Dodaj do ulubionych

Nowoczesność ma wiele twarzy

07.11.05, 09:48
Holokaust rezultatem modernizacji - tak sugeruje prof. Szmuel Eisenstadt.
Zadziwiajace. To juz nawet Roman Dmowski byl bardziej ludzki, bo chcial tylko
ograniczenia roli Zydow.

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/2029020,34591,3001505.html
"Czy Pańskim zdaniem nowoczesność to także masakry w Afryce? Napisał Pan o
rzezi w Ruandzie, gdzie zginęło ponad pół miliona osób: "To nie był wybuch
tradycyjnej siły, ale wynik nowoczesnej przebudowy społeczeństwa".
- Nowoczesność ma janusowe oblicze. Zwiększa bogactwo, wywołuje erupcję
ludzkiej twórczości, otwiera społeczeństwo. A równocześnie jest niesłychanie
destrukcyjna.
Czyli to, co działo się w Ruandzie, Kongu, Sierra Leone... to symptom
modernizacji?
- Nie symptom, lecz rezultat nowego myślenia o państwie, o narodzie, o nowych
stosunkach ekonomicznych. Wojny plemienne istniały zawsze. Jeśli pojawiło się
coś nowego, to np. żądanie, by państwo było jednolite etnicznie."

serwisy.gazeta.pl/kultura/2029020,34169,3001444.html
"Dmowski pisał: "Hitlerowcy rozumieją, że chcąc zorganizować Niemcy na
podstawach narodowych, muszą zniszczyć pozycję Żydów i ich wpływ na
społeczeństwo niemieckie"."
Obserwuj wątek
    • toja3003 ten "wybitny" socjolog to kompromitacja nauki 07.11.05, 10:47
      jak można pisać pozytywnie o zbrodniczym
      systemie jakim był komunizm?

      Tam nie było żadnej idei, bo ta została
      od razu rozstrzelana przez bolszewików.

      Zostało tylko zezwierzęcenie, stopniowo
      demaskowane i osłabiane przez opór
      społeczeństw a w końcu gnojowisko historii.

      Przepraszam za mocne słowa ale należy się
      chyba szacunek milionom pomordowanych
      w sowieckich obozach koncentracyjnych,
      zabitych głodem na Ukrainie, ofiarom
      stalinizmu, także w Polsce.
      • adrem63 Re: ten "wybitny" socjolog to kompromitacja nauki 07.11.05, 22:38
        Za mocne słowa nie musisz przepraszać, jesteśmy tu do nich przyzwyczajeni.
        Natomiast jest faktem, że mocne słowa i zbędny patos często zastępują słabe
        argumenty.
        Człowiek myślący samodzielnie, jakim niewątpliwie jest S. Eisenstadt może mieć
        nieco inne widzenie komunizmu niż człowiek który np. właśnie przeczytał
        jednostronnie napisaną książkę, napisaną w jakimś konkretnym celu.
        Tak źle lubi się dzisiaj mówić o komuniźmie, a jednak był on pierwszą poważną
        próbą uczłowieczenia mas pracujących, próbą dania im ludzkich warunków życia i
        szans życiowych. Znacząco wypowiedział sie tu również papież JPII
        ( z kalendarium zycia i służby JPII ) :
        > 1994 ( ... ) 2 listopada - włoska "La Stampa" publikuje wywiad z
        Papieżem: "Zwolennicy kapitalizmu w jego skrajnej postaci mają skłonność do
        zamykania się na to, co komunizm zrobił dobrego - na jego wysiłki dla
        zapobiegania bezrobociu, troskę o ubogich".<
        Wydaje mi się, że jak większość wypowiadających się na ten temat, popełniasz
        ten sam błąd co i inni – mylisz komunizm ze stalinizmem.
        • kapitalizm Re: ten "wybitny" socjolog to kompromitacja nauki 08.11.05, 04:29

          adrem63 napisał:



          "Zwolennicy kapitalizmu w jego skrajnej postaci mają skłonność do
          zamykania się na to, co komunizm zrobił dobrego - na jego wysiłki dla
          zapobiegania bezrobociu, troskę o ubogich".<




          ...i dlatego komunizm niszczyl gospodarke i zwiekszal obszary ubostwa?

          co za naiwnosc!!


          MYSL - NIE BADZ NAIWNY.
          • adrem63 Re: ten "wybitny" socjolog to kompromitacja nauki 08.11.05, 11:50
            Kapitaliźmie, przytoczyłeś słowa nie moje lecz papieża JPII, które ja
            przeniosłem z innego tekstu. Twoja nonszalancja w czytaniu tekstów znów dała o
            sobie znać. W istocie rzeczy to naszemu papieżowi zarzucasz naiwność. Czy On
            był naiwny? Jest raczej pewne, że był jadnym z najlepiej poinformowanych ludzi
            na tym świecie. Był chyba również i naiwnym, ale nie już w 1994 roku gdy
            wypowiadał te słowa lecz o wiele bardziej w latach przed swoim pontyfikatem i w
            jego pierwszych latach kiedy wierzył, że w miejsce socjalizmu przyjdzie taki
            kapitalizm, który będzie miał ludzką twarz.

            >...i dlatego komunizm niszczyl gospodarke i zwiekszal obszary ubostwa?<

            Skąd to wyczytałeś, bo według moich obserwacji było dokładnie odwrotnie.

            Czytaj teksty dokładnie i z namysłem nie uchroni cię to prawdopodobnie przed
            wyciąganiem fałszywych wniosków, ale zmniejszy jego ryzyko.
            • tees1 Rozwoj? Ile USD/mies zarabiano za socjalizmu? 09.11.05, 18:08
              adrem63 napisał:

              > >...i dlatego komunizm niszczyl gospodarke i zwiekszal obszary ubostwa?<
              >
              > Skąd to wyczytałeś, bo według moich obserwacji było dokładnie odwrotnie.

              Rozwijal gospodarke i zmniejszal obszary ubostwa? Moze. Jesli nie liczyc rozwoju
              marnotrawstwa gospodarczego i milionow zaglodzonych na smierc na Ukrainie i na
              Syberii. Ale rozwijal gospodarke i zmniejszal obszary ubostwa slabiej niz
              kapitalizm.
            • kapitalizm Re: ten "wybitny" socjolog to kompromitacja nauki 09.11.05, 19:33
              adrem63 napisał:


              Kapitaliźmie, przytoczyłeś słowa nie moje lecz papieża JPII, które ja
              przeniosłem z innego tekstu.

              ...czy ty sie dobrze czujesz?

              ja przytoczylem to co ty przytoczyles, dales tym do zrozumienia, ze sie
              zgadzasz ze slowami tego papieza,


              przytoczmy te slowa jeszcze raz:

              "Zwolennicy kapitalizmu w jego skrajnej postaci mają skłonność do
              zamykania się na to, co komunizm zrobił dobrego - na jego wysiłki dla
              zapobiegania bezrobociu, troskę o ubogich".<

              - czlowiek ktory publicznie wypowiada takie slowa musi byc kims kto jest
              zupelnie pozbawiony zasad moralnych, skrupulow i zwyklego ludzkiego poczucia
              przyzwoitosci - daleko mu w tym do naiwnosci - slowa te byly wypowiedziane w
              calej powadze i przemysleniu, sa one konsekwencja mentalnosci przepojonej
              nienawiscia do czlowieka - mentalnosci mistyka cholubiacego zaswiaty, "swiete"
              figurgki i ceremonialne obrzadki, ponad los milionow pomordowanych przez
              komunizm prawdziwych, ziemskich ludzi,

              mowienie w ten sposob o systemie ktory doprowadzil do masowych cierpien, glodu
              i ponizenia czlowieka w nieludzkich warunkach - jest aktem zaslugujacym na
              pelne oburzenie kazdego kto ma choc troche sumienia i wspolczucia,

              bronienie najbardziej nieludzkiego zbrodniczego systemu sprawowania wladzy w
              historii ludzkosci, tylko dlatego, ze przywodcy tego systemu rzucali od czasu
              do czasu ladnie brzmiace slowka - jest grubo ponizej neonazistowskich
              zaprzeczen o istnieniu komor gazowych w Oswiecimiu, przynajmniej oni nie
              pretenduja do bycia moralistami,

              a dodac mozna, ze Hitler rowniez mial w swoim programie troske o ubogich i
              zapobieganie bezrobociu,

              twoje:

              "Tak źle lubi się dzisiaj mówić o komuniźmie, a jednak był on pierwszą poważną
              próbą uczłowieczenia mas pracujących, próbą dania im ludzkich warunków życia i
              szans życiowych."

              ...mozna ewentualnie nazwac naiwnoscia (choc niechetnie) - ale nie papieza
              ktory byl czlowiekiem wyksztalconym,

              on nie ma nic na swoje usprawiedliwienie.
                • mata2006 Re: ten "wybitny" socjolog to kompromitacja nauki 10.11.05, 08:51
                  Ja będę jeszcze bardziej radykalny niż adrem. Nie mam zatem szans na wsparcie w
                  forum.
                  Ocena komunizmu, marksizmu i nurtów myślowych tego rodzaju (obecnie np.
                  alterglobalizm) jest bardzo trudna i wymaga bardzo światłych umysłów (ja
                  oczywiście jestem ciemniakiem). W tej wypowiedzi poruszę w zasadzie tylko 2
                  aspekty bo one jeszcze mniej więcej są lub przynajmniej mogą być zrozumiałe.
                  Są to ludobójstwo i komunizm a sprawa polska.
                  Zaprowadzanie komunizmu niewątpliwie wiązało się z ludobójstwem. Dla mnie
                  osobiście najskrajniejszym przejawem ludobójstwa były akcje podjęte przez reżim
                  Pol Pota w Kambodży. Było to moim zdaniem gorsze od ludobójstwa Lenina, Stalina
                  i Mao. Tych dwóch pierwszych ma na sumieniu setki tysięcy Polaków. Najgorsza
                  ocena ludobójstwa w Kambodży wynika właśnie z małych horyzontów myślowych Pol Pota.
                  Fakt, że jakiś ruch społeczny doprowadził do ludobójstwa bynajmniej nie
                  przekreśla tego ruchu. Paradoksalnie rzecz biorąc wiele najbardziej
                  wartościowych ruchów społecznych właśnie do owego ludobójstwa doprowadziło.
                  Zacznijmy od chrześciaństwa. Na początku naszej ery a także przez wiele wieków
                  późniejszych ugruntowywanie chrześciaństwa a następnie katolicyzmu doprowadziło
                  do wielu gwałtownych śmierci.
                  Gdyby jednak owo chrześciaństwo, a później katolicyzm nie zostało ugruntowane,
                  nie mielibyśmy najwybitniejszego Polaka XX wieku. Ktoś, kto nazywał się Karol
                  Wojtyła pozostałby jednym z milionów bezimiennych Polaków, o ile taki naród w
                  ogóle by istniał.
                  Kolejnym ruchem, który doprowadił do masowych mordów było Oświecenie (a
                  wcześniej Renensans). Najwięcej rzezi spowodowała rewolucja francuska i
                  następujący po niej okres napoleoński. Dla Polski owe ruchy były jednak
                  pozytywne, bo umożliwiły uchwalenie Konstytucji 3-ego Maja. Następnie
                  doprowadziły do wielkich czynów Polaków i znalazły odzwieciedlenie w wielkiej
                  naszej literaturze (np. w "Panu Tadeuszu").
              • adrem63 Re: ten "wybitny" socjolog to kompromitacja nauki 10.11.05, 20:43
                Kapitaliźmie: z logiką jesteś nadal na bakier.

                Nareszcie uchyliłeś przyłbicy, przez co mogę ja i inni czytelnicy tego forum
                przyjrzeć ci się nieco. Twoja nienawiść do papieża jest znamienna dla ludzi,
                którzy mają innego boga – kapitał. Dlaczego tak jest? Bowiem papież JPII był
                największym humanistą naszych czasów, a kapitalizm dzisiejszy, ten neoliberalny
                boi się humanizmu jak diabeł wody święconej.

                Twoja nienawiść nie pozwala ci logicznie myśleć.
                To, że ktoś daje świadectwo prawdzie mówiąc o dobrych stronach czegoś czy kogoś
                nie znaczy, że usprawiedliwia lub akceptuje zarazem całość.
                Tak samo nie ma to nic wspólnego z naiwnością. Naiwność to jednak inne pojęcie.

                Nie warto się podniecać słowem zbrodniczy. Nazywanie zbrodniczym systemu,
                państwa czy organizacji tylko dlatego, że w czasie jego panowania popełniano
                zbrodnie nawet w ramach i w imieniu tego systemu, jeśli nie było to ideą i
                celem tego systemu, a właśnie jego wypaczeniem jest wątpliwe. Na podstawie
                twojej logiki prawie wszystko dzisiaj możnaby określić mianem „zbrodniczy” z
                kapitalizmem na czele. Dla mnie np. władza nazistów w Niemczech była systemem
                najbardziej nieludzkim i zbrodniczym, gdyż poprzez przyjęte idee faszyzmu,
                nazizmu, militaryzmu, zbrodnie, zwłaszcza ludobójstwo, były niejako
                zaprogramowane.

                Warto umieć prawidłowo rozróżniać proporcje widzieć plusy i minusy.
                • adrem63 Re: ten "wybitny" socjolog to kompromitacja nauki 10.11.05, 21:05
                  Kapitalizm napisał:
                  >Hitler równiez mial w swoim programie troske o ubogich i zapobieganie
                  bezrobociu,<
                  I tu się najbardziej mylisz.
                  Hitler poparty przez niemieckich kapitalistów, producentów uzbrojenia, sprzętu
                  i materiałów okołowojennych miał w nosie ubogich i bezrobotnych.
                  Zaraz po dojściu do władzy zaczął zgodnie z oczekiwaniami swoich mocodawców
                  realizować plany militaryzacji. Dlatego bezrobotnych zapędzono do budowy dróg
                  transportowych autostrad, kolei, kanałów, gdzie wreszcie mogli pracować,
                  prymitywnymi narzędziami, żyjąc w nędznych barakach, szopach i stajniach
                  zarabiając 68 Pf za godzinę i 25 markowe talony na podstawowe potrzeby za
                  cztery tygodnie pracy. Jednak prawdziwy spadek bezrobocia zaznaczył się dopiero
                  po rozkręceniu przez hitlerowski rząd konkretnych przygotowań wojennych i
                  masowych powołań do wojska.
                  • adrem63 Re: ten "wybitny" socjolog to kompromitacja nauki 10.11.05, 21:42
                    Kapitalizm napisał:
                    >..... te wypowiedzi papieza (i twoje!) sa na tak niskim poziomie moralnym, ze
                    porownac je mozna tylko do chwalenia wielokrotnego mordercy za to, ze kiedys
                    poglaskal glowke malego dziecka, a wiec nie zasluguje na nasza ostra krytyke i
                    surowa kare.<

                    Te słowa, każą mi domyślać się, że mam właśnie do czynienia albo z członkiem
                    jakiejs mafii, albo z psychopatą, albo z jednym i drugim.
                    Na wszelki wypadek wyciągnę ze schowka Parabellum ojca.
                    Bez pozdrowień
                • kapitalizm Re: ten "wybitny" socjolog to kompromitacja nauki 12.11.05, 00:03

                  adrem63 napisał:


                  To, że ktoś daje świadectwo prawdzie mówiąc o dobrych stronach czegoś czy kogoś
                  nie znaczy, że usprawiedliwia lub akceptuje zarazem całość.

                  - rozumie, ze ty z tych co to zachwycaja sie jak morderca na rozprawie
                  powie: "ale ja chcialem dobrze, a ze tak wyszlo..."

                  tylko, ze komunizm nie tylko nic dobrego nie zrobil ale z zalozenia byl
                  przeciwko czlowiekowi,

                  i kazdy kto na sile chce usprawiedliwiac morderstwo jest wspolwinny
                  (przynajmniej moralnie) tej zbrodni - bez znaczenie jak sie kaze wolac i jaka
                  prace wykonuje,

                  nazywanie kogos takiego humanista jest oczywiscie zalosna kpina z milionow
                  pomordowanych,


                  "...Dla mnie np. władza nazistów w Niemczech była systemem
                  > najbardziej nieludzkim i zbrodniczym, gdyż poprzez przyjęte idee faszyzmu,
                  > nazizmu, militaryzmu, zbrodnie, zwłaszcza ludobójstwo, były niejako
                  > zaprogramowane..."

                  tak, tez byl to system zbrodniczy choc nie na tak wielka skale jak komunizm -
                  szczegolnie ich militaryzm i ludobojstwo,

                  "...Nazywanie zbrodniczym systemu,
                  > państwa czy organizacji tylko dlatego, że w czasie jego panowania popełniano
                  > zbrodnie nawet w ramach i w imieniu tego systemu, jeśli nie było to ideą i
                  > celem tego systemu, a właśnie jego wypaczeniem jest wątpliwe...."

                  - samo komentowanie twoich kpin z ludzkiego cierpienia zniza mnie do twoich i
                  papieza dolow moralnych,

                  dodac tylko moge, ze idea tego systemu byla przemoc i pogarda dla czlowieka,

                  to wlasnie dzieki wypaczeniom komunizmu nie zginelo lub bylo nie bylo
                  zaglodzonych wiecej ludzi,

                  wstydzilbys sie wypowiadac w ten sposob.
                  • adrem63 Re: ten "wybitny" socjolog to kompromitacja nauki 13.11.05, 19:51
                    Jak dotąd nie muszę się niczego wstydzić z tego co napisałem. Zwykle wiem co
                    piszę, nie należę do ludzi psychicznie niezrównoważonych, którzy piszą pod
                    wpływem uczucia wściekłości.
                    Napisałem:
                    „Tak źle lubi się dzisiaj mówić o komuniźmie, a jednak był on pierwszą poważną
                    próbą uczłowieczenia mas pracujących, próbą dania im ludzkich warunków życia i
                    szans życiowych.”
                    I tak właśnie było, świadczy o tym chociażby okres realnego socjalizmu w
                    Polsce, gdzie pomimo wielu błędów i wypaczeń systemu, zaznaczył się wielki
                    postęp społeczny w stosunku do systemu poprzedniego, który przecież też znamy,
                    niektórzy z autopsji, inni z opowiadań przodków, przekazów literackich itd.

                    Ty porównujesz system społeczny do człowieka, na zasadzie, zbrodniczy system –
                    człowiek zbrodniarz. To kiepskie porównanie nie wytrzymuje krytyki, ale niech
                    będzie.
                    System społeczny zależy od bardzo wielu czynników i uwarunkowań
                    ( np. wykształtowanie się stalinizmu ) podczas gdy zbrodnia człowieka zależy na
                    ogół od jego woli, chociaż w ocenie czynu też uwzględnia się różne
                    uwarunkowania. Istnieje np. taka kategoria jak zabójstwo w obronie własnej.
                    Gdybyś wiedział o czym piszesz wiedziałbyś na przykład, że komunizm jako idea
                    powstał w oparciu o krytykę kapitalizmu, który stworzył nieludzkie warunki
                    egzystencji masom pracującym, a urzeczywistnił się i rozpowszechnił jako
                    reakcja na zbrodnie kapitalizmu.
                    Komunizm począł się z grzechu kapitalizmu i sam też był grzesznym.

                    Pisałem już, ale widocznie nie potrafisz tego zrozumieć, że dotychczas prawie
                    każdy większy ruch społeczny, każda zmiana formacji związana była ze
                    zbrodniami. Więc z całym szacunkiem dla ofiar, i bez usprawiedliwiania, ale nie
                    posługuj się tym argumentem i nie licytuj który system miał więcej ofiar, tak
                    po prostu w historii było i jest.
                    Amerykański nowoczesny kapitalizm na przykład zaczął się od ludobójstwa na
                    Indianach i kradzieży ziemi z której żyli, że nie rozpiszę się szerzej o
                    czarnych niewolnikach z Afryki, z których wielu zginęło w najbardziej podłych i
                    nieludzkich warunkach bo jako niewolnicy.
                    Pewnie o tym u ciebie po tamtej stronie się nie mówi. Za to chętnie się mówi o
                    zbrodniach komunizmu.
                    Ja to rozumiem chociaż nie pochwalam.

                    Ps. Twoją ocenę moralności papieża JPII i mojej wkładam między kiepskie
                    dowcipy. Nie masz kwalifikacji moralnych, aby oceniać pod tym względem innych,
                    a zwłaszcza tego papieża, który był ogólnie uznanym autorytetem moralnym na
                    świecie. Podobnie jak ty nie uznawali go właśnie komuniści.
    • karul jak sie mozna 07.11.05, 22:50
      spodziewac, polscy nazikatolicy nie lubia pogladow profesora. nie dosc ze
      zydziak obrzydliwy, to jeszcze smie twierdzic, ze socjalizm byl proba
      modernizacji prymitywnych spoleczenstw.

      nie udala sie, i macie teraz papiezow w calej jego krasie - czarnej.
      • toja3003 aodróżniaj socjalizm od komunizmu i o tym 08.11.05, 15:37
        ostatnim mówił autor tekstu i to wyraźnie
        wymieniając ZSRR.

        Ktoś tam mnie wcześniej już próbował
        "poprawiać", że ośmieliłem się skrytykować
        zbrodniczy system odpowiedzialny
        za miliony pomordowanych, zagłodzonych
        i zakatowanych. To są fakty i nie myślałem,
        że tak szybko bądą zapomniane a pamięć
        ofiar brukana.

        Zauważę tylko, że przynajmniej w Polsce
        propaganda komunistyczna jest prawnie zakazana.
        I całe szczęście.
    • rudy102_t_34_85 Re: Nowoczesność ma wiele twarzy 11.11.05, 15:21
      Przeczytałem wyznania tego wybitnego socjologa i ręce mi po prostu opadły.Z
      tymi bzdurami nie sposób nawet sensownie polemizować.Albo p.Eisenstad ma
      kłopoty z przełożeniem pewnych złożonych problemów na język potoczny zrozumiały
      dla laików (tj.tezy o komuniżmie jako drodze modernizacjii albo nowoczesności
      fundamentalizmu islamskiego to rezultat przekłamania) albo ma we łbie
      marynowane ogórki.W każdym razie to kolejny dowód na kompletne oderwanie od
      rzeczywistości współczesnej humanistyki.Na szczęście światu przewodzi teraz
      technokracja i to raczej się nie zmieni...
      • mata2006 Re: Nowoczesność ma wiele twarzy 11.11.05, 18:43
        Dlaczego tak często jeżeli się czegoś nie rozumie, to szuka się wytłumaczenia w
        innych a nie w sobie? I jeszcze się innym ubliża.
        Jeślibyś chociaż trochę zastanowił się nad komunizmem, wyszedł poza prymitywne
        stereotypy, to byś dostrzegł, że głównym sensem komunizmu, socjalizmu, marksizmu
        jest właśnie postęp, zmiana nalepsze. Faktem jest, że z realizacją jest bardzo
        różnie, a czasami wręcz fatalnie. Ale tak było ze wszystkimi nowymi prądami.
        Różnica jest tylko ta, że z urzeczywistnianiem marksizmu (i innych zbliżonych
        teorii) trzeba czekać stulecia. W przeszłości też tak czekano by coś głębokiego
        wprowadzić w życie.
        Teraz ludziom się wmawia, że szczęście, powodzenie winno być osiągane szybko.
        Zaprzecza to istocie rozwoju i prowadzi do różnych odchyleń i sprowadza wszystko
        do etosu drobnomieszczańskiego.
        Fundamentalizm islamski niestety też jest nowoczesny i wszelkie próby
        lekceważenia go mogą tylko doprowadzić dso jego dalszego wzmocnienia. Moim
        zdaniem Rydzyk jest mierną kopią owego fundamentalizmu na gruncie katolickim.
        Ale nawet jego nie można nazwać wstecznikiem czy ciemniakiem. Małym dowodem na
        sensowność jego działań była wizyta u Rydzyka premiera Marcinkiewicza od razu po
        mianowaniu rządu. Tych dowodów będzie znacznie więcej.
        Ty oczywiście jesteś ponad tym. Masz prawo.
        • rudy102_t_34_85 Re: Nowoczesność ma wiele twarzy 12.11.05, 14:34
          Na początek proponuję nie wrzucać socjalizmu do jednego worka z komunizmem.
          Socjalizm może być najbardziej nowoczesny i postępowy choć stosowany w
          nadmiarze prowadzi do niebezpiecznych dewiacjii (to samo można jednak
          powiedzieć np.o liberalnym konserwatyżmie).Komunizm jest zbrodniczy i cofa
          społeczeństwa w rozwoju do poziomu feudalnego niewolnictwa.
          Teraz o postępie.Postęp i nowoczesność to w/g mnie pojęcia bardzo
          konkretne,materialne a nie jakieś wirtualne abstrakcje.Oznaczają one że więcej
          wiemy,więcej możemy,żyjemy łatwiej,bezpieczniej i dłużej.Postępowa była
          reformacja XVI wieku,postępowe były prądy oświeceniowe w XVIII wieku,postępowa
          była rewolucja naukowo-techniczna wieku XIX i XX.Wszystko to miało też swoją
          ciemną stronę-wojny religijne,rzeż Rewolucjii Francuskiej,stechnicyzowane
          konflikty zbrojne ery industrialnej-ale summa sumarum ci którzy tego
          doświadczyli wyszli (jako zbiorowości nie jednostki) silniejsi i potężniejsi od
          tych których to ominęło.Z komunizmem było inaczej.Państwa czy narody które go
          doświadczyły nie tylko zaplaciły daninę krwi i cierpienia ale wyszły z tego
          OSŁABIONE,COFNIĘTE W ROZWOJU,POZBAWIONE DOSTĘPU DO DOBRODZIEJSTW NOWOCZESNEJ
          CYWILIZACJII.
        • rudy102_t_34_85 Teraz całość. 12.11.05, 15:03
          Na początek proponuję nie wrzucać socjalizmu do jednego worka z komunizmem.
          Socjalizm może być najbardziej nowoczesny i postępowy choć stosowany w
          nadmiarze prowadzi do niebezpiecznych dewiacjii (to samo można jednak
          powiedzieć np.o liberalnym konserwatyżmie).Komunizm jest zbrodniczy i cofa
          społeczeństwa w rozwoju do poziomu feudalnego niewolnictwa.
          Teraz o postępie.Postęp i nowoczesność to w/g mnie pojęcia bardzo
          konkretne,materialne a nie jakieś wirtualne abstrakcje.Oznaczają one że więcej
          wiemy,więcej możemy,żyjemy łatwiej,bezpieczniej i dłużej.Postępowa była
          reformacja XVI wieku,postępowe były prądy oświeceniowe w XVIII wieku,postępowa
          była rewolucja naukowo-techniczna wieku XIX i XX.Wszystko to miało też swoją
          ciemną stronę-wojny religijne,rzeż Rewolucjii Francuskiej,stechnicyzowane
          konflikty zbrojne ery industrialnej-ale summa sumarum ci którzy tego
          doświadczyli wyszli (jako zbiorowości nie jednostki) silniejsi i potężniejsi od
          tych których to ominęło.Z komunizmem było inaczej.Państwa czy narody które go
          doświadczyły nie tylko zaplaciły daninę krwi i cierpienia ale wyszły z tego
          OSŁABIONE,COFNIĘTE W ROZWOJU,POZBAWIONE DOSTĘPU DO DOBRODZIEJSTW NOWOCZESNEJ
          CYWILIZACJII.NIE MA ŻADNEGO WYJĄTKU OD TEJ REGUŁY!!! Tylko ci którzy w porę
          zabrali się za stopniowy(nie rewolucyjny) demontaż tego systemu (np.ChRL)
          zdołali te straty nadrobić bez(pozornej) zmiany szyldu-chociaż proszę porównać
          poziom rozwoju Chin kontynentalnych i Republiki Chińskiej tj.Tajwanu.
          Podobnie z islamskim fundamentalizmem.Wpycha on ludzi w ślepą uliczkę
          zaskorupiałego dogmatyzmu ślepego i głuchego w obec szeroko rozumianego
          postępu.Zamyka ich w skorupie ciemnoty i fanatyzmu.Cywilizacja islamska
          rozkwitała wtedy gdy była otwarta na nowoczesne prądy z całego
          świata,asymilowała je i udoskonalała nie rezygnując z własnej tożsamości.Dziś
          postęp osiągnęły te kraje (i społeczności) które postępują podobnie-
          np.Malezyjczycy,muzułmanie mieszkający w USA czy Singapurze itp..Obecny
          fundamentalizm jest głęboko wsteczny i prowadzi do tego samego efektu co
          komunizm.Nazywanie tego czegoś "postępem" jest GRUBYM nieporozumieniem...
          O rzeziach etnicznych w Ruandzie jako czynniku "postępowym" ciężko nawet pisać.
          Takie jest moje zdanie n/t zagadnienia i definicjii "postępu".Może wydać się
          prostackie ale ja jestem materialistą i lubię konkrety.Filozoficzne abstrakcje
          nikogo nie uleczą ani nie nakarmią.
          ps.książkę p.Modzelewskiego też czytałem.Wnoszę z niej że bolszewicki komunizm
          był nie tylko nieludzki ale sprzeczny z indo-europejskim demokratyzmem
          plemiennym i jego tradycjami.
          • mata2006 Re: Teraz całość. 12.11.05, 18:12
            Całościowe spojrzenie. Tylko przyklasnąć. Gdybyś chciał przedyskutować osobiście
            róznice zapraszam do napisania maila na adres wynikający z mojego niku.
            Warto może dodać tylko nieporuszony dotychczas temat tzw. postmodernizmu. Sam
            ten termin uważam za nadużycie bliskie kaczej Iv RP. Jeszcze nie jest
            zdefiniowane czym jest trzecia i jaka jest rola PRL-u, a już się proklamuje
            czwartą RP. Kogo właściwie reprezentują bliźniacy. Czy nie przypadkiem tylko
            polskie drobnomieszczaństwo? Jeśli tak, to czy ta warstw społeczna może być
            hegemonem państwa?
    • bazyliszek4 Re: Nowoczesność ma wiele twarzy 12.11.05, 18:10
      Proszę jednak zauważyć, że w żadnym postsowieckim kraju nie było krwawej
      rewolucji. Więcej - w każdym z nich demokratyczne przemiany dokonały się w
      majestacie prawa, z pomocą działających parlamentów, chociaż wybrano je w
      fikcyjnych wyborach. To zupełnie inna dynamika przemian niż np. w Rumunii,
      która za Ceausescu była klasycznym księstwem bałkańskim i gdzie doszło do
      krwawego przewrotu.
      ------------------------------------------------------------------------------

      co ten gość za bzdury gada. liczba ofiar rozpadu ZSRR, przede wszystkim na
      Kaukazie i w Azji Środkowej jest o wiele większa niż tej ruchawki w Rumunii.
      a rozgrywka zwolenników Ceausescu z grupą Iliescu była niczym wobec walk
      dawnych pierwszysch sekretarzy z różnej maści opozycją. ta druga sparaliżowała
      na długie lata proces modernizacji...
      • bazyliszek4 Re: Nowoczesność ma wiele twarzy 12.11.05, 18:11
        bazyliszek4 napisał:

        > co ten gość za bzdury gada. liczba ofiar rozpadu ZSRR, przede wszystkim na
        > Kaukazie i w Azji Środkowej jest o wiele większa niż tej ruchawki w Rumunii.
        > a rozgrywka zwolenników Ceausescu z grupą Iliescu była niczym wobec walk
        > dawnych pierwszysch sekretarzy z różnej maści opozycją. ta druga
        sparaliżowała
        > na długie lata proces modernizacji...

        pisząc "ta druga" miałem na myśli walkę dawnych pierwszysch sekretarzy z różnej
        maści opozycją, a nie samą opozycję, ktorej jednoznacznie ocenić się nie da...
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka