zambro 24.06.05, 21:44 Tygodnik Wprost czytam jak się chcę ubawić. Współczuję tym wszystkim, którzy w tym absolutnym szmatławcu zamieszczają reklamy. Wprost mi się w głowie nie mięśc! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
dk125 Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 24.06.05, 21:54 >O tym, że udziałowi w negocjacjach Okrągłego Stołu Jacka Kuronia i Adama >Michnika władza sprzeciwiała się najmocniej hehe Odpowiedz Link Zgłoś
druid.pl P. Gabryel to facet TW "Rycerza" - Krola 24.06.05, 22:10 I czemu sie tu dziwic ? Odpowiedz Link Zgłoś
frank_drebin Jasne Kiszczak tak nie cierpial Michnika, ze potem 24.06.05, 22:43 z prawdziwym obrzydzeniem pil z nim wodke w Magdalence. Michnik do tego stopnia nie cierpial Kiszczaka, ze wznosil toasty "Pije za rzad, w ktorym pan (chodzilo o Walese) bedzie premierem, a p. Kiszczak ministrem spraw wewnetrznych". Radzieccy psychiatrzy wynalezli tzw. schizofrenie bezobjawowa. Mozna smialo powiedziec, ze p. Kurski wynalazl "bezobjawowy sprzeciw wladzy" Jesli pisze cytuje "udziałowi w negocjacjach Okrągłego Stołu Jacka Kuronia i Adama Michnika władza sprzeciwiała się najmocniej". Ten syndrom cechuje sie: - wspolnym piciem wodeczki, byleby dobrze zmrozonej, - wzajemnym wlazeniem sobie bez wazeliny w ...., - mianowaniem sie ludzmi honoru (upsss pachnie mafia troche), - obrona do bolu ukladu zawartego przy meblu. Czasem jednostki dotkniete ta choroba wypowiadaja tez nieskoordynowane zdania jak na przyklad "Odpie..ie sie od generala". I to by bylo na tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
dr.kidler Re: Jasne Kiszczak tak nie cierpial Michnika, ze 24.06.05, 22:55 frank_drebin napisał: > z prawdziwym obrzydzeniem pil z nim wodke w Magdalence. Michnik do tego stopnia > > nie cierpial Kiszczaka, ze wznosil toasty "Pije za rzad, w ktorym pan (chodzilo > > o Walese) bedzie premierem, a p. Kiszczak ministrem spraw wewnetrznych". > Radzieccy psychiatrzy wynalezli tzw. schizofrenie bezobjawowa. Mozna smialo > powiedziec, ze p. Kurski wynalazl "bezobjawowy sprzeciw wladzy" Jesli pisze > cytuje "udziałowi w negocjacjach Okrągłego Stołu Jacka Kuronia i Adama Michnika > > władza sprzeciwiała się najmocniej". > Ten syndrom cechuje sie: > - wspolnym piciem wodeczki, byleby dobrze zmrozonej, > - wzajemnym wlazeniem sobie bez wazeliny w ...., > - mianowaniem sie ludzmi honoru (upsss pachnie mafia troche), > - obrona do bolu ukladu zawartego przy meblu. > Czasem jednostki dotkniete ta choroba wypowiadaja tez nieskoordynowane zdania > jak na przyklad "Odpie..ie sie od generala". > I to by bylo na tyle. Skoro juz wszystko, to teraz idz do biblioteki, wez rocznik Trybuny Ludu z tego czasu i poczytaj jak to przez kilkanascie tygodni trwaly przepychanki, bo Walesa mowil ze bez Michnika i Kuronia nie bedzie rozmow, a Jaruzelski ze nie bedzie ich z Kuroniem i Michnikiem. Odpowiedz Link Zgłoś
frank_drebin Re: Jasne Kiszczak tak nie cierpial Michnika, ze 24.06.05, 23:54 Ty powaznie piszesz, czy zartujesz ? Naprawde nie rozumiem. Przeciez o slodka naiwnosci (to do twojej wiary zarliwej w prawdziwosc tekstow zrodlowych z trybuny ludu) pod tzw. "Okragly stol" trzeba bylo przygotowac grunt. Tzw. waaaadza musiala udawac za pomoca trybuny ludu, ze strasznie nie lubi "konstruktywnej opozycji", czyli na przyklad Michnika i Kuronia. Natomiast "konstruktywna opozycja" musiala udawac, ze naprawde az ja ciagna wolami do mebla. No potem bylo co bylo w koncu wszystko zostalo ustalone wczesniej. W koncu Polacy musieli byc przekonani, ze dokonuje sie rewolucja, a nie z gory ustalony teatr. Inaczej przeciez mogloby dojsc do prawdziwej rewolucji - a wtedy naprawde zamiast lisci wisieliby komunisci ..... Do tego przeciez zaden czlowiek rozumny by nie dopuscil, czyz nie ??? Reasumujac ten scenariusz w latach 1989/1990 nie wyszedl tylko w jednym kraju w Rumunii. Z prostego powodu Rumunia byla zbyt slabo zinfiltrowana przez KGB. Na koniec jedna rada - otworz oczy, zacznij kojarzyc fakty. Czy obecne, okreslane kolorami "rewolucje" niczego ci nie nie przypominaja ???? Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot wladza udawala? 25.06.05, 01:11 "Wladza udawala, ze nie lubi" - napisal frank_drebin. A w jaki sposob wladza udawala, ze lubi? Czy udawane lubienie polegalo np. na proponowaniu funkcji w radzie konsultacyjnej? Hm, pewnie jeszcze lepiej wychodzilo jej to udawanie, ze kogos nie lubi, gdy po prostu do kogos strzelala. A moze inaczej. Bo wladza tak doskonale udawala, ze nawet nabrala Jana Pawla II, ktory modlil sie za porozumienie narodowe, rozwage i modrosc swojego narodu, a Episkopat w trakcie toczacych sie obrad wydal Komunikat, w ktorym m.in. czytamy: "3. W tym niezwykle odpowiedzialnym momencie współczesnych dziejów Polski biskupi rozważali trudne sprawy naszej ojczyzny. Rozmowy przy „okrągłym stole”, do których Kościół wniósł również swój wkład, zaowocować powinny doniosłymi przeobrażeniami w życiu społecznym, politycznym i gospodarczym. Wysiłek podjęty przez ludzi, którzy wznieśli się ponad dzielące ich uprzedzenia, urazy i krzywdy, zasługuje na szacunek społeczeństwa. Nawet jeśli nie przyniesie on we wszelkich dziedzinach natychmiastowych rezultatów, otworzyć może nową szansę dla kraju. Po raz pierwszy od przeszło siedmiu lat zarysowała się możliwość wejścia na drogę rzeczywistego porozumienia. Biskupi towarzyszą modlitwą i sercem tym wysiłkom. Zachęcają władze do odwagi i konsekwencji w przeprowadzaniu rozpoczętych przemian, a szerokie kręgi społeczeństwa do dojrzałego korzystania z odzyskanych praw obywatelskich" (Warszawa 9 marca 1989 r.). Zanim zaczniesz snuc domysly i "kojarzyc fakty" siegnij do tekstow np. z "Osservatore Romano" i na prawde przejdz sie do biblioteki by poczytac teksty zrodlowe. To wiele wysilku nie kosztuje. Odpowiedz Link Zgłoś
frank_drebin Re: wladza udawala? 25.06.05, 01:50 Hmm jak mniemam mowimy o tym kogo dopuszczono do mebla w 1989 r., a nie do kogo strzelano na przyklad w kopalni "Wujek". Ustalmy wiec grunt na jakim mowimy, a potem dopiero opinie. W 1989 r. tzw. Waaaadza miala poustalane juz i z Departamenten Stanu i z Watykanem (to do tekstow zrodlowych z Osservatore Romano) i z KGB kogo mozna dopuscic do mebla kogo nie. Nie zwrociles uwagi na koniec mojego postu tego o kolorowych rewolucjach .... Jedno proste pytanie - Wierzysz, na przyklad, ze tzw. "Pomaranczowa rewolucja" na Ukrainie to byl ruch oddolny ? Ze tak naprawde ludzie rzucali prace i jechali do Kijowa ? Siedzieli tam w mrozie i tylki sobie odmrazali zeby tylko Juszczenko byl prezydentem ? Slodka naiwnosci ..... Historia lubi sie powtarzac za pare miesiecy bedzie "oddolna" rewolucja na Bialorusi ........ jak znam zycie wtedy pogadamy :) Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: wladza udawala? 25.06.05, 11:36 frank_drebin napisał: > Hmm jak mniemam mowimy o tym kogo dopuszczono do mebla w 1989 r., a nie do kogo strzelano na przyklad w kopalni "Wujek". Hm, to jednak w Wujku nie udawano? A przy kompletowaniu skladu rady konsultacyjnej przy Jaruzelskim? > Ustalmy wiec grunt na jakim mowimy, a > potem dopiero opinie. W 1989 r. tzw. Waaaadza miala poustalane juz i z > Departamenten Stanu i z Watykanem (to do tekstow zrodlowych z Osservatore > Romano) O czym to swiadczy? Czy o tym, ze Watykan udawal i nabral swoich wiernych? > i z KGB kogo mozna dopuscic do mebla kogo nie. To tez bylo udawane? > Nie zwrociles uwagi na > koniec mojego postu tego o kolorowych rewolucjach .... Jedno proste pytanie - > Wierzysz, na przyklad, ze tzw. "Pomaranczowa rewolucja" na Ukrainie to byl ruch oddolny? Ze tak naprawde ludzie rzucali prace i jechali do Kijowa? Siedzieli tam w mrozie i tylki sobie odmrazali zeby tylko Juszczenko byl prezydentem? Hm, widocznie uwazasz, ze ludzie nie sa zdolni do poswiecenia, a tylko sprzedaja swoj czas i prace za pieniadze. Mam inna wizje rzeczywistosci. Nie jestem tak naiwny by wierzyc, ze wszystko mozna kupic, a jakies tajne sluzby steruja masowymi ruchami spolecznymi. > Slodka naiwnosci ..... Historia lubi sie powtarzac za pare miesiecy > bedzie "oddolna" rewolucja na Bialorusi ........ jak znam zycie wtedy > pogadamy :) Hi, ha, ha, czyzbys wierzyl tylko w spiskowe tlumaczenie wszystkiego? Odbierasz ludziom prawo do wyrazania swoich pragnien i dazen oraz widzisz cos zlego jesli w swojej walce otrzymuja pomoc? Odpowiedz Link Zgłoś
frank_drebin Re: wladza udawala? 25.06.05, 21:02 Nikomu niczego nie odbieram. Uwazam tylko, ze mam prawo powiedziec swoje zdanie. Jesli chodzi o strzelanie w "Wujku". Coz nawet najlepszy plan "oddolnej" rewolucji nie moze w 100% przewidziec rzeczywistosci, reakcji ludzi itp. Wypadki sie zdarzaja. Co do Ukrainy. Moze i czesc ludzi pojechala tam faktycznie z porywu serca. Zauwaz jednak, ze caly ten wielotygodniowy "piknik" za Juszczenka byl bardzo dobrze zorganizowany i bardzo dobrze finansowany. Skad te pieniadze ? Tym bardziej skad w funduszu wyborczym Juszczenki, przeciw ktoremu jak podawaly wszystkie media wytoczono caly ukrainski aparat bezpieki, milicji, wojska i administracji ? No pomysl ... Pieniadze z nieba nie leca nawet na Ukrainie. Zreszta pare mediow juz to nawet oficjalnie podalo wiec reszte zostawiam twojej rzutkosci i dobrej wyszukiwarce internetowej. Jak bedziesz chcial to znajdziesz, czego zycze :) Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: wladza udawala? 26.06.05, 01:09 Hm, czyzby frank_drebin otrzymywal tez skadys pieniadze, przeciez skoro twierdzi, ze wszystko jednak jest udawane (choc moze nie na 100 proc.) to takze i jego tzw. swoje zdanie, tez pewnie jest kupione i on tylko udaje... Odpowiedz Link Zgłoś
dr.kidler Re: Jasne Kiszczak tak nie cierpial Michnika, ze 25.06.05, 10:41 Franku_drebin - namawiasz mnie zebym otworzyl oczy i przestal byc naiwny. Otoz zrobilem to, przeczytalem ponownie Twoj nick i ... przestalem naiwnie wierzyc ze jest zartobliwy. - Ty wlasnie jestes jak ten Frank Drebin !!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
frank_drebin Re: Jasne Kiszczak tak nie cierpial Michnika, ze 25.06.05, 21:04 A milo mi zawsze szczycilem sie zwlaszcza duza gracja ruchow ;) Jak koncza sie argumenty w dyskusji zaczynaja sie argumenty ad personam. Co konczy wszelka dyskusje bo przeradza sie ona w pyskowke. Niniejszym wiec koncze watek dyskusji z Toba zyczac milego dnia, wieczoru itp. itd . Odpowiedz Link Zgłoś
dr.kidler Re: Jasne Kiszczak tak nie cierpial Michnika, ze 25.06.05, 23:47 frank_drebin napisał: > A milo mi zawsze szczycilem sie zwlaszcza duza gracja ruchow ;) Jak koncza sie > argumenty w dyskusji zaczynaja sie argumenty ad personam. Co konczy wszelka > dyskusje bo przeradza sie ona w pyskowke. Niniejszym wiec koncze watek dyskusji > > z Toba zyczac milego dnia, wieczoru itp. itd . Ty zaczales Frank argumentami ad personem. Ssadzilem ze taki jest Twoj standard dyskusji i dostosowalem sie. dobranoc Odpowiedz Link Zgłoś
smok5 A skąd ty wiesz co pisała" trybunka ludu"... 25.06.05, 06:35 ... w tamtych czasach. Czyżbyś był jej wiernym czytelnikiem? Odpowiedz Link Zgłoś
dr.kidler Re: A skąd ty wiesz co pisała" trybunka ludu"... 25.06.05, 10:47 smok5 napisał: > ... w tamtych czasach. Czyżbyś był jej wiernym czytelnikiem? Uscislij prosze pytanie i wytlumacz mi co rozumiesz przez "wierny czytelnik". Dla ulatwienia zadam Ci pytanie pomocnicze - czy ktos kto regularnie slucha audycje rozglosni Radio Maryja, ale nie wierzy w to co opowadaja ojcowie Rydzyk , Krol i profesorowie Bender, Nowak i inni, jest "niewiernym czytelnikiem"? Odpowiedz Link Zgłoś
dr.kidler Re: A skąd ty wiesz co pisała" trybunka ludu"... 25.06.05, 10:48 dr.kidler napisał: (...), jest "niewiernym czytelnikiem"? "... słuchaczem?" - oczywiscie ! Odpowiedz Link Zgłoś
rekontra skąd wieje wiatr historii 25.06.05, 00:20 > Dla Piotra Gabryela z "Wprost" świat jest prosty jak konstrukcja cepa, a > ideologiczne "prawdy" wkłada się czytelnikom do głowy łopatą. przykład nadszedł z wyborczej > Pisze, że "Trzecia RP to dyktatura prawdy reglamentowanej, która dopiero > teraz na naszych oczach przeistacza się w republikę zwykłej prawdy > bezprzymiotnikowej, jaką będzie - ma nadzieję Gabryel - IV RP". ma rację > A gdzie szukać tej prawdy objawionej? Gdzie kielich św. Graala, w którym > dojrzeć można, kto jest kim? przez piętnaście lat biło źródełko prawdy wybiórczej. Przyjdzie Kurskiemu się pogodzić z myslą, że GW nie jest opiniotwórcza > Na okładce "Wprost" cztery młode twarze historyków IPN i tytuł: "Oni > odkłamują przeszłość". Problem w tym, że jedni odkłamują, a inni gmatwają, > czego redaktor Gabryel w swym manichejskim świecie dostrzec nie potrafi. gmatwa wyborcza Romanowskimk, Pawlakiem, Beylinem, Zakowskim, i dyżurnym Kozłowskim, któy nie chodzi spać podobno > Taki tytuł nosi książka, w której ku zgrozie Aleksandra Halla, lidera Ruchu > Młodej Polski, już minął "czas zgrozy" nieudolnego ministra Halla, fachowca Kozłowskiego, "zgroza nie bierze" > Cenckiewicz nonszalancko twierdzi, że współpracujący z podziemiem bohaterski > kpt. SB Adam Hodysz - który za swój moralny wybór zapłacił czterema latami > więzienia - mógł być przez SB manipulowany. a co gazety autorytet ostatni Lechu Wałęsa zrobił dla Hodysza? szczyt hipokryzji > O tym, że udziałowi w negocjacjach Okrągłego Stołu Jacka Kuronia i Adama > Michnika władza sprzeciwiała się najmocniej, taki argument w 2005 roku ??? nawet gdybyśmy nie spiskowali teoretycznie, ro Michnik przez piętnmaście ostatnich lat udowodnił, że władzy ludowej, z jego strony groziło największe niebezpieczeństwo. Szczególnie tej władzy ludowej spersonifikowanej Jaruzelskim i Kiszczakiem. Odpowiedz Link Zgłoś
smok5 Wybiórcza reaguje zbyt nerwowo. 25.06.05, 06:32 Towarzysze różowi nie denerwujcie się na "wprost", ze już was olewają i ośmielają się miec własne zdanie. Wasz monopol na nieomylność się kończy i jest to pocieszające. Odpowiedz Link Zgłoś
piotr7777 Re: Wybiórcza reaguje zbyt nerwowo. 25.06.05, 12:22 Nawet ja to pamiętam, że o udział Michnika i Kuronia w OS trwały wielotygodniowe awantury - wiele osób nawet uważało, że "S" mogłaby odpuścić, bo Kuroń i Michnik to były postaci raczej w zbiorowej świadomości wirtualne w przeciwieństwie do np. Bujaka. Więc frank drebin albo korzysta z łaskawości późnego urodzenia albo jest kretynem. Odpowiedz Link Zgłoś
frank_drebin Re: Wybiórcza reaguje zbyt nerwowo. 25.06.05, 22:18 Jesli przeczytalbys wszystkie moje posty ze zrozumieniem to wiedzialbys czemu napisalem to co napisalem. Co do kretynstwa wytlumacz mi w takim razie z wyzyn swojego intelektu co spowodowalo, ze przed OS Waadza (w postaci Kiszczaka na przyklad) byla tak przeciwna Michnikowi i Kuroniowi, a juz przy OS (wlasciwie w jego kuluarach) spijala wodeczke z Michnikiem ? Podam tez zrodlo "spijania". material VHS zapewne robiony przez SB (nie dziwie sie, ze dokladnie dokumentowali caly OS, zawsze cos mozna tam bylo na kogos zlapac - tak na wszelki wypadek jakby ktos sie z ukladu wylamal) wyemitowany w TVP1 bodaj w zeszly poniedzialek (tylko blagam jesli bedziesz chcial sie do tego odniesc nie pisz, ze teraz TVP jest "prawicowa", tylko odnies sie do samego faktu spijania wodeczki i na przyklad tresci toastu Michnika, czyli do faktow, a nie do tego kto te fakty pokazal). Co do laskawosci poznego urodzenia coz kretynizm tego argumentu i jego nastepstw wyluszczylem tez w dyskusji na tym forum (komentujac post "g.stevens"). Jednak dla porzadku dodam, ze w 1989 mialem 21 lat. Co do ewentualnych zarzutow, ze spijanie wodeczki itp. to jeszcze nic nie oznacza. Moze troche w tym racji, ale Michnik w takim razie ma osobliwa odmiane tzw. syndromu sztokholmskiego - tak polubil swoich przesladowcow, ze teraz kazdego kto jego przesladowcow nie lubi ma za wrogow. Odpowiedz Link Zgłoś
klakierr Teraz czerwoni dziękują Bogu że Michnik i Kuroń by 25.06.05, 12:40 Czerwoni powinni na kolanach dziękować Bogu za to że Michnik był przy okrągłym stole.To przecież dzięki ludziom z nim związanych .,dzięki jego gazecie,reglamentującej prawdę[oktorej wspomina Wprost],pokazującą najnowszą historię w fałszywym zwierciadle,udało im się przetrwać w organach sprawujących władzę w kraju. Odpowiedz Link Zgłoś
niemiec.niemiec Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 25.06.05, 15:03 "O tym, że udziałowi w negocjacjach Okrągłego Stołu Jacka Kuronia i Adama Michnika władza sprzeciwiała się najmocniej, Cenckiewicz milczy, bo nie pasuje to do "prawdy", na której "Wprost" wznosić będzie gmaszysko IV RP." Cenckiewicz a i Kurski zapomnieli rowniez napisac, ze ten tak bardzo niechciany przez komunistow Michnik pojechal pod koniec lat 80tych (zdaje sie w 1988r.) na rozmowy do Moskwy z KPZR, o ktorych do dzisiaj nie chce puscic pary z ust. Oprocz tego zapomnieli napisac - jakim cudem Michnik mogl pisac ksiazki w wiezieniu, korzystajac przy tym z przebogatej literatury. Tak sie traktuje wiezniow, ktorzy sa politycznie niebezpieczni ? Pytania, na ktore do dzisiaj nie ma odpowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
dr.kidler Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 25.06.05, 17:33 niemiec.niemiec napisał: > Cenckiewicz a i Kurski zapomnieli rowniez napisac, ze ten tak bardzo > niechciany przez komunistow Michnik pojechal pod koniec lat 80tych (zdaje sie > w 1988r.) na > rozmowy do Moskwy z KPZR, o ktorych do dzisiaj nie chce puscic pary z ust. Za to Dudek pamietal i opisal to na podstawie raportow UB-ekow z polksiej ambasady, na co Michnik pokazal mu artykul z Rzeczposlitej z tamtych lat ktory informowal tej jego "tajnej" wizyte na jakims kongresie. Wtedy wlasnie swiat poznal o raz pierwszy rzetelnosc, fachowosc i starannosc historykow z IPN. Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 26.06.05, 13:48 Takie bzdury pisze sie wtedy, gdy albo nie czyta sie ksiazek, albo sie je czyta ale swiadomie sie manipuluje i klamie. Prosze zajrzec chocby do Dudka "Reglamentowanej rewolucji" by sprawdzic date wyjazdu Michnika do Moskwy. Dla ulatwienia podam, ze Michnik byl juz wowczas wybrany na posla. Bdowanie swoich sadow na slowach typu "zdaje sie" w tak prostej sprawie jak podanie terminu wyjazdu do Moskwy (co przeciez latwo mozna sprawdzic) kompromituje pana. Michnik robil do ksiazek notatki w wiezieniu, a nie je tam pisal w calosci. Zapisane notatki byly wynoszone przez ksiezy i adwokatow. Michnik byl na specjalnych warunkach w wiezieniu, gdyz wladza probowala wszelkich sposobow by namowic go do emigracji. Michnik byl takze pod opieka Episkopatu i bardzo wielu srodowisk i politykow z zagranicy. Wladza wiec musiala w jego przypadku zachowac pozory praworzadnosci - nie mogla bowiem twierdzic, ze nie jest on wiezniem politycznym. Na calym swiecie w panstwach demokratycznych wiezniowie polityczni maja wieksze prawa niz kryminalni. Przypomne panu, ze i inni wiezniowie i internowani podczas zatrzymania pisali i probowali tworzyc, a np. w takiej Ilawie udalo im sie nawet urochomic niezalezne radio. Odpowiedz Link Zgłoś
niemiec.niemiec Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 27.06.05, 00:24 Tak Michnik pojechal w lipcu 1989r do Moskwy. Najwazniejsze jednak po co tam pojechal. Polecam artykul z Tygodnika Niedziela: Jerzy Robert Nowak Szokujące kulisy zmian w 1989 r. Powiększ zdjęcie "Z piętnastoletnim opóźnieniem zaczyna być ujawniana kolejna część prawdy o zakulisowych działaniach politycznych 1988 i 1989 r. Chodzi o tajne rozmowy Michnika z sowieckimi działaczami komunistycznymi. Łukasz Perzyna w tekście Szyfrogramy z Moskwy (Tygodnik Solidarność z 18 czerwca) pisze: „Przedstawiciele umiarkowanej opozycji, z Adamem Michnikiem, zaangażowali się w latach 1988-1989 w niejawne rozmowy z radziecką partią komunistyczną, której celem było utrzymanie Polski w radzieckiej strefie wpływów. Być może to w Moskwie, a nie w Magdalence zadecydowano o przyszłym kształcie Polski”. Red. Perzyna nawiązuje do informujących o tych niejawnych rozmowach szyfrogramów ogłoszonych w kwietniowym Biuletynie IPN przez znanego historyka Antoniego Dudka. Szyfrogramy były nadsyłane do Janusza Seredy, dyrektora kontrwywiadu MSW, przez szefa Grupy Operacyjnej Wisła – moskiewskiej placówki kontrwywiadu PRL (Żarskiego). Wg Perzyny: „Nawet weterani opozycji antykomunistycznej, którzy na polityce zjedli zęby, przyznają, że szyfrogramy to porażająca lektura. Niektórzy porównują ją do zapisu rozmowy Michnika z Lwem Rywinem”. Rosjanie chcieli utrzymania Polski w radzieckiej strefie wpływów i równoczesnego pomyślnego rozwoju stosunków z USA. Stąd zależało im na zachowaniu pokoju społecznego i nadaniu przemianom ustrojowym w PRL ewolucyjnego charakteru dzięki „pozyskaniu do współpracy umiarkowanej części opozycji”. Tego typu rozmowy z bezpośrednimi władzami radzieckimi nie mogły budzić, oczywiście, sympatii polskiej opinii publicznej, stąd zostały utajnione. Red. Perzyna cytuje na ten temat opinię posła PiS-u Mariusza Kamińskiego: „Sądząc po tym, co zawarte jest w szyfrogramach, Michnik chciał pokazać, że nie jest antykomunistyczny ani antysowiecki i przedstawić się jako reprezentant opozycji konstruktywnej, której celem był socjalizm z ludzką twarzą, a nie państwo niepodległe i wolnorynkowe (...). Wiedzieliśmy, że Jaruzelski był marionetką Kremla. Ale bezpośrednie rozmowy opozycji z Rosjanami to szok”. Perzyna cytuje na ten temat również opinię znanego adwokata Wojciecha Gawlikowskiego, w 1989 r. działacza KPN: „To może być potwierdzenie podejrzeń, które mieliśmy już wtedy”. Szyfrogramy wspominają m.in. o rozmowach Michnika w Moskwie 14 lipca 1989 r. z funkcjonariuszem aparatu politycznego (KPZR) J. Jakowlewem, redaktorem naczelnym Moskowskije Nowosti i z kierownikiem Wydziału Zagranicznego KC PZPR W. Falinem. Red. Perzyna cytuje znów opinię posła Mariusza Kamińskiego: „W kontekście później polityki «grubej kreski» wygląda na to, że pewne zobowiązania zostały podjęte nie wobec Jaruzelskiego, Kwaśniewskiego czy Millera, ale bezpośrednio Rosjan. Opozycja dostała gwarancje udziału we władzy i częściowych reform. Za to umiarkowani długo nie wspominali o NATO, zaś wojska radzieckie wycofano dopiero w 1993 r. To tłumaczy powolne zmiany następnych lat. Decyzje polityczne, jak ma wyglądać Polska po Okrągłym Stole, podjęto nie w Magdalence, lecz w Moskwie. – Wykoślawiło to charakter III RP. Do gospodarki wpuszczono na uprzywilejowanych zasadach nomenklaturę, w służbach specjalnych monopol utrzymali komuniści”. Wg Perzyny, A. Michnik odmówił wypowiedzi w sprawie ujawnionych w Biuletynie IPN materiałów. Wypowiada się za to na ich temat w tymże Tygodniku Solidarność historyk z IPN Antoni Dudek w tekście pt. Polska radzieckim laboratorium, stwierdzając m.in.: „Oczywiste było od początku, że ZSRR nie zrezygnuje z dominacji nad Europą Wschodnią bez gwarancji bezpieczeństwa dla swoich interesów. Rozmowy toczone przez Michnika w Moskwie były wstępem do takich gwarancji, których realnie udzielił dopiero rząd Mazowieckiego (...). Z późniejszej polityki Mazowieckiego można się domyślać, że gwarancje obejmowały to, iż władze polskie nie podejmą sprawy wyprowadzenia wojsk radzieckich (...). Michnik i Onyszkiewicz nabrali wody w usta. Charakterystyczne to milczenie (...). Moskwa od dawna nosiła się z zamiarem podjęcia dialogu z konstruktywną opozycją (...). Wybrano środowisko lewicy postkorowskiej”. Warto przypomnieć w kontekście tych uwag A. Dudka, że Gazeta Wyborcza jeszcze 14 lutego 1990 r. „zabłysnęła” artykułem Janusza Reitera (późniejszego ambasadora w RFN) wręcz proszącym, aby wojska radzieckie pozostały w Polsce! " Poza tym co pisal na ten temat A.Dudek: www.niniwa2.cad.pl/dudek_gorbaczow_pod_stolem.htm A tego, ze PRL respektowal prawa wiezniow politycznych szkoda nawet komentowac. Pamietam konferencje prasowe Urbana, na ktorych do konca twierdzil, ze w PRlu nie ma politycznych wiezniow. Na "amnezyjna" mode na wybielanie PRLu juz nic nie poradze... Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 27.06.05, 01:54 niemiec.niemiec napisał: > Tak Michnik pojechal w lipcu 1989r do Moskwy. Najwazniejsze jednak po co tam > pojechal. Polecam artykul z Tygodnika Niedziela: > > Jerzy Robert Nowak > > Szokujące kulisy zmian w 1989 r. > > Powiększ zdjęcie > > "Z piętnastoletnim opóźnieniem zaczyna być ujawniana kolejna część prawdy o > zakulisowych działaniach politycznych 1988 i 1989 r. Chodzi o tajne rozmowy > Michnika z sowieckimi działaczami komunistycznymi. Łukasz Perzyna w tekście > Szyfrogramy z Moskwy (Tygodnik Solidarność z 18 czerwca) pisze: „Przedsta > wiciele umiarkowanej opozycji, z Adamem Michnikiem, zaangażowali się w latach 1988-1989 w niejawne rozmowy z radziecką partią komunistyczną, której celem było > utrzymanie Polski w radzieckiej strefie wpływów. Nie widzi pan w ostatnim zdaniu klamstwa? Zadam kilka pytan pomocniczych by pan do tego wniosku sam mogl dojsc: - co to byla "umiarkowana opozycja", czy przypadkiem chodzi tu o "S"? - czy podziemna "S" utrzymywala i prowadzila "niejawne rozmowy" z politykami panstw Zachodu - np. Kenedym, Reaganem czy Teacher, a takze Niemcami, Francuzami, Wlochami - lewicowcami i prawicowcami? - czy mogl byc inny cel tej wizyty i dlaczego autor tego tekstu poddaje panu tylko jedna mozliwosc? > Być może to w Moskwie, a nie w Magdalence zadecydowano o przyszłym kształcie Polski”. O przyszlym ksztalcie Polski decydowal nasz Sejm, ktory najpierw byl w 1/3 wybrany w wolnych wyborach a po 3 latach juz w 100 proc. Naiwnoscia jest sadzic, ze na decyzje podejmowane w Moskwie mogl wplynac Michnik. Nawiasem mowiac gdybym ja sam mogl wowczas wyjechac do Moskwy i porozmawiac z jakims dzialaczem KPZR, to chetnie bym porozmawial by dowiedziec sie bezposrednio co oni sadza o zmianach w Polsce, bym nie tylko bazowal na domyslach lub opowiesciach polskich komunistow. > Red. Perzyna nawiązuje do informujących o tych niejawnych rozmowach szyfrogramów ogłoszonych w kwietniowym Biuletynie IPN przez znanego historyka Antoniego Dudka. Szyfrogramy były nadsyłane do Janusza Seredy, dyrektora kontrwywiadu MSW, przez szefa Grupy Operacyjnej Wisła – moskiewskiej placówki kontrwywiadu PRL (Żarskiego). Wg Perzyny: „Nawet weterani opozycji antykomunistycznej, którzy na polityce zjedli zęby, przyznają, że szyfrogramy to porażająca lektura. Niektórzy porównują ją do zapisu rozmowy Michnika z Lwem Rywinem”. Tutaj mamy rowniez do czynienia z niepotrzebnym wtretem, ktory ma na celu odpowiednio negatywne naswietlenie sprawy. Ci co czytali "Reglamentowana rewolucje" wiedza, ze w tych raportach nie ma nic nadzwyczajnego. Jest w nich przedstawiona standardowa opinia o rosyjskiej polityce. > Rosjanie chcieli utrzymania Polski w radzieckiej strefie wpływów i > równoczesnego pomyślnego rozwoju stosunków z USA. Stąd zależało im na > zachowaniu pokoju społecznego i nadaniu przemianom ustrojowym w PRL > ewolucyjnego charakteru dzięki „pozyskaniu do współpracy umiarkowanej części > opozycji”. Tego typu rozmowy z bezpośrednimi władzami radzieckimi nie mogły > budzić, oczywiście, sympatii polskiej opinii publicznej, stąd zostały > utajnione. Nie bylo rozmow bezposrednio z wladzami radzieckimi - choc zalezy co Nowak uwaza za wladze. Rozmowy nie byly utajnione. Pisala o nich "GW". > Red. Perzyna cytuje na ten temat opinię posła PiS-u Mariusza Kamińskiego: „Sądząc po tym, co zawarte jest w szyfrogramach, Michnik chciał pokazać, że nie jest antykomunistyczny ani antysowiecki i przedstawić się jako reprezentant opozycji konstruktywnej, której celem był socjalizm z ludzką twarzą, a nie państwo niepodległe i wolnorynkowe (...). Jezeli tyak Rosjanie go ocenili to bardzo dobrze. Widac po tym, ze Michnika stac bylo na to by zachowac sie jak dojrzaly polityk i dyplomata. Najwazniejsze bylo przeciez wowczas to aby rosyjski niedzwiedz nie wtraca sie do naszych spraw i spokojnie spal w swoim legowisku. > Wiedzieliśmy, że Jaruzelski był marionetką Kremla. Ale bezpośrednie rozmowy opozycji z Rosjanami to szok”. Niby dlaczego? Z punktu widzenia politycznego to bylo bardzo dobre posuniecie. > Perzyna cytuje na ten temat również opinię znanego adwokata Wojciecha Gawlikowskiego, w 1989 r. działacza KPN: „To może być potwierdzenie podejrzeń, które mieliśmy już wtedy”. Chyba malo znany, bo pierwszy raz o takim adwokacie i dzialaczu KPN slysze. Co za podejrzenia? KPN byl wowczas obrazony na wszystkich, na cala "S" bo nie zostal zaproszony przez Walese na listy wyborcze OKP. > Szyfrogramy wspominają m.in. o rozmowach Michnika w Moskwie 14 lipca 1989 r. z > funkcjonariuszem aparatu politycznego (KPZR) J. Jakowlewem, redaktorem naczelnym Moskowskije Nowosti i z kierownikiem Wydziału Zagranicznego KC PZPR W. Falinem. No wlasnie - a gdzie te wladze, o ktorych wczesniej byla mowa? > Red. Perzyna cytuje znów opinię posła Mariusza Kamińskiego: „W kontekście > później polityki «grubej kreski» wygląda na to, że pewne zobowiązania > zostały podjęte nie wobec Jaruzelskiego, Kwaśniewskiego czy Millera, ale bezpośrednio Rosjan. Opozycja dostała gwarancje udziału we władzy i częściowych reform. Za to umiarkowani długo nie wspominali o NATO, zaś wojska radzieckie wycofano dopiero w 1993 r. To tłumaczy powolne zmiany następnych lat. Decyzje polityczne, jak ma wyglądać Polska po Okrągłym Stole, podjęto nie w Magdalence, lecz w Moskwie. To dyskusja na osobny watek. Michal Kaminski nie jest zadnym autorytetem i moge mu przeciwstawic swoja przeciwna opinie co przeciez i tak nie bedzie mialo znaczenia. tego typu haslowe sformulowania maja tylko charakter pomowien a nie argumentow. > Wykoślawiło to charakter III RP. Do gospodarki wpuszczono na uprzywilejowanych > zasadach nomenklaturę, w służbach specjalnych monopol utrzymali komuniści”;. > Wg Perzyny, A. Michnik odmówił wypowiedzi w sprawie ujawnionych w Biuletynie IPN materiałów. A co tu komentowac. Nie ma w nich nic co wymagaloby komentarza. Jednak w GW pojawil sie tekst prostujacy przeklamania Dudkowej ksiazki i artykulow. Red. Perzyna najwidoczniej je przegapil. Niestety teraz teksty te sa juz w archiwum. > Wypowiada się za to na ich temat w tymże Tygodniku Solidarność > historyk z IPN Antoni Dudek w tekście pt. Polska radzieckim laboratorium, > stwierdzając m.in.: „Oczywiste było od początku, że ZSRR nie zrezygnuje z > dominacji nad Europą Wschodnią bez gwarancji bezpieczeństwa dla swoich > interesów. Rozmowy toczone przez Michnika w Moskwie były wstępem do takich > gwarancji, których realnie udzielił dopiero rząd Mazowieckiego (...). A mial ZSRRR wypowiedziec wojne? Dobrze by bylo gdyby Dudek uszczegolowil co to byly za gwarancje i jakie mialy one prawne umocowanie. > Z późniejszej polityki Mazowieckiego można się domyślać, że gwarancje obejmowały to, iż władze polskie nie podejmą sprawy wyprowadzenia wojsk radzieckich (...). Alez Dudek ma fantazje. Historyk sie "domysla" a moze jakies dowody na te domysly by przedstawil. > Michnik i Onyszkiewicz nabrali wody w usta. Charakterystyczne to milczenie > (...). Moskwa od dawna nosiła się z zamiarem podjęcia dialogu z konstruktywną > opozycją (...). Wybrano środowisko lewicy postkorowskiej”. Od dawna, czyli od kiedy? Jesli tak, to bardzo dobrze, bo to znaczylo bardzo duzo - znaczylo, ze w Polsce moglo dojsc do demokratycznych przemian i nie potrzeba zadnej III wojny swiatowej na zrzucenie z plecow radzieckiej dominacji. > Warto przypomnieć w kontekście tych uwag A. Dudka, że Gazeta Wyborcza jeszcze 14 lutego 1990 r. „zabłysnęła” art Odpowiedz Link Zgłoś
g.stevens Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 25.06.05, 15:56 No tak, ale Piotr Gabryel powołuje się na realne fakty naukowe, bo wynikajace z publikacji różnego typu, a na co powołuje się J. Kurski? Jedynym faktem jest tu stwierdzenie, że ma więcej lat od historyka Centkiewicza. Ale co z tego wynika? Odpowiem od razu - Kurski jest starszy. I tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
frank_drebin Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 25.06.05, 21:19 Poruszyles celny watek. Otoz w dyskusjach (tych na forum tez), artykulach itp jako ostateczny argument bywa uzywane kretynskie sformulowanie, ze ktos nie moze mowic o tamtych czasach bo byl za mlody. Idac tokiem takiego rozumowania konsekwentnie nikt w Polsce nie moglby sie wypowiadac o latach od okolo roku 1930 w dol, bo albo byl za mlody, albo go nawet na swiecie jeszcze nie bylo. Dzisiejszy student historii moglby wiec wypowiadac sie jako historyk tylko o czasach najwczesniej okolo 2000 r. w gore. Bo byl dopiero odpowiednio dojrzaly. Coz do gloszenia podobnych bzdur dochodzi zwykle, gdy autorzy takich opinii nie zdaja sobie sprawy jakie wnioski mozna wyciagnac z ich "rozumowania". Odpowiedz Link Zgłoś
dr.kidler Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 25.06.05, 23:42 frank_drebin napisał: > Poruszyles celny watek. Otoz w dyskusjach (tych na forum tez), artykulach itp > jako ostateczny argument bywa uzywane kretynskie sformulowanie, ze ktos nie > moze mowic o tamtych czasach bo byl za mlody. Idac tokiem takiego rozumowania > konsekwentnie nikt w Polsce nie moglby sie wypowiadac o latach od okolo roku > 1930 w dol, bo albo byl za mlody, albo go nawet na swiecie jeszcze nie bylo. W sposob kretynski interpretujesz problem Wedug mnie mozna go zinterpretowac w inny sposob - historyk nie moze miec o czasch minionych tak dobrej wiedzy jak osoby w tych czasach zyjace. Wiec przede wszyskim ich nalezy pytac. Dopoki zyja. Odpowiedz Link Zgłoś
g.stevens Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 26.06.05, 13:25 Uczestnik i zarazem osoba zainteresowana uczestnicząca w zajściu nigdy nie wyda obiektywnego opisu, sądu i oceny. Z banalnych powodów, bo zbyt mały dystans dzieli ją od tego zajścia, bo mogą na nią działać emocje, i wreszcie, bo może mieć interes osobisty w takiej a nie innej interpretacji. Kurski powinien zamknąć dziób i słuchać mądrzejszych od siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
dr.kidler Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 26.06.05, 22:33 g.stevens napisał: > Uczestnik i zarazem osoba zainteresowana uczestnicząca w zajściu nigdy nie wyda > > obiektywnego opisu, sądu i oceny. Moge sie zgodzic w kwestii sadu i oceny, ale opis ma szanse byc obiektywny. Przeciez np. uczestnik walki Goloty moze ja obiektywnie opisac. Z kolei ocena i sad kogos o czyms, jakby z definicji nie moga byc obiektywne stricte. Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 26.06.05, 01:34 Szanowny panie, zauwaz, ze dzisiejszy historyk piszac o czasach wspolczesnych musi zdawac sobie sprawe, ze zyja osoby bedace aktywnymi uczestnikami, swiadkami i animatorami tych wydarzen. Jezeli popelnia bledy, falszuje rzeczywistosc, to musi byc przygotowany na bardzo ostra krytyke. Cenckiewicz oparl sie prawie wylacznie na materialach esbeckich, nie zapytal swiadkow wydarzen i nie skonfrontowal z innymi zrodlami. Nie napisal obiektywnej historii, ale napisal ja tak jak zatytulowal swoja ksiazke - "oczami bezpieki". W zadnej mioerze tak ksiazka nie jest obiektywna ani rzetelna. Jest po prostu esbecka, a autora tez wiec za esbeka mozna uwazac - nie tylko ze wzgledu na oczy, ale i moralnosc. Odpowiedz Link Zgłoś
g.stevens Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 26.06.05, 13:53 Drogi Panie Leszku, to każde dziecko wie, iż rzeczywistość odtwarzana nie jest rzeczywistością faktyczną, ale rzeczywistością źródłową, odbiciem zachowanych śladów, a więc w każdym wypadku pośrednią. Czy one są ubeckie, świeckie, koscielne etc., to jest bez znaczenia, byle miały wartość informacyjną. Epitet rodzaju: książka jest ubecka, bo autor korzystał z materiałów UB jest godny red. Wrońskiego. A tak na marginesie - nie czytał Pan wypowiedzi Cenckiewicza na ten temat. Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 26.06.05, 14:52 g.stevens napisał: > Drogi Panie Leszku, to każde dziecko wie, iż rzeczywistość odtwarzana nie jest > rzeczywistością faktyczną, ale rzeczywistością źródłową, odbiciem zachowanych > śladów, a więc w każdym wypadku pośrednią. Czy one są ubeckie, świeckie, > koscielne etc., to jest bez znaczenia, byle miały wartość informacyjną. Epitet > rodzaju: książka jest ubecka, bo autor korzystał z materiałów UB jest godny > red. Wrońskiego. A tak na marginesie - nie czytał Pan wypowiedzi Cenckiewicza > na ten temat. Dobrego historyka cechuje to, ze korzysta z roznych zrodel i jesli jest to tylko mozliwe przedstawia rozne wersje wydarzen. Nie jest dobrym historykiem ten, ktory konfabuluje, domysla sie i tworzy fakty, ktore nie mialy miejsca. Ja odrozniam prace historyczne pisanie rzetelnie od felietonow politycznych. Ksiazka Cenckiewicza buduje najnowszy obraz historii Polski, jako czas zdrady narodowej i nie znajduje w niej pozytywow. Ja zyjac w tym czasie w Polsce widze i pozytywy i negatywy. "Solidarnosci" nie tworzyli, ani nie sterowali nia esbecy, ale pelni poswiecenia odwazni ludzie. "Solidarnosc" niszczyli od samego poczatku - jeszcze w 1980 roku - narodowcy do spolki z partyjnym betonem. Historia "Oczami bezpieki" jest napisana przez narodowca Cenckiewicza dlatego tak wspolbrzmi z tym co o Polsce mysleli woczas esbecy i partyjny beton. Jest w tym taki sam falsz i podlosc. Odpowiedz Link Zgłoś
g.stevens Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 26.06.05, 15:05 Tu się zgadam z Panem, ale p. Cenckiewicz nigdzie nie deklarował, że jego publikacja jest pierwszą i ostatnią, a żadnej innej prawdy nie ma. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby Aleksander Hall, Kurski, Wroński (podobno historyk z wykształcenia), czy jakiś inny człowiek, napisał książkę pt. Widziane z podziemia. My to przeczytamy, ocenimy i każdy może sobie wyrobić pogląd. Na razie jest ważna publikacja Oczami bezpieki i obrzucanie jej autora inwektywami, epitetami na zasadzie "tylko ja mogę się na ten temat wypowiadać" jest niczym nie uzasadnione. Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 26.06.05, 15:37 Mam nadzieje, ze tak bedzie. Swoja droga od dawna twierdze, ze np. Adam Michnik nie powinien trwonic swoich talentow na pisanie felietonow, ale powinien pojsc w slady czlowieka, na ktorego czesto sie powoluje - Maurycego Mochnackiego, ktory po powstaniu listopadowym napisal znakomite, ekspresyjne i bardzo patriotyczne dzielo "Powstanie narodu polskiego". Michnik bedac tak blisko tak wielu waznych wydarzen najnowszej historii, bedac zarazem historykiem i majac dar pisania, powinien - to wrecz jego obowiazek - opisac ostatnie dziesieciolecia tak jak sam widzi i pamieta. To nie ma byc pamietnik, ale historia - choc na pewno bylaby subiektywnie napisana, ale chodziloby mi o to, aby w tej historii przedstawiono takze ideje, marzenia i niepowodzenia. Takiej ksiazki brakuje. Natomiast mierzi mnie to, ze coraz wiecej ludzi ceni historie napisane tylko na podstawie materialow napisanych przez moich wrogow - czyli SB i komunistow. Odpowiedz Link Zgłoś
dr.kidler Re: Piotr Gabryel wyczuwa, skąd wieje wiatr histo 26.06.05, 22:44 g.stevens napisał: > Tu się zgadam z Panem, ale p. Cenckiewicz nigdzie nie deklarował, że jego > publikacja jest pierwszą i ostatnią, a żadnej innej prawdy nie ma. Nic nie stoi > > na przeszkodzie, aby Aleksander Hall, Kurski, Wroński (podobno historyk z > wykształcenia), czy jakiś inny człowiek, napisał książkę pt. Widziane z > podziemia. Po czesci sie zgodze, ake pojawia sie inny problem. Dlaczego ksiazka Ceckiewicza budzi tele kontrowersji, a np. ksiazka Lysiaka - Rozowy salon ( ogranicze sie tylko do tej pozycji ), choc idzie nawet dalej, nie wzbudza, wrecz slychac narzekania ze jest ignorowana. - Po prostu ksiazaka ksiazce nierowna. Ksiazka Ceckiewicza, jak sie domyslam ( jeszcze nie czytalem ) jest publikacja naukowa, historyka z IPN-u, ksiazka Lysiaka - beletrystyka. Ranga kazdej z tych ksiazek jest inna, i inne wymagania w stosunku do nich. Tak samo ranga ksiazki Wronskiego, Halla, czy Kurskiego. Odpowiedz Link Zgłoś