Teologia zamknięta na dzisiejszy świat

23.09.05, 20:52
Brawo, Jakubie! Dokladnie to opowoiadal mi znajoma pastorka, ktora miala pare
lat temu szereg zajec z polskimi studentami akademii teologicznej i
seminarzystami. Byla przerazona poziomem wiedzy Polakow.
    • rube Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 23.09.05, 21:09
      A to ciekawostka Forum.
      Jesli tekst wymaga hoc szczypty intelektu, to regularni krzykacze trzymaja sie
      z daleka i szczedza uszczypliwych komentarzy....
      Problem ze zrozumieniem slow o wiecej niz dwoch sylabach?
      Nie bardzo wiadomo gdzie wcisnac tekst antysemicki albo w stylu "Balcerowicz
      musi odejsc"?

      Mysle ze ten brak otwartosci na wspolczesny swiat w nauce teologii w Polsce,
      czy to w zakresie biologii czy nawet politologi jest jednym z problemow
      wydzialow teologicznych i calego polskiego kosciola w ogole oraz zahacza o
      temat struktury polskiego szkolnictwa wyzszego. Nie wiem jaka jest kadra na
      tych wydzialach, ale znajac troche polskie realia mysle ze sa to osoby w wieku
      min. 45+ lat. (Moge sie jednak mylic, przyznaje bez bolu) Czyli sa to osoby
      ktore dorastaly i ktorych swiatopoglad tworzyl sie w okresie "demokracji
      ludowej", gdzie kosciol byl tradycyjny i spelniar role wybitne zachowawcza.
      Co prawda na obrzerzach istniala pewna dyskusja intellektualna, ale nie sadze
      aby przenikla ona do rdzenia kosciola i nauki teologicznej. W zwiazku z tym
      wykladowcy teologiczni sa produktem ktory ukszaltowal sie w warunkach
      odgradzania sie kosciola od czynnikow zewnetrznych. Jest dosyc ludzka i
      normalna sprawa ze wykladowcy, produkty tej ery kontynuuja te sama linie myslowa.

      W zwiazku z tym ze polskie szkolnictwo wyzsze jest raczej malo rzutkie i
      raczej malo promujace nowatorskie myslenie to kadra akadmicka sklada sie z
      ludzi ktorym cos takiego malo przeszkadza i sa szczesliwi ze maja stala
      posadke, ludzi ktorzy probuja cos zrobic zwykle spotykaja sie z murem niecheci
      i przewarznie po pewnym czasie sfrustrowani popadaja w marazm ogolny lub tez
      takich ludzi ktorzy w ogole nie widza w tym nic zlego.

      Jesli chodzi o sama teologie, ten brak otwartosci i rzetelnej dyskusji
      intelektualnej bedzie negatywnie rzutowal na przyszlosc kosciola jako
      instytucji spolecznego zaufania.
      Wraz z dalszym rozwojem gospodarczym kraju bedzie wzrastal poziom edukacji.
      Osoby wyksztalcone zadaja pytania. Czasami trudne pytania.
      A kosciol bedzie mial problem z sesowna odpowiedzia na te pytania bo nie
      bedzie przygotowany, gdyz w duzej czesci opiera sie na wiarze "ludowej",
      emocjonalnej a nie intelektualnej.
      Ludzie myslacy nie znajda oparcia w tej wiarze czysto emocjonalnej, i jesli
      uslysza jeszcze przy tym pare "tekstow" o odrazajaco niskim poziomie, no to
      zaczna dryfowac coraz dalej od kosciola.
      Niestety w obliczu takich wydarzen odzywa kosciol "oblezonej twierdzy", ktory
      jeszcze bardziej zamyka sie na nowinki, spycha konserwatywnych w sumie
      intelektualistow koscielnych takich jak Ks. Pieronek na bok i opiera sie na
      grupach "Radio Maryjnych", ktorych wplyw wzrasta tym bardziej im wiecej osob
      wyksztalconych i myslacyh odchodzi od kosciola.

      PS
      Osobiscie jestem agnostykiem, ale wierze ze kosciol instytucjonalny przy wielu
      swoich wadach i przywarach, jest w sumie pozytywna sila. Smuci mnie wiec gdy
      widze zjawiska ktore wioda go w zla strone.
      • anta2005 Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 09:45
        RUBE
        przez Twój komentarz pewnym sensie powraca temat braku debaty teologicznej podjęty w Arce (chyba w lipcu) przez Marcina Lisaka OP.
        Ja także uważam,że jest to szerszy problem i ma związek z formowaniem umysłu młodych ludzi przez polskie szkoły,głównie wyższe uczelnie.Ponieważ należę do pokolenia formowanego w PRL,jako 'produkt tamtej epoki' odwołam się do własnych doświadczeń z okresu studiów na KUL.
        Na zajęciach mojego licznego roku pojawił się student z Kanady,Polak z pochodzenia,mówiący słabą polszczyzną.Pomimo,że KUL w owych czasach był szczególną szkołą na tle innych i do dziś darzę go dużym sentymentem,Kanadyjczyk był j e d y n y m studentem,który dyskutował z wykładowcami,trochę po polsku,trochę po angielsku.My milczeliśmy.Do tej pory pamiętam wrażenie,jakie robiła na mnie jego otwartość i umiejętność prowadzenia żywej,normalnej rozmowy na temat.Podkreślam,że była to szczególna uczelnia,o wiele mniej zniewolona niż inne.
        Monolog wykładowcy i głuche milczenie studentów.Czy inny klimat panował w pozostałych szkołach?Z pewnością nie.Takie były reguły.
        Z tego pokolenia wywodzą się obecni nauczyciele,którzy,jak napisałeś,nie widzą w takim marazmie nic złego i tworzą jakiś dziwny zaklęty krąg.Wszystko było i jest OK.Nie było problemu,nie ma żadnych skutków - choć nadal brak rozmowy na szerszym forum,nadal ta sama głucha cisza,nadal ten sam Dzień Świstaka - nie czują się za nic odpowiedzialni.Tak jakby nieobecność samodzielnego myślenia owocująca brakiem dyskutowania stanowiła normę,a bierność intelektualna nawet u studentów była oczywistością.
        Nie sądzę,że problem można sprowadzić do 'trudności ze zrozumieniem słów o więcej niż dwóch sylabach'.Gdyby tak było studenci gadaliby trzy po trzy na każdy temat,dużo i nie najmądrzej.Ja jednak pamiętam głuchą ciszę,a nie paplaninę.
        A teraz - np. na internetowych forach - wrzaski,skakanie sobie do oczu i gardeł,okładanie się epitetami,oblewanie pomyjami.To też nie świadczy o bezmyślności,ale o przede wszystkim o nadmiarze agresji.Brak refleksji także nad przyczyną tego stanu.
        Głuche milczenie lub wrzask,brak normalnej,spokojnej rozmowy wymagającej nie tylko pewnej wiedzy,ale też otwartości na rozmówcę.Pozdrawiam.

        PS.Osobiście jestem osobą wierzącą i zajmowanie się aspektem instytucjonalnym Kościoła jest dla mnie sprawą podrzędną.Kościół dla mnie to wspólnota ludzi myślących,poszukujących prawdy,spragnionych żywej dyskusji teologicznej,szanujących autonomię i indywidualność bliźniego w imię zbawienia jego i własnej duszy.
        • jabeta Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 12:10
          Witajcie.
          Zacznę od ogólnej, pewnie banalnej już, uwagi: problem przerażającej ignorancji
          naukowej dotyczy nie tylko teologii. Trochę poznałam i prowicjonalne i
          nieprowincjonalne polskie uczelnie, i widzę, jak drastycznie nierówny poziom
          prezentują poszczególni naukowcy. Podobnie jest z teologią: niektórzy ( raczej
          nieliczni) urabiają sobie ręce po łokcie. Ty, Anto wiesz, kto robi dobrą robotę.
          Ja też. Ale większość ( studenci i nakowcy)ani penie nie chcą, ani nie muszą. I
          tak uformowani wychodzą w swej pzrytłączajacej większości "specjalisci" od
          literatury, politolodzy, historycy, nauczyciele- zgroza! ( za ścisłowców się nie
          wypowiadam, bo nie znam, podejrzewam, że jest lepiej niż w humanistyce). No i
          duchowni.
          Potrzebna jest zmiana paradygmatu. A na ten zdecydować się najtrudniej, bo to
          zmiana totalna, wymagająca przewartościowań od podstaw, akceptacjo nowego języka.

          Mała uwaga Anto- piszesz, że: "Kościół dla mnie to wspólnota ludzi myślących,
          poszukujących prawdy,spragnionych żywej dyskusji teologicznej,szanujących
          autonomię i indywidualność bliźniego w imię zbawienia jego i własnej duszy". Dla
          mnie to jest trochę krępujce- owo zbawienie jego i własnej duszy jako cel. Czy
          na pewno to powinno być celem działań? Mnie się zdaje, że to jest stary
          paradygmat właśnie-dlaczego bowiem dla zbawienia,a nie dla człowieka samego? Czy
          ci, którym o zbawienie nie chodzi, nie są godni takiej rozmowy i uwagi?

          • andzia.to Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 14:26
            Dzięki. Ja dlatego wciąż czuję potrzebę, żeby wracać do pierwszych i
            najprostszych rzeczy w nas. Nie po to, żeby zrezygnować z "wiedzy na poziomie",
            ale żeby odbudowywać fundamenty, na których się opiera odpowiedzialna wiedza,
            nauka, działanie itd. Jest tyle pytań niepostawionych - a zamiast nich opowiada
            się z namaszczoną miną wciąż te same banały. Dziękuję Wam, że pomagacie dobrej
            rozmowie.
          • anta2005 Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 21:09
            Witaj,Jabeta,
            no,nie wiem.Ja to jakoś tak wyraziłam,ale to moje wyrażenie nie opisuje Ciebie,co sygnalizujesz.Pewnie jest w nim coś ze starego sposobu myślenia,ten wątek duszy i zbawienia.Ale on jest mi dosyć bliski.Inaczej mówiąc potrzebuję zapewnienia:"wszystko będzie dobrze",takiej obietnicy w perspektywie życiowej.
            Rozumiem,że rażą Cię tradycyjne katolickie szablony i próby dopasowania Cię do nich.Ja nie miałam takiej intencji.
            Z mojej strony nie widzę żadnych przeszkód do rozmowy z osobami nie odnajdującymi się w starym opisie zbawienia duszy.
            • jabeta Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 22:27
              Anto droga,
              nie sygnalizuję, ze omnie idzie. Ale gdyby nawet tak założyć, to nie o mnie
              samą by szło, ale o rzesze takich jak ja. Naprawdę uważam, że zmiana jest
              konieczna- języka i treści. Mnie osobiscie niepokoi, kiedy ktoś traktuje
              człowieka jako środek, nie cel, w tym wypadku środek do zbawienia. Człowiek
              wartościuje się sam, i wszystko, co robimy dla niego człowieka, to ze względu
              na niego samego, bez oglądania się na to, co zyskamy.
              Idzie o to, by rozmawiać z każdym językiem wspólnym wszystkim, operować
              wspólnymi zasadami. To jest nowy paradygmat, który nie uszczupla nikomu- owo
              szukanie wspólnego, nie dzielącego.
              • andzia.to Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 22:38
                Tak
      • andzia.to Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 10:19
        Nie na wszystkich polskich wydziałach teologicznych jest pod tym względem tak
        beznadziejnie, ale na żadnym nie jest dobrze. Mogę dać przykłady rzeczy dobrych,
        ale ważniejsze wydaje mi się coś innego. Także tam, gdzie jest świadomość
        konieczności zmian i wielki wysiłek w tym kierunku, to jest praca na lata i
        dziesięciolecie, a czasu na nią jest coraz mniej. Mentalność ludzi zmienia się
        wolno i dotyczy to zarówno nauczycieli teologii jak też studentów. Rąk nie
        opuścimy, ale co będzie, nie wiem.
        • andzia.to Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 10:23
          dziesięcolecia oczywiście
    • as200 Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 04:12
      Zastanawialem sie kiedys jak wygladalo polskie zycie intelektualne w dawnych
      czasach. Mielismy przeciez swiatowej klasy umysly - Stanislaw ze Skarbimierza,
      Pawel Wlodkowic, Mikolaj Kopernik ....
      To byli ludzie, ktorzy nadawali kierunek swiatowej mysli. Dalej Arianie
      inspirujacy pewne wazne kierunki europejskiej filozofii.
      Co sie z tym potem stalo ? Arian wypedzono.
      A co z polska sztuka i literatura ?
      I pomyslalem sobie o Kontrreformacji.
      Nie zebym byl za Protestantami - sam jestem Katolikiem, ale chodzi mi o wolnosc
      mysli, wolnosc nauki, tolerancje ...
      Bedac w Polsce, pytalem w ksiegarni na przeciwko Univ. Warszawskiego o jakas
      ksiazke o kontrreformacji - pani spojrzala na mnie dziwnie i powiedziala, ze
      takich ksiazek jest malo - ma tylko jedna - prof Tazbira. Bardzo ciekawe.
      Sarmatyzm panujacych, chlopstwo panszczyzniane, inteligencja zajeta emigracjami
      i ginieciem w powstaniach - i wygrana kontrreformacji .
      Dzisiejsze budzety na kulture, edukacje i nauke - i tradycje.
      Jakie mamy dzis warunki dla rozwoju nauki - rowniez teologii ??
      • rube Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 12:11
        Trafiles w sedno sprawy.
        Po pozbyciu sie protestantow i innowiercow z polski i po smierci wiekszosci
        zydowskich polakow w shoah w polsce powstal pewien uklad polak - katolik.
        Rownoczesnie polskosc zostala zagrozona, wiec kazda dyskusja z kosciolem byla
        odczuwana jako dzialanie antypolskie. Dodatkowo w przeciwienstwie do religii
        protestanckich gdzie duzo wazniejszy jest osobisty inteligentny kontakt z
        Bogiem, katolicyzm jest religia gdzie kaplan jest od myslenia a wierni od wiary.
        Nie ma zbyt intensywnej dyskusji ponad i miedzyreligijnej wewnatrz spolecznosci
        polskiej. To powoduje ze tej dyskusji brakuje tez wewnatrz kosciola.
        Dodatkowym problemem jest to ze jednostki kwestionujace zwykle opuszczaja
        strukture kosciola a zostaja sie elementy najbardziej konserwatywne i zastale.
        Przypomina to sytuacje polityczna w bylym DDR. Opozycjonisci byli wyrzucani do
        RFN. Wewnarz zostali komunisci i ludzie ulegli, az sytuacja stala sie tak
        podbramkowa ze uklad caly padl w przeciagu kilku dni...
        Miejmy nadzieje ze kosciol jako instytucja sie troche opamieta i zacznie sie
        zmieniac.
        • andzia.to Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 13:35
          Jako instytucja się nie opamięta. Instytucje zmieniają się wtedy, kiedy już nie
          są w stanie wytrzymać ze swoimi ludźmi. W Polsce teraz zmieniają się ludzie -
          mam wrażenie, że zwłaszcza ci, którym jeszcze na czymś zależy w stosunku do
          instytucji, w tym także na pewno w stosunku do instytucji kościelnych.
          Instytucje takie, jakie są, na dłuższą metę nie wytrzymają z ludźmi, którymi nie
          da się manipulować i którzy nie pozwolą się "upupić".
      • tad9 Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 25.09.05, 20:43
        as200 napisał:

        > Arian wypedzono.

        Zbyt późno - niestety ....
    • lukasz.lukasiak Re: Teologia zamknięta na dzisiejszy świat 24.09.05, 20:34
      Przykro mi ale zupełnie niezgadzam się z tym co przedstawiono w tym liście. Moje doświadczenie z teologią jest zupełnie inne. Studiowałem w Poznaniu, magisterkę pisałem u ks. Węcławskiego, teraz zaczynam doktorat. Oczywiście są wśród wykładowców osoby, które nie do końca otwarte są na doświadczenie współczesnego świata, zamykają się na wszystko co nowe i wystawiają tym studentów na ciężką próbę. Jednak w wiekszości wypadków jest zupełnie inaczej. Kadra jest młoda, jeśli nie ciałem to duchem, otwarta na dyskusje, czeka na pytania. Niestety brak dyskusji na wykładach to przede wszystkim wina mentalności polskich studentów, którym wydaje się że od profesorów dzieli ich mur. Rahner i jego Podstawowy wykład wiary jest mi znany od II roku studiów, Congara przedstawia ksiądz który doktoryzował się z jego myśli w Paryżu, do tego na dodatek wykłady pani doktor Adamiak, filozofia z bp. Jędraszewskim i wiele, wiele innych podobnych przykładów. Może nie jest idealnie, ale wcale teologia nie jest zamknięta co starałem się pokazać w mojej magisterce i jeśli Pan pozwoli w doktoracie.
    • sumer55 Drodzy przyjaciele dyskutanci: 24.09.05, 23:47
      tematy poruszane w dyskusji powyższej stanowią odpowiedź na pytanie jakie sobię
      zadaję od wielu lat: co jest przyczyną takiego a nie innego stanu Polski i
      Polaków. To co piszecie potwierdza moją przypuszczeni, że źródłem zła w Polsce
      jest fakt zwycięstwa kontrreformacji w Polsce. To moję cichcem skrywane (wiadomo
      - konformizm) moje przypuszczenie zostało potwierdzenie w artykule Francisa
      Fukuyamy "The Calvinist Manifesto" opublikowanym w NYT Book Review z 13 marca
      2005 napisanym na okoliczności 100-lecia traktatu Webera "The Protestant Ethic
      and the Spirit of Capitalism". Konkluzją Fukuyamy jest, że to dobrobyt jest nie
      tam gdzie przewagę ma kapitalizm a źle się dzieje tam gdzie panuje katolicyzm
      (Włochy, Hiszpania są tu przykładami).Źle jest tam gdzie wygrała kontrreformacja
      (i przykładów nie podano). Proszę zwrócić uwagę na to co pisze kilku z
      dyskutantów a jak to współgra z tym co napisał Fukuyama (a także z tym moim
      przypuszczeniem). Co o tym sądzicie??? PS. Artykuł Fukuyamy był drukowany w GW.
      • as200 Re: Drodzy przyjaciele dyskutanci: 25.09.05, 02:43
        I Weber i Fukuyama upraszczaja.
        To nie protestantyzm jest przyczyna sukcesu kapitalizmu, lecz i kapitalizm i
        protestantyzm sa wynikiem specyficznego rozwoju pewnych czesci Europy.
        Otoz w pewnych czesciach Europy nastapila rownowaga klas spolecznych bez
        wyraznej dominacji ktorejkolwiek, co doprowdzilo do rozwoju i nauki i edukacji i
        przemyslu i samorzadu i demokracji. Przykladowo Hansa, Zwiazek Lombardzki,
        Zwiazek Renski sa tego wyrazem. Dyskusje poszly nieco za daleko i doprowadzily
        do wojen (30-letnia) i podzialow , ale .. srednio moze sie to i oplacilo.
        W innych czesciach Europy nastapila dominacja jednej grupy (np. szlachty) i
        wytworzyla sie cywilizacja uniformizacji i dyskryminacji hamujaca wiele form
        rozwoju ....
        No i mamy to co mamy.
        • andzia.to Re: Drodzy przyjaciele dyskutanci: 25.09.05, 09:49
          Mili dyskutanci spod znaku wyjaśnienia "kontrreformacyjnego". Coś wam powiem.
          Taki sposób myślenia i takie wytłumaczenie obecnego stanu rzeczy w Polsce uważam
          za niedobre a nawet za szkodliwe – i to z dwu istotnych względów. 1. W stosunku
          do przeszłości – bo zafałszowuje ją przez uproszczenie; i 2. (ważniejsze) w
          stosunku do przyszłości – bo niechcący zwalnia z realnej i konkretnej
          odpowiedzialności za to, co może być. Wytłumaczę krótko, co mam na myśli.
          Ad 1. Tylko przykład. Bezsprzecznie najlepszą szkoła wyższą w Koronie, było w
          XVII/XVIII wieku Kolegium Jezuickie w Poznaniu. Powstawały w nim między innymi
          nowoczesne (na ówczesną skalę europejską) podręczniki fizyki itd. Można by o tym
          dużo. Kolegium nie stało się uniwersytetem, mimo wydanych już przywilejów
          królewskich (Zygmunta III i Jana Sobieskiego), nie z powodów ideologicznych, ale
          z powodu zawiści profesorów Akademii Krakowskiej. Szło o prestiż i pieniądze –
          bo Jezuici uczyli za darmo, a Akademia kasowała za naukę i to niemało. Proszę to
          wytłumaczyć w schemacie "kontrreformacji". To nie "-acje" i "-izmy" działają,
          tylko LUDZIE, którzy podejmują decyzje. Wtedy wygrali ci, którzy mieli lepsze
          dojście do papieża. Dzisiaj "papieże" się zmieniają (i mam tu na myśli nie tylko
          sprawy kościelne), ale przyczyny nieodpowiedzialności pozostają te same. "TKM" i
          "kto nie z Mieciem tego zmieciem", i "kiedy nie wiadomo, o co chodzi, chodzi o
          pieniądze". To naprawdę niewiele ma wspólnego z kontrreformacją i religią. Dużo
          więcej z ludzką małością. To z nią trzeba walczyć. Popieram w pełni to, co
          napisała Beta o nauce w Polsce – nie tylko na wydziałach teologicznych. Decydują
          w większości wypadków te trzy czynniki, które wymieniłam hasłowo i symbolicznie:
          władza, układ, pieniądze.
          Ad 2. Proste tłumaczenia obecnego stanu rzeczy przy pomocy mitów historycznych
          (słowa mit używam w sensie pozytywnym; mity mogą być dobrze przemyślane i
          uzasadnione) jest groźne ze względu na przyszłość. As200 napisał: "No i mamy to,
          co mamy". Wiesz, co z tego niestety wynika? Jeśli to ostrzej powiedzieć, to
          mniej więcej tyle: dobrze to było i jest gdzie indziej. A u nas g… było i g…
          będzie. Pardon za ostre słowo. Ale proponuję, żeby każdy sam sobie uczciwie
          powiedział, co już zrobił i co jeszcze zrobi (nie "chce zrobić", ale ZROBI),
          żeby było inaczej. Nie musicie na forum. Ale proszę uczciwie. Pozdrawiam wszystkich.
          • andzia.to Re: Drodzy przyjaciele dyskutanci: 25.09.05, 10:24
            Dla uzupełnienia waszej wiedzy narodowo-mitologicznej dodam jeszcze, że
            ostateczny cios dobrej szkole wyższej w Poznaniu (na 130 lat) zadała Komisja
            Edukacji Narodowej, nie zgadzając się na powstanie w Poznaniu Szkoły Głównej
            czyli uniwersytetu - i to mimo tego, że prowadzący poznańskie Kolegium jezuici
            po rozwiązaniu przez papieża ich zakonu się zsekularyzowali (m.in. Rogaliński,
            autor wsponianego w poprzednim moim poście podręcznika fizyki). Kołłątaj też
            myślał z perspektywy Krakowa i Warszawy! A później to już Prusacy pilnowali,
            żeby się Polactwo nie kształciło po polsku.
          • teresa81 Re: Drodzy przyjaciele dyskutanci: 25.09.05, 10:39
            polecam artykuł Bratkowskiego w +-;
            (www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050924/plus_minus_a_7.html)-
            dobry komentarz do toczonej tu dyskusji, a także wyzwanie, które tutaj stawia
            tak mocno Andzia.
            • andzia.to Re: Drodzy przyjaciele dyskutanci: 25.09.05, 11:26
              Dzięki Tereso, daję link jeszcze raz, bo na tamtym coś się haczy:
              www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050924/plus_minus_a_7.html
          • rube Re: Drodzy przyjaciele dyskutanci: 25.09.05, 13:05
            Andzia
            Byc moze nie zrozumialas sedna watku kontrreformacyjnego.

            Nie chodziu tutaj o to ze wszyscy katolicy to ignoranci a protestanci to
            geniusze i piewcy rozwoju intelektu. Wrecz przeciwnie. Wiele miejsc gdzie
            reformacja wygrala "na calego" np. Genewa Kalwina lub np Purytanskie kolonie w
            Nowej Anglii byly przykladami ustrojow totalitarnych ktore gnebily i ograniczaly
            rozwoj intelektualny w wiekszosci sfer oprocz wasko zrozumialej teologii.
            Ludzie katoliccy czy to swieccy czy duchowni duzo przyczynili sie do rozwoju
            nauki , ale.... Bardzo wazne ale...

            Kosciol katolicki jest z natury swojej instytucja centralna z pewnymi zapedami
            totalitarnymi tzn. chce (zwyke w dobrej wierze ale nie zawsze) miec w miare
            kompletna kontrole nad swoimi owieczkami. Dopoki wierni sa potulni, kosciol
            spelnil zadanie swoje zadanie (zbawienie) i nie poczuwa sie zbytnio do szerszych
            odpowiedzialnosci za rozwoj intelektualny.

            To tarcie i konfrontacja z innym systemem wiary (w religii), geografii, klimatu,
            myslenia itd (w swerze gospodarczo politycznej) prowadzi do szukania nowych
            rozwiazan i rozwoju intelektualnego.
            Swietne osrodki ksztalcenia prowadzone m.in. przez jezuitow nie powstaly same z
            siebie. Powstaly w wyniku realizacji ze wiekszosc przywodcow swieckich i nawet
            ksiezy prezentuje zenujaco niski poziom intelektualny i w zaden sposob nie moga
            konkurowac z protestantami lub rozmawiac katolikami kwestionujacymi pewne
            elementy wiary, obrzadku itd. Po prostu kosciol musial zaczac sie starac w
            "wyscigu o dusze".

            W tych krajach gdzie wygrala kontrreformacja po pewnym czaszie wzrostu
            intelektualnego, nastapilo spowolnienie. Nie trzeba bylo juz sie spieszyc jesli
            nikt nie gonil. Nastapil powrot do "status quo ante" sprzed reformacji.
            Podstawowym symbolem tego niech bedzie np. to ze msza lacinska ostala sie w
            kosciolach katolickich do lat 60-tych XX wieku, a jednym ze sztandarowych
            punktow reformacji byla msza, obrzedy i biblia w jezykach lokalnych.

            Tam gdzie kontrrewolucja nie wygrala, dialog, nauka i konkurencja intelektualno
            religijna zostala stalym elementem dyskusji wewnatrz i miedzy kosciolami. W
            zwiazku z tym ze religie protestanckie byly duzo bardziej zdecentralizowane ten
            stan potegowal sie jesze bardziej w krajach gdzie nie bylo dominacji jednej
            religii protestanckiej i istnialo duzo roznych grup, kosciolow, bractw itd.
            Kazdy odlam zwykle tworzyl swoja uczelnie ksztalaca poczatkowo teologow a
            nastepnie innych uczonych. W ten sposob powstaly np. Harvard, Yale i Southern
            Baptist itd. Kazdy intelektualista ktory nie zgadzal sie z oficjalna
            interpretacja jakigos tematu teologicznego lub naukowego mogl pojsc do innej
            swiatynii lub przeniesc sie do sasiedniego miasteczka. W krajach "z
            kontrreformowanych" stalo sie to niemozliwoscia, a w zwiazku z tym ze w tych
            krajach wladza swiecka i duchowna byly w bardzo bliskich kontaktach, zwyklym
            losem alternatywnie myslacych lub kwestionujacych bylo albo zamkniecie buzi (dla
            mniej aktywnych), kara (czasami smierc dla bardziej kwestionujacych) lub tez
            emigracja (dla szczesliwcow).

            2. Zwracanie uwagi na ta zbierznosc rozwoju z przegrana kontrreformacji nie
            zrzuca winy za obecna sytuacje na historie. Przedstawia geneze powstania
            obecnej sytuacji i sugeruje gdzie szukac rozwiazan.
            I dla tych dla ktorych to jest wazne powinno ich dopingowac do czynnego
            dzialania, gdyz w bardzo prosty sposob pokazuje ze bezczynnosc i twierdzenie ze
            "jakos tam bedzie" prowadzi do niczego, wrecz przeciwnie prowadzi do narastania
            patologii.
            (Jako agnostyk ma to dla mnie znaczenie intelektualne, nie emocjonalne lub
            religijne. Jednak w zwiazku z tym ze kosciol odgrywa i w najblizszych
            dziesiecioleciach bedzie nadal odgrywal bardzo wazna role w zyciu wielu polakow
            ma to tez dla mnie znaczenie politologiczno-ekonomiczne, gdzy w pewnym stopniu,
            przyszly szlak rozwoju polski bedzie zalezal od tego jak rozwinie sie kosciol)

            W Polsce jest bardzo malo, oprocz duzych miast (wbrew histerycznych czasem
            okrzykow o zalewaniu polski przez sekty, kulty itd.) osrodkow duchowosci ktore
            sa rzeczywista alternatywa do kosciola katolickiego.
            W zwiazku z tym ci ktorzy maja pewne problemy natury teologicznej i ktore nie
            znajduja na nie odpowiednich rozwiazan wewnatrz kosciola katolickiego zwykle
            calkiem wychodza poza nawias religijny. O ile niezbyt przeszkadza mi ubytek
            katolikow jako takich, to pewnym problemem beda wszyscy ci ludzie ktorzy
            czerpali wsparcie i pozytywne wzorce z religii i duchowosci a teraz ja utraca.

            Czyli jesli chcemy aby bylo lepiej: wiecej dyskusji wewnatrz kosciola (nawet
            kiedy boli), wiecej dyskusji z tymi spoza kosciola (i nie traktowac ich z gory)
            i do jasnej cholery pozbyc sie tej ideolgoii przedmurza chrzescijanstwa,
            zolnierzy boga i obroncow narodu polskiego.
            (Ten ostatni punkt jest szczegolnie wazny, a czesto omylnie traktowany w Polsce.
            Z punktu widzenia kosciola katolickiego, o ile ktos chodzi do kosciola i
            wierzy, to nie bardzo ich obchodzi czy jest polakiem, niemcem czy chinczykiem i
            o ile nie zakloca to dzialanosci kosciola, nie obchodza kosciol polityczne
            zmiany granic)

            Pozdrawiam
            R
            • andzia.to Re: Drodzy przyjaciele dyskutanci: 25.09.05, 13:21
              Rube, myślę, że zrozumiałam zupełnie dobrze. Z całym szacunkiem dla tego, co
              piszesz. To wszystko ma swoje racje. Ale trafiłeś na kogoś, kto nie uważa za
              najbardziej potrzebne tego rodzaju objaśnień. Przeciwnie, tak jak napisałam, w
              pewnych okolicznościach uważam je nawet za szkodliwe - wtedy, kiedy dostarczają
              usprawiedliwień dla rezygnacji w stosunku do tego, co w Polsce jest i co może
              być. A niestety wiem z doświadczenia, że dostarczają. Wierzę, że w Twoim wypadku
              tak nie jest, ale w wielu innych tak. To, o czym mówisz, powołując się na
              kontrreformację, trzeba wiedzieć. Ale dla mnie to naprawdę nie jest dobra
              podstawa do diagnozy tego, co jest dzisiaj w Polsce "religijnej" i do
              odpowiedzialnego działania.
              Jeśli już, to trzeba by zapytać, DLACZEGO kontrreformacja zwyciężyła w Polsce.
              Dlaczego Jan Kalwin, kiedy go poinformowano, ilu ma w Polsce współwyznawców (a
              wiesz jak wielka część polskiej szlachty była przez moment kalwińska),
              powiedział: ja im nie wierzę. I dkaczego miał rację - bo rzeczywiście za moment
              wszystko się odwróciło i wczorajsi kalwiniści na wyścigi zostawali katolikami.
              DLACZEGO? Nie byliśmy poważnymi kalwinistami, i nie byliśmy (nie jesteśmy)
              poważnymi katolikami. Mówię zbiorczo i w liczbie mnogiej, ale to tylko dla
              zwięzłości. Problem naprawdę leży głebiej i O TYM TRZEBA ROZMAWIAĆ.
              Tyle tylko, że trzeba zarazem bardzo uważać, żeby przywołaniami objaśnień
              historyczno-syntetycznych nie odwracać uwagi od tego, o czym naprawdę TU i
              DZISIAJ trzeba mówić. O to mi chodzi i dlatego zostawiam dywagacje nad
              odmiennymi drogami rozwoju cywilizacyjnego i religijnego różnych części Europy i
              świata im samym. Nie, żebym je uwazała za w ogóle zbędne. Ale to nie takie
              objaśnienia zdecydują o tym, co zrobimy i czy się nam uda. Dlatego ponawiam mój
              apel, żeby każdy sam sobie uczciwie powiedział, co już zrobił i co jeszcze zrobi
              (nie co "chce zrobić", ale co ZROBI), żeby było inaczej.
              • teresa81 Re: Drodzy przyjaciele dyskutanci: 25.09.05, 19:40
                Rube i Andzia,
                Cieszę się bardzo, że dyskusja nad stanem wykładów z teologii w Polsce przenosi
                się na szerszą płaszczyznę. Zgadzam się w pełni z tym, co powiedziała Jabeta,
                że problem dotyka nauki w ogóle, a wy teraz pokazujecie, że sięga on znacznie
                dalej, bo pokładów kulturowych (dlatego zaproponowałam Bratkowskiego, który –
                niestrudzenie – piętnuje nasze narodowe słabości).
                Obawiam się, Rube, że zrzucając wszystko na zwycięstwo kontrreformacji po
                prostu ustawiasz sobie świat w wyrazistych kolorach (nie mówię, że wyłącznie w
                czarno-białych), które pozwalają Ci na wysuwanie wniosków pozwalających opisać
                przyczyny i wskazać w miarę prostą receptę – pluralizm religijny. Otóż
                zapominasz, że KK niekoniecznie musi być narzędziem represji. Pewien ważny
                epizod w dziejach polskiej nauki został wcześniej już przypomniany przez
                Andzię, a ja teraz chcę Ci przypomnieć kto położył fundamenty pod naukę w
                ogóle – zwróć uwagę, że wielkie cywilizacje świata jedynie przez krótko miały
                swoje osiągnięcia i to niemal wyłącznie w dziedzinach technicznych (starożytne
                Chiny, Egipt...).
                Można zatem zapytać, co tkwi w samej istocie chrześcijaństwa, że ludy
                przyjmujące go zaczęły rozwijać zupełnie nieznane wątki działalności duchowej
                (naukowej). A dalej, można postawić te pytania, które postawiła Andzia –
                DLACZEGO....
                A jeszcze dalej, można zapytać: co takiego stało się z Kościołem i
                chrześcijaństwem że zatraciło swoją zdolność do wyzwalania aktywności duchowej
                ludzi z nim związanych. Uważam, że nędza duchowa pewnych kręgów kulturowych nie
                wynika z ich przynależności konfesyjnej, ale z o wiele głębszych uwarunkowań.
                Pytanie – gdzie szukać ich źródeł! Czy jest to mentalność narodowa, jak chce
                tego np. Bratkowski? Czy dziedzictwo pokoleń? A jeśli to drugie, to gdzie
                przechowywane – w genach czy w pamięci?
                Działalność naukowa Jezuitów poznańskich została brutalnie zniszczona przez
                ambicje i zawiść. Ale czy całkiem? Czy ludzie, którzy prowadzili „najdłuższą
                wojnę w historii współczesnej Europy” i którzy przygotowali jedyne w Polsce
                wygrane powstanie, nie byli dziedzicami tamtej uczelni; mówię dziedzicami
                niekoniecznie jako absolwenci, ale jako uczestnicy pewnej kultury duchowej.
                Dlatego popieram całym sercem wezwanie Andzi, aby każdy znalazł przestrzeń w
                której będzie robił coś dla naszego wspólnego dobra.
                Nie można mówić o jakości nauki w kraju, w którym nie dba się o jakość życia
                codziennego. Pozornie brudne ulice, podeptane trawniki i chamstwo w relacjach
                międzyludzkich nie wiążą się z poziomem dyskusji naukowej; uważam, że tylko
                pozornie!!!
                • rube Re: Drodzy przyjaciele dyskutanci: 26.09.05, 15:05
                  Abstrachujac od wynikow naszej dyskusji, to milo zobaczyc na forum debate ktora
                  nie schodzi do najnizszego mianownika, nie polega na obrzucaniu sie blotem,
                  wyzywaniu od sprzedawczykow i szowinistycznych hasel...

                  Dalej hejza do debaty...
                  LOL
                  R
            • andzia.to Re: Drodzy przyjaciele dyskutanci: 25.09.05, 13:25
              Jeszcze dodam, że jak możesz się zorientować, w kolejnych odsłonach pod Arką
              toczy się poważna rozmowa, w której uczestniczą ludzie bardzo różni i nie tylko
              wolni od etykietek narodowo-wyznaniowych ale po prostu WOLNI.
            • sumer55 RUBE: dziękuję bardzo za umocnienie mnie w 25.09.05, 23:04
              przekonaniu, że inni myślą tak samo jak ja. Tak się cieszę, że aż Twój post
              sobie zarchiwuzuję. Hej
          • sumer55 DROGA ANDZIU 25.09.05, 23:00
            AD 1) JEZUITÓW "SKUTECZNIE" POGONIŁO PAPIESTWO, TAK JAK KIEDYŚ POGONIŁO
            TEMPLARIUSZY. WIDOCZNIE COSIK ZA BARDZO WYSZLI PRZED SZEREG. FAKTYCZNIE, BYLA
            SZANSA ALE PAPIESTWO JA ZMARNOWAŁO. TAK SAMO JAK WIELE STULECI POTEM JPII
            ZAPRZEPAŚCIŁ ZAMYSŁ I CEL SOBORU WATYKAŃSKIEGO II-GO.


            AD 2) TAK, KOCHANY. MASZ RACJE: G...O BYŁO I G...O BĘDZIE. TUTTO.
            • andzia.to Re: DROGA ANDZIU 25.09.05, 23:17
              Szkoda, że nie potrafisz inaczej.
              • andzia.to smutno bywa 25.09.05, 23:23
                ale tu cierpliwi ludzie są.
            • stoodi2 Re: DROGA ANDZIU 25.09.05, 23:44
              Widzę Sumer, że Ci zbyt częsty kontakt myślowy z kontrreformacją zaszkodził.
              Czy to zaraźliwe? Jak Kalego pochwalić, to Kali z radości archiwizuje, a jak z
              Kalim ktoś chce podyskutować, to Kali go dużymi literami g... obrzuca. Naprawdę
              tak musisz?
              • sumer55 drogi przyjacielu, bądź tak dobry i przeczytaj 26.09.05, 22:36
                wszystko co napisałem. Jeżeli widzisz w tym dowód na moje częste kontakty z
                kontrreformacją to nic tylko życzyć zdrowia bo na rozum za późno. Jak pewnie
                masz szansę zauważyć czytają poprzednie posty, nie ja zacząłem używać fekaliów w
                dyskusji - chcący/niechcący się dostosowałem. A co do dyskusji: dodaj coś od
                siebie przemyślanego.
                • stoodi2 Drogi przyjacielu, 27.09.05, 05:33
                  bądź tak dobry i przeczytaj uważnie wszystko, co koleżanka napisała w sprawie
                  kontrreformacji i przeciwko sprowadzaniu rozmowy na poziom fekaliów, a potem
                  jeszcze raz zastanów się nad tym, jak ty jej odpowiedziałeś, i dlaczego właśnie tak.
Pełna wersja