Koniec mitu Ameryki

17.06.05, 19:49
Tak jest Lubowski, bieda tu straszna, wszyscy oprocz kadry kierowniczej
grzebia po smietnikach, na szczescie Komunistyczna Partia Stanow
Zjednoczonych liczy sobie coraz wiecej czlonkow i niedlugo dojdzie do
rewolucji bolszewickiej, ktora uratuje amerykanska klase srednia.
    • pantera01 Re: Koniec mitu Ameryki 17.06.05, 21:13
      No to nie wroze zadnej przyszlosci karcie Visa w Stanach jesli tacy geniusze jak
      p.Lubowski zajmuja sie jej przyszloscia. Nawet trudno dyskutowac z zawartoscia
      tego artykulu, tak jest on oderwany od rzeczywistosci. Bardzo fajne jest
      okreslenie ze udzial 1 procenta najbogatszych Amerykanow w podatkach spadnie do
      22 procent. Czy to nie dziwne ze jeden procent podatnikow placi az 24.7 procenta
      dochodow panstwa? O ile wiem w Polsce (i w Europie) udzial podatkow od
      najbogatszych ludzi jest calkiem nieistotny wiec albo ci w Europie unikaja
      placenia podatkow ( co chyba jest prawda) albo nie ma tylu i tak bogatych ludzi
      w Europie ( co chyba nie jest prawda). Autor zapomnial dodac ze 5 procent
      najbogatszych Amerykanow placi 50 procent calej sumy podatkow. To chyba o czyms
      mowi.
      • antithesis w USA 1$ najbogatszych zlodzie posiada 50% majatku 18.06.05, 06:51
        • nick3 NASI "ANTYLEWACY" TO PRZECIEŻ KLASYCZNY PRL!!! 19.06.05, 16:39
          Nie dajmy się zmylić odwróceniu haseł! Ten ich pełen klisz, rytualno-magiczny
          język nagonki to przecież nasza stara znajoma: nowomowa!!! Kwadranse nienawiści.
          Ludzie, dla których największą frajdą jest być policjantami swoich bliźnich i
          móc ich zmuszać (do czego to już mniej ważne: szacunku dla Sojuszy, Wielkiego
          Polaka czy Normalności).

          Nie da się ich skłonić do refleksji. Usłyszą tylko "WROGIE" "SZKALOWANIE
          SOJUSZNIKA" i włączą swój pełen nienawiści żargon.

          Podobieństw jest sporo więcej. Człowiek totalitarny - wiecznie żywy!
          (Często to ten sam człowiek;-)
      • as200 Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 02:03
        1 procent placi 22 procent podatkow. A ile procent majatku narodowego te 1
        procent posiada ? Nie chce mi sie szukac danych, ale moze sie okazac, ze ten 1
        procent posiada np. 50, albo 70 procent wszystkiego co w USA istnieje - i placi
        tylko 22 procent podatkow.
        I podobnie, klasa srednia placi, zalozmy , 60 procent podatkow, a posiada
        tylko, przykladowo 10, albo 20 procent majatku narodowego.
        Tak to nalezy oceniac, a nie poprzez mit, albo idologie.
        • perico Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 11:46
          Ale dlaczego ktos, kto ciezko pracuje i dobrze zarabia ma byc za to karany
          wyzszymi podatkami od tego, ktory sie obija i zarabia marnie?
          • mis22 W Stanach Busha jr niepracujacy nie placa podatkow 19.06.05, 13:07
            perico napisał:
            > Ale dlaczego ktos, kto ciezko pracuje i dobrze zarabia ma byc za to karany
            > wyzszymi podatkami od tego, ktory sie obija i zarabia marnie?

            Dlatego, bo Bush jr i jego partia zlikwidowali podatek od dochodow dla ludzi,
            ktorzy dziedzicza bogactwo od rodzicow. Stworzyl niepracujaca arystokracje,
            ktora nie placi podatkow od swego majatku. Za to realne podatki pracujacej
            klasy sredniej wzrosly, bo wprawdzie podatek federalny minimalnie zmalal, ale
            wzrosly podatki lokalne i posrednie, bo ktos musi placic za wojsko w Iraku,
            policje, szkoly, czy budowe drog.
            • nick3 Facet dobrze pokazał, jak mity prawicy są fikcją. 19.06.05, 16:55
              I w jaki sposób ich wyznawcy na własną szkodę wierzą w nie fanatycznie, wbrew
              faktom.
            • skipper_ Re: W Stanach Busha jr niepracujacy nie placa pod 19.06.05, 22:43
              mis22 napisał:

              > Dlatego, bo Bush jr i jego partia zlikwidowali podatek od dochodow dla ludzi,
              > ktorzy dziedzicza bogactwo od rodzicow. Stworzyl niepracujaca arystokracje,

              skad masz takie informacje??
              wyssales z palca, czy uslyszales od innego lewaka?
              • nick3 Nie wierzyć w neoliberalizm to "myślozbrodnia"? 19.06.05, 23:00
                Używanie dyskredytującego epitetu "lewak" wobec każdego, kto odrzuca kiepsko
                uzasadnioną i wpędzającą wielu ludzi w nędzę ideologię, to jest odmowa
                rzeczywistej dyskusji. Zwykłe tupanie nogą.
                • nick3 POWYŻEJ PEWNEGO ROZWARSTWIENIA DEMOKRACJA PADA! 19.06.05, 23:39
                  Aby konstytucyjnie zagwarantowane równości (w tym te, które odpowiadają za
                  wolny rynek!!!) nie były martwym zapisem na papierze, musi stać za nimi realna
                  równowaga społecznych sił.

                  Powyżej pewnego rozwarstwienia dochodów i oligarchizacji ekonomii, demokracja
                  faktycznie pada, choć na papierze może jeszcze sobie przez pewien czas być, tak
                  jak np. zakaz tortur:-) (aż ktoś go wyrzuci do kosza)
                  • jan_r_k Małe pytanko 20.06.05, 02:03
                    nick3 napisał:
                    > Powyżej pewnego rozwarstwienia dochodów i oligarchizacji ekonomii, demokracja
                    > faktycznie pada, choć na papierze może jeszcze sobie przez pewien czas być,
                    tak
                    >
                    > jak np. zakaz tortur:-) (aż ktoś go wyrzuci do kosza)

                    Powyżej jakiego rozwarstwienia? Dwa razy, trzy razy, sto razy? Kto ma tą
                    wartość ustalić? ONZ? Nobliści? Poeci? Pisarze? Profesorowie uniwersytetu
                    w Pernambuco?

                    Może od razu wprowadzić ustrój znany z Korei Północnej i III Rzeszy i "po
                    ptokach"?

                    Jan K.
                    • nick3 Czy grozi nam Kołyma? 20.06.05, 02:32
                      Powyżej jakiego? Powyżej takiego, od którego znajdziesz się w kraju o ustroju
                      wcale nie tak odległym od wzmiankowanej KRL-D:-)

                      A kto ma ustalić, że to już nie demokracja? No właśnie. Kto ma ustalić, że
                      ustrój KRL-D to nie demokracja, skoro tak twierdzą Ukochany Przywódca i
                      kochający go lud?

                      Ciekawe, że wielu ludziom z totalitaryzmem kojarzy się głównie jakakolwiek
                      ingerencja państwa w gospodarkę. To naprawdę, drogi Panie, nie jest warunek
                      konieczny ani wystarczający rządów niedemokratycznych.

                      Państwo i tak ingeruje w gospodarkę zawsze i nie może się dziać inaczej.
                      Pomyśl: jakie prawa rynku ustalają np., że właściciel 10% akcji, a nie 5 czy
                      15%, ma prawo zwoływać zarząd. Otóż od tego na jakim poziomie ustalimy ten próg
                      bardzo wiele w ekonomii zależy. I rynek tego sam nie ustala. Także w wielu
                      innych rzeczach państwo ingeruje w ekonomię, więc warto, żeby to robiło w
                      sposób celowy, to jest z korzyścią swoich obywateli, a nie wybranych grup
                      interesu.
                      • jan_r_k Gdzie jest dobrze? 20.06.05, 02:39
                        Drogi Panie nick3:

                        Ja dużo widziałem - na przykład:

                        1. W latach 60-tych Szwecja to był raj na Ziemi. Wszyscy tam pracowali i
                        jeszcze wieczorami dorabiali. Leczenie za darmo, nauka też. W tym czasie USA
                        miała niższy dochód na głowę, Niemcy też.

                        2. W latach 70-tych w Niemczech był raj. Wszyscy pracowali, dorabiali też
                        wieczorami. Włosi byli daleko w tyle za Niemcami, w Anglii i w Irlandii był
                        bród smród i ubóstwo w porównaniu z Niemcami. Szwecję właśnie Niemcy doganiali
                        a USA były w tyle.

                        3. W 2005 roku poziom życia w Szwecji jest na poziomie stanu Mississippi i
                        Arkansas a Niemcy są poniżej Irlandii.

                        Czy wie Pan, dlaczego tak się stało?

                        Jan K
                        • nick3 Re: Gdzie jest dobrze? 20.06.05, 04:21
                          Ale czyj konkretnie poziom życia? W US jest jak wspomnieliśmy znaczne
                          rozwarstwienie (najwyższy poziom życia ma sułtanat Brunei, bo sułtan jest
                          najbogatszym człowiekiem świata:-)

                          Sądzę, że pomimo równego, jak Pan twierdzi "poziomu życia" większość ludzi
                          wolałaby być Skandynawem niż mieszkańcem Arkansas.

                          Widocznie "poziom życia" to jednak nie wszystko.
                    • pendrek_wyrzutek Jest cos takiego jak rzeczywistosc 20.06.05, 14:42
                      jan_r_k napisał:

                      > nick3 napisał:
                      > > Powyżej pewnego rozwarstwienia dochodów i oligarchizacji ekonomii, demokr
                      > acja faktycznie pada,

                      [...]

                      > Powyżej jakiego rozwarstwienia? Dwa razy, trzy razy, sto razy? Kto ma tą
                      > wartość ustalić? ONZ? Nobliści? Poeci? Pisarze? Profesorowie uniwersytetu
                      > w Pernambuco?

                      Dla Pan polityka to ksiazki i teorie. Jest cos takiego jak rzeczywistosc,
                      i to ona decyduje kiedy cos sie wali.
        • osab Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 16:06
          Podatki płaci się od dochodu nie od majątku, więc kwestia jaki % majątku ma ten
          1% najbogatszych jest tu nieistotna. Jeżeli ten majątek nie będzie generował
          odpowiedniego dochodu to się "rozejdzie" i "sprawiedliwości społecznej" stanie
          się zadość - zbiednieją i będą musieli wziąć się za "uczciwą" pracę. To tylko
          kwestia czasu.
        • skipper_ Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 22:47
          > 1 procent placi 22 procent podatkow. A ile procent majatku narodowego te 1
          > procent posiada ? Nie chce mi sie szukac danych, ale moze sie okazac, ze ten 1
          > procent posiada np. 50, albo 70 procent wszystkiego co w USA istnieje - i placi
          > tylko 22 procent podatkow.
          > I podobnie, klasa srednia placi, zalozmy , 60 procent podatkow, a posiada
          > tylko, przykladowo 10, albo 20 procent majatku narodowego.
          > Tak to nalezy oceniac, a nie poprzez mit, albo idologie.

          zeby dokonywac jakiej kolwiek oceny nalezaloby sprawdzic
          realne dane... ja moglbym zalozyc, ze ci najbogatszi
          posiadaja 10% majatku, a placa az 22% podatkow
          i wyjdzie mi, ze o!k*** ale maja wysokie podatki...
    • jan_r_k Syndrom Róży Luksemburg 17.06.05, 21:41
      Andrzej Lubawski, wyższy funkcjonariusz, odpowiedzialny za strategię Visy w USA
      (i przyjaciel Adama Michnika) regularnie posyła do Gazety Wyborczej
      antyamerykańskie teksty ze zbiorku „O złym kapitalizmie jest to piosenka”
      prosto „Z Notatnika Lektora Komitetu Powiatowego PZPR”. Z racji swojego
      stanowiska, Pan Lubawski jest pewno bardzo zamożnym człowiekiem. Swoje
      bogactwo zawdzięcza kapitalizmowi oraz ustrojowi Stanów Zjednoczonych Ameryki
      Północnej, który ma bardzo mało elementów socjalizmu i tworzy znakomity klimat
      dla rozwoju ekonomicznego. Co więcej, tylko w USA jest możliwe, aby ktoś
      mający na imię Andrzej miał szansę na zrobienie kariery (chyba, że Lubawski
      występuje w USA jako Andy a tylko w Gazecie Wyborczej używa polskiej pisowni
      swojego imienia). Dlaczego pisze więc stek bzdur z takim zapałem, że nawet nie
      sprawdza faktów (np. USA nie kupiły Oregon Territory od Anglii – pamięta Pan
      Lewisa i Clarka?)? Dlaczego kapitalizm tak go mierzi, że nie widzi oczywistych
      faktów przeczących każdej jego tezie?

      Nie jest tutaj odosobniony, bo wielu nienawidzących kapitalizm lewaków albo
      pochodziło z bogatych rodzin jak Róża Luksemburg czy też Fryderyk Engels.
      Miliarderzy, tacy jak George Soros (spekulant walutą), Peter B. Lewis (założył
      Proegressive Insurance), John Sperling (założył internetowy University of
      Phoenix) oraz Herb i Marion Handler (założyli Golden West Financial Corporation
      w Kalifornii) nawet regularnie się spotykają (np. w Aspen w stanie Kolorado)
      aby razem spiskować przeciwko Partii Republikańskiej.

      Mam radę dla Pana Andrzeja. Niech Pan obejrzy kiedyś videa z konferencji
      prasowych Sorosa czy też przeczyta jego książki. Zobaczy Pan, do czego
      prowadzi ta choroba „starczej lewicowości”. Oczywiście, na sali są śliczne
      dziewczyny, które rzucają majtki na scenę. Są tez dziennikarze, którzy potem
      piszą na kolanach artykuły do gazet. Nie ukryje to jednak faktu, że Soros jest
      całkiem szalony. Po cholerę tak się wściekać i pisać takie głupie książki (lub
      artykuły w Gazecie Wyborczej), które dowolny uczeń szkoły średniej mógłby
      zadanie po zadaniu rozebrać i wykazać prymitywizm i głupotę autora? Weź Pan tą
      swoją mamonę, Panie Lubawski, kup se Pan samolot i polataj po świecie. Jak
      wolisz Pan inne rozrywki, to ma Pan na to środki. Tylko przestań Pan chrzanić
      bez sensu i udawać filozofa, historyka, czy też ekonomistę. W tej materii
      brakuje Panu wykształcenia i szarych komórek. Miłość do socjalizmu i cytowanie
      książek innych oszołomów (jak Thomas Frank) jest żenująca.

      Albo rozdaj Pan pieniądze biednym i pójdź Pan pracować za darmo w Habitat for
      Humanity. Tylko już Pan nie pisz tych antyamerykańskich i
      antykapitalistycznych bzdur!

      Jan K.
      • pantera01 Re: Syndrom Róży Luksemburg 17.06.05, 21:54
        bardzo dobra rada! Zawsze mnie to mierzilo i mierzi dalej ze ci wszyscy krytycy
        kapitalizmu i mamony ogolnie jakos nie chca dac dobrego przykladu i np. rozdac
        swoja mamone dla biednych i samemu zaczac zyc w slumsach. zawsze wydaja swoje
        apele z Radissonow albo Hiltonow miedzy spektaklem w operze a pozniej doskonala
        kolacyjka w drogiej restauracji. Swoja droga to zachowanie jest troche
        zrozumiale gdyz oni juz maja i teraz trzeba zadbac zeby utracic przyszla
        konkurencje. W Stanach wielu multimilionerow z lat przeszlych teraz nie ma nic
        natomiast nowi ciagle dochodza. To tak jak z europejska arystokracja ktora
        dorwala sie do tytulow, pieniedzy i ziemi a pozniej juz tylko utraca
        konkurencje. Na szczescie Stany to nie rodowa oligarchia i jak ktos jest zdolny
        i oszczedny to moze dojsc do samego wierzcholka, co jest niemozliwe w Europie.
        • mis22 A mnie mierzi propaganda 19.06.05, 13:18
          pantera01 napisał:
          > bardzo dobra rada! Zawsze mnie to mierzilo i mierzi dalej ze ci wszyscy
          > krytycy kapitalizmu ...

          Nazywanie Lubowskiego krytykiem kapitalizmu to czyste klamstwo i probushowska
          propaganda. Pokazuje on tylko negatywne procesy w obecnych Stanach, a nie
          pisze, ze Korea Pln jest lepsza od Stanow. Bez krytyki nie ma poprawy. Czy nie
          jest prawda, ze Bush jr zmienil nadwyzke budzetowa skarbu panstwa w rekordowy
          deficyt? Lubowski pisze dlaczego Bush jr mimo tego wygral wybory na druga
          kadencje.

          Kazdy ekonomista potwierdzi, ze rosnacego deficytu nie mozna bez konca
          kontynuowac. Polska Gierka czy Argentyna Perona prowadzily podobna polityke jak
          Bush jr. W Polsce dzieki zapasci ekonomicznej spowodowanej przez rzad Gierka
          mielismy galopujaca inflacje i zmiane systemu politycznego. Argentyna oscyluje
          na granicy bankructwa.
          • skipper_ Re: A mnie mierzi propaganda 19.06.05, 23:05
            mis22 napisał:

            > Nazywanie Lubowskiego krytykiem kapitalizmu to czyste klamstwo i probushowska

            a jak mozna zawac kogos kto nawoluje do "sprawiedliwosci" spolecznej,
            kogo martwia roznice w dochodach, kto ubolewa nad pogorszeniem
            losu ludzi bez wyksztalcenia?

            > propaganda. Pokazuje on tylko negatywne procesy w obecnych Stanach, a nie

            moim zdaniem wcale takie negatywne nie sa...
            kwesta, co dla kogo jest wazne...

            i proponowalbym wszystkim krytykom "amerykanskiego modelu"
            porownac dane z USA z danymi z francji na przyklad...

            > pisze, ze Korea Pln jest lepsza od Stanow. Bez krytyki nie ma poprawy. Czy nie
            > jest prawda, ze Bush jr zmienil nadwyzke budzetowa skarbu panstwa w rekordowy
            jaka nadwyzke?
            deficyt zaczal sie juz za clinton'a
            na razie wynosi 4%, wiec jest porownywalny z deficytem
            w niemczech, czy francji...

            > deficyt? Lubowski pisze dlaczego Bush jr mimo tego wygral wybory na druga
            > kadencje.

            a moze pan lubowski daleki jest od obiektywizmu i mimo wszytsko
            mozg skazony "socialem"...

            bo stwierdzenia, za ludzi glosuja popierajac inetersy nie swoje,
            a tych, ktorymi chcieliby byc jest dalekie od obiektywizmu,
            jest pozbawione jakiejkolwiek wartosci... skad pan lubowski
            wie co dla nich mialoby byc dobre? "social" moze...

            > Kazdy ekonomista potwierdzi, ze rosnacego deficytu nie mozna bez konca
            > kontynuowac. Polska Gierka czy Argentyna Perona prowadzily podobna polityke jak

            wyraznie malo wiesz jednak o polityce jaka prowadzi Bush...

            > Bush jr. W Polsce dzieki zapasci ekonomicznej spowodowanej przez rzad Gierka
            > mielismy galopujaca inflacje i zmiane systemu politycznego. Argentyna oscyluje
            > na granicy bankructwa.

            nie ciesz sie, USA to nie grozi...
            ale za to "sociallandom", ktore wyraznie dla pana lubowskiego
            sa wzorem, grozi to w szybkim czasie...
            • nick3 Ach, ta "bankrutująca" Szwecja! 19.06.05, 23:30
              Zapowiadanie bliskiej, "już tuż tuż", katastrofy gospodarczej w państwach
              socjalnych opartych na idei solidarności społecznej jest stałym repertuarem
              neoliberałów, od kiedy istnieją. To już trochę czasu mija:-))

              skipper_ napisał:
              > a jak mozna zawac kogos kto nawoluje do "sprawiedliwosci" spolecznej,
              > kogo martwia roznice w dochodach, kto ubolewa nad pogorszeniem
              > losu ludzi bez wyksztalcenia?

              Iście religijne zgorszenie! Właśnie takie, po jakim rozpoznaje się ideologię!
              ("No jak można nie kochać Związku Radzieckiego!")

              Facet, odpowiem ci na twoje pytanie: takiego "kogoś" można nazwać normalnym
              niezindoktrynowanym neoliberalnie człowiekiem! Mnie raczej przeraża zaślepienie
              ludzi, dla których to myślenie jest niezrozumiałe. Czy naprawdę myślisz,
              że "mechanizmy rynku" załatwią wszystko, co ważne, i że wartości, o których
              mówi ten twój dziwny "ktoś" to tak można sobie wyrzucić do śmieci, a ludziom
              będzie super???
              • skipper_ Re: Ach, ta "bankrutująca" Szwecja! 19.06.05, 23:49
                nick3 napisał:

                > Zapowiadanie bliskiej, "już tuż tuż", katastrofy gospodarczej w państwach
                > socjalnych opartych na idei solidarności społecznej jest stałym repertuarem
                > neoliberałów, od kiedy istnieją. To już trochę czasu mija:-))

                przyjzyj sie danym statystycznym dotyczacym niemiec i francji
                z ostanich 5 lat - ciagla jazda w dol, poza bezrobociem,
                ktore jedzie w gore...


                > skipper_ napisał:
                > > a jak mozna zawac kogos kto nawoluje do "sprawiedliwosci" spolecznej,
                > > kogo martwia roznice w dochodach, kto ubolewa nad pogorszeniem
                > > losu ludzi bez wyksztalcenia?
                >
                > Iście religijne zgorszenie! Właśnie takie, po jakim rozpoznaje się ideologię!
                > ("No jak można nie kochać Związku Radzieckiego!")
                >
                > Facet, odpowiem ci na twoje pytanie: takiego "kogoś" można nazwać normalnym
                > niezindoktrynowanym neoliberalnie człowiekiem! Mnie raczej przeraża zaślepienie
                >
                > ludzi, dla których to myślenie jest niezrozumiałe. Czy naprawdę myślisz,
                > że "mechanizmy rynku" załatwią wszystko, co ważne, i że wartości, o których
                > mówi ten twój dziwny "ktoś" to tak można sobie wyrzucić do śmieci, a ludziom
                > będzie super???

                sorry, ale ja nie mam ochoty placic podatkow za ta "sprawiedliwosc"...

                przykro mi, jestem samolubny...

                tyle, ze nie jestem jakims szczegolnym geniuszem,
                a jakos udalo sie mi zdobyc odpowiednie kwalifikacjie
                i dobrze platna prace (do tego musialem wyjechac,
                bo w Polsce, jakos kwalifikacje nie zapewniaja dobrej
                pracy)...

                co do "sprawiedliwosci", to nie ma nic bardziej
                demotywujacego niz swiadomosc, ze "jak sie nie uda,
                to panstwo mi pomoze"...
                • nick3 Re: Ach, ta "bankrutująca" Szwecja! 20.06.05, 01:13
                  Miałem w ręku statystyki pokazujące, że generalnie praca Europejczyków jest
                  WYDAJNIEJSZA niż Amerykanów. Nie mam teraz namiaru, ale serio, widziałem liczby
                  (choć nie pamiętam dokładnie, jak to liczyli:-)

                  skipper_ napisał:


                  > co do "sprawiedliwosci", to nie ma nic bardziej
                  > demotywujacego niz swiadomosc, ze "jak sie nie uda,
                  > to panstwo mi pomoze"...

                  Najwyraźniej istnieje inny sposób motywowania niż głodem. Człowiek wypoczęty i
                  mający gwarantowany dostęp do służby zdrowia też jak się okazuje pracuje
                  dobrze, a nawet - lepiej.


                  skipper_ napisał:


                  > sorry, ale ja nie mam ochoty placic podatkow za ta "sprawiedliwosc"...
                  >
                  > przykro mi, jestem samolubny...


                  A, to nie tak. Nikt nie zarabia w próżni. Na każdym kroku korzystasz z dóbr
                  społeczeństwa i bez korzystania z nich nie zarobiłbyś ani grosza. Dlatego
                  społeczeństwo ma prawo redystrybuować część Twojego zarobku, bo żyjemy wspólnie
                  i "ciągniemy razem". Nawet - bogaci, którym się wydaje, że wszystko
                  zawdzięczają sobie, a inni tylko ich "okradają".

                  Społeczeństwo oparte w całości na nieograniczanej motywacji zysku może będzie
                  miało z początku lepsze wskaźniki ekonomiczne (niektóre), ale w końcu się
                  sypnie, bo same interesy to za mało, by utrzymać ludzi we wspólnocie zwanej
                  społeczeństwem. A i ekonomia potrzebuje np. panującej w społeczeństwie
                  atmosfery zaufania międzyludzkiego, wyraźnie lepiej działa w kulturze
                  tolerancyjnej niż nietolerancyjnej, itp.

                  Neoliberalizm tworzył swoje optymistyczne prognozy w oparciu o abstrakcyjne
                  modele typu "komputerowego", które nie uwzględniały wiele z "czynnika
                  ludzkiego".
          • fagot777 Koniec mitu Ameryki; Poczatek mitow o Ameryce ... 20.06.05, 08:27
            mis22 napisał:

            > Nazywanie Lubowskiego krytykiem kapitalizmu to czyste klamstwo i probushowska
            > propaganda.
            Co ma Prezydent Bush do jakiegosc cwoka Lubowskiego?

            >Czy nie jest prawda, ze Bush jr zmienil nadwyzke budzetowa skarbu panstwa w
            > rekordowy deficyt?
            Czy Ty masz jakiekolwiek pojecie jak ta qrva Clinton osiagnal nadwyzki
            budzetowe w corocznym budzecie (nie mylic z "dlugiem" ktory byl za qrvy
            Clintona mniej wiecej taki sam jaki jest za Busha)? Nie? To sie doucz!

            > Kazdy ekonomista potwierdzi, ze rosnacego deficytu nie mozna bez konca
            > kontynuowac. Polska Gierka czy Argentyna Perona prowadzily podobna polityke
            jak Bush jr.
            Tobie sie miesza deficyt corocznego budzetu panstwa z dlugiem tego panstwa!!!
            Poza tym, w stosunku do rosnacego GDP, jako procent tego GDP dlug maleje!!!
            Oczywiscie,coroczny budzet nie powinien zwiekszac dlugu narodowego poprzez
            deficyt, ale w czasie wojny jest to nieuniknione.

            > Argentyna oscyluje
            > na granicy bankructwa.
            Dzieki zydkowi Sorosowi, ktorego matoly w Polsce lansujecie!!!
      • nick3 Neoliberalizm - to jest właśnie ideologia! 19.06.05, 17:09
        Umysłom doktrynerskim zastąpiła poprzednią i trzymają się jej z uporem
        maniaków, mimo że została już jawnie zdyskredytowana przez fakty i żaden
        poważny intelektualista na Zachodzie dziś jej już nie głosi.

        Gdyby "dowolny uczeń szkoły średniej" mógł odeprzeć tezy autora, to nie
        musiałbyś tyle bić piany (brudnej!), tylko napisałbyś coś merytorycznego. Ale
        nie masz nic takiego (oprócz kwestii jak USA nabyły Oregon) i dlatego pozostaje
        ci plucie, do którego, przyznaję, masz imponujący talent.
    • as200 Re: Koniec mitu Ameryki 18.06.05, 04:25
      Swietny artykol ! Moze nie sam w sobie – trudno w artykule pomiescic
      zagadnienie godne calych tomow – ile z powodu odwaznego poruszenia tematu bardzo
      politycznie niepoprawnego.
      Wywod historyczny, od ktorego zaczyna sie artykol, stawia teze, ze odpowiednio
      liczna klasa srednia jest niezbednym warunkiem dobrobytu, ale ze nie powstaje
      samoistnie, lecz jest zawsze wynikiem zamierzonej, lub niezamierzonej,
      „inzynierii spolecznej”.
      Jest to niezwykle wazne stwierdzenie, ale wywod jest, z koniecznosci, daleko
      niepelny i nie daje szerszej perspektywy. Nie podaje analogicznych przykladow z
      Europy, jak brak klasy sredniej w Posce lub Hiszpanii, a dobry jej rozwoj w
      Szwajcarii, Niderlandach lub Niemczech, albo Anglii (gentleman) – oraz tego
      przyczyny i skutki. Dalej nastepuje analiza stanu swiadomosci w USA, bez
      wglebiania sie w przyczyny, sklad socjalny emigracji czy zjawisko mitu, czy
      manipulacji srodkow komunikacji spolecznej, od TV po ambone, oraz izolacji i
      wyksztalcenia.
      O tym wszystkim pisze sie i mowi w USA, ale zupelnie to nie znajduje szerszego
      rezonansu, mimo, ze takie ksiazki jak np. Bloom’a „Closing of the American mind”
      staly sie klasyka dla niektorych elit. Bloom to profesor uniwersytetu, ale z
      innej strony skali znany nowojorski kaznodzieja ojciec Dominik Groeschel mowi
      prosto i dosadnie: „Republic is finisched”. Z jednej strony mamy obledny wyscig
      do zysku, ktory jest szybszy niz wzrost produktywnosci, musi wiec odbywac sie
      czyims kosztem. Dalej mamy odejscie od zasad i wartosci, czy to chrzescijanskich
      czy zydowskich, czy muzulmanskich – jakie tam kto chce – jest dzungla, wolna
      amerykanka – znow czyims kosztem.
      Nastepnie, ciagly postep produkcyjny przekracza naturalne mozliwosci planety –
      kiedys skonczy sie ropa, woda, zdrowe powietrze, padna ostatnie drzewa, zlapane
      zostana ostatnie ryby, skonczy sie miejsce na smiecie i odpady radioaktywne itd itp
      Dalej, ekonomia to obieg zamkniety – nie da sie produkowac w Chinach i
      sprzedawac bezrobotnym w USA.
      Gdy przyjechalem do USA w latach 80-tych zarabialem $60 K, teraz, przeszlo 20
      lat pozniej, na duzo wyzszym stanowisku, zarabiam $75 K - uwzgledniajac
      inflacje to jest duzo mniej. Wtedy samochod kosztowal $10 K teraz $25 K.
      Dom, w tej okolicy, kosztowal $50 K teraz $150 K.
      I jeszcze jedno. Smutno gdy sie czyta wypowiedzi czytelnikow – wciaz kolejny
      dowod na stan niedoksztalcenia i ograniczonych horyzontow Polakow – i ich wiare
      w mity i stereotypy.
      Homo sovieticus zza zelaznej kurtyny wciaz trwa na stanowisku.
      • ciotka_zenobia Re: Koniec mitu Ameryki 18.06.05, 04:48
        >Gdy przyjechalem do USA w latach 80-tych zarabialem $60 K, teraz, przeszlo 20
        >lat pozniej, na duzo wyzszym stanowisku, zarabiam $75 K - uwzgledniajac
        >inflacje to jest duzo mniej. Wtedy samochod kosztowal $10 K teraz $25 K.
        >Dom, w tej okolicy, kosztowal $50 K teraz $150 K.

        Synku,

        Przez 25 lat pracy w USA nie znalazles lepszej pracy - tylko sie cofnales?!

        To znaczy, ze jestes nieudacznikiem. Nie wiem dlaczego za to winisz Ameryke.

        Ciotka Zenobia

        P.S. Synku, skoro domy poszly w twojej okolicy w gore, to znaczy, ze sa ludzie
        ktorych stac na ich kupno. Czyli Twoi sasiedzi sie bogaca - a ty nie. Dlaczego?
        Wez sie za siebie chlopie.
        • as200 Re: Koniec mitu Ameryki 18.06.05, 05:45
          Masz na mysli wyzej platnej pracy - bo lepsza to mam.
          Coz, nie kazdy chce brac udzial w wyscigu szczurow do mamony - sa rowniez inne
          cele w zyciu i sposoby na nie. Mam kolege w Intelu. Jest managerem i zarabia
          $130 K. Pracuje 60 godzin w tygodniu i czeka na atak serca - sygnaly juz sa.
          Zyje w ciaglym strachu.
          Czy o to chodzi ? Moge podac wiecej przykladow.
          A sasiedzi sie nie bogaca - wprost przeciwnie. Wiekszy procent dochodu wydaja na
          domy, samochody itd, badz rezygnuja z domu i mieszkaja w apartamencie. Caraz
          powszechniejsze jest, ze w rodzinie dwie osoby pracuja.
          Amerykanska regula sprzed lat mowila, ze na dom wydaje sie jednotygodniowy
          zarobek jednej osoby. Teraz na dom wydaje sie czesto caly dochod jednej osoby -
          druga utrzymuje rodzine. Co to oznacza w przypadku utraty pracy .....
          Nie wspomnialem, ze kiedys praca dawala emeryture i ubezpieczenie medyczne - i
          to sie tez powoli konczy ..
          A poza tym o jakim poziomie kultury swadczy zwracanie sie do kogos per
          "nieudaczniku" ??? Gratuluje elegancji.
          • frank_drebin Re: Koniec mitu Ameryki 18.06.05, 10:01
            Masz w sumie racje. Przeciez w USA tez zaczyna panowac socjalizm, czyli
            zabieranie ludziom pieniedzy w podatkach pod pozorem jakichs wyzszych celow. A
            tak naprawde, zeby wykarmic rodzine krolika i jego znajomych. Stad te
            przypadlosci, o ktorych piszesz.
          • ciotka_zenobia Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 03:58
            ... ale ja tu czegos nie rozumiem.

            Najpierw narzekasz jak to w Ameryce jest zle bo:

            >Gdy przyjechalem do USA w latach 80-tych zarabialem $60 K, teraz, przeszlo 20
            >lat pozniej, na duzo wyzszym stanowisku, zarabiam $75 K - uwzgledniajac
            >inflacje to jest duzo mniej.

            A w nastepnym poscie piszesz o znajomym z Intela, ktory zasuwa za ponad sto
            tysiecy rocznie i ktoremu grozi zawal i stwierdzasz:

            >Coz, nie kazdy chce brac udzial w wyscigu szczurow do mamony - sa rowniez inne
            >cele w zyciu i sposoby na nie.

            No to sie zdecyduj. W zyciu albo sie bierze udzial w wyscigu szczurow i wtedy
            sie ma kase albo sie udzialu w nim nie bierze i wtedy sie ma pieniedzy mniej.
            Trzeciej drogi nie bylo nie ma i nie bedzie. (Europejczycy mysleli ze mozna
            miec trzecia droge i teraz Europa bankrutuje).

            Ty dokonales wyboru, ze w wyscigu szczurow brac udzialu nie chceszs. Bardzo
            dobrze. To byl twoj wybor. Dlaczego masz teraz pretensje do Ameryki ze
            zarabiasz "tylko 75 tysiecy"?

            "Tylko 75 tysiecy"? To calkiem przyzwoita pensja, zwlaszcza w okolicy w ktorej
            domy kosztuja 150 tysiecy. zapewniam cie, ze jest malo prawdopodobne ze w
            Europie zarobilbys tyle na podobnym stanowisku (a za dom zaplacilbys wiecej).
            Mowie o Europie zachodniej. W Europie wschodniej pewnie bys wegetowal za
            gowniana panstwowa pensyjke. (Nos i kobieca intuicja mowi mi, ze jestes
            pracownikiem jakiegos uniwersytetu).

            Zamiast opluwac Ameryke - codziennie dziekuj Bogu za to, ze wyladowales w tym
            blogoslawionym kraju.

            > A sasiedzi sie nie bogaca - wprost przeciwnie. Wiekszy procent dochodu wydaja
            n
            > a
            > domy, samochody itd, badz rezygnuja z domu i mieszkaja w apartamencie. Caraz
            > powszechniejsze jest, ze w rodzinie dwie osoby pracuja.
            > Amerykanska regula sprzed lat mowila, ze na dom wydaje sie jednotygodniowy
            > zarobek jednej osoby. Teraz na dom wydaje sie czesto caly dochod jednej
            osoby -
            > druga utrzymuje rodzine.

            Jezeli kogos nie stac na utrzymanie domu, to powinien sie przeniesc.

            Ciagle jeszcze istnieja w USA regiony i stany (Teksas, Arizona, Utah,
            Nevada...) gdzie dom (duzy) mozna kupic za smieszne pieniadze i gdzie
            gospodarka sie rozwija w takim tempie ze z praca nie ma problemu. Nalezy sie
            przeniesc w takie okolice i problemy finansowe znikna.

            A ze to jest trudne? Coz, Ameryka zostala zbudowana przez pionierow ktorzy
            potrafili caly dobytek zaladowac na woz drabiniasty, zaprzec konia i ruszyc na
            zachod szukajac ziemi do osiedlenia sie. Pod tym wzgledem nic sie nie zmienilo.
            Kto nie jest gotow przeprowadzic sie w poszukiwaniu lepszych warunkow, temu
            jest widac dobrze wiec nie zasluguje na wspolczucie.

            > A poza tym o jakim poziomie kultury swadczy zwracanie sie do kogos per
            > "nieudaczniku" ??? Gratuluje elegancji.

            To swiadczy o wysokim poziomie kultury. Piszemy anonimowo, ty i ja. Moge wiec
            sobie pozwolic na powiedzenie ci rzeczy, ktorych nigdy bym ci nie powiedziala
            osobiscie. Zazywajac cie "nieudacznikiem" chce cie wyrwac z postawy narzekania
            na swoj ciezki los. Narzekaniem nikt do niczego nie doszedl. Jezeli mi sie
            udalo wyrwac cie z postawy cierpietnictwa, to jeszcze kiedys bedziesz mi
            wdzieczny.

            Ciotka Zenobia.
            • as200 Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 06:25
              Mamy bardzo rozna wizje sensu swiata i zycia.
              Uwazam ze darwinistyczne rozumienie, ze istnieja tylko dwie mozliwosci
              a/ zapieprzac i miec
              b/ niezapieprzac i nie miec
              nie sa na miare czlowieczenstwa.
              Uwazam, ze powinna istniec sprawiedliwosci, ze czlowiek powinien byc doceniany i
              wynagradzany za to co reprezentuje, nie z innych powodow.
              Uwazam, ze praca powinna byc tylko srodkiem do zycia, nie zas celem w sama
              sobie, religia, lub niewolnictwem w sluzbie tych co zalapali wladze, polityczna
              jak w komunizmie, lub ekonomiczna jak w kapitalizmie.
              Mowie to tylko troche w swoim imieniu - bo jak mam i tak niezle, jako inzynier -
              pisze w imieniu technikow, robotnikow, urzednikow, z ktorymi pracuje, tubylcow,
              ktorych nie stac na dom, nie stac na nowy samochod, nie stac na wyksztalcenie,
              nie stac na wakacje, nie stac na leczenie ....ktorzy nawet nie mysla o wizycie w
              Kanadzie - 100 mil stad.
              Trzecia droga jest.
              Na codzien widac ja w kazdej dobrej rodzinie, gdzie mlodszy, slabszy, glupszy, a
              nawet kaleka ma takie same prawa i jest tak samo wazny jak madry, silny,
              zaradny, zdolny zreczny .... W historii tez sa na to przyklady - dzis
              Skandynawia, szczegolnie Norwegia, Szwajcaria, Kanada .... Mozna, jak sie chce
              i potrafi .. Wyscig szczurow nie jest wyborem ludzi - to jest narzucone przez
              ludzi z obsesja wladzy, nadaktywnosci bogactwa .....
              Skad kuriozalny pomysl, ze opluwam Ameryke ????
              To jest krytyka - dla ewentualnej poprawy - albo tylko rozumienia - a nie
              podleganiu mitom.
              Skad iluzja, ze latwo o prace ?? Utah, Nevada, Arizona ? Niskie bezrobocie w
              USA wynika z dostepnosci prac w uslugach bardzo nisko platnych. Najlepszym
              przykladem jest praca w Wallmarcie. Czy wiesz ile sie tam zarabia ? Ja
              dokladnie nie wiem, ale mysle, ze $10 za godzine, to jest $20 K na rok. Ja na
              same tylko stale oplaty: mieszkanie, podatki lokalne, gaz, prad, benzyna,
              zywnosc, splata samochodu - potrzebuje $ 24 K rocznie - na dwie osoby tylko.
              Widac, ze z pracy w uslugach nie utrzymalbym rodziny - nigdzie, ani w Utah, ani
              w Nevada. Potrzebowalbym 2 osob w Wallmarcie na nedzne zycie - takie zapewne jak
              w Suwalskim. Mialbym jeszcze jedno wyjscie - przeniesc sie do tanszego miejsca,
              jak trailer park - ale to juz bym wolal wrocic do kraju. O lepsza prace trudno
              - poza enklawami, nie przenoszonymi do Chin - np w medycynie.
              Gdy stracilem prace - szukalem nowej 2 lata - w koncu znalazlem dzieki b. dobrym
              kwalifikacjom. Wielu moich kolegow wcale pracy nie znalazlo, i albo sa
              utrzymywani przez zony (medycyna), albo wracaja , albo pracuja w Wallmarcie
              razem z zonami. Mozliwosci jest wiele - mozna sprzedawac domy.
              Ale wszystko to jest borykaniem sie bez sensu ani satysfakcji.
              Od czasow pionierow zmienilo sie wszystko - ale to temat monstrum - wlasnie o
              tym jest artykol.
              Klasycy kapitalizmu (bodaj Smith, moze Taylor), opisujac jego dzialanie, podali,
              miedzy innymi jeden fundamentalny warunek, ze konkurujace podmioty gospodarcze
              musza byc podobnej wielkosci, dysponowac podobnymi zasobami. Jesli tak nie jest
              tworzy sie zjawisko monopolu i system sie rozpada. Wlasnie to sie stalo.
              Wszedzie sa monopole. Od Microsoftu po fakt, ze na studia ida dzieci bogatych ,
              ze byznes moze zalozyc ten, co ma pieniadze, nie ten co ma umiejetnosci tak jak
              to kiedys bylo. Dzis Hewlett z Packardem juz by we czworke (z zonami) nie
              zalozyli HP tak jak to zrobili przed wojna.
              Skad sie bierze pojmowani krytycznej analizy za opluwanie lub narzekanie ? Czy
              to nie jest pozostalosc totalitaryzmu (homo sovieticus) gdzie kazde odmienne
              zdanie bylo wrogie i godne Syberii lub stryczka.
              Zal takich ludzi.
              • dor.kalinowska Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 11:29
                > ze byznes moze zalozyc ten, co ma pieniadze, nie ten co ma umiejetnosci tak jak
                > to kiedys bylo. Dzis Hewlett z Packardem juz by we czworke (z zonami) nie
                > zalozyli HP tak jak to zrobili przed wojna.

                Kompletna bzdura!!!

                Najcenniejszą firmę medialną świata założyło parę lat temu dwóch chłopców w
                garażu. Polecam ich usługi - www.google.com

                Wydaje mi się, że patrzysz na świat przez pryzmat swojego niezbyt udanego życia
                - masz do tego pełne prawo, ale nie złość się, jeśli ktoś widzi to inaczej.
                • as200 Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 14:00
                  Przez wiele lat, od czsu Hewleta i Packarda (HP), nsymbolem kreatywnego byznesu
                  w USA byla "silicon valley" kolo San Francisco. Tam wlasnie zakladali firmy ci
                  co potrafili (Jobs, Wozniak etc). Teraz jest to tak trudne, ze niektorzy mowia,
                  ze niemozliwe. Chodzi o koniecznosc uzyskania "venture capital" czyli po porostu
                  duzych pieniedzy od spekulantow, ktorym trzeba splacac lichwiarskie procenty.
                  GOGLE to wyjatek od regoly - firma uslugowo - softwerowa - nie produkcyjna.
                  Ja pisze o zasadach, o tendach - nie o wyjatkach.
                  • ganjin Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 15:36
                    > Przez wiele lat, od czsu Hewleta i Packarda (HP), nsymbolem kreatywnego byznesu
                    > w USA byla "silicon valley" kolo San Francisco. Tam wlasnie zakladali firmy ci
                    > co potrafili (Jobs, Wozniak etc). Teraz jest to tak trudne, ze niektorzy mowia
                    > ,
                    > ze niemozliwe.
                    Must agree with your statement about things getting ever more difficult. Our civilization is becoming increasingly sophisticated and living organisms like humans tend to have more and more trouble with grasping the whole picture. I hope nobody believes that producing new inventions and setting up new companies based on those inventions should become easier compared to the times past. That would be a really ignorant and sloppy way of understanding reality. Difficulties the middle class encounters in the great US are not foreign to other nations only those difficulties are usually multiplied many times by inefficiencies of other countries in such areas as capital allocation. Venture capitalists are not some kind of vultures and many successful companies such as Intel, Genentech, Ebay, Yahoo, to name but a few, wouldn't have come into existence but for venture capital. You're evidently confusing speculation with capital allocation. There is a difference between the two.
                  • skipper_ Re: Ja bardzo przepraszam ale... 20.06.05, 00:28
                    as200 napisał:

                    > GOGLE to wyjatek od regoly - firma uslugowo - softwerowa - nie produkcyjna.
                    > Ja pisze o zasadach, o tendach - nie o wyjatkach.

                    powiem cos o firmach z brazny IT, bo to moja dzialka:

                    Cisco - dochod netto 2.7 mld w 2000, 4.4 mld w 2004
                    zalozona w 1984 (facet chcial pisac mail'e do dziewczyny
                    pare stanow dalej ;-) )

                    Oracle - zalozona w 1977, choc prawdziwy rozwoj
                    zaczal sie dopiero w latach '80
                    zysko netto w 2004 - 2.7 mld

                    czy chocby sam Microsoft...

                    przykladow jest wiele...
                • robpaine Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 14:32
                  A co oni produkują ???
                  • osab Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 16:15
                    robpaine napisał:

                    > A co oni produkują ???

                    Informację - nie wiem czy można to nazwać towarem ale ostatnio jest w cenie.
                    • robpaine Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 20:37
                      Owszem jest w cenie ale to nie jest przyszłość. Na virtualu żadna gospodarka nie
                      pociągnie za długo. Tradycyjne firmy to podstawa. Poza tym chodziło o to ze
                      takiej firmy jak HP nie da sie teraz stworzyc od podstaw a TY przytoczyles/as
                      firme wirtualną sprzedajaca informacje w internecie. Po prostu ZŁY przykład.
                      pozdr
                      • osab Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 23:08
                        O ile dobrze pamiętam twój post to zadałeś konkretne pytanie i dostałeś ode
                        mnie konkretną odpowiedź. Więc nie rozumiem pretensji.

                        A co do kwestii "nowego HP" - czy USA potrzebne są nowe (w sensie dodatkowych w
                        stosunku do obecnie istniejących) fabryki samochodów czy komputerów?
                        Czy sądzisz, że wzrost dochodu narodowego będzie w nieskończoność następował
                        drogą wzrostu produkcji materialnej? Bo logiczną konsekwencją musiałby być
                        adekwatny wzrost konsumpcji dóbr materialnych. Czyli teraz na 1 Amerykanina
                        przypada 1 samochód, za np. 30 lat bedą 2, a za 100 lat 8 samochodów? Teraz
                        Amerykanin zjada ok. 120 kg mięsa, więc za 100 lat będzie musiał zjadać tonę
                        żeby GDP na twarz w tym czasie rósł w tempie 2% rocznie. A może każdy
                        Amerykanin kupi sobie helikopter? Przecież to bzdura. Dopiero byśmy ogołocili
                        planetę z wszelkich surowców.

                        Amerykanie i Europejczycy już dzisiaj mają, generalnie, dostateczną ilość dóbr
                        materialnych, wielkiego pola do wzrostu tu już nie ma. Większość przyszłego
                        wzrostu GDP w USA i UE musi przyjść z czynników niematerialnych, czyli z usług
                        oraz wzrostu jakości dóbr materialnych. No i tu mamy parę niuansów społeczno-
                        ekonomiczno-statystycznych.

                        Po pierwsze, wzrost jakości dóbr materialnych w praktyce oznacza, że produkcja
                        np. samochodów klasy Geo, Saturn czy Ford Taurus wyjedzie do Chin, Indii czy
                        Meksyku (już wyjeżdza) a w USA zostaną Cadillac, Lincoln, Mercedes, BMW czy
                        Japończycy. Niestety, nie wszyscy którzy teraz skręcają te Saturny czy Geo
                        nadają się do skręcania BMW czy Lexusów, bo ta wyższa jakość nie bierze się z
                        powietrza. Stąd właśnie bierze się duża część tych których Lubowski wskazał
                        jako największych przegranych - mężczyźni bez wyższego wykształcenia.
                        Po drugie, duża część usług to są i zawsze będą usługi proste typu pranie,
                        sprzątanie, przyrządzanie posiłków, przeprowadzki, seks, itp. Czyli to co
                        kiedyś niewolnicy dostarczali panom za michę a teraz świeżo upieczeni imigranci
                        i lokalni loser's robią dla bogatszych za najniższą stawkę (poza seksem). W
                        społeczeństwie postindustrialnym rosnącej armii bogatych (od klasy średniej-
                        wyższej w górę) towarzyszy rosnąca armia słabo wykwalifikownych i słabo
                        opłacanych sług (przepraszam - pracowników usług). Gospodarka rośnie, bogaci
                        się bogacą i są szczęśliwi, ale średni dochód rośnie wolno lub wcale bo kraj
                        zasysa (jak USA) masy imigrantów do nisko płatnych usług. Ci emigranci też są
                        szczęśliwi bo minimalna stawka w USA to i tak dużo lepiej niż mieli u siebie.
                        No i zawsze mają szansę, sami albo w następnym pokoleniu, wyrwać się z sektora
                        usług prostych. Nieszczęśliwi są ci z klasy średniej którzy odpadają i spadają
                        do poziomu sług.

                        USA póki co nieźle sobie radzą w tej Nowej, Wspaniałej Rzeczywistości,
                        większość UE (z Francją i Niemcami na czele) mentalnie wciąż tkwi w epoce
                        wielkoprzemysłowej klasy robotniczej i jej przekształcania się w klasę średnią.
                        Tyle, że ten proces w Europie Zachodniej już się dawno dokonał a odziedziczony
                        po nim system społeczno-ekonomiczny blokuje przemiany podobne do tych które
                        zachodzą w USA. W Europie więc klasa średnia i tak zanika tyle, że
                        proporcjonalnie mniejsza część tych "ubytków" załapuje się do klas wyższych a
                        większa spada w dół - najczęściej lądują na zasiłku jako długoterminowi
                        bezrobotni bo prac typu usługowego zwyczajnie nie chcą podejmować.
                        • szymizalogowany Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 23:43
                          Ja się zgadzam poza tym tym sztywnym podziałem na klasę średnia i klasę niższą
                          (tych od usług).

                          Dla mnie to jest po prostu płynne przejście, a zły to może być ktoś kto
                          zarabiał 80tys USD a zarabia 60tys USD jak i ten co miał 500tys USD a ma 200tys
                          USD.

                          Zmiany, są istotną zdrowej gospodarki. W dłuższej perspektywie wszyscy
                          przesuwają się w górę dzięki własnym wysiłkom i zdobywaniu umiejętności ale też
                          dzięki postępowi i spadkowi cen. Kto 10 lat temu w Polsce mógł pomyśleć że
                          każdy nawet sprzątaczka będzie miała telefon GSM?

                          • robpaine Re: Ja bardzo przepraszam ale... 20.06.05, 00:02
                            Ja Ci powiem ze po wojnie po 1945 ludzie cieszyli sie żarówka w domu i nawet
                            większość miało juz radio co dziesiec lat wstecz było rzecza nie do pomyslenia.
                        • robpaine Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 23:58
                          Piszesz:
                          "Amerykanie i Europejczycy już dzisiaj mają, generalnie, dostateczną ilość dóbr
                          materialnych, wielkiego pola do wzrostu tu już nie ma. Większość przyszłego
                          wzrostu GDP w USA i UE musi przyjść z czynników niematerialnych, czyli z usług
                          oraz wzrostu jakości dóbr materialnych. No i tu mamy parę niuansów społeczno-
                          ekonomiczno-statystycznych."

                          Widzisz dla Ciebie to niuanse mi sie wydaje ze to problem nr JEDEN.
                          ponieważ: nie wymyslono do tej pory gospodarki i miejsc pracy niematerialnych,
                          jest to jakas czesc procesu realnego np pisanie programów (wąska grupa zawodowa
                          i to w dodatku dobrze wykształcona). Firmy produkcyjne mimo coraz lepszej
                          technologi zatrudniaja ludzi i daja miejsca pracy (w samych "fabrykach" +
                          kooperacja wszelkiej masci malych firemek dostawców). Poza tym te dziedziny
                          produkcyjne daja najwieksze zatrudnienie. Ja jako europejczyk WOLĘ aby to
                          europejczyk miał prace niz np chińczyk. POwiedz mi co zrobic z tymi wszystkimi
                          ludzmi którzy tracą teraz prace mimo ze maja wykształcenie srednie lub wyższe
                          kosztem np pracowników w krajach Azji (przewaznie indie lub chiny, wiem powinni
                          sobie poradzic.
                          Praca powinna byc dobrem powszechnym a nie dla wybranych. Nasz swiat swiat staje
                          po prostu do góry nogami.
                          Dla nas siedzacych teraz wygodnie w fotelach fajnie jest o tym pisac ale tak
                          naprawde wiele osób jak tak ich wypyta czuje zagrozenie i widzi przyszłośc
                          niepewnie.
                          Ja troche cie nie rozumiem, czy sie cieszych z tego ze tak sie dzieje?
                          Mysle ze obecny swiat dlatego zmierza w kierunku jakiegos krachu ze wielu
                          inteligentych ludzi mimo ze widzi co siedzieje to jednak nic nie robi.
                          Patrzymy na to wszystko co udało sie do tej pory zrobić - stworzyc jako taka
                          klase srednia cieszyc sie zyciem i teraz to wszystko powoli szlag trafia.
                          Przenoszenie fabryk, likwidacja miejsc pracy, getta biedy, przestepczosc,
                          niewiara w polityków, ogłupienie sie telewizja to jest ta WSPANIALA przyszłość?
                          Świat do tej pory napedzały idee, teraz idei w zachodnim swiecie nie ma, jest za
                          to pieniądz ale to słaba idea.
                          • osab Re: Ja bardzo przepraszam ale... 20.06.05, 00:45
                            robpaine napisał:

                            > Piszesz:
                            > "Amerykanie i Europejczycy już dzisiaj mają, generalnie, dostateczną ilość
                            dóbr
                            > materialnych, wielkiego pola do wzrostu tu już nie ma. Większość przyszłego
                            > wzrostu GDP w USA i UE musi przyjść z czynników niematerialnych, czyli z usług
                            > oraz wzrostu jakości dóbr materialnych. No i tu mamy parę niuansów społeczno-
                            > ekonomiczno-statystycznych."
                            >
                            > Widzisz dla Ciebie to niuanse mi sie wydaje ze to problem nr JEDEN.
                            > ponieważ: nie wymyslono do tej pory gospodarki i miejsc pracy niematerialnych,
                            > jest to jakas czesc procesu realnego np pisanie programów (wąska grupa
                            zawodowa
                            > i to w dodatku dobrze wykształcona).

                            Ja nie piszę o niematerialnych miejscach pracy a o wytwarzaniu DÓBR
                            NIEMATERIALNYCH. Te dobra niematerialne wytwarzają jak najbardziej materialni
                            ludzie.

                            > Firmy produkcyjne mimo coraz lepszej
                            > technologi zatrudniaja ludzi i daja miejsca pracy (w samych "fabrykach" +
                            > kooperacja wszelkiej masci malych firemek dostawców). Poza tym te dziedziny
                            > produkcyjne daja najwieksze zatrudnienie.

                            Zajrzyj do statystyk - największe zatrudnienie w USA i UE jest w usługach nie
                            produkcji. Fabryki zatrudniają coraz mniej ludzi i ten trend jest
                            nieodwracalny. Czy to naprawde tak trudno zrozumieć? Nasi wnukowie nie będą
                            pieć razy bogatsi od nas dlatego, że będą pięć razy tyle jedli, będą mieli pięć
                            razy tyle samochodów, domów, pralek, itp. produkowanych przez pięć razy tyle
                            fabryk co obecnie, zatrudniających pięć razy tyle robotników. W USA i UE już
                            prawie osiągnięto maksymalny praktyczny poziom nasycenia dobrami materialnymi.
                            Więc dalszego wielkiego wzrostu ilościowego tej produkcji tutaj już nie będzie,
                            bo nie ma takiej potrzeby. A wydajność tej produkcji będzie dalej rosła co
                            oznacza, że zatrudnienie w produkcji będzie dalej spadało. Albo GDP się
                            zatrzyma i nasi wnukowie nie będą bogatsi od nas albo rozwiną inna źródła
                            kreowania GDP - usługi i wzrost jakości. Innej drogi nie ma.

                            > Ja jako europejczyk WOLĘ aby to
                            > europejczyk miał prace niz np chińczyk.

                            A ja wolę jak świeci słońce niż jak pada deszcz. I co z tego?

                            > POwiedz mi co zrobic z tymi wszystkimi
                            > ludzmi którzy tracą teraz prace mimo ze maja wykształcenie srednie lub wyższe
                            > kosztem np pracowników w krajach Azji (przewaznie indie lub chiny, wiem
                            powinni
                            > sobie poradzic.

                            Dlaczego chcesz z nimi coś zrobić? Czy chciałbys żeby z tobą ktoś coś chciał
                            zrobić? Z mojego doświadczenia wynika, że najlepiej od innych się po prostu
                            odp.....lić i pozwolić im samemu myśleć i działać. I nie przeszkadzać. Próby
                            ustawiania życia innym mnie zawsze trącą feudalno-patriarchalnym, przedmiotowym
                            traktowaniem innych ludzi. Typowym dla europejskich elit których korzenie tkwią
                            w tradycji arystokratycznej.

                            > Praca powinna byc dobrem powszechnym a nie dla wybranych. Nasz swiat swiat
                            > staj
                            > e
                            > po prostu do góry nogami.

                            Święte słowa ale niestety praca ma również swoje wymagania. A raczej to my
                            sami, jako odbiorcy owoców tej pracy mamy wobec niej coraz wyższe wymagania.
                            Nie każdy jest w stanie te wymagania spełnić.

                            > Dla nas siedzacych teraz wygodnie w fotelach fajnie jest o tym pisac ale tak
                            > naprawde wiele osób jak tak ich wypyta czuje zagrozenie i widzi przyszłośc
                            > niepewnie.
                            > Ja troche cie nie rozumiem, czy sie cieszych z tego ze tak sie dzieje?

                            Ani sie nie cieszę ani się nie smucę. Po prostu rozumiem część mechanizmów
                            które te zmiany napędzają i wiem, że nie jest to rezultat jakichś spisków tylko
                            logiczna konsekwencja moich własnych działań i twoich i jeszcze milionów innych
                            ludzi którzy nie należą do elit politycznych czy gospodarczych. Po prostu my
                            sami dokręcamy sobie ciągle śrubę. Pociesza mnie fakt, że robimy to
                            konsekwentnie od początku świata i jeżeli dotąd się nie zniszczyliśmy (a wręcz
                            świetnie na tym wyszliśmy) to i w najbliższym czasie pewnie się nie zniszczymy.

                            > Mysle ze obecny swiat dlatego zmierza w kierunku jakiegos krachu ze wielu
                            > inteligentych ludzi mimo ze widzi co siedzieje to jednak nic nie robi.
                            > Patrzymy na to wszystko co udało sie do tej pory zrobić - stworzyc jako taka
                            > klase srednia cieszyc sie zyciem i teraz to wszystko powoli szlag trafia.

                            Tak samo biadoliła szlachta w XIX wieku patrząc na konkurencję ze strony
                            przemysłowców oraz rosnącą emancypację tzw. mas. Parę rodów się zawaliło ale
                            świat na tym nie stracił.

                            > Przenoszenie fabryk, likwidacja miejsc pracy, getta biedy, przestepczosc,
                            > niewiara w polityków, ogłupienie sie telewizja to jest ta WSPANIALA
                            przyszłość?

                            Ja się mniej boję kwestii ekonomicznych a bardziej właśnie upadku autorytetów i
                            nastawienia na JA. Z tego może się urodzić jakaś anarchia po której przyjdzie
                            nieuchronne odbicie - zamordyzm.

                            > Świat do tej pory napedzały idee, teraz idei w zachodnim swiecie nie ma, jest
                            z
                            > a
                            > to pieniądz ale to słaba idea.

                            Nie przesadzałbym. Są idee tylko bardziej przyziemne, mniej wzniosłe i
                            dotyczące bardzo wąsko definiowanych grup społecznych. Nie ma już idei w skali
                            państwa jako całości. Inna sprawa - czyje tak naprawdę były te dawne, państwowe
                            idee? Społeczeństwa czy elit które społeczeństwem wysługiwały się czysto
                            instrumentalnie? Bo te idee jakoś dziwnie mi się kojarzą np. z obiema wojnami
                            światowymi.
                        • ply_mouth za duzo ksiazek, za malo zycia... 20.06.05, 08:19
                          > Po pierwsze, wzrost jakości dóbr materialnych w praktyce oznacza, że
                          produkcja
                          > np. samochodów klasy Geo, Saturn czy Ford Taurus wyjedzie do Chin, Indii czy
                          > Meksyku (już wyjeżdza) a w USA zostaną Cadillac, Lincoln, Mercedes, BMW czy

                          A Toyote do jakiej klasy zaliczysz? Ona konkuruje z Saturnem (dobry jakosciowo
                          samochod w swojej klasie) czy Taurusem. BTW, Toyota buduje w Stanach kolejna
                          fabryke. O jakosci Mercedesa powiedzmy ze nie bede sie wypowiadal. Widac, ze
                          piszesz z daleka od USA. :))))

                          > Japończycy. Niestety, nie wszyscy którzy teraz skręcają te Saturny czy Geo
                          > nadają się do skręcania BMW czy Lexusów, bo ta wyższa jakość nie bierze się z

                          :) popatrz, a ostatnio Time pisal, ze teraz Hundai najlepszy jakosciowo.
                          wyprzedzil Toyote. O BMW nic nie pisali. A do rynku dobijaja sie Chinczycy.
                          Wiec albo obniza pensje robotnikom w Niemczech, albo BMW beda skrecac Chinczycy
                          albo za 20 lat BMW nie bedzie. W kazdym razie mieszkajac w USA nigdy nie
                          kupilbym BMW. Za drogi w stosunku do tego, co oferuje. Nie jestem idiota, zeby
                          utrzymywac niemieckiego robotnika, ktory inkasuje 40 euro za godzine. :)))

                          > powietrza. Stąd właśnie bierze się duża część tych których Lubowski wskazał
                          > jako największych przegranych - mężczyźni bez wyższego wykształcenia.

                          A wiec Gringo bedzie placil za college $15 tys. (stanowy, bo prywatny to moze
                          byc spokojnie 2 razy wiecej) czesnego rocznie zeby potem skrecac Lexusy? :)))

                          za duzo ksiazek czytasz i nie myslisz przy okazji. polecam wiecej praktyki.
                    • skipper_ Re: Ja bardzo przepraszam ale... 20.06.05, 00:51
                      osab napisał:

                      > robpaine napisał:
                      >
                      > > A co oni produkują ???
                      >
                      > Informację - nie wiem czy można to nazwać towarem ale ostatnio jest w cenie.

                      coz... akurat pudlo...
                      Cisco - sprzet sieciowy...
                      Oracle - oprogramowanie...
                      • osab Re: Ja bardzo przepraszam ale... 20.06.05, 00:57
                        skipper_ napisał:

                        > osab napisał:
                        >
                        > > robpaine napisał:
                        > >
                        > > > A co oni produkują ???
                        > >
                        > > Informację - nie wiem czy można to nazwać towarem ale ostatnio jest w cen
                        > ie.
                        >
                        > coz... akurat pudlo...
                        > Cisco - sprzet sieciowy...
                        > Oracle - oprogramowanie...

                        Zrozumiałem, że pytanie było o Google. Ale może źle zrozumiałem.
                • werrka Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 23:15
                  dor.kalinowska napisala":

                  zacytowala wypowiedz;
                  > ze byznes moze zalozyc ten, co ma pieniadze, nie ten co ma umiejetnosci tak jak to kiedys bylo. Dzis Hewlett z Packardem juz by we czworke (z zonami) nie
                  zalozyli HP tak jak to zrobili przed wojna.>
                  i skomentowala - "Kompletna bzdura!!!Najcenniejszą firmę medialną świata założyło parę lat temu dwóch chłopców w garażu. Polecam ich usługi - www.google.com. Wydaje mi się, że patrzysz na świat przez pryzmat swojego niezbyt udanego życia - masz do tego pełne prawo, ale nie złość się, jeśli ktoś widzi to inaczej."
                  No! Pieknie, a ja znam jeszcze jedna idiotyczna bajeczke jak to B. Gates w garazu rozpoczal tworzenie swojego imperium. Wszystko fajnie! tylko tatus mu pozyczyl 100.000$ i to wszyscy wiedza, zreszta sam Gates to podkreslal. A malutkim sprzedaje sie historyjke garazowa. Moze uwierza i beda walczyli, a jak sie im nie uda to beda siebie tylko obwiniac, bo przeciez inni potrafili.
                  Troche wiecej orientacji i dopiero potem za klawiaturke sie lap!!!
                  • skipper_ Re: Ja bardzo przepraszam ale... 20.06.05, 00:59
                    werrka napisała:

                    > No! Pieknie, a ja znam jeszcze jedna idiotyczna bajeczke jak to B. Gates w gara
                    > zu rozpoczal tworzenie swojego imperium. Wszystko fajnie! tylko tatus mu pozycz
                    > yl 100.000$ i to wszyscy wiedza, zreszta sam Gates to podkreslal. A malutkim sp

                    zalozmy, ze jest to nawet prawda, to 100 tys $ to srednie zarobki
                    inzyniera w USA, roczne... w Polsce to jest ok. 40 tys zl
                    (sadze, ze mocno przeszacowalem)

                    sporobuj zalozyc i rozwinac dochodowa firme za ta kwote...
              • perico Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 12:07
                Czlowiek doceniany i wynagradzany za to, co reprezentuje?
                A decydowac o tym powinien sekretarz wojewodzki czy powiatowy?
                Praca jest celem sama w sobie, i religia, i niewolnictwem - dla Parti Pracy i
                jej podobnych.
                Dziwi Cie, ze pracujac w Wallmarcie w Newadzie, nie zarobisz na utrzymanie sie
                gdzies w Nowym Jorku? Zauwaz, ze zarabiajac w Newadzie, ponosisz niskie koszty
                utrzymania domu i rodziny w tej samej Newadzie. A to, ze ktos pracuje jako
                sprzedawca w supermarkecie, swiadczy o jego niskich kwalifikacjach i nic
                dziwnego, jesli go nie stac na samochod czy mieszkanie.
                • as200 Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 14:14
                  Sprawiedliwosc spoleczna ma sens - bo jej brak pozbawia ludzi motywacji - i
                  prowadzi do patologii.
                  Jaki sens ksztalcic sie na inzyniera, skoro nie daje to moziwosci zarobku
                  stabilnej prtacy etc. Pojawily sie trudnosci w konkurowaniu z produkcja innych
                  krajow. Boeing oddaje pole Airbusowi, przenysl samochodowy traci do Japonczykow,
                  Koreanczykow ....
                  Sa zjawiska odwrotne. Lekarze zarabiaja powyzej tego co powinni. Znajomy
                  anastezjolog, zaraz po studiach, na poczatek dostaje $400 K. Czy to oznacza, ze
                  wszyscy powinni byc lekarzami ? Wielu ludzi idzie na studia kierujac sie
                  wylacznie pieniedzmi. Ma to zle oddzialywanie na sposob wykonywania zawodu.
                  Wlasnie na tym polega problem, ze o statusie, zarobkach pozycji nie decyduja juz
                  umiejetnosci, ale inne czynniki, czyli nie "rynek", ale wladza, w tym przypadku
                  wladza nie polityczna, ale pieniadza.
                  • ganjin Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 14:39
                    > Wlasnie na tym polega problem, ze o statusie, zarobkach pozycji nie decyduja ju
                    > z
                    > umiejetnosci, ale inne czynniki, czyli nie "rynek", ale wladza, w tym przypadku
                    > wladza nie polityczna, ale pieniadza.

                    Pieniadz jest surogatem energii, oczywiscie nie do konca w fizycznym znaczeniu. Duza role gra symbolika. Do istnienia potrzebujesz zmian stanow energetycznych, ktore pieniadz ulatwia w obecnym srodowisku operacyjnym czyli w tzw. cywilizacji. W tym sensie pieniadz lub inny surogat energii bedzie zawsze ostatecznym wyznacznikiem wladzy. Lekarze zajmuja sie (przynajmniej powinni sie zajmowac) leczeniem zaburzen w procesach zmian energetycznych w organizmach zywych i stad zarabiaja duzo pieniedzy. I'm tired of this silly and childish talk about so called justice. The whole thing is not about justice but about doing things right. Justice as a very relative notion is at the best a figment of human imagination.
                  • a.adas Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 15:49
                    nie rozumiem, nic nie rozumiem...
                    dal Ciebie "sprawiedliwosć spoleczna" oznacza, że zarabiasz za mało, a zarabiasz
                    więcej niż 99% ludzi natej planecie. I za to winisz jakieś "pieniądze". Ja bym
                    do tej listy dodał: Boga, rodziców, geny, dinozaury (mogły te drzewka obalać pod
                    Twoim domem, ropa by była tańsza,a moze nawet Twoja) i co tam jeszcze chcesz,
                    łącznie z dzisiejszym obiadem, Twoim.

                    Czym kierowałeś sie idąc na studia? I dlaczego należy Ci się więcej forsy, bo ja
                    nie rozumiem;( To tak jak ja bym się domagam Twojej pensji na moim Śląsku...
                    należy mi się no nie? Bo chcę!
                  • osab Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 17:06
                    as200 napisał:

                    > Sprawiedliwosc spoleczna ma sens - bo jej brak pozbawia ludzi motywacji - i
                    > prowadzi do patologii.
                    > Jaki sens ksztalcic sie na inzyniera, skoro nie daje to moziwosci zarobku
                    > stabilnej prtacy etc.

                    Bardzo dobre pytanie, może jakbyś je sobie dogłębnie przemyślał 30 lat temu
                    dzisiaj byłbyś mniej zgorzkniały?

                    > Pojawily sie trudnosci w konkurowaniu z produkcja innych
                    > krajow. Boeing oddaje pole Airbusowi, przenysl samochodowy traci do
                    > Japonczykow, Koreanczykow ....

                    Postudiuj ekonomię to dowiesz się, że istnieje coś takiego jak "cykl życia
                    produktu". Jak pojawia się jakiś nowatorski produkt to początkowo jest on
                    bardzo drogi i bardzo dobrze się na nim zarabia (inwestorzy i pracownicy).
                    Głównie dlatego, że na początku mało kto potrafi to robić, czasami też niektóre
                    rozwiązania są chronione patentami. Ale z czasem patenty wygasają, wiedza się
                    upowszechnia i dotychczasowi producenci odkrywają, że konkurują z miliardem
                    Chińczyków którzy robią to samo za ćwierć ceny. Kończą się akceptowalne dla
                    bogatych społeczeństw zarobki i kończy się produkt (poza Chinami oczywiście).
                    Ta sama zasada odnosi się do całych gałęzi gospodarki, tylko cykl jest dłuższy.
                    Kiedyś ludzie zarabiali wielkie pieniądze na wożeniu towarów między Indiami czy
                    Ameryką a Europą, później paru gości dorobiło się miliardów na produkcji stali.
                    Dzisiaj wątpię żeby sumaryczna wartość wszystkich linii żegługowych i stalowni
                    dorównywała wartości jednego Microsoftu. I nie jest to wina Busha czy dewotów z
                    Kansas.

                    > Sa zjawiska odwrotne. Lekarze zarabiaja powyzej tego co powinni. Znajomy
                    > anastezjolog, zaraz po studiach, na poczatek dostaje $400 K. Czy to oznacza,
                    > ze wszyscy powinni byc lekarzami ?

                    Może niekoniecznie wszyscy (bo wtedy zarabialiby nie 400K a 400 USD) ale na
                    pewno takie zarobki świadczą o deficycie anestezjologów.


                    > Wielu ludzi idzie na studia kierujac sie
                    > wylacznie pieniedzmi. Ma to zle oddzialywanie na sposob wykonywania zawodu.

                    Upraszczasz sprawę. Decyzja to tym czy studiować w ogóle i, jeśli tak, to jaki
                    kierunek rzadko podejmowana jest na podstawie jednego kryterium. Poza tym to,
                    że ktoś coś studiował nie oznacza, że musi całe życie pracować w tym zawodzie.
                    Można się przestawić ale wymaga to wysiłku.

                    > Wlasnie na tym polega problem, ze o statusie, zarobkach pozycji nie decyduja
                    > juz umiejetnosci, ale inne czynniki, czyli nie "rynek", ale wladza, w tym
                    > przypadku wladza nie polityczna, ale pieniadza.

                    Same umiejętności nigdy nie decydowały o zarobkach. Jest też kwestia
                    odpowiedzialności która w uproszczeniu sprowadza się do tego ile dobrego/złego
                    można wyrządzić wykonując daną pracę. To, że np. CEO banku zarabia 10M USD a
                    kasjerka 25K nie wynika ani z tego, że CEO ma lepszy dyplom ani z tego, że ma
                    władzę samemu sobie wyznaczyć pensję. CEO decyduje o strategii banku i może
                    albo zarobić parę miliardów dla właścicieli albo je stracić. Zależy czy
                    podejmie dobrą czy złą decyzję. A co może kasjerka? Zniechęci kilku klientów?
                    Zakosi $100 z kasy? Kogo to obchodzi. Nawet nie będą się trudzili ze
                    zgłaszaniem tego na policję.
              • ganjin Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 12:56
                > Uwazam, ze powinna istniec sprawiedliwosci, ze czlowiek powinien byc doceniany
                > i
                > wynagradzany za to co reprezentuje, nie z innych powodow.
                Niby w jaki sposob mam wiedziec co soba reprezentujesz jesli tego nie demonstrujesz swoja praca? To co reprezentujesz jest nieweryfikowalne do chwili kiedy wyrazisz to swoja akcja. Mam nadzieje, ze moja kochana Ameryka nigdy nie stoczy sie na tyle aby uwierzyc, ze powinno sie wynagradzac za to co ktos potencjalnie reprezentuje a nie za to co realnie wyraza swoim dzialaniem. Twoje stwierzenie o docenianiu i wynagradzaniu za domniemany potencjal ma powazne wady co zostalo i bedzie jeszcze nie raz wykazane przez historie panstw ulegajacych co jakis czas wizjom wyimaginowanej sprawiedliwosci. Zanim ktokolwiek zacznie czynic "sprawiedliwosc" powinien wiedziec, ze kiedy jedna rzecz sie pierze to druga sie musi pobrudzic i nie ma na to zjawisko sposobu w znanej nam fizyce. Jedynym powodem do otrzymania wynagrodzenia jest praca. Tak jest w naturze, a ludzie, wbrew licznym pochlebnym samoocenom, nie odseparowali sie od jej praw co z kolei moze sugerowac, iz darwinistyczne rozumienie to jedyna rzeczywista sprawiedliwosc.
              • skipper_ Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 23:40
                as200 napisał:

                > Mamy bardzo rozna wizje sensu swiata i zycia.
                > Uwazam ze darwinistyczne rozumienie, ze istnieja tylko dwie mozliwosci
                > a/ zapieprzac i miec
                > b/ niezapieprzac i nie miec
                > nie sa na miare czlowieczenstwa.
                > Uwazam, ze powinna istniec sprawiedliwosci, ze czlowiek powinien byc doceniany
                > i
                > wynagradzany za to co reprezentuje, nie z innych powodow.

                no i na tym polega problem, ze czesc chce po prostu nic
                nie robic i cieszyc sie "uznaniem" i byc "doceniana",
                czyli dostawac pieniadze za nic...

                sorry, zle ja nie mam ochoty placic przez takich osobnikow
                wyzszych podatkow....



                > Uwazam, ze praca powinna byc tylko srodkiem do zycia, nie zas celem w sama

                i dla wiekszosci praca jest sordkiem pozyskiwania srodkow
                do zycia... ja mieszkam w UK, gdzie niestety panuje czesciowy
                "social", pracuje jako specialista, zarabiam tyle, ze prowadzac
                wygodne zycie wydaje troche ponad polowe, nie stresuje sie,
                nie zauwazylem, zeby ktos w firmie sresowal sie...

                w Polsce nie mialem na to najmniejszych szans... poniewaz
                musialem placic podatki na rolnikow, gornikow itd...

                > jak w komunizmie, lub ekonomiczna jak w kapitalizmie.
                > Mowie to tylko troche w swoim imieniu - bo jak mam i tak niezle, jako inzynier
                > -
                > pisze w imieniu technikow, robotnikow, urzednikow, z ktorymi pracuje, tubylcow,
                > ktorych nie stac na dom, nie stac na nowy samochod, nie stac na wyksztalcenie,

                bardzo ciekawe jat to co piszesz... skoro w USA tak nikogo na nic
                nie stac, to w jaki sposon np. sprzedaje sie tam najwiecej
                samochodow...

                i w jaki sposob tylko 10% najbogatszych odziedziczylo swoje
                majatki, reszta "dorobila sie" w ciagu ostatnich lat?


                > Trzecia droga jest.
                gdzie jest?
                pokaz choc jedno panstwo, w ktorym dziala ta "trzecia droga"....

                > Na codzien widac ja w kazdej dobrej rodzinie, gdzie mlodszy, slabszy, glupszy,
                > a
                > nawet kaleka ma takie same prawa i jest tak samo wazny jak madry, silny,
                > zaradny, zdolny zreczny .... W historii tez sa na to przyklady - dzis
                > Skandynawia, szczegolnie Norwegia, Szwajcaria, Kanada .... Mozna, jak sie chc
                Norwegia - wiekszosc dochodow z wydobycia gazu i ropy, zobaczymy
                co bedzie jak zloza sie wyczerpia (a bedzie to za ok. 150lat
                bodajze)

                Szwajcaria - to strzeliles "od czapki", tam jestes wart tyle
                ile masz na koncie... sprobuj kupic tam dom i zaczac w nim
                mieszkac... obych nie "wpuszczaja", chyba, ze masz pare
                mln$... i tez warto zastanowic sie co jest glownym
                "produktem" tego kraju...


                > i potrafi .. Wyscig szczurow nie jest wyborem ludzi - to jest narzucone przez
                > ludzi z obsesja wladzy, nadaktywnosci bogactwa .....

                jest wspolczesna forma tego co ludzie robili od kiedy
                istnieja, wyscigiem w zdobywaniu srodkow do zycia...

                > Skad kuriozalny pomysl, ze opluwam Ameryke ????
                > To jest krytyka - dla ewentualnej poprawy - albo tylko rozumienia - a nie
                > podleganiu mitom.

                tylko czemu nie zadnych realnych propozycji zmian...
                nic nie jest idealne... chwilowo nie ma lepszych rozwiazan...

                > Skad iluzja, ze latwo o prace ?? Utah, Nevada, Arizona ? Niskie bezrobocie w
                > USA wynika z dostepnosci prac w uslugach bardzo nisko platnych. Najlepszym
                > przykladem jest praca w Wallmarcie. Czy wiesz ile sie tam zarabia ? Ja
                > dokladnie nie wiem, ale mysle, ze $10 za godzine, to jest $20 K na rok. Ja na

                lepsza kiepsko platna praca, niz brak pracy...
                chyba, ze masz inne zdanie...
                (pomysl o 20% bezrobociu w Polsce i dla "porownania"
                12% w niemczech)...

                > same tylko stale oplaty: mieszkanie, podatki lokalne, gaz, prad, benzyna,
                > zywnosc, splata samochodu - potrzebuje $ 24 K rocznie - na dwie osoby tylko.
                malo zarabiasz mieszkasz w malym mieszkaniu, jezdzisz starym samochodem...

                ale to jest wyraznie ciezke do zrozumienia dla Polakow...
                tutaj w UK to wrecz standard, znaczna czesc "rodakow" pracuje fizycznie,
                zarabia malo i marudzi, ze nie stac ich na lepsze zycie, takie jak
                wioda, ci ktorzy lepiej zarabiaja... ale juz zdobyc kwalifikacje,
                poszukac lepszej pracy - to za ciezko...


                > Widac, ze z pracy w uslugach nie utrzymalbym rodziny - nigdzie, ani w Utah, ani
                > w Nevada. Potrzebowalbym 2 osob w Wallmarcie na nedzne zycie - takie zapewne ja

                coz.. to jest urok kapitalizmu, nie masz kwalifikacji - kiepsko zarabiasz...

                moim zdaniem - sluszne to i sprawiedliwe ;-)


                > to kiedys bylo. Dzis Hewlett z Packardem juz by we czworke (z zonami) nie
                > zalozyli HP tak jak to zrobili przed wojna.

                to jakim cudem 90% najbogatszych "dorobilo" sie w ciagu ostatnich lat?

            • jolazak Re: Ja bardzo przepraszam ale... 19.06.05, 23:21
              Ja nie wiem co pani wie o cenach domow w Utah albo w Texasie ale dom za 150
              tysiecy USD to jest bardzo tani dom. W okolicach gdzie domy tyle kosztuja
              zarabia sie rowniez mniej. To zjawisko jest bardzo normalne wszedzie na swiecie
              - w Polsce rowniez. Trudno porownywac zarobki i ceny domow w Sieradzu i w
              Warszawie albo Krakowie.
          • perico Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 11:51
            Zdecyduj sie: albo chcesz sie bogacic albo nie chcesz brac udzialu w wyscigu
            szczurow.
            Czy to zle z jakiegokolwiek powodu, ze na dom wydaje sie teraz srednio wiecej
            niz kiedys? Czy jak kiedys kupiles telewizor i radio i wydales na to 10%
            pensji, to znaczy, ze miales lepiej, bo teraz na komputer, konsole, kino
            domowe, radio satelitarne i inne gadzety musisz wydac 15%?
        • kesara Re: Koniec mitu Ameryki 18.06.05, 18:48
          A mnie sie wydaje, ciotko Zenobio, że jesteś osoba nieznajacą zasad dyskusji.
          Nie potrafisz odnieść się do tekstu rodaka /może nie zrozumiałaś(?)/, który
          pisze to co widzi i czego doświadcza - tylko napadasz na niego w chamski
          sposób. Wydaje Ci się, że jesteś dowcipna? A znajomi lubią Cię?

      • perico Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 11:44
        Bylo kupic 20 lat temu 3 domy, zarobilbys na tym wiecej niz na podwyzce pensji.
        Dobrze, ze przynajmniej w Ameryce mozna sie dorobic. I dobrze, ze dorabiaja sie
        ci, ktorzy mysla tworczo, a nie ci, ktorzy krzycza, ze im sie nalezy ("bo ja
        pracuje na wyzszym stanowisku!").
        • as200 Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 13:34
          A no wlasnie.
          "Dorobic" sie mozna na spekulacji (gielda, handel) - a wiec zrodlem pieniedzy sa
          pieniadze, nie zas tworczosc lub produktywnosc - mowie o statystycznych
          trendach, od ktorych sa oczywiscie wyjatki.
          Kiedys proponowano mi prace w "start up" - nowo zakladanej firmie. Na pytanie ,
          czy bede partnerem odpowiedziano mi, ze posiadam tylko umiejetnosci, a to sie
          nie liczy ...
        • inzynier2 mity Ameryki i fakty 19.06.05, 13:42
          perico napisał:
          > Bylo kupic 20 lat temu 3 domy, zarobilbys na tym wiecej niz na podwyzce
          pensji.

          To nieprawda. Przyjechalem do Stanow 20 lat temu. Po 3 miesiacach znalazlem
          prace za $42 tys rocznie. Obecnie zarabiam $111 tys rocznie zmieniwszy dwa razy
          prace. Dom, ktory kupilem 10 lat temu za $80k kosztuje dzisiaj okolo $140.
          Czyli na domu zarobilem przez 10 lat polowe rocznej pensji. Sa przypadki, ze
          cena domu podwaja sie w kilka lat, ale potem spada lub sie nie zmienia przez
          wiele lat.

          Podobnie jest ze spekulacja akcjami. Ceny akcji Cisco od 1992 roku do 2000
          wzrosly chyba 70 razy, a pozniej spadly 4x. Mam znajomego, ktory w 1992 kupil
          te akcje za $100k, w 2000 mial $7 mln, a teraz ma $1.5 mln. Ale ci co kupili
          wtedy DEC lub Enron stracili wszystkie pieniadze. Tak jak na loterii lub w
          kasynie.
      • skipper_ Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 23:14
        as200 napisał:

        > Gdy przyjechalem do USA w latach 80-tych zarabialem $60 K, teraz, przeszlo 20
        > lat pozniej, na duzo wyzszym stanowisku, zarabiam $75 K - uwzgledniajac

        coz... poprostu kiepsko zarabiasz... z reszta lubowski napisal,
        ze w ciagu ostatnich 20 lat najbardziej pogorszylo sie mezczyznom
        bez wyzszego wyksztalcenia...

        > inflacje to jest duzo mniej. Wtedy samochod kosztowal $10 K teraz $25 K.
        sredniej klasy samochody - okolo 20K
        www.oneswoop.com

        > I jeszcze jedno. Smutno gdy sie czyta wypowiedzi czytelnikow – wciaz kole
        > jny
        > dowod na stan niedoksztalcenia i ograniczonych horyzontow Polakow – i ich
        > wiare
        > w mity i stereotypy.

        masz racje... szczegolnie wypowiedzi milosnikow "socialu"...

    • antithesis tekst bardzo trafny... 19.06.05, 06:47
      i nie chodzi o to, zeby porownywac zamoznosc Polski do USA, choc to tez powinno
      sie czynic, ale zeby obserwowac trendy rozwojowe krajow. USA sie stacza po
      rowni pochylej w kierunku III swiata dlatego, ze zniszczyla wlasna klase
      srednia, ktora wszystko tworzyla. Niedlugo w USA zostana tylko korporacyjni
      mafiozi (zwani CEOs), zlodzieje-bankierzy, zlodzieje gieldowi, oraz underclass.
      Klasa srednia wyniesie sie do Azji i Europy, chyba, ze Amerykanie zrobia
      rewolucje, zeby odebrac mafiom swoj karaj, co jest prawdopodobne.
      • perico Re: tekst bardzo trafny... 19.06.05, 12:10
        Tak, a najwiecej srednio zamoznych Amerykanow wyniesie sie do Polski. Oraz do
        Niemiec i Francji. Bo u nasz w Europie... (pisownia oryginalna)
        • ahoy2 Re: tekst bardzo trafny... 19.06.05, 12:31
          Odwrotnie. Tekst bardzo nudny, w stylu: a ja mam takie zdanie... i tu następuje
          długi wywód urodzony w łepetynie mędrka, który lubi poleżeć na górce, podumać.
          A fakty stosuje jak klocki, buduje z nich dowolne budowle. Zburzy je po chwili
          i zbuduje nowe. Jak taki zacznie gadać na zebraniu w firmie lub na przyjeciu to
          chciałoby się cofnąć czas i ominąć to zgromadzenie.
      • ganjin Re: tekst bardzo trafny... 19.06.05, 14:13
        USA sie stacza po
        > rowni pochylej w kierunku III swiata dlatego, ze zniszczyla wlasna klase
        > srednia, ktora wszystko tworzyla. Niedlugo w USA zostana tylko korporacyjni
        > mafiozi (zwani CEOs), zlodzieje-bankierzy, zlodzieje gieldowi, oraz underclass.

        Don't jump to conclusions. The wheel is still in spin, isn't it. I'm a great fan of the US-style meritocracy and as long as there are people like I who are ready to put effort in its advancement it will continue to flourish. You shouldn't sweat the "plight" of the american middle class so much as it can take care of itself better than any other in the known universe.
        Semper Fi.
        • as200 Re: tekst bardzo trafny... 19.06.05, 14:35
          Polecam artykol w "The Economist" Jan 1st - 7th, 2005, strona 22 -
          AMERICA'S FADING MERITOCRACY, - Ever higher society, ever harder to ascend" .
          To jest wlasnie o zamrozeniu mobilnosci w spoleczenstwie USA, wlasnie o
          "plight" klasy sredniej, wlasnie o zamykaniu sie szans.
          • dobry11 Re: tekst bardzo trafny... 19.06.05, 15:48
            Szanowny Panie as200:
            Dzieki za szczere wypowiedzi! Niestety w Polsce ludzie nie chca sie nic od
            innych nauczyc tylko kupa na kogos komu sie powiodlo. Te ciotki Zenobie to
            wlasnie cos takiego. Male psiaki szczekajace na wszystko co ich straszy.
            Kolega Lubawski pewnie by nic w USA nie napisal, a tak robi za literata w swoim
            srodowisku po artykule w GW. Wiekszosc tego artykuly to cytowanie jednego
            zrodla, a mianowicie niejakiego Thomasa Franka.
            Ciagata roznych ludzi do inzynierii socjalnej jest tak sila, ze nawet jak maja
            niezly dochod (p.Lubawski), to korci ich by troche przygrzac tym bogatszym i
            opodatkowac, a potem wydac na Big Dig w Bostonie lub badania nad nowymi zrodlami
            energii.
            Jeszcze raz dziekuje Panu as200, ale na przyszlosc trzeba byc ostroznym w
            pisaniu do forum GW, bo ciotka ZEnobia czuwa (chyba, ze jest na mszy).
        • antithesis I hope so! 19.06.05, 23:20
          I also hope Americans will finally say "NO"! to corporate totalitarism. World
          needs American spirit!
    • adambanaszak brawo za ciekawy artykul 19.06.05, 13:38
      autor wykazal sie znajomoscia sytuacji spoleczno-ekonomicznej stanow, ciekawie
      sie czyta, moze nawet siegne po ta ksiazke o kansas... pozdrawiam
      • oddnosdam bez jaj koles 19.06.05, 14:27
        Lansuje sie jak Noam Chomsky tylko ten wykladał na MIT,
        biedne Kansas i cały środkowy zachód -bandy potworów i anty intelektualnych
        smoków nie to co saksonia i brandenburgia w niemczech z tysiacami łysych pał
        krzyczących sieg hail
        ja wiem ze w Texsasie mieszkaja rednexy ale z tym kansas to go pogieło!!
        i wszyscy nie nawidzą tam ewolucjonizmu i darwina-no raczej nie uczą tam oID
        tylko jest dyskusja by uczyc plusow i minusow teorii darwina!!
        "Charakterystyczna dla tego typa jest mania prześladowcza połączona z
        paranoidalnym syndromem teorii spiskowych. Osoby cierpiące na te przypadłości
        czują się zagrożone przez bliżej nie sprecyzowane siły: Rodzinę, Naród,
        Religię, Konserwatyzm, Prawicę, Tradycję. Utrzymują one, że owe potęgi atakują
        nie tylko ich, ale wszystkich ludzi. Chorzy twierdzą, że gdyby nie ich
        niestrudzona aktywność, złowrogie moce zdusiłyby wszelkie przejawy wolności. Na
        barkach chorych spoczywa zadanie obrony świata."
    • as200 Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 14:48
      Dobrze jest dyskutowac, gdy sie cos wie. Sama milosc do Ameryki nie wystarcza.
      Zrozumiale, ze czlowiekowi do rownowagi psychicznej potrzebne jest poczucie, ze
      gdzies jest dobrze i sensownie - ale lepiej raj umieszczac tam gdzie on jest
      naprawde - a nie w USA.
      Jest wiele ksiazek i artykolow na temat poruszany w tej dyskusji. Podac moge
      jedno ze zrodel. W Oct, 1991 w Philadelphia Inquirer ukazal sie cykl 9
      artykolow, dobrze udokumentowanych, na temat zmian w ekonomicznej strukturze
      spoleczenstwa USA. Artykoly i nastepujaca po nich olbrzymia korespondencja dala
      dwie ksiazki autorow: Donald L. Barlett i James B. Steele "America - what
      went wrong" (1992) oraz "Who Stole the Dream" (1996)
      • ganjin Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 15:44
        I've been to many countries. In some of them I stayed for long stretches of time but the US is still second to none.
        • szum_fali_w_oddali Re: Ameryka gasnie 19.06.05, 16:24
          ale nie tylko ona jedna, cala ludzkosc zgubila cel istnienia. Zapomnielismy - a
          moze tak naprawde nigdy nie dotarlo do nas po co naprawde istniejemy. A jesli
          chodzi o artykul - wg. mnie jest trafny.
          • ganjin Re: Ameryka gasnie 19.06.05, 16:28
            Well, we'll give a good fight before we burn out.
            Really got to go.
            • owca.amarantowa GO AMERICA, FIGHT!!!!!!!! WITH US 20.06.05, 01:56
              against corporate totalitarism. This is a matter of life and death for the
              WEST!
      • ganjin Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 16:23
        "I have learned this at least by my experiment: that if one advances confidently in the direction of his dreams, and endeavors to live the life which he has imagined, he will meet with a success unexpected in common hours"
        Henry David Thoreau
        The above statement is nowhere more true than in the US and I know it by my own experiment. It is certainly not true in Europe. America is the only country where a bunch of wankers in pinstripe suits can't rob you of your dreams easily by taxing you to death.
        G2G.
        • pendrek_wyrzutek Po co pisze Pan [ganjin] po angielsku? 20.06.05, 00:40
          > The above statement is nowhere more true than in the
          > US and I know it by my own experiment.

          Pana angielszczyzna jest kiepska, oczy bola.
          • ganjin Re: Po co pisze Pan [ganjin] po angielsku? 20.06.05, 01:43
            Just for the hell of it. Truth be told, neither English nor Polish are my native languages. If your eyes hurt you should make an appointment with an ophthalmologist (eye doctor) because I highly doubt your vision problem originates with my command of English. Peut-etre vous preferriez de continuer cette conversation en francais. Up yer drainpipe, biatch !!
            • pendrek_wyrzutek Re: Po co pisze Pan [ganjin] po angielsku? 20.06.05, 14:38
              ganjin napisał:

              > Just for the hell of it. Truth be told, neither English
              > nor Polish are my native languages.

              To przepraszam. Myslalem, ze jest Pan Polakiem co jest snobem.
    • cubzas Koniec Ameryki, poczatek Chin. 19.06.05, 17:50
      "Umarl krol, niech zyje krol"
      Ktos trafnie stwierdzil wczesniej, ze ekonomia to system zamkniety.
      Jesli tak, to z czym mamy obecnie do czynienia na swiecie jest po prostu
      gigantycznym transferem srodkow (pieniadze, wiedza) z US i Europy do Chin.
      Ktos moze sie zapytac, dlaczego tak sie dzieje?
      To proste. Chinczycy chca pracowac ciezej i za nizsze pieniadze nis stare i
      starzejace sie mocarstwa. Dlaczego chca pracowac? Ano dlatego, ze Chinczycy
      maja wizje - wizje bycia mocarstwem numer jeden na swiecie.
      Europa (przynajmniej ta zachodnia) tez miala taka wizje w latach 50-60 -
      nazywano to wizja zjednoczenia. US tez mialo wizje bycia jak to Regan
      nazwal "beacon on the hill" dla innych narodow.
      Dlaczego wizje EU i US upadly? Moze to teza przewrotna, ale osobiscie uwazam,
      ze wina nalezy obarczyc demokracje i wolnosc wypowiedzi... Brzmi szalenie?
      Oto moj logiczny wywod.
      By kraj mial wizje potrzebuje liderow i wizjonerow.
      Demokracja eliminuje liderow poniewaz oba te zjawiska skupiaja sie na ludziach
      o pogladach centrowych (czy to centro-lewicowych, czy to centro prawicowych).
      Roznica miedzy tymi ludzmi tak naprawde sa niewielkie. Politycy o pomyslach
      nowatorskich i tych potencjalnie przynaszacych zmiany sa uznawani za radykalow
      usuwani.
      Wolnosc wypowiedzi skolei, zwlaszcza w dobie Internetu, spowodowala gigantyczny
      szum informacyjny. Ciekawe idee gina w potoku belkotu, a autorytety zanikaja
      pod naporem przecietnych krzykaczy.
      Wniosek: demokracja i wolnosc wypowiedzi sa przyczyna powolnego upadku EU i US.

      Pytanie: czy powinnismy zatem ograniczac demokracje i wolnosc wypowiedzi? Sa
      tacy co krzykna "Absolutnie nie!", ja mowie: "to zalezy..."
      Zalezy jak mocmo cenimy demokracje i wolnosc wypowiedzi w porownaniu do
      materialnego dobrobytu i dynamicznego rozwoju...

      Bartosz Krolczyk


      • mariusz.s.gajda Produkcja! 19.06.05, 17:56
        • mariusz.s.gajda Re: Produkcja! 19.06.05, 17:58
          po co google ma coś produkować?
          w kazdym okresie w historii ludzie bogacili sie w inny sposób, kiedyś
          łupili,kradli, gwałcicili, handlowali bursztynem, niewolnikami, korzeniami,
          potem sprzedawali wegiel, stal, potem inne pierdoly a teraz trzeba robic uslugi
          i tu nawet jesty prosciej zaczac
      • nick3 "Zależy, jak mocno cenimy..." :-))) 19.06.05, 21:57
        No, nareszcie! Prawdziwie męska, neokonserwatywna propozycja:-)))
        Idziecie na to?
        Nie żartujcie! Chyba nie dacie się pozbawić ani jednego miłego grosza dla
        jakichś tam abstraktów!
    • edusequim.w.yahoo.com Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 18:02
      "Myth of America is over"!!!
      W 100% zgadzam sie z Panem Lubowskim. Ameryca jako jedyny kraj stworzyla
      srednia klase probuje teraz ja zniszczyc. Mozna przytaczac mnostwo przykladow.
      Co do opini P-wuuuj,nie zgadzam sie z ta opinia/kto chce grzebac po smietnikach
      to bedzie grzebal/.W mojej opini jest duzo gorzej niz 30 lat temu,ale sa
      jeszcze szanse do stworzenia sobie przyzwoitego zycia.Zalezy od Ciebie.Polski
      statment mowi"pod stolem sie urodziles na stol nie wyjdziesz" i musimy sie z
      tym zogodzic, co nie znaczy pogodzic. Edusequim.
      • mariusz.s.gajda Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 18:05
        robić sie nie chce
        • mariusz.s.gajda Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 18:10
          Obecnie podatek spadkowy dotyka jednego procenta najbardziej zamożnych
          Amerykanów. Przeciwko jego eliminacji wypowiedziało się wielu superbogatych,
          m.in. Warren Buffet czy George Soros. Soros sie już na chapał na "rewolucjach"
          po rozpadzie zsrr i ma teraz hajs m.in na Fundacje Batorego - zaplecze UW i
          kolegów Michnika
    • aby Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 18:29
      Wyrazy uznania dla uczciwości intelektualnej autora.
      • cubzas Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 18:36
        Co to znaczy "uczciwosc intelektualna"?
    • smutas80 Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 20:05
      "Od 1973 do 2000 roku średni dochód realny dolnych 90 proc. amerykańskich
      podatników spadł o 7 proc. W tym samym czasie dochód najbogatszego górnego
      procenta wzrósł o 148 proc."

      Bawią mnie wypowiedzi co niekórych na tym forum, którzy zamiast udowodnić, iż
      powyższy cytat jest nie prawdziwy, zarzucają autotorowi lewicowość i
      propagandę.

      Co zabawniejsze stają sie tym samym potwierdzeniem tezy autora. Nie wolno
      przecież walczyć z mitami, a dla niektórych mit WIELKIEJ AMERYKI jest niemalże
      religią. Dla nich, 90% społeczeństwa, co ubożeje w USA z roku na rok, to
      nieudacznicy i lenie, bo przecież można pracować więcej za niższe pieniądze.

      Inną możliwością jest, iż mają problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu.

      W kontekscie tego artykułu przypomina mi się wykład pewnego profesora jednego z
      uniwersytetów kanadyjskich, który próbował wyjaśnić, dlaczego w USA nigdy się
      nie zadomowiła partia socjalistyczna. Dla przypomnienia, partie socjalistyczno-
      komunistyczne funkcjonują chyba w każdym państwie demokratycznym, poza USA (nie
      ma żadnego kongresmena, senatora, gubernatora, itp. który by np. reprezentował
      partię komunistyczną czy socjalistyczną, chociaż same partie istnieją i
      wystawiają swoich kandydatów na praktycznie każde wybory).

      Gość uzasadnił to mniej więcej tym, iż przeciętny amerykanin ma cichą nadzieję,
      iż sam będzie milionerem.

      Cóż, z mitami można walczyć, ale nie da się z nimi wygrać.





      • osab Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 21:21
        smutas80 napisał:

        > "Od 1973 do 2000 roku średni dochód realny dolnych 90 proc. amerykańskich
        > podatników spadł o 7 proc. W tym samym czasie dochód najbogatszego górnego
        > procenta wzrósł o 148 proc."
        >
        > Bawią mnie wypowiedzi co niekórych na tym forum, którzy zamiast udowodnić, iż
        > powyższy cytat jest nie prawdziwy, zarzucają autotorowi lewicowość i
        > propagandę.

        To ja je zakwestionuję. Nie dysponuję akurat danymi za 1973-2000, ale mam za
        okres 1967-96. Nie sądzę żeby robiło to wielką różnicę. Dane są z US Bureau of
        the Census.

        Średni dochód (mediana) gospodarstwa domowego (w $ z 1996):

        Biali 1967 $32197
        1996 $37161
        Czarni 1967 $18694
        1996 $23482
        Hispanic 1972 $27129
        1996 $24906

        Rozkład według dochodu (też $ z 1996):

        Biali 1996 1967
        <$5000 2.6% 5.4%
        5 - 9999 7.4% 8.6%
        10 - 14999 8.2% 7.2%
        15 - 24999 15.1% 15.7%
        25 - 34999 13.7% 19.2%
        35 - 49999 16.7% 21.6%
        50 - 74999 18.8% 15.2%
        75 - 99999 8.5% 4.2%
        >100000 8.9% 2.8%

        Czarni 1996 1967
        <$5000 8.2% 11.6%
        5 - 9999 14.9% 16.9%
        10 - 14999 11.6% 13.6%
        15 - 24999 17.7% 22.6%
        25 - 34999 13.9% 15.9%
        35 - 49999 14.0% 11.7%
        50 - 74999 12.4% 5.8%
        75 - 99999 4.7% 1.5%
        >100000 2.7% 0.9%

        Hispanic 1996 1972
        <$5000 5.1% 3.9%
        5 - 9999 12.1% 8.7%
        10 - 14999 11.9% 12.4%
        15 - 24999 21.0% 21.8%
        25 - 34999 15.0% 19.8%
        35 - 49999 15.0% 19.0%
        50 - 74999 12.3% 10.7%
        75 - 99999 4.2% 2.4%
        >100000 3.5% 1.5%

        Jak widać jedyną grupą w której zachodzą procesy o których pisze Lubowski
        (ubożenie i rozwarstwienie) są Latynosi. Stanowią oni jednak <10% wszystkich
        gospodarstw więc statystycznie znaczą niewiele. No i przyczyna jest znana -
        duży napływ imigrantów. Latynosi którzy dłużej mieszkają w Stanach w większości
        się bogacą, tyle, że ciągle przybywają masy nowych którzy zaczynają od samego
        dołu tabeli.

        To jest problem ze statystykami dotyczącymi USA - to nie jest zamknięte
        społeczeństwo gdzie następuje tylko prosta wymiana pokoleń (jak w Polsce).
        Teoretycznie możliwy jest przypadek, że wszystkim JEDNOSTKOM w danym kraju
        systematycznie, z roku na rok, dochody realne rosną, a jednocześnie ŚREDNI
        dochód realny maleje. Wystarczy, że tempo napływania imigrantów, którzy w
        większości zaczynają od dołu tabeli wynagrodzeń, jest dostatecznie szybkie. W
        społeczeństwach zamkniętych takie zjawisko statystyczne może wystąpić w
        przypadku bardzo wysokiego przyrostu naturalnego (ale to Europie nie grozi).
        Wtedy wszyscy (w praktyce oczywiście nie wszyscy - ale większość) indywidualnie
        się bogacą ale średnia, paradoksalnie, maleje. Statystyki trzeba umieć czytać.
        • nick3 Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 21:46
          Te dane nie wykluczają się ze zdaniem z artykułu Lubowskiego przytoczonym przez
          smutasa.

          Statystyka to sztuka:-)
          • osab Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 23:45
            nick3 napisał:

            > Te dane nie wykluczają się ze zdaniem z artykułu Lubowskiego przytoczonym
            przez
            >
            > smutasa.
            >
            > Statystyka to sztuka:-)

            Jak to się nie wykluczają - skoro w 1967 90% białych miało dochód realny w
            granicach 0 - ok 70K a w 1996 0 - prawie 100K i w poszczególnych przedziałach
            dochodów widzać relatywny spadek liczby gospodarstw w najniższych a wzrost w
            wyższych to jakim cudem mógł nastąpić SPADEK dochodów realnych w tej grupie? To
            samo masz u czarnych. Jedynie u Latynosów jest inaczej ale oni stanowią raptem
            ok. 8% całości i są, statystycznie, nieistotni.

            Dla pełności danych podam liczbę gospodarstw:

            Biali 1967 54,188,000
            1996 85,059,000
            Czarni 1967 5,728,000
            1996 12,109,000
            Hispanic 1972 2,655,000
            1996 8,225,000

            Wrzuć to sobie w Excela zobaczysz jak to wygląda dla społeczeństwa jako całości.

            Poza tym, tak jak pisałem, nie można wprost przekładać statystyk o zmianach
            dotyczących grup społecznych na przestrzeni dłuższego czasu ze zmianami w życiu
            poszczególnych członków tych grup. Bo Amerykanie z 1973 to nie są ci sami
            Amerykanie co w 2000. Prawie połowa dorosłych Amerykanów z 1973 w 2000 już nie
            żyła. Ich miejsce w statystykach z 2000 zajęli ci którzy w 1973 byli dziećmi
            oraz imigranci. Indywidualne doświadczenia Amerykanów co do wzrostu/spadku ich
            dochodów realnych w tym okresie nie muszą być skorelowane ze zmianami średniej.
            I stąd ten paradoks, że Demokraci patrzą na statystyki i wychodzi im spadek a
            indywidualni Amerykanie patrzą na SWOJE życie i, w większości, wychodzi im
            wzrost.
            • nick3 Re: Koniec mitu Ameryki 20.06.05, 01:29
              Nadal nie jestem pewien, czy się wykluczają. Excella nie mam:-(

              Ale Lubowski mówił o zmianie dochodu realnego, a jak te Twoje statystyki się
              przekładają na stosunek siły nabywczej, tego nie wiem.

              Co do reszty argumentów o zmianie pokoleń, to to wszystko można w statystyce
              uwzględnić i eksperci demokratów tacy głupi nie są, by o tym nie wiedzieć. A
              gdyby i byli, to mogliby to zrobić za nich republikanie. Nie słyszałem, by
              mieli jakieś decydujące kontrargumenty, a czytałem komentarze ekspertów CNN do
              debat Bush:Kerry.

              Akurat zaś autorytet zdrowego rozsądku "normalnych Amerykanów" mnie nie
              przekonuje. Nie tylko Amerykanie potrafią wierzyć w mity wbrew własnemu
              najoczywistszemu interesowi (tak, ekonomicznemu!).
            • smutas80 Re: Koniec mitu Ameryki 20.06.05, 01:49
              Osab,

              Może jestem ograniczony, ale mam trudności ze zrozumieniem przedstawionych
              przez Ciebie danych z 67 i 96 roku.

              Po pierwsze, o ile rozumiem nie są to dochody "realne" uwzględniające inflację.
              Po drugie, o ile wiem, proces rozwarstwienia społeczeństwa amerykańskiego
              pogłebił się w ostatinh 10-ciu latach, także dane 1996 nie najlepiej
              odzwierciedlają dzisiejszą sytuację materialną "przeciętnej" rodziny
              amerykańskiej.

              W mojej świadomości człowieka wychowanego w PRL zawsze funkcjonuje obrazek
              rodziny amerykańskiej z lat 50-tych i 60-tych, gdzie jedna pensja "pana" domu
              (pracującego nawet na najgłubszym stanowisku od 9-tej do 5-tej) wystarczała na
              zakup nowiutkiego domu na przedmieściach, nowego modelu Buicka czy Chevroleta i
              jeszcze wysłanie rodziny na wakacje.

              Ten model rodziny dzisiaj należy do przeszłości, i nie tylko za sprawą
              emancypacji kobiet amerykańskich, ale z prostego powodu, iż np. praca na pełnum
              etacie na stacji benzynowej czy w Wal*Marcie nie wystarczy nawet na pokrycie
              podstawowych opłat, nie mówiąć o wysłaniu dziecka do Harvardu czy Stratfordu.

              Czyżby ówczesne filmy hollywodzkie były propagandą amerykańska nie
              odzwierciedlająca rzeczywistości?

              Czyż nie one jednak stworzyły mit Ameryki, w której pucybut zostaje milionerem?



              • osab Re: Koniec mitu Ameryki 20.06.05, 22:39
                smutas80 napisał:

                > Osab,
                >
                > Może jestem ograniczony, ale mam trudności ze zrozumieniem przedstawionych
                > przez Ciebie danych z 67 i 96 roku.
                >
                > Po pierwsze, o ile rozumiem nie są to dochody "realne" uwzględniające
                inflację.

                Rzeczywiście popracuj nad sobą. Wyraźnie napisałem, w dwóch miejscach, że
                chodzi o dolary z 1996. W 1967 średni dochód dla białych oczywiście nie wynosił
                32K ÓWCZESNYCH $. Wynosił ok $10K a 32K wzięły się z uwzględnienia poprawki na
                siłę nabywczą.

                > Po drugie, o ile wiem, proces rozwarstwienia społeczeństwa amerykańskiego
                > pogłebił się w ostatinh 10-ciu latach, także dane 1996 nie najlepiej
                > odzwierciedlają dzisiejszą sytuację materialną "przeciętnej" rodziny
                > amerykańskiej.

                Lubowski przytoczył jakieś dane o spadku dochodów 90% w okresie 73-2000, a nie
                z ostatnich 10 lat.

                >
                > W mojej świadomości człowieka wychowanego w PRL zawsze funkcjonuje obrazek
                > rodziny amerykańskiej z lat 50-tych i 60-tych, gdzie jedna pensja "pana" domu
                > (pracującego nawet na najgłubszym stanowisku od 9-tej do 5-tej) wystarczała
                na
                > zakup nowiutkiego domu na przedmieściach, nowego modelu Buicka czy Chevroleta
                i
                >
                > jeszcze wysłanie rodziny na wakacje.
                >
                > Ten model rodziny dzisiaj należy do przeszłości, i nie tylko za sprawą
                > emancypacji kobiet amerykańskich, ale z prostego powodu, iż np. praca na
                pełnum
                >
                > etacie na stacji benzynowej czy w Wal*Marcie nie wystarczy nawet na pokrycie
                > podstawowych opłat, nie mówiąć o wysłaniu dziecka do Harvardu czy Stratfordu.
                >
                > Czyżby ówczesne filmy hollywodzkie były propagandą amerykańska nie
                > odzwierciedlająca rzeczywistości?

                Słabo pamiętasz te filmy. Ci faceci którzy z jednej pensji w latach 50-ych czy
                60-ych utrzymywali rodzinę, nowy dom, etc. nie pracowali na stacjach
                benzynowych ani w Wal-Mart.

                > Czyż nie one jednak stworzyły mit Ameryki, w której pucybut zostaje
                milionerem?

                Mit stworzyły kariery ludzi jak Rockefeller czy Carnegie, a to było jeszcze
                przed Hollywood.
      • jan_r_k Socjaliści w USA 20.06.05, 02:32
        smutas80 napisał:
        >w USA nie ma żadnego kongresmena, senatora, gubernatora, itp. który by np.
        reprezentował
        > partię komunistyczną czy socjalistyczną, chociaż same partie istnieją i
        > wystawiają swoich kandydatów na praktycznie każde wybory).

        Ależ proszę Pana! A Reprezentant stanu Vermont w Kongresie Bernie Sanders
        (profesur, rzecz jasna) to pies? Przecież on się przedstawia jako socjalista.

        bernie.house.gov/
        Pozdrowionko,

        Jan K.
    • markkuras Re: Koniec mitu Ameryki 19.06.05, 23:24
      Bardzo rzadko udaje si przeczytać w polskiej prasie interesujący artykuł o USA.
      Na ogół są to opinie oparte na starych mitach, które nie mają pokrycia w
      rzeczywistości.
      Smutnym jest fakt, że Polska uwalniając się od niewoli rosyjskiej staje się tak
      silnym (i bezkrytycznym ) zwolennikiem zaborczej polityki amerykańskiej (afera
      iracka jest tego najlepszym przykładem).
      Artykuł jest bardzo dobry bo odzwierciedla prawdziwe oblicze dzisiejszej
      Ameryki. Coraz więcej rodzimych głosów w USA
      jest przeciwnym niepokojącym zmianom wewnętrznej i zagranicznej polityki.
      Do bardzo dobrze przedstawionych przez autora problemów dorzuciłbym całkowite
      fiasko opieki lekarskiej w USA. 40 mln ludzi
      nie ma żadnego ubezpieczenia, bo cena prywatnego ubezpieczenia przekracza ich
      dochody. Do tego dochodzi problem ogromnych długów przeciętnej rodziny
      amerykańskiej na kartach kredytowych.
      Państwo sławiące się zawsze wolnością swych obywateli zamienia się w państwo
      policyjne.
      W tym wolnym kraju (w myśl najnowszych przepisów z "Patriot Act") policja ma
      prawo sprawdzić każdego jakie książki wypożyczał z bibloteki.
      Prasa czy telewizja przedstawia propagandę tego samego gatunku co kiedyś władze
      komunistyczne.
      Tragedią jest jednakże fakt, iż w Polsce nikt w takie bzdury nie wierzył, a w
      USA ludzie w to wierzą, tak samo jak i w "dobroć" i nieomylność Ameryki (przy
      zupełnie aroganckiej postawie wobec reszty świata).


      • robpaine Re: Koniec mitu Ameryki 20.06.05, 00:11
        A ja wszystkim fanom MITÓW o Ameryce proponuje ściągniecie i przeczytanie raportu.
        Uwaga jest długi (63 strony) ale uzmysłowi co poniektórym w jakim to wspaniałym
        swiecie żyjemy.

        pozdr

        p.s. Warto sie spieszyc z zassaniem tego bardzo ciekawego opracowania bo nie
        wiem dlaczego ale systematycznie z wiekszosci linków on znika.

        www.saga.org.pl/old/raport.pdf
        • nick3 RAPORT ROBI WRAŻENIE! 20.06.05, 00:34
          I to chyba pisali go ludzie o nastawieniu bynajmniej nie lewicowym;-)
          (Fragmenty są dość prawicowe w tonie.)

          Jeszcze nie skomentuję, bo na razie raczej przejrzałem, niż przeczytałem. Czy
          wiesz dokładniej od tego, co jest napisane, kto go sporządził?
          • robpaine Re: RAPORT ROBI WRAŻENIE! 20.06.05, 00:43
            NIe wiem jakis user w innej dyskusji na podobne tematy podał linka.

            pozdr

            Ja jestem juz 3 miesiace pod wrazeniem ....

            pozdr
        • skipper_ Re: Koniec mitu Ameryki 20.06.05, 00:49
          > A ja wszystkim fanom MITÓW o Ameryce proponuje ściągniecie i przeczytanie rapor
          > tu.
          > Uwaga jest długi (63 strony) ale uzmysłowi co poniektórym w jakim to

          dawno podobnego stku bzdur nie czytalem...
          nawet pomijajac sprawe wojny w Iraku, to rzeczy
          dotyczace ekonomi... to pisal jakis wychowanek
          akademii nauk zsrr chyba....


          >
          > p.s. Warto sie spieszyc z zassaniem tego bardzo ciekawego opracowania bo nie
          > wiem dlaczego ale systematycznie z wiekszosci linków on znika.

          pewnie kapitalistyczni agenci je zjadaja...

          w ogole caly ten portal to wyjatkowa lewizna...
          i milosc do "upadlego" systemu...
          • owca.amarantowa KOMU ZALEZY NA ZNISZCZENIU USA?- CHINOM 20.06.05, 01:58
            one nas niszcza towarami.
          • argajll Homofoby, nazisci, ultrasocjofoby... 20.06.05, 02:56
            Takie mam wrazenie czytajac posty co po niektorych, ze kazdy kto krytykuje
            pewne systemy, odnajduje dane, szuka odpowiedzi, lub po prostu chce poczytac na
            jakis temat jest dla nich zwyklym komuchem. Takim czlowiekiem zaslugujacym na
            ganienie, na opluwanie, i w sumie wrzucaja wszystko do jednego wora z napisam:
            KOMUNIESTYCZNE ODPADKI, albo do jakiegos innego...
            Ja nie wiem kto wam na to pozwolil, ale mam wrazenie ze gdzies widzialem taka
            awersje do pytan, do poszukiwania informacji, niech pomysle...
            Za komuny nie lubiono studentow, w czasie wojny tepiono inteligencje (w
            pierwszej kolejnosci po zydach), w Stanach teraz tez nie przepadaja
            za "intelektualizowaniem", ...hmmm. To by wyjasnialo dlaczego kazdy kto prubuje
            cos nazwac zasluguje na opluwanie...
            Podziwiam wnikliwosc u niektorych, podziwiam to czepialstwo do tresci, ale nie
            moge przejsc obojetnie nad zwyklym ujadaniem. A to ujadanie jak wsrod sluchaczy
            Radyja M. I wy mowicie o ksenofobii? O nieznajomosci tematu?
            Pojawia sie pytanie: czy skrajna prawicowosc usprawiedliwia glupote i slepote -
            czy odwrotnie?
            Bo mi sie wydaje ze jedno oznacza drugie.
            Lecz w sumie, mysle sobie, to dobrze...bo potrzebne jest na swiecie wszystko:
            swieci i nedznicy, nawet cos tak skrzywionego jak prawicujace lamy. Kazdy
            rodzaj Jazzu.
            Ps. Ostatni tekst inspirowany przez "Statek" Łysiaka
          • robpaine Re: Koniec mitu Ameryki 20.06.05, 19:53
            Skipper ja rozumiem ze TY wszystko wiesz, znasz świat a może nawet jestes jakąs
            szarą eminencja która zaszczyciła Swoja obecnoscias ten nędzny portal (ja
            rozumiem ze nie jestes polakiem tylko jakims blizej nie znanym agentem jakiejs
            tajemniczej siły). Porsze podziel sie z nami głupimy chociaż cząstka swojej
            wiedzy pokaż nam tą JEDYNĄ PRAWDZIWĄ DROGĘ.

            ps pisałem ze znika ale do glowy mi nie przyszlo ze to agenci USA wycinają linki
            :))))
            • skipper_ Re: Koniec mitu Ameryki 21.06.05, 12:37
              robpaine napisał:

              > Skipper ja rozumiem ze TY wszystko wiesz, znasz świat a może nawet jestes jakąs
              > szarą eminencja która zaszczyciła Swoja obecnoscias ten nędzny portal (ja
              > rozumiem ze nie jestes polakiem tylko jakims blizej nie znanym agentem jakiejs
              > tajemniczej siły). Porsze podziel sie z nami głupimy chociaż cząstka swojej
              > wiedzy pokaż nam tą JEDYNĄ PRAWDZIWĄ DROGĘ.

              jestem zwyklym czlowiekiem tyle, ze podstawowa znajomosc
              ekonomii, ktora mozna juz posiasc po pierwszym roku studiow
              oraz umiejetnosc racionalnego myslenia czynia mnie odpornym
              na wszelaka propagande... szczegolnie ta "ujawniajaca" spiski,
              knucia itd... poprostu potrafie myslec sam za siebie...

              do tego place podatki juz pare ladnych lat i jestem
              zywotnie zainteresowany, czemu jest ich akurat tyle
              i co sie z tymi pieniedzmi dalej dzieje...

              (na szczescie obecnie place podatki w UK, wiec
              nie czuje sie az tak "okradany" jak w Polsce)...

              wracajac do "raportu" - polecam podstawowa ksiazke
              do makroekonomii - to sie poprostu "nie trzyma kupy"
      • fagot777 Koniec mitu Ameryki; Poczatek mitow o Ameryce ... 20.06.05, 08:09
        Mit 1
        "40 mln ludzi nie ma żadnego ubezpieczenia, bo cena prywatnego ubezpieczenia
        przekracza ich dochody."
        Rzeczywistosc
        Medicaid, bezplatna opieka lekarska przeznaczone jest dla tych ktorych nie jest
        stac na oplacenie prywatnego ubezpieczenia. Medicare, dla emerytow. KAZDY,
        nawet nielegalny Meksykanin dostanie opieke lekarska w szpitalu (tzw. Emergency
        Room, nie placi i nie wolno sie go nawet zapytac czy jest w USA legalnie, czy
        nie.

        Mit 2
        "W tym wolnym kraju (w myśl najnowszych przepisów z "Patriot Act") policja ma
        prawo sprawdzić każdego jakie książki wypożyczał z bibloteki."
        Rzeczywistosc
        Nie "policja" tylko agencje federalne. Nie "kazdego" tylko podejrzanego o
        terroryzm. Nie "ma prawo" tylko po uzyskaniu zezwolenia od sedziego. Poza tym
        wszystko sie zgadza.

        Mit 3
        "Prasa czy telewizja przedstawia propagandę tego samego gatunku co kiedyś
        władze"
        Rzeczywistosc
        Rece opadaja na ten kretynizm.

        Nie znasz cwoku faktow, to po sie kompromitujesz?!

        • ply_mouth Re: Koniec mitu Ameryki; Poczatek mitow o Ameryce 20.06.05, 08:39
          fagot777 napisała:

          > Mit 1
          > Medicaid, bezplatna opieka lekarska przeznaczone jest dla tych ktorych nie
          jest
          >
          > stac na oplacenie prywatnego ubezpieczenia. Medicare, dla emerytow. KAZDY,

          :) to idz sie wylecz przy pomocy medicaid. juz bym chyba leczenie w polsce
          wybral :))))

          >
          > Mit 2

          > Nie "policja" tylko agencje federalne. Nie "kazdego" tylko podejrzanego o
          > terroryzm. Nie "ma prawo" tylko po uzyskaniu zezwolenia od sedziego. Poza tym
          > wszystko sie zgadza.

          czyli kazdego. wystarczy niesotroznie pstryknac fotke. bylo ostatnio o tym w
          NPR. :)

        • pendrek_wyrzutek Fagot777 (wesolek777?) nie zna faktow 20.06.05, 14:50
          fagot777 napisała:

          > Mit 1
          > "40 mln ludzi nie ma żadnego ubezpieczenia, bo cena prywatnego ubezpieczenia
          > przekracza ich dochody."
          > Rzeczywistosc
          > Medicaid, bezplatna opieka lekarska przeznaczone jest dla tych ktorych nie
          jest
          >
          > stac na oplacenie prywatnego ubezpieczenia.

          Medicaid przysluguje tylko nie wszystkim biednym.

          > Medicare, dla emerytow. KAZDY,
          > nawet nielegalny Meksykanin dostanie opieke lekarska w szpitalu (tzw.
          Emergency
          >

          Zatloczone pogotowie nie jest dobrym miejscem na leczenie, i przychodzi sie
          do niego gdy choroba jest juz zaawansowana.

          > Room, nie placi i nie wolno sie go nawet zapytac czy jest w USA legalnie, czy
          > nie.

          Ale jak ktos jest legalnie to mus sie liczy maksymalna cene i pacjent po
          leczeniu jest zrujnowany (dome i wszysko jest mu zabrane)

          > Mit 2
          > "W tym wolnym kraju (w myśl najnowszych przepisów z "Patriot Act") policja ma
          > prawo sprawdzić każdego jakie książki wypożyczał z bibloteki."
          > Rzeczywistosc
          > Nie "policja" tylko agencje federalne. Nie "kazdego" tylko podejrzanego o
          > terroryzm. Nie "ma prawo" tylko po uzyskaniu zezwolenia od sedziego. Poza tym
          > wszystko sie zgadza.

          Bzdura, wlasnie o to chodzi, ze "patriotyczny" akt nie wymaga zgody sedziego.

          > Mit 3
          > "Prasa czy telewizja przedstawia propagandę tego samego gatunku co kiedyś
          > władze"
          > Rzeczywistosc
          > Rece opadaja na ten kretynizm.
          >
          > Nie znasz cwoku faktow, to po sie kompromitujesz?!

          No wlasnie, dlaczego?
      • ply_mouth twoj problem polega na tym, ze ameryke znasz.. 20.06.05, 08:33
        nestety tylko z "interesujacych artykulow" a nie z zycia.i w dodatku jej nie
        lubisz.


        > Na ogół są to opinie oparte na starych mitach, które nie mają pokrycia w
        > rzeczywistości.

        jakis konkret?

        > Smutnym jest fakt, że Polska uwalniając się od niewoli rosyjskiej staje się
        tak
        >
        > silnym (i bezkrytycznym ) zwolennikiem zaborczej polityki amerykańskiej
        (afera
        > iracka jest tego najlepszym przykładem).

        > Do bardzo dobrze przedstawionych przez autora problemów dorzuciłbym całkowite
        > fiasko opieki lekarskiej w USA. 40 mln ludzi

        za to w polsce polityka ta ma sie swietnie. zreszta kazda, nie tylko o opieke
        zdrowotna chodzi.

        > nie ma żadnego ubezpieczenia, bo cena prywatnego ubezpieczenia przekracza ich

        > dochody. Do tego dochodzi problem ogromnych długów przeciętnej rodziny
        > amerykańskiej na kartach kredytowych.

        :))) przeciez tu tak bylo zawsze, ale bzdury piszesz. wyobraz sobie, ze ktos
        wzial kredyt 30 lat temu na dom i byl ogroimnie zadluzony. tyle, ze 30 lat temu
        dom ten kosztowal $80 tys. a teraz jest wart $250 tys. chyba juz nie ma
        problemu z zadluzeniem. :)

        > Państwo sławiące się zawsze wolnością swych obywateli zamienia się w państwo
        > policyjne.

        no, to okropne, nawet mnie 3 razy zatrzymali. musialem zaplacic mandat, bo za
        szybko jechalem. :)

        > W tym wolnym kraju (w myśl najnowszych przepisów z "Patriot Act") policja ma
        > prawo sprawdzić każdego jakie książki wypożyczał z bibloteki.

        jej, no popatrz, dorzuce, ze nawet cie moga zatrzymac jak pstrykasz zdjecia
        rafineriom czy elektrowniom atomowym. mowie ci, zyc sie nie da, nie ma to jak
        wolnosc na osiedlu w nowej hucie. :)))))

        > Prasa czy telewizja przedstawia propagandę tego samego gatunku co kiedyś
        władze
        >
        > komunistyczne.

        tv nie ogladam, ale prase czytam. konkrety prosze.

        > Tragedią jest jednakże fakt, iż w Polsce nikt w takie bzdury nie wierzył, a w
        > USA ludzie w to wierzą, tak samo jak i w "dobroć" i nieomylność Ameryki (przy

        w jakie bzdury i kto nie wierzyl? bo wiekszosc moich znajomych "wyksztalconych"
        polakow byla swiecie przekonana o zagrozeniu dla polski ze strony iraku. :))

        > zupełnie aroganckiej postawie wobec reszty świata).

        francja to nie reszta swiata.
    • me-e : Koniec mitu Ameryki...czas na mit Jeuropy...))) 20.06.05, 02:37
      ...oprocz propagandy...istnieje jeszcze wolny swiat zawany USA ... )))
    • me-e AGNECI ..ciagle aktywni... 20.06.05, 03:00
      ...propozycja jest prosta...otwieramy teczki...)))
    • me-e ...dajcie mee...Bolka ))) 20.06.05, 03:16
      ...wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2775982.html
    • me-e TRoSKAWKI Z ...CALIFORNII -POLECAM 20.06.05, 04:19
      ...polecam tez...WOLNOSC ...made in usa...)))
    • antithesis szarancza z Wall street dewastuje caly Zachod 20.06.05, 05:24
      nie dajmy sie tej pladze, ktora nas zgubi!
      www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2005062009
    • fagot777 Koniec mitu Ameryki; Poczatek mitow o Ameryce ... 20.06.05, 08:11
      Panie Lubowski ... HEHEHEHE
      Zenujace
    • wuuuj Towarzyszu Lubowski, moze wyda sie wam to 20.06.05, 22:02
      nieprawdopodobne, ale dopoki JA zarabiam te $100k/rok to mam w kompletnej dupie
      ile ma moj szef. Dziesiec, sto, tysiac, milion... czy miliard razy tyle co ja.
      Czy wy lewacy tego pojac nie mozecie?
      • skipper_ Re: Towarzyszu Lubowski, moze wyda sie wam to 21.06.05, 12:44
        wuuuj napisała:

        > nieprawdopodobne, ale dopoki JA zarabiam te $100k/rok to mam w kompletnej dupie
        >
        > ile ma moj szef. Dziesiec, sto, tysiac, milion... czy miliard razy tyle co ja.
        > Czy wy lewacy tego pojac nie mozecie?

        no nie rozumiesz? przeciez to wbrew zasadom "sprawiedliwosci"...
        wszyscy powinni zarabiac tyle samo... czy jestes specialista
        po paru fakultetach, czy zamiataczem ulicy, nalezy sie tyle samo,
        wszak jestescie "takimi samymi istotami ludzkimi"...

        dla mnie sprawa zaczyna byc coraz jasniejsza... zwolennikami
        lewackiej "ideologi" sa ludzi z niska wiara w swoje mozliwosci,
        obawiaja sie oni konkurencji, gdyz wydaje sie im, ze nie dadza sobie
        rady...

        oraz banda leniwych nieudacznikow, ktorzy dobrze wiedza, iz
        nie maja szans w warunkach normalnej konkurencji, kieruje nimi
        zwykla zawisc oraz strach o wlasne dupy...
    • hiperbola6 USA przedluzyly sobie wlasna agonie 25.06.05, 08:15
      tym sprytnym przejeciem krajow t.zw. komunistycznych, takich jak ChRL, ZSRR,
      PRL... proces agonii potrwa teraz nieco dluzej niz zakladano uprzednio
Inne wątki na temat:
Pełna wersja