradzam czytanie tego, bo to raczej przymiarka tylko. Ale w osobistym
                          rozwoju filozoficznym, tylko posrednio udokumentowanym w papieskich tekstach,
                          poszedl o wiele dalej niz mieszanka neotomizmu z psychologizmem Schelerowskim,
                          od ktorej zaczal swoje filozoficzne etyczne myslenie. Wlasnie po drodze
                          zarysowenej w "Milosci i odpowiedzialnosci" i w innym towarzystwie niz
                          przesiakniety biblijnoscia Akwinata czubiacy sie stosunkowo malo skutecznie z
                          poganinem Arystotelesem. Ale to juz inna historia.

                          Pozdrawiam - L.
                          • przemek05 Re: do "przemek05" I 01.07.05, 19:48
                            Dziekuje za komentarze, a takze za ladne zakonczenie drugiego watku dyskusji.
                            Dolacze pare uwag i jedno pytanie.

                            Co do "dialogu wierzacych z niewierzacymi" w okresie tzw. komunizmu, to mysle,
                            ze wyszedl on Kosciolowi na dobre. Pozwolil zebrac mysli i argumenty.
                            Kosciol "triumfujacy" mniej dba o argumenty, niz Kosciol przesladowany.
                            W "Elementarzu etycznym" widac wysilek Autora, aby znalezc wspolny jezyk z
                            adwersarzami, widac tez szacunek dla ich pogladow. W dyskusji nt
                            homoseksualizmu tez widze taki wysilek, u ks.Prusaka, Bartosia czy Bonieckiego.
                            Nie widze go u ks.Oko, niestety. Jego wypowiedz w "Tygodniku Powszechnym"
                            niewiele sie rozni od poprzedniej wypowiedzi w GW...

                            Nie wiedzialem, ze "fideizm" moze miec znaczenie pejoratywne...

                            Piszesz, ze Jezus niekiedy korygowal Stary Testament ("nie tak bylo od
                            poczatku"). Chcialem przy okazji zapytac (nie dla zaczepki, po prostu nie
                            pamietam), czy w Ewangeliach zanotowano chocby jedna wypowiedz Jezusa nt.
                            homoseksualizmu?

                            Pozdrowienia (przed zblizajacym sie urlopem)
                            Przemek
                            • liliana77 do "przemek05" K 03.07.05, 03:55
                              przemek05 napisał:
                              > Piszesz, ze Jezus niekiedy korygowal Stary Testament ("nie tak bylo od
                              > poczatku"). Chcialem przy okazji zapytac (nie dla zaczepki, po prostu nie
                              > pamietam), czy w Ewangeliach zanotowano chocby jedna wypowiedz Jezusa nt.
                              > homoseksualizmu?

                              Witam. Nie bylo mozliwosci logowania sie poprzedniej nocy, wiec pisze dopiero
                              teraz. W NT (mam na mysli szerszy kontekst poboznych Zydow w czasach Pana
                              Jezusa) seks byl zwiazany scisle z malzenstwem, a WSZYSTKO seksualne poza
                              malzenstwem bylo rozpusta. W diasporze natomiast - o czym pisze Pawel Apostol -
                              ta "rozupsta" zostala uszczegolowiona na swoje rozne formy (nie tylko
                              cudzolostwo, nierzad) i to albo o charakterze moralnym albo jako krytyka
                              sakralnego nierzadu poganskiego.

                              Pozdrawiam letnio (od "lato") - L.
                              • przemek05 Re: do "przemek05" K 05.07.05, 19:19
                                Dzieki za odpowiedz. Wnosze z niej, ze nie zostaly zapisane zadne bezposrednie
                                wypowiedzi Pana Jezusa nt homoseksualizmu, natomiast o Jego krytycznym stosunku
                                do tego "zjawiska" mozna wywnioskowac z innych wypowiedzi, bardziej ogolnych,
                                dotyczacych cudzolostwa. Nie neguje prawidlowosci takiego wnioskowania, lecz z
                                drugiej strony mozna spekulowac, ze Panu Jezusowi problem homoseksualizmu nie
                                wydawal sie az tak doniosly, zeby mu poswiecic wiecej uwagi.
                                Co do sw.Pawla, to jego stosunek do seksu w ogole byl specyficzny, jego
                                wypowiedzi moga byc w wiekszym stopniu swiadectwem jego wlasnych uprzedzen i
                                kompleksow, niz obrazem pogladow owczesnych chrzescijan, czy tez swiadectwem
                                Chrystusowego nauczania.
                                Pozdrowienia (na dzien przed wyjazdem)
                                Przemek
                                • liliana77 do "przemek05" L 06.07.05, 02:00
                                  przemek05 napisał:
                                  > Dzieki za odpowiedz. Wnosze z niej, ze nie zostaly zapisane zadne
                                  > bezposrednie wypowiedzi Pana Jezusa nt homoseksualizmu, natomiast o Jego
                                  > krytycznym stosunku do tego "zjawiska" mozna wywnioskowac z innych
                                  > wypowiedzi, bardziej ogolnych,
                                  > dotyczacych cudzolostwa. Nie neguje prawidlowosci takiego wnioskowania, lecz
                                  > z drugiej strony mozna spekulowac, ze Panu Jezusowi problem homoseksualizmu
                                  > nie wydawal sie az tak doniosly, zeby mu poswiecic wiecej uwagi.

                                  Podobnie jak nie byl w owczesnym zydowskim srodowisku doniosly problem
                                  zaplodnienia in vitro, jazdy bez biletu, uzywania pirackich CD etc....

                                  > Co do sw.Pawla, to jego stosunek do seksu w ogole byl specyficzny, jego
                                  > wypowiedzi moga byc w wiekszym stopniu swiadectwem jego wlasnych uprzedzen i
                                  > kompleksow, niz obrazem pogladow owczesnych chrzescijan, czy tez swiadectwem
                                  > Chrystusowego nauczania.

                                  No jdnak Pawel zyl a diasporze i seks byl na uslugach 1. kutlow poganskich 2.
                                  radzenia sobie z agresja w swiecie, gdzie transcendencja boska byla raczej
                                  rozmyta wiec, by istniec (czuc istnienie) trzeba bylo szukac "adrenaliny"
                                  w "ekstremalnych sportach"...
                                  Theendujac przedwakacyjnie czy w ogole na tych forach, mysle, ze warto
                                  poczekac, zdobyc jeszcze troche doswiadczen, tez czy raczej przede wszystkim
                                  mistycznych (same przyjda jak nie zamykac sie z gory na nie) i wtedy, moze
                                  innym jezykiem wyrazana, zgoda w miare pelna bedzie mozliwa.

                                  > Pozdrowienia (na dzien przed wyjazdem)
                                  > Przemek

                                  Milych wakacji - L.
                                  • przemek05 Re: do "przemek05" L 06.07.05, 19:35
                                    liliana77 napisała:
                                    > Podobnie jak nie byl w owczesnym zydowskim srodowisku doniosly problem
                                    > zaplodnienia in vitro, jazdy bez biletu, uzywania pirackich CD etc....

                                    :-)
                                    Jest jednak roznica, bo homoseksualizm wtedy istnial, a zaplodnienie in vitro
                                    nie bylo jeszcze wynalezione...

                                    > No jdnak Pawel zyl a diasporze i seks byl na uslugach 1. kutlow poganskich 2.
                                    > radzenia sobie z agresja w swiecie, gdzie transcendencja boska byla raczej
                                    > rozmyta wiec, by istniec (czuc istnienie) trzeba bylo szukac "adrenaliny"
                                    > w "ekstremalnych sportach"...

                                    Takie chyba bylo starotestamentowe podejscie do homoseksualizmu, uwazano, ze
                                    orientacje mozna swobodnie wybierac, a wybor homoseksualizmu wynika z checi
                                    mnozenia odmiennych doswiadczen. Przy takim zalozeniu ocena zjawiska musiala
                                    byc negatywna, bo oznaczala wylaczenie sie z prokreacji, niezmiernie waznej w
                                    sytuacjach, gdy przezycie calego narodu niejednokrotnie wisialo na wlosku
                                    (wojny, epidemie, etc.). Takich "proprokreacyjnych" zapisow jest wiecej, np.
                                    kwestia Onana, ktory, jak sie okazuje, zawinil tym, ze nie chcial zaplodnic
                                    zony brata swego (a jesli jej nie kochal, to czemu mial tego chciec... biedny
                                    on, szczerze mu wspolczuje). Wracajac do homoseksualizmu, ostatnie badania
                                    wykazuja raczej wrodzone pochodzenie orientacji. Zmienia to ocene moralna,
                                    oczywiscie. I nas powinno sklonic do zmiany pogladow.

                                    > Milych wakacji - L.
                                    Zaczynam od wakacji, potem troche pracy za granica... Dzieki za zyczenia, jutro
                                    odlatuje.
                                    • liliana77 do "przemek05" M=TheEnd 06.07.05, 20:25
                                      przemek05 napisał:
                                      > > Podobnie jak nie byl w owczesnym zydowskim srodowisku doniosly problem
                                      > > zaplodnienia in vitro, jazdy bez biletu, uzywania pirackich CD etc....
                                      > :-)
                                      > Jest jednak roznica, bo homoseksualizm wtedy istnial, a zaplodnienie in vitro
                                      > nie bylo jeszcze wynalezione...

                                      Homoseksualizm w tym srodowisku tez byl nie-wynaleziony jako orientacja...


                                      > Takie chyba bylo starotestamentowe podejscie do homoseksualizmu, uwazano, ze
                                      > orientacje mozna swobodnie wybierac, a wybor homoseksualizmu wynika z checi
                                      > mnozenia odmiennych doswiadczen. Przy takim zalozeniu ocena zjawiska musiala
                                      > byc negatywna, bo oznaczala wylaczenie sie z prokreacji, niezmiernie waznej w
                                      > sytuacjach, gdy przezycie calego narodu niejednokrotnie wisialo na wlosku
                                      > (wojny, epidemie, etc.). Takich "proprokreacyjnych" zapisow jest wiecej, np.
                                      > kwestia Onana, ktory, jak sie okazuje, zawinil tym, ze nie chcial zaplodnic
                                      > zony brata swego (a jesli jej nie kochal, to czemu mial tego chciec... biedny
                                      > on, szczerze mu wspolczuje).

                                      Seks w ogole zwiazany jest (troche, jesli nie przesadze zbytnio) z prokreacja...

                                      > Wracajac do homoseksualizmu, ostatnie badania
                                      > wykazuja raczej wrodzone pochodzenie orientacji. Zmienia to ocene moralna,
                                      > oczywiscie. I nas powinno sklonic do zmiany pogladow.

                                      Heteroseksualizm tez jest wrodzony... Inne rozne "sprawy" np. orli wzrok albo
                                      slepota, moga byc wrodzone...

                                      > Zaczynam od wakacji, potem troche pracy za granica... Dzieki za zyczenia,
                                      > jutro
                                      > odlatuje.

                                      Ja odlatuje w niedziele. Dopiero.
                                      Milego odlotu.. - L.
    • ra88 czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 03:19
      i jak one ksztaltuja organizmy? Powiem krotko, wystarczy zmienic u samca myszy
      jeden gen i on z heteroseksa zamienia sie w homoseksa. Kdzie nie powinni
      wypowiada sie w sparwach, o ktorych nie maja pojececia. Plec i orientacja
      seksualna to zjawiska bardzo zlozone. Zaburzenia genetyczne i hormonalne sa
      przyrodzie norma.
      • 24grudnia Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 11:17
        Genotyp to w przybliżeniu 50% fenotypu, więc argument nie do końca trafny. Poza
        tym nie słyszałem, by znaleziono tak barzo poszukiwany gen bezpośrednio
        odpowiedzialny za homoseksualizm. Ale może mało czytałem na ten temat.

        "Zaburzenia (....)są w przyrodzie normą." To albo jest to zaburzenie, albo
        norma. Może lepiej napisać, że występują w miarę regularnie, że pojawiają się,
        itd., ale nie są normą, bo właśnie są nazywane zaburzeniami (a nie normą:-))
        • adam02138 Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 13:07
          Ot literatura za i przeciw...

          1. Allen, L. S.; Gorski, R. A. :
          Sexual orientation and the size of the anterior commissure in the human brain. Proc. Nat. Acad.
          Sci. 89: 7199-7202, 1992.
          PubMed ID : 1496013

          2. Bailey, J. M.; Benishay, D. S. :
          Familial aggregation of female sexual orientation. Am. J. Psychiat. 150: 272-277, 1993.
          PubMed ID : 8422079

          3. Bailey, J. M.; Pillard, R. C. :
          A genetic study of male sexual orientation. Arch. Gen. Psychiat. 48: 1089-1096, 1991.
          PubMed ID : 1845227

          4. Bailey, J. M.; Pillard, R. C.; Neale, M. C.; Agyei, Y. :
          Heritable factors influence sexual orientation in women. Arch. Gen. Psychiat. 50: 217-223,
          1993.
          PubMed ID : 8439243

          5. Hamer, D. H.; Hu, S.; Magnuson, V. L.; Hu, N.; Pattatucci, A. M. L. :
          A linkage between DNA markers on the X chromosome and male sexual orientation. Science
          261: 321-327, 1993.
          PubMed ID : 8332896

          6. Horgan, J . Gay genes, revisited. Scientific American 1995 Nov; 273(5):26.

          7. Hu, S.; Pattatucci, A. M. L.; Patterson, C.; Li, L.; Fulker, D. W.; Cherny, S. S.; Kruglyak, L.;
          Hamer, D. H. :
          Linkage between sexual orientation and chromosome Xq28 in males but not in females. Nature
          Genet. 11: 248-256, 1995.
          PubMed ID : 7581447

          8. LeVay, S. :
          A difference in hypothalamic structure between heterosexual and homosexual men. Science
          253: 1034-1037, 1991.
          PubMed ID : 1887219

          9. Marshall E . NIH's "gay gene" study questioned. Science 1995 Jun 30; 268(5219):1841.

          10. Mustanski, B. S.; DuPree, M. G.; Nievergelt, C. M.; Bocklandt, S.; Schork, N. J.; Hamer, D. H. :
          A genomewide scan of male sexual orientation. Hum. Genet. 116: 272-278, 2005.
          PubMed ID : 15645181

          11. Pool R. Evidence for homosexuality gene. Science 1993 Jul 16; 261(5119):291-2.

          12. Pillard, R. C.; Weinrich, J. D. :
          Evidence of familial nature of male homosexuality. Arch. Gen. Psychiat. 43: 808-812, 1986.
          PubMed ID : 3729676

          13. Rice, G.; Anderson, C.; Risch, N.; Ebers, G. :
          Male homosexuality: absence of linkage to microsatellite markers at Xq28. Science 284: 665-
          667, 1999.
          PubMed ID : 10213693

          14. Risch, N.; Squires-Wheeler, E.; Keats, B. J. B. :
          Male sexual orientation and genetic evidence. (Letter) Science 262: 2063-2065, 1993.
          PubMed ID : 8266107

          15. Swaab, D. F.; Hofman, M. A. :
          An enlarged suprachiasmatic nucleus in homosexual men. Brain Res. 537: 141-148, 1990.
          PubMed ID : 2085769

          16. Wickelgren I . Discovery of 'gay gene' questioned. Science 1999 Apr 23; 284(5414):571.
          24grudnia napisał:

          > Genotyp to w przybliżeniu 50% fenotypu, więc argument nie do końca trafny. Poza
          >
          > tym nie słyszałem, by znaleziono tak barzo poszukiwany gen bezpośrednio
          > odpowiedzialny za homoseksualizm. Ale może mało czytałem na ten temat.
          >
          > "Zaburzenia (....)są w przyrodzie normą." To albo jest to zaburzenie, albo
          > norma. Może lepiej napisać, że występują w miarę regularnie, że pojawiają się,
          > itd., ale nie są normą, bo właśnie są nazywane zaburzeniami (a nie normą:-))
          • cziriklo Nareszcie przybyly posilki. Uff, jaka ulga. 12.06.05, 14:38
            • 24grudnia Re: Nareszcie przybyly posilki. Uff, jaka ulga. 12.06.05, 16:07
              Te posiłki trzeba by najpierw rzetelnie sprawdzić:-)), czy zapału wystarczy na
              długie oblężenie, czy to tylko jednorazowy harcownik:-))
          • 24grudnia Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 16:05
            Nie bardzo rozumiem czego dotyczyć ma ten wypis. Literatury na ten temat jest
            MNÓSTWO (bibliografia habilitacyjna mojej znajomej to jakieś 30 stron:-)). Moja
            wątpliwość dotyczyła "genu homoseksualizmu", którego poszukiwanie przypomina
            tęsknotę za Św. Grallem.

            Dalej podtrzymuję koncepcję fenotypu.
            • ra88 powyzej pisze o fenotypie 12.06.05, 19:36
              ksztaltowanym m.in. przez zroznicowana ekspresje genow.
              • 24grudnia Re: powyzej pisze o fenotypie 12.06.05, 20:04
                > ksztaltowanym m.in. przez zroznicowana ekspresje genow.

                "m.in." to bardzo pojemna kategoria:-) Jasne, że fenotyp nie bierze się z
                ksieżyca, ale zależność genotypu (wszelkich ekspresji itd) to ok. 50%. I tylko
                tyle rzec chciałem.
            • adam02138 Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 13.06.05, 01:28
              Literatura ta tylko wskazuje ze sa na ten temat badania, z ktorymi zreszta nie wszyscy sie
              zgadzaja (zalaczylem i ta przeciw i ta za). Znalezienie jednego genu odpowiedzialnego za jakies
              zachowanie jest malo prawdopodobne. Coraz bardziej wiadomo ze geny odpowiedzialne sa za
              rozne funkcje organizmu. Na przyklad gen FOX P2 nie tylko ma zwiazek z ludzka mowa, ale
              rowniez reguluje uklad trawienny...
              Literatura ta raczej wskazuje na zmiany mozgowe ktore sie znajduja u homoseksualistow. Ale
              badania te trudno zreplikowac. Jednak nawet jak nie znajdziemy roznic, jest pytanie czy kazde
              zachowanie, ktore nie ma odzwierciedlenia w budowie mozgu jest zachowaniem nabytym?
              Szczegolnie ze wiemy ze nabyte zachowania powoduja zmiany w mozgu.

              Jest tez inna metoda, mianowice spojrzec na to co moze rodzic homoseksualizm. I tu jest
              najlepszy zestaw dowodow na to ze homoseksualizm musi bazowac na cechach wrodzonych. W
              koncu wiele homoseksualistow ma rodzicow hetero, znajomych hetero, etc. Wskazuje to ze
              potencjal jest, moze i u wszystkich. U niektorych osob ten potencjal sie rozwija, u innych nie.
              Czynnikow moze byc wiele, wieksze predyspozycje genetyczne, srodowisko, inne stezenie
              hormonow. Podobnie jest z innymi chechami, kto zostaje wielkim matematykiem czy
              muzykiem? Potencal napewno ma wielu.


              24grudnia napisał:

              > Nie bardzo rozumiem czego dotyczyć ma ten wypis. Literatury na ten temat jest
              > MNÓSTWO (bibliografia habilitacyjna mojej znajomej to jakieś 30 stron:-)). Moja
              >
              > wątpliwość dotyczyła "genu homoseksualizmu", którego poszukiwanie przypomina
              > tęsknotę za Św. Grallem.
              >
              > Dalej podtrzymuję koncepcję fenotypu.
              • liliana77 do "adam02138" A 13.06.05, 02:04
                Argument "z genow" (1) i "ze zmian mozgowych"(2):

                1. Owszem jeden gen czy zespol genow zle dzialajacych (uszkodzonych,
                blokowanych przez niewlasciwe uruchomienie innych etc.) moze powodowac zmiany w
                funkcjonowaniu organizmu. Wynikiem tego jest choroba a nawet kalectwo. Kalectwu
                mozna zapobiegac "terapia genowa" analogicznie jak kalectwu cukrzycy mozna
                zapobiegac terapia insulinowa. Chorobe mozna nawet wyleczyc, gdy usunie sie
                czynnik blokujacy - w tym wypadku geny odpowiedzialne za neurohormonalne czy
                hormonalne defekty, ktorych efektem sa tendencje i zachowania homoseksualne.
                Leczenie neurohormonalne depresji i rownoczesne leczenie psychoterapeutyczne
                likwiduja m. in./np. tendencje i zachowania homoseksualne czy samobojcze etc..
                Genoterapia (przyszlosc), farmakologia neurohormonalna (dzis), psychoterapia
                (juz od przedwczoraj) - to trzy punkty uchwytywania roznych zaburzen tez.
                homoseksualizmu na bazie depresji czy psychozy. W wypadku homoseksualizmu
                raczej na poziomie genetycznym warto szukac zablokowan czy uszkodzen
                odpowiedzialnych za neurohormolalne defekty w mozgu. Tak czy siak chorobe warto
                rozpoznac jak najdokladniej, nazwac choroba i leczyc. Kalectwo tez mozna
                roznymi "protezami" (np. jak insulina w cukrzycy czy viagra w niektorych typach
                impotencji) zminimalizowac.

                2. Konsekwentnie, zmiany mozgowe moga byc przejsciowe, funkcjonalne (w
                sytuacjach zbytniego stresu czy leku innego pochodzenia: "przebicia" z
                dziecinstwa, z o/oo alkoholu aktualnie we krwi, zatrucia toksynami bakterii czy
                chemia narkotykow) i mozliwe jest ich leczenie (odtrucie,
                relaks, "odczarowanie" w psychoterapii urazow z przeszlosci etc.). Moga byc
                zmiany mozgowe trwale: defekt gentyczny, utrwalone zmiany przejsciowe,
                zniszczony skleroza czy alkoholem (..Andrzej S....) czy narkotykami
                czy "klejami" mozg, mozg uszkodzony w wypadku mechanicznym, mozg zniszczony
                dlugo trawjacym stesem czy inna lekowa sytuacja stale generujacy objawy
                chorobowe: mysli samobojcze, "ciagoty" erotomanskie, pedofilskie, "seryjne
                kompulsywne seksualne tendencje zabojcze" etc. Tez hmoseksualnie. Choc przecie
                homoseksualizm moze nie miec czesto nic wspolnego z defektem mozgu ale z ochota
                na duza "adrenaline" (jak jakis sport ekstremalny), albo z konformizmem w
                grupie. W kazdym razie, gdy jest na skutek uszkodzenia mozgu - to tez warto
                dobrze zdiagnozowac, nazwac chorobe czy kalectwo i leczyc czy
                wynalezc "proteze" np. neurochemiczna.
        • ra88 Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 19:33
          Faktem jest, ze znaleziono ich srednio mozgi homo, ktorzy czuli inna orientacje
          juz w dziecinstwie nieco roznia sie anatomicznie i funkcjonalnie od mozgow
          typowych mezczyn hetero i sa bardziej podobne do mozgow kobiet. To
          niekoniecznie musi wynikac (choc moze) z konkretnych mutacji genow, ale moze
          wynikac z nietypowej ich ekspresji podczas rozwoju plodowego. Ta ekspresja moze
          byc zaburzona przez wiele czynnikow srodowiska, takich jak zabuzrenia
          hormonalne u matki, zanieczyszczenia diety, czy stresy ciezarnej matki.
          Maskulinizacja mozgu i organizmu to bardzo zlozony i wieloetapowy procec, ktory
          latwo jest zaburzyc. Teraz silnie zaburzaja go ksenoestrogeny w srodowisku.

          Moje "zaburzenia" nie maja konotacji pejoratywnych. Chodzilo mi raczej o
          pokazanie nietypowosci. Jesli zalozymy ze natura stworzyla dwie odmienne plcie
          dla celow reprodukcyjnych, bo rozmnazanie plciowe jest korzystniejsze dla
          gatunku, to mozna uznac, ze czysta orientacja homo jest reprodukcyjnie
          bezprodyktywna, wiec w tym sensie jest zaburzeniem. Nie dyskutuje tu wkladu
          spoleczego homo, ktory jest niepodwazalny (bo to inny temat), tylko przytaczam
          czyste argumenty biologiczne.
          • 24grudnia Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 12.06.05, 20:06
            zgadzam się i w ogóle przepraszam wszystkich forumowiczów za swoje już bezładne
            teksty, ale mam jutro egzamin i deficyt snu.
            A tak a propos egzamin z bioetyki...:-)
            • adam02138 Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 13.06.05, 01:11
              Powodzenia...


              24grudnia napisał:

              > zgadzam się i w ogóle przepraszam wszystkich forumowiczów za swoje już bezładne
              >
              > teksty, ale mam jutro egzamin i deficyt snu.
              > A tak a propos egzamin z bioetyki...:-)
          • adam02138 Re: czy ksieza slyszeli co to sa geny i hormony 13.06.05, 01:40
            Zgadzam sie!

            Jedynie bym dodal jezeli bycie homo jest mutacja to pojecie ze jest to zaburzenie na poziomie
            komorkowym jest bledne. Mutacje sa czyms normalnym w systemie biologicznym. Chyba ze
            zakladasz, jak Richard Dawkins w 'Samolubnym Genie' (mam nadzieje ze dobrze
            przetlumaczylem) ze geny daza do rozmnazania sie. Dla mnie jest to troche dziwne.

            Na poziomie organizmu, z puknty widzenia rozrodczego homoseksualizm jest zaburzeniem.
            Jednak z punktu widzenia przetrwania niekoniecznie, sa badania ze moze to byc strategia na
            przetrwanie w grupach spolecznych gdzie jest jeden alfa samiec. Nie jestes wtedy postrzegany
            jako zagrozenie.

            Zauwazmy wtedy ze brak checi posiadania dzieci jest takimi samym zaburzeniem, czy to u
            kobiet czy to u mezczyn. Jednak ani kosciol ani prawica nie planuje zabrania praw bezdzietnym
            malzenstwom (czy parom, choc bez slupu to grzech...). Swiadzczy to o tym ze nie chodzi tu o
            zaburzenia biologiczne, czy nawet psychiczne, lecz o narzucanie wlasnych norm obyczajowych.

            Pozdrawiam,

            Adam

            ra88 napisała:

            > Faktem jest, ze znaleziono ich srednio mozgi homo, ktorzy czuli inna orientacje
            >
            > juz w dziecinstwie nieco roznia sie anatomicznie i funkcjonalnie od mozgow
            > typowych mezczyn hetero i sa bardziej podobne do mozgow kobiet. To
            > niekoniecznie musi wynikac (choc moze) z konkretnych mutacji genow, ale moze
            > wynikac z nietypowej ich ekspresji podczas rozwoju plodowego. Ta ekspresja moze
            >
            > byc zaburzona przez wiele czynnikow srodowiska, takich jak zabuzrenia
            > hormonalne u matki, zanieczyszczenia diety, czy stresy ciezarnej matki.
            > Maskulinizacja mozgu i organizmu to bardzo zlozony i wieloetapowy procec, ktory
            >
            > latwo jest zaburzyc. Teraz silnie zaburzaja go ksenoestrogeny w srodowisku.
            >
            > Moje "zaburzenia" nie maja konotacji pejoratywnych. Chodzilo mi raczej o
            > pokazanie nietypowosci. Jesli zalozymy ze natura stworzyla dwie odmienne plcie
            > dla celow reprodukcyjnych, bo rozmnazanie plciowe jest korzystniejsze dla
            > gatunku, to mozna uznac, ze czysta orientacja homo jest reprodukcyjnie
            > bezprodyktywna, wiec w tym sensie jest zaburzeniem. Nie dyskutuje tu wkladu
            > spoleczego homo, ktory jest niepodwazalny (bo to inny temat), tylko przytaczam
            > czyste argumenty biologiczne.
    • zuzannaniedziela DLACZEGO O CIELESNOSCI WYPOWIADAJÁ SIÉ ZAKONNICY? 13.06.05, 05:45
      i to w tonie eksertów?

      Oni sá niedojrzali lub cyniczni.

      ZN
      • 24grudnia Re: DLACZEGO O CIELESNOSCI WYPOWIADAJÁ SIÉ ZAKONN 13.06.05, 14:16
        Bo świeccy wypowiadają się na temat celibatu ksieży.
        To taki epizod III - Zemsta sithów
      • grek77 Re: DLACZEGO O CIELESNOSCI WYPOWIADAJÁ SIÉ ZAKONN 13.06.05, 15:43
        zuzannaniedziela napisała:
        > i to w tonie eksertów?
        > Oni sá niedojrzali lub cyniczni.

        1. sam jestem ksiedzem katolickim, zonatym (rzymskim grekokatolickim ale nie
        rzymskokatolickim lacinskim).
        2. o ile sie orientuje to tu w dyskusjach biora udzial i ksieza i psycholodzy;
        znam paru i w Polsce i na swiecie ksiezy, ktorzy sa i akademickimi psychologami
        i psychiatrami i praktykujacymi psychoterapeutami z wszelkimi mozliwymi
        certyfikatami i stopniami naukowymi.
        3. radze dyskusje na argumenty (patrz dzisiejszy - 13.06.'05) Tygodnik
        Powszechny (artykul o. Prusaka - zakonnika, ksiedza, psychoterapeuty i
        psychologa akademicjiego) a nie na tytuly, bo "zwykly" czlowiek moze powiedziec
        madrosc a autorytet akademicki oblepiony kompetencjami jak ruski general
        medalami - glupoty i kretynstwa.
        • grek77 do "zuzannaniedziela" 13.06.05, 15:45
          zuzannaniedziela napisała:
          > > i to w tonie eksertów?
          > > Oni sá niedojrzali lub cyniczni.

          1. sam jestem ksiedzem katolickim, zonatym (rzymskim grekokatolickim ale nie
          rzymskokatolickim lacinskim).
          2. o ile sie orientuje to tu w dyskusjach biora udzial i ksieza i psycholodzy;
          znam paru i w Polsce i na swiecie ksiezy, ktorzy sa i akademickimi psychologami
          i psychiatrami i praktykujacymi psychoterapeutami z wszelkimi mozliwymi
          certyfikatami i stopniami naukowymi.
          3. radze dyskusje na argumenty (patrz dzisiejszy - 13.06.'05) Tygodnik
          Powszechny (artykul o. Prusaka - zakonnika, ksiedza, psychoterapeuty i
          psychologa akademicjiego) a nie na tytuly, bo "zwykly" czlowiek moze powiedziec
          madrosc a autorytet akademicki oblepiony kompetencjami jak ruski general
          medalami - glupoty i kretynstwa.
          • paskudaprawdziwa wieloglos w sprawie homoseksualizmu 13.06.05, 17:32
            Bardzo podoba mi sie ten wieloglos.

            Sadze tez, ze skoro piszemy to wynika to z jakiejs potrzeby dookreslenia
            wlasnego stanowiska, poznania argumentow strony INNEJ i generalanie poddania
            probie ognia sam problem, wiele razy przeciez nie tylko kontrowersyjny, ale i
            bolesny.

            Dla mnie wazne jest poszanowanie godnosci ludzkiej, bez wzgledy na to czy to
            bogaty duchem, cyz ubogi duchem, czy hosmosekualista, czy garbaty, czy jakala,
            czy bardszo niskim czy wysoki...czy ktos kto cierpi na cukryzce, albo jest
            przywracanym do "normalnosci" alkoholikiem. Ja tez mam swoje dolegliwosci,
            minn. lekka dyskleksje, no i zyje z tym, a nawet pisze.

            Nie ma ludzi "doskonalych", sa lepsi i gorsi. Nie ma do konca jansych
            obiektywnych - naukowych kryteriow czy jest "norma" ludzka. Zwlaszcza w
            dzisiejszych czasach, kiedy norma staje sie znoszenie norm.

            Po przekopaniu sie przez kolejne ksiazki z roznych dzeidzin, wlaczaja w to
            medycyne i tak zostajemy sami w kregi nie mniejszych, a moze i wiekszych
            watpliwosci. Pozostaje postawa otwarta i jednak zdrowy rozsadek, myslenie nie
            tylko w kategoriach wlasnych (przyjmnosci), ale spolecznych i jednak ...
            metafizycznych. Trzeba tez uruchomic instynkt samozachowawczy i sluchac tez
            tego glosu jako pierwszego. Cale ludzkie wyposazenie jest wazne, ale to co
            sluzy przetrwaniu i unikaniu cieprioen jest najwazjesze.

            Jesli mam odpowiedziec, co jest "normalne", to musze odowlywac sei do
            statystyki czy medycyny, czy jakichklowiek teorii, bez zadnego wysilku widze
            to
            • cziriklo Re: wieloglos w sprawie homoseksualizmu 13.06.05, 19:24
              Wszystko to piekne i wzniosle, tylko szkopul w tym, ze wyrzeczen i spelniania
              obowiazkow "wzgledem ogolu" w dziedzinie takiej jak zycie intymne, to tego
              mozna wymagac od siebie, a nie od innych - chyba, ze mowimy o angielskiej
              krolowej. Ta faktycznie, z faktu swojego urodzenia, musi nieustannie niesc
              posluge, wyrzekac sie, rezygnowac i sluzyc przykladem. To samo ksieza katoliccy
              czy zakonnicy - ktorzy podjeli decyzje. Ale dlaczego sadzisz, ze my, ci wszyscy
              ktorzy nie stajemy oko w oko ze swym homoseksualizmem, mamy prawo nie tylko
              oczekiwac, ale wymuszac na innych poswiecenia? W imie czego? Jakiego "dobra
              ogolnego" ?
              Jesli Cie drazni widok migdalacych sie homoseksualistow, to odwroc skromnie
              wzrok. Ale nie imputuj, ze oni nie spelnili wobec Ciebie jakiejs powinnosci! I
              nie zaslaniaj sie niewinnymi dziecmi. Ogladaja gorsze rzeczy w telewizji, niz
              calujacy sie homoseksualisci , a o istnieniu homoseksualizmu i tak sie dowiedza
              na podworku (dzieci sa zreszta same niezle homoseksualne. Wszystkie!)
              Ja codziennie przechodze kolo bramy w ktorej pijana o 9 rano baba klnie i
              przeklina. Codziennie! Strasznymi slowami. Sprawia mi to duza przykrosc. Ale
              poniewaz nie jestem jej w stanie ani pomoc ani jej usunac z pola mojego
              widzenia i slyszenia, omijam ja duzym lukiem. Koniec sprawy. Ani by mi do glowy
              nie przyswzlo napuscic na nia policji. Ani odmowic jej prawa do chlania wodki.
              Homoseksualisci nie domagaja sie, o ile wiem, aby ich wszyscy kochali. Chca
              jednakze, i maja prawo takie oczekiwania wobec nas fomulowac, abysmy sie
              posuneli odrobine i dali im tez troche miejsca. I zadna metafizyka nie ma z
              tym nic wspolnego. Jak metafizyka wkracza w dziedzine wspolzycia spolecznego, w
              sposob funkcjoinowania publicznych urzedow i szkol (tak, szkol!),to robi sie
              Afganistan, bo zaraz znajdzie sie paru lepszych metafizykow niz ty i ja. I oni
              zaczynaja metafizyke EGZEKWOWAC. Nie godze sie na to.
              • paskudaprawdziwa Re: wieloglos w sprawie homoseksualizmu 13.06.05, 20:45
                Krotko bo musze leciec.

                Mysle, ze ani ja nie mam prawa mowic o Twoich obowiazkach czy czymkowiek, ani
                Ty - Cziriklo o moich. Niech to bedzei ustalone. Kazdy z nas przezwya dane mu
                zycie i... odpowiada za nie , przed soba, innymi, Bogiem
                • cziriklo Re: wieloglos w sprawie homoseksualizmu 13.06.05, 22:54
                  Nie mam prawa i nie zamierzam mowic Ci o Twoich obowiazkach. Mam natomiast
                  prawo mowic o obowiazkach Panstwa wobec mnie - Panstwa, ktore ja utrzymuje. I
                  obowiazkiem Panstwa jest zarowno zapewnic mnie jaki i kazdemu obywatelowi
                  prawa, ktore panstwo ratyfikowalo, i zobowiazalo sie wprowadzic w zycie. Te
                  prawa sa zagwarantowane kazdemu obywatelowi. Takie np jak prawo gloszenia
                  pogladow, jesli nie sa to poglady wzywajace do nienawisci i pogromow, prawo do
                  organizowania demonstracji, prawo do ochrony nietykalnosci osobistej.
                  Te prawa nie zawsze i nie wobec wszystkich sa w Polsce przestrzegane. I
                  przykladem tego bylo wszystko to, co dzialo sie przed Parada Rownosci -
                  samodurstwo, sobiepanstwo, arogancja i bezwstyd jednego malego kacyka w jednym
                  miescie.Wbrew zdrowemu rozsadkowi, wbrew opinii miedzynarodowej, wbrew apelom o
                  jakis kompromis.
                  Czy ja mam obowiazki wobec Panstwa? Owszem - utrzymywac je, placac podatki,
                  bronic w wypadku wojny, nie naruszac ustanowionych praw. Nigdy tego nie
                  kwestionowalem. Wiec naprawde nie wiem o co Ci chodzi.
                  Nie odrzucam ani nie nawoluje do odrzucania jakichkolwiek obowaizkow, ani nie
                  neguje cierpienia.Tylko nie wiem dlaczego to w tym miejscuy przywolales. Czy w
                  kontekscie naszej tu debaty uznales, ze homoseksualisci nie dopelnili jakichs
                  obowiazkow? To powiedz jakich. Bo ja tego nie zauwazylem. Chcieli jedynie
                  korzystac ze swoich praw. I tego im zabroniono.
                  Nie dzwigam zadnego ciezaru homoseksualizmu, bo nie jestem, nie bylem i jak
                  sadze nie bede homoseksualista. Ale wiem, ze wielu z tych co dzwigaja ten
                  ciezar, o ktorym piszesz , musza to robic nie dlatego, ze chcieliby z kobieta,
                  ale im nie wychodzi, tylko dlatego, ze sa oni i one w tym spoleczenstwie
                  przedmiotem nietolerancji, dyskryminacji, pogardy, nienawisci i przemocy
                  fizycznej.
                  Ale to nie jest tak, ze oni "musza" ten ciezar dzwigac. Nikt nie musi. Jesli
                  dzwigaja, to dzieki nam - heteroseksualistom. I przeciwko temu ja sie buntuje.
                  Ja nie chce byc za to odpowqiedzialny. I nie zycze sobie aby utrzymywane za
                  moje pieniadze Panstwo krzywdzilo niewinnych ludzi - czy beda to
                  homoseksualisci, Zydzi, Cyganie czy jakiekolwiek inne grupy moich
                  wspolobywateli, nawet jesli inni moi wspolobywatele takim praktykom
                  przyklasna.Jesli nie chcesz uznac homoseksualizmu za alkternatywe, to sobie nie
                  uznawaj - to jest kwestia Twojego sumienia i Twoich przekonan. Ale Panstwo nie
                  ma ani sumienia, ani przekonan - ma tylko stanowione prawo.Prawo jest jego
                  sumieniem i przekonaniami. I niech tych praw przestrzega, albo ja zrywam z nim
                  kontrakt i okazuje mu nieposluszenstwo.

                  • monster1972 100% zgody 25.06.05, 19:39
                    ;-)

                    Zgadzam sie z Twoimi pogladami na 100%.

                    Czasem cos tu pisywalem, ale rozni "normalni" mnie od obronców "pedałow"
                    wyzywali..

                    Sredniowiecze jednak wciaz tu mamy

                    pozdrawiam trzezwo myslacych humanistow

                    j
          • liliana77 ks. Prusak w TP 14.06.05, 04:15
            grek77 napisał:
            > (..)radze dyskusje na argumenty (patrz dzisiejszy - 13.06.'05) Tygodnik
            > Powszechny (artykul o. Prusaka - zakonnika, ksiedza, psychoterapeuty i
            > psychologa akademicjiego) a nie na tytuly, bo "zwykly" czlowiek moze
            > powiedziec madrosc a autorytet akademicki oblepiony kompetencjami jak ruski
            > general medalami - glupoty i kretynstwa.

            Artukul ks. Prusaka w pierwszej czesci ciekawy potem przynudza, ale w sumie OK,
            tez ze wzgledu na polemike z brakiem kultury u ks. Oko. Przynudzanie zaczyna
            sie tam, gdzie przestaje jakby precyzyjnie rozrozniac wielosc etiologii
            tendencji i zachowan homoseksualnych jako problemow osobistych i wielosc
            motywacji ruchow homoseksualnych jako problemow spolecznych i politycznych. Do
            dalszej dyskusji, choc zrozumiale ze to artykuly a nie monografie.
    • foresta CZEMU KK TAK SIE KOMPROMITUJE.... 25.06.05, 21:23
      Nie rozumiem tego.
      Wiernosc dogmatom nie moze oznaczac az takiej ignorancji!
      Kiedy KK zacznie chociaz byc zgodny ze swoimi dogmatami, kiedy przestanie sobie
      zaprzeczac i kiedy zdobedzie sie na choc troche milosci...
      Kiedy powie otwarcie, ze taka prawda jaka glosi o homoseksualistach, jest tak
      prawda ktora musi byc zgodna z dogmatem, a nie ze ta prawda taka jest w ogole,
      ze jest prawda uniwersalna?

      polecam dyskusie "Ponizeajace milosierdzie" o "Nasz ład" na "

      homiki.pl
    • ben.huur to po prostu jedna z form natury 30.06.05, 17:23
Pełna wersja